(Annales parlementaires de Belgique, chambre des représentants, session 1850-1851)
(Présidence de. M. Verhaegen.)
(page 1643) M. Ansiau procède à l'appel nominal à 2 heures un quart.
M. T'Kint de Naeyer donne lecture du procès-verbal de la séance de samedi ; la rédaction en est approuvée.
M. Ansiau présente l'analyse des pièces adressées à la chambre.
M. le ministre de l'intérieur adresse, pour être distribués aux membres, 108 exemplaires du tome III et de la première partie du tome IV du Bulletin du conseil supérieur d'agriculture.
- La distribution aura lieu.
Il est adressé, pour être déposé à la bibliothèque, un exemplaire de la situation administrative des provinces pour 1851.
- Le dépôt est ordonné.
M. Delfosse informe la chambre qu'il est retenu chez lui par une indisposition.
- Pris pour nolificalian.
« Plusieurs brasseurs de Gand présentent des observations sur le projet de loi concernant l'accise sur les bières et vinaigres fabriqués dans le royaume. »
M. Delehaye. - Les brasseurs de Gand ne s'opposent pas à l'augmentation de droit sur les bières, sollicitée par le gouvernement ; mais ils pensent que l'impôt pourrait facilement s'obtenir, en modifiant légèrement le projet du gouvernement ; ils prient la chambre d'adopter la mesure qu'ils indiquent, et dont le résultat ne sera pas de réduire la recette, mais seulement d'écarter des vexations dont ils pourraient être victimes.
Je demande le renvoi de cette pétition à la section centrale chargée d'examiner le projet de loi, avec prière de faire un rapport avant la discussion. (Interruption.)
On me dit que la section centrale a terminé son travail. On pourrait cependant la charger d'examiner la question spéciale soulevée par la pétition des brasseurs ; une demi-heure lui suffirait pour cet examen. Si l'on renvoie la pétition à la commission des pétitions, il faudra en attendre un rapport ; mieux vaut demander ce rapport à la section centrale qui a examiné le projet de loi.
M. Rodenbach. - Il n'y a aucun inconvénient à demander un rapport, sur la pétition dont il s'agit, à la section centrale qui a été chargée d'examiner le projet de loi sur les bières, bien qu'elle ait terminé son travail. Je répète, après l'honorable préopinant, qu'il est très important, quand on modifie une loi d'impôt pour en augmenter le produit, de faire en sorte de froisser les moins possible les contribuables qu'elle frappe plus spécialement. Une demande sera adressée à la chambre, en ce qui concerne la loi sur les distilleries.
- La pétition esl renvoyée à la section centrale qui a été chargée d'examiner le projet de loi sur les bières.
« Plusieurs distillateurs, à Gand, et le sieur de Groote, distillateur à Oostacker, présentent des observations contre le projet de loi sur les distilleries. »
« Mêmes observations des sieurs de Neve et Van Hoorebeke, distillateurs à Lovendegem et Evergem, et des distillateurs de Huy.
M. Manilius. - Je demande également le renvoi à la section centrale chargée d'examiner le projet de loi sur les distilleries.
- Ce renvoi est ordonné.
« Quelques distillateurs agricoles de Leers-Fosteau présentent des observations sur le projet de loi relatif aux distilleries. »
- Même renvoi.
« Plusieurs cultivateurs de Neerpelt prient la chambre d'adopter la proposition de loi de M. Coomans relative à l'abolition de quelques taxes communales. »
- Renvoi à la section centrale chargée d'examiner le projet de loi.
« Le conseil communal de Turnhout prie la chambre d'accorder la garantie d'un minimum d'intérêt de 4 p. c. au chemin de fer d'Anvers à Turnhout dont on demande la concession. »
M. Coomans. - Je propose le renvoi de cette pétition au gouvernement, à qui il appartient, plutôt qu'à une section centrale, de prendre l'initiative sur la demande des pétitionnaires. Je fais cette proposition en invitant M. le ministre des travaux publics à nous donner des explications.
M. le président. - Il serait contraire et au règlement et aux précédents de renvoyer une pétition au gouvernement sans la soumettre s l'examen d'une commission.
M. Coomans. - Je fais cette proposition à cause de l'urgence ; si la pétition passe par la filière de la commission, je crains qu'elle n'y reste arrêtée.
Je demande le renvoi avec prière de faire un prompt rapport.
M. le président. - A la commission des pétitions.
M. H. de Baillet. - Deux pétitions de même nature ont été renvoyées à la section centrale à nommer. Il me semble qu'il y a lieu de faire la même chose.
M. Coomans. - Je me rallierai à la proposition qui tendra à ce que la section centrale et le gouvernement s'expliquent le plus tôt que faire se pourra sur la demande des pétitionnaires.
- La pétition est renvoyée à la section centrale chargée de l'examen du projet de loi.
« La chambre de commerce et des fabriques d'Anvers présente des observations en faveur de la garantie d'un minimum d'intérêt que le gouvernement propose d'accorder à la compagnie concessionnaire du chemin de fer du Luxembourg. »
- Renvoi à la section centrale qui sera chargée d'examiner le projet de loi concernant un ensemble de travaux publics.
Il est donné communication d'une lettre de M. le ministre de l'intérieur annonçant qu'un Te Deum sera chanté le 21 de ce mois en l'église, collégiale des SS. Michel et Gudule, à l'occasion de l'anniversaire de l'inauguration du Roi.
- La chambre décide qu'elle se rendra en corps au Te Deum. Avis en sera donné au ministre de l'intérieur.
M. de T'Serclaes. - Je viens demander à la chambre de vouloir bien m'accorder un congé de quelques jours.
J'ai reçu la triste nouvelle de la mort de M. Edouard de Biolley, oncle de Mme de T'Serclaes, et chef de la maison Biolley de Verviers.
Je crois devoir déclarer que j'aurais voté contre les allocations du chapitre XVI du budget de l'intérieur, parce que, dans la pensée de la section centrale, le vote du chiffre implique l'approbation entière de la conduite et des vues du ministère relativement à l'exécution de l'art. de la loi sur l'enseignement moyen. Il m'eût été impossible de donner mon assentiment à cette partie des conclusions du rapport ; dans mon opinion, le gouvernement n'a pas agi comme l'exigeaient l'importance majeure de la question, et les engagements pris lors de la discussion de la loi. Je désirais vivement pouvoir expliquer, en face de la chambre et du pays, les motifs de mon vote.
Aujourd'hui, je prie M. le président de vouloir bien réclamer l'autorisation de la chambre, pour le congé que je suis obligé de solliciter sur-le-champ.
M. le président. - S'il n'y a pas d'opposition, le congé est accordé.
M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Avec la demande de congé, il y a un discours.
M. le président. - Oui ; mais je ne l'ai pas compris.
M. de Mérode. - Je n'ai pas l'intention, messieurs, d'entrer dans de longues dissertations sur le discours de M. de Perceval et sur les faits qu'il a signalés à votre attention ; cependant il me paraît utile de les examiner brièvement et d'en tirer les conséquences principales, selon moi.
L'honorable député de Malines a puisé tous les éléments de ses observations dans des documents imprimés par ordre administratif, et selon ces recherches il y aurait dégénérescence au lieu d'amélioration dans la condition de la classe la plus nombreuse. Ce résultat prouverait infailliblement que les conquêtes de notre siècle pour le bonheur des hommes, même en ce monde de passage pour chacun d'eux, ne sont pas ce qu'on proclame aujourd'hui si souvent avec trop d'orgueil, comme si le génie humain de nos jours avait découvert la félicité toujours croissante par ses combinaisons philosophiques, économiques et politiques.
Le bien-être de l'espèce humaine ne date donc point pour la Belgique (page 1644) spécialement, je ne m'occupe pas ici d'autres pays, de 1789 ; et nos pères, malgré certaines défectuosités inhérentes à toutes les institutions, vivaient tous un régime qui avait son mérite et qui n'entraînait point les plaintes amères qu'on entend aujourd'hui.
Cependant ils n'avaient pas à leur disposition les moyens matériels dont nous disposons. La vapeur ne mettait point en mouvement de puissantes machines, tirant à d'énormes profondeurs des richesses minérales du sein de la terre, les mécanismes les plus ingénieux ne remplaçaient pas les mains de l'ouvrier, d'immenses cheminées de manufactures ne luttaient point en élévation avec les clochers des villages : mais là, comme dans presque toutes nos villes, la disposition meilleure à l'obéissance envers les commandements divins qui répriment les passions et les désordres qu'elles enfantent, entretenait généralement les bonnes mœurs et sa probité.
Les révolutionnaires français de 1793, engendrés par les révolutionnaires imprudents de 1789, rendirent plus d'une fois justice à cet égard à la Belgique, dont le peuple préférait ses autels chrétiens aux temples de la Loi ou de la déesse Raison et ses vieilles institutions conservatrices à la ruine de toutes les créations du passé.
Maintenant cette même Belgique jouit pleinement des lumières de l'époque que l'on dit progressive. D'anciens droits abusifs ont été supprimés, je me plais à le reconnaître (l'on en faisait disparaître aussi précédemment), des découvertes remarquables se sont produites, et toutefois le discours de M. de Perceval tend à nous prouver par des documents très sérieux que la moitié des habitants du pays est loin d'être plus heureuse qu'autrefois, puisqu'elle se trouve en dégénérescence.
Ainsi les grands emprunts accumulés presque sans répit, les immenses travaux publies, les transports à perte de voyageurs et de marchandises en chemin de fer, les réductions de péages sur les canaux de l'Etat, les voies ferrées lancées dans les directions solitaires et les moins productives ne combattent pas efficacement le paupérisme, et les ouvriers voient leur bien-être diminuer au lieu de s'accroître, malgré tant d'efforts matériels.
Et remarquez que les lieux où florissait jadis l'industrie linière ne sont pas seuls atteints du mal signalé par M. de Perceval. La privation d'une partie trop notable de leurs moyens de prospérité expliquerait sniîisamment leur situation difficile. Mais qu'un malaise constant afflige encore les contrées où s'exploitent les mines de charbon dont l'usage est si multiplié, puisque depuis 1830 il sert de plus en plus à la réduction en fonte du minerai de fer et à la forgerie, trouvant en outre un débouché croissant par les machines à vapeur industrielles, les rails, les locomotives, les roues des waggons, l'éclairage au gaz, c'est ce qu'on ne peut concevoir autrement que par des causes morales.
Avant la révolution française et l'action perversive des mauvais livres et romans qui a profondément affaibli le sens religieux dans nos provinces, les mœurs étaient beaucoup plus régulières et les crimes plus rares, bien que la police eût moins d'action qu'aujourd'hui.
Les mœurs plus réglées ne nécessitaient pas les mariages précoces avec excès comme ils se font maintenant et qui multiplient tellement la classe pauvre, qu'elle s'encombre dans ses logements, qu'elle se fait une concurrence très nuisible aux individus qui la composent.
Je conclus donc des observations très intéressantes de M. de Perceval, que le peuple des ouvriers comme le peuple bourgeois éprouve un très grand besoin de force morale à laquelle, nous le voyons clairement, les progrès d'ordre matériel ne sauraient suppléer, et que l'intervention non pas apparente, non pas illusoire, non pas livrée aux opinions privées des ministres, mais complète et décisive de la religion dans l'éducation est plus nécessaire, plus indispensable que jamais.
J'en conclus encore qu'il y aurait des travaux modestes plus utiles à la généralité que les voies de communication grandioses sans proportion avec les lieux qu'elles doivent desservir, plus en rapport également avec les ressources financières du pays, et d'autre part plus favorables au développement de l'agriculture qu'à une surexcitation industrielle qui amène le paupérisme partout où elle existe.
M. de Brouckere. - Messieurs, je n'ai demandé la parole que pour répondre, en quelque sorte, à un fait personnel.
Un de nos collègues m'a fait l'honneur de me désigner sous le nom d'édile du laisser-passer et du laisser-faire. Je vous avoue que je suis extrêmement flatté de cette qualification, et je crois que l'honorable membre n'a pas compris la portée de ses paroles. Les édiles ou les amis du laisser-passer et du laisser-faire sont des économistes ; et les détracteurs acharnés du laisser-passer et du laisser-faire sont non seulement des socialistes, mais des communistes.
Messieurs, qu'est-ce donc que le laisser-faire, que le laisser-passer ? Laisser faire, c'est laisser à l'homme la liberté d'user de ses facultés, de travailler ; laisser passer, c'est permettre à l'homme de disposer librement des fruits de son travail. Laisser faire et laisser passer, mais c'est la consécration du droit de propriété qui est l'objet de toute société et le fondement de toute richesse.
Oh ! c'est parce que nous avons le respect le plus absolu de la propriété, que nous voulons le respect de la propriété qui est la plus sacrée de toutes : la propriété des facultés humaines. Voilà comment nous sommes les partisans ou les édiles du laisser fairec et du laisser passer.
Mais, messieurs, quand on fait de la statistique, quand on présente des chiffres, on devrait au moins avoir la bonne foi de les présenter tous, de ne pas choisir ceux qui conviennent à la cause, à moins qu'on ne soit avocat, et ce n'est pas le rôle que nous jouons ici. Nous sommes les députés de la nation ; nous nous devons la vérité tout entière.
Eh bien ! quand on choisit des chiffres et qu'on fait de la statistique, on devrait au moins prendre l'ensemble des chiffres et dire le bien à côté du mal.
L'honorable membre vous a cité deux ménages. Il vous a fait le tableau d'un ménage heureux, père, mère et enfants vivant dans l'aisance, ayant au moins trois chambres. Puis il vous a cité un mari, une femme et des enfants qui n'avaient qu'une chambre pour abri, et il vous a demandé où vous pensiez qu'il y avait le plus d'immoralité, où il y avait le plus de dépenses, le plus de consommation désordonnée, scandaleuse même si vous le voulez ?
Mais, messieurs, ce n'est pas là la question. Qu'est ce que cela prouverait s'il en était ainsi ? Cela prouverait que celui qui boit au lieu d'économiser son salaire, au lieu de le rapporter dans la famille, est condamné à n'avoir qu'une chambre. Voilà tout au plus ce que cela prouverait.
Il ne suffit pas de faire de sombres tableaux de la situation de la Belgique. C'est la seconde fois que l'on nous fait assister à cette représentation. Mais nous l'avons dit dès le premier jour, indiquez le remède ; indiquez-le, ou avouez votre impuissance du bien.
Le remède, messieurs, c'est la moralisation du peuple. Commençons par lui faire comprendre que sa satisfaction, que son bonheur, que le bonheur de ses enfants exigent qu'il ait plus d'une chambre ; faisons-lui comprendre à quel abrutissemenl le mène la boisson et surtout l'excès des boissons alcooliques, auxquelles, j'espère, nous porterons bientôt remède par une bonne loi.
La ville de Bruxelles, ses édiles modernes, a-t-on dit, ne font rien avec leur maxime du laisser-faire et du laisser-passer. Messieurs, je suis très fâché qu'on m'ait mis en cause ; je ne serai pas long ; mais il faut bien que la vérité se fasse jour.
- Plusieurs membres. - Parlez ! parlez !
M. de Brouckere. - De quel coin de la terre est émané le premier règlement sur la salubrité des habitations ? Il est émané de Bruxelles. Ce règlement a fait le tour de la Belgique ; toutes les villes, sans en excepter une seule, ont emprunté littéralement le règlement de la ville de Bruxelles.
Il y a plus ; ce règlement a servi de modèle à l'assemblée nationale de France, et plusieurs membres de cette assemblée qui sont venus ici, ont été surpris que ce fût dans l'ancienne législation française de 1790 que nous avions été puiser le principe de ce règlement. Il a fallu leur montrer commenltnous en avions déduit les conséquences, et c'est après cela que ce règlement a servi de modèle à la législation actuelle de la France.
Les habitations de la ville de Bruxelles sont plus insalubres que celles d'aucune autre ville, les ouvriers y sonl plus entassés. On ne fait rien pour eux. Mais l'honorable membre a bien su puiser dans la statistique du choléra, quand il a cité certaines localités où le fléau a sévi d'une manière très interne ; pourquoi donc n'a-t-il pas retourné le feuillet ? pourquoi donc n'a-t-il pas dit que Bruxelles est de toutes les villes, comparativement à la population, celle où il y a eu le moins de cholériques ? Pourquoi n'a-t-il pas tiré de là la preuve que les habitations ne devaient pas être aussi insalubres que le portaient les documents ; qu'il y avait propreté dans les ménages ? Pourquoi l'honorable membre n'a-t-il pas encore dit qu'après les inondations de 1850, alors qu'un quartier tout entier de la ville avait été dans l'eau pendant deux jours, que l'eau était entrée jusqu'à la hauteur de 5 à 7 pieds dans les habitations ; pourquoi n'a t-il pas dit qu'après ces inondations aucune maladie épidémique n'a éclaté à Bruxelles ? Qu'il cite d'autres localités où la même chose ait eu lieu, qu'il cite des localités qui ont été victimes des inondations et où il n'y ait pas eu une seule maladie ! A Bruxelles il n'y a pas eu même de fièvre ordinaire, pas plus après les inondations de 1850 que dans les temps ordinaires. Cela tient-il à la propreté, oui ou non ?
Mais, messieurs, toutes nos préoccupations tendent à améliorer le sort de l'ouvrier.
On nous disait lundi qu'à Bruxelles on construisait des bataillons carrés ; et samedi, l'avant-veille, le conseil communal venait, sur un rapport motivé, de défendre l'établissement d'un de ces bataillons et de poser en principe qu'il n'en serait plus établi, c'est-à-dire qu'on ne permettrait plus l'établissement d'allées ou d'impasses que quand elles auraient 8 mètres au moins de voie, autant qu'il en faut pour les rues ordinaires.
Ainsi, nous faisons précisément le contraire de ce dont on nous accuse.
Nous construisons des égouts, nous les faisons sur le modèle le plus neuf qu'il y ail, à grandes sections, comme en Angleterre.
A Paris on fait 4,000 mètres d'égouts par an, la ville de Bruxelles en a fait, en 1850, 2,557 mètres, c'est-à-dire les cinq huitièmes. Est ce pour les personnes riches, est ce dans les grandes rues ? Non.
1,693 mètres ont été construits, précisément dans les quartiers qu'on citait hier, le quartier des Marolles, le quartier des Minimes. C'est dans la rue Haute, la rue de la Querelle, la rue du Faucon, la rue des Renards, des Marolles, des Sabols, des Capucins, du Remblai, de Terre-Neuve et du Bummel.
Que faisons-nous de plus dans les quartiers insalubres, dans les quartiers où la population est entassée ? Nous faisons couvrir tous les égouts qui étaient à ciel ouvert. Il n'en reste plus.
(page 1645) On consacrait autrefois à Bruxelles 25,000 à 30,000 fr. au pavage ; nous en consacrons 50,000 à 60,000, Et que pavons-nous avant tout ? Les impasses et les ruelles. Voyez les impasses et les ruelles, elles sont pavées en pierres du plus grand échantillon, et plusieurs sont cimentées à la chaux, pour que l'eau ne puisse plus s'infiltrer ; précisément parce qu'on a reconnu que ce devenaient des cloaques où l'eau infecte séjournait.
Voilà, en peu de mots, messieurs, ce que j'avais à dire pour prouver que les amis du laisser-faire du laisser-passer, ceux qui ont le respect le plus absolu pour la propriété savent fort bien que la propriété individuelle doit des sacrifices à la sécurité et à la salubrité générales, parce que, si nous nous réunissons en société, pour jouir ensemble de notre propriété et de notre liberté, l'essence même de la société exige que nous sachions faire des sacrifices, mais uniquement quand ils sont commandés par l'intérêt public.
M. de Perceval. - Je n'ai que quelques mots à répondre aux deux orateurs que vous venez d'entendre.
Je commencerai d'abord par l'honorable M. Félix de Mérode, et je lui dirai que son discours est tout bonnement un procès en règle à la société moderne, à toutes nos institutions. Je puis....
M. de Mérode. - C'est votre lamentation qui est un procès à la société.
M. de Perceval. - …Je puis donc me dispenser de m'en occuper sérieusement.
Répondant à l'honorable M. de Brouckere, je commence par déclarer que je ne suis pas économiste comme lui, Dieu m'en garde ! et que je n'ai nulle envie de le devenir. Oui, je combats le principe égoïste du laisser-faire et dulaisser-passer ; et l'honorable préopinant, dans l'exercice de ses fonctions de bourgmestre, n'en est pas lui-même un partisan très logique et très convaincu. Que vient-il de nous dire à l'instant ? Que le conseil communal de Bruxelles a décidé, il y a quelques jours, qu'on n'autoriserait plus l'érection de bataillons carrés. C'est là déjà, me semble-t-il, une assez forte déviation du principe du laisser-faire et du laisser-passer, tant préconisé par le préopinant.
J'ajoute que j'ai, comme l'honorable bourgmestre de Bruxelles, un respect très profond pour la propriété, et tout en combattant ses doctrines économiques, je ne pense pas qu'il y ait lieu de me taxer de communiste. Voilà la seule réponse que je fais à l'honorable M. de Brouckere.
M. David. - L'exposé de la situation malheureuse des classes laborieuses, qu'hier mon honorable ami, M. de Perceval, a déroulé devant vous, est réel dans bien des circonstances. Mais, messieurs, il est cependant consolant de penser qu'une misère poussée à la dernière extrémité ne se rencontre qu'exceptionnellement et le plus souvent chez des ouvriers libertins et dissolus.
Des travailleurs honnêtes et laborieux peuvent être et sont trop souvent frappés par des stagnations d'affaires ou par des chômages à cause de maladie ; mais bien rarement, messieurs, iis tombent dans l'affreux dénûment signalé par quelques-unes des commissions dont l'honorable M. de Perceval a cité les travaux.
Si d'un côté, messieurs, certains travailleurs sont voués au malheur, à la détresse assez souvent par leur faute, on voit, par contre, bien fréquemment que ceux d'entre eux qui veulent avoir de l'ordre, de l'économie, une bonne conduite en un mot, prospèrent et arrivent à la plus brillante position sociale, et je pourrais vous citer un grand nombre de fabricants aisés et riches de mon pays, qui étaient encore desimpies tisserands, de simples fileurs, il y a quelques années seulement. Je pourrais, messieurs, vous citer cinquante honorables citoyens de mes environs qui d'ouvriers qu'ils étaient il y a très peu de temps encore, sans avoir aussi bien réussi que ceux dont je viens d'avoir l'honneur de vous entretenir, sont cependant aujourd'hui dans une fort belle position comme fabricants, contre-maîtres, etc.
La position d'une certaine classe de la société s'est en général améliorée, car depuis peu d'années le nombre des petits propriétaires a considérablement augmenté. Que les ouvriers ne desespèrent donc pas de leurs efforts, un bel avenir peut encore être réservé à une quantité d'entre eux. De nombreux exemples sont là pour le leur démontrer.
Il est du devoir de tous les amis de l'humanité, des autorités et du gouvernement de se préoccuper sans relâche et avec ardeur de l'amélioration de la position des travailleurs, et je me permettrai, messieurs, de venir vous soumettre quelques considérations sur des moyens qui me paraissent de nature à soulager cette classe intéressante de la société, au moins sous le rapport de l'hygiène.
L'habitation malsaine, insuffisante dégrade l'homme au moral et au physique ; les maladies engendrées par cette cause entraînent après elles le chômage et la misère, et il incombe tout d'abord aux bureaux de bienfaisance et aux établissements de charité de s'occuper de l'amélioration des demeures des ouvriers.
Un bon nombre de ces établissements possèdent des revenus importants et des propriétés foncières rapportant un faible intérêt. Presque toujours ces revenus sont employés à l'achat de fonds publics ou de terres ; je demanderai s'il ne serait point préférable de les destiner à la construction de maisons plus spacieuses et plus saines. Je demanderai encore s'il ne serait pas utile d'engager les établissements de charité qui possèdent des biens ruraux donnant peu de revenus, à vendre leurs propriétés pour en appliquer le produit à des constructions bien exécutées et à bon marché.
Le gouvernement et les administrations communales ont aussi leurs devoirs à remplir ; d'après moi, bien des dépenses de luxe devraient disparaître du budget pour être appliquées à l'édification de bonnes maisons d'ouvriers. Ce serait de l'argent admirablement placé.
- Personne ne demande plus la parole ; la discussion générale est close.
« Art. 1er. Traitement du ministre : fr. 21,000. »
- Adopté.
« Art. 2. Traitement des fonctionnaires, employés et gens de service : fr. 192,050. »
- Adopté.
« Art. 3. Fournitures de bureau, impressions, achats et réparations de meubles, éclairage, chauffage, menues dépenses et partie de loyer d'une succursale de l'hôtel des bureaux : fr. 40,000. »
- Adopté.
« Art. 4. Frais de route et de séjour, courriers extraordinaires : fr. 3,500. »
- Adopté.
« Art. 5. Pensions. Premier terme des pensions à accorder éventuellement : fr. 6,000. »
- Adopté.
« Art. 6. Secours à d'anciens employés belges aux Indes ou à leurs veuves : fr. 8,000 »
- Adopté.
« Art. 7. Secours à d'anciens fonctionnaires et employés ou à leurs veuves, qui, sans avoir droit à la pension, ont néanmoins des titres à l'obtention d'un secours, à raison de leur position malheureuse : fr. 7,000. »
- Adopté.
« Art. 8. Frais de la commission centrale de statistique et des commissions provinciales. - Jetons de présence et frais de bureau : fr. 6,000. »
- Adopté.
« Art. 9. Frais de publication des travaux du bureau de statistique générale, de la commission centrale et des commissions provinciales : fr. 8,000. »
- Adopté.
« Art. 10. Traitement du gouverneur, des députés du conseil provincial et du greffier provincial : fr. 37,700. »
- Adopté.
« Art. 11. Traitement des employés et gens de service : fr. 41,000. »
- Adopté.
« Art. 12. Frais de route, matériel et dépenses imprévues : fr. 18,300. »
- Adopté.
« Art. 13. Traitement du gouverneur, des députés du conseil provincial et du greffier provincial : fr. 37,700. »
- Adopté.
« Art. 14. Traitement des employés et gens de service : fr. 49,375 »
- Adopté.
« Art. 15. Frais de route, matériel et dépenses imprévues : fr. 18,700. »
- Adopté.
« Art. 16. Traitement du gouverneur, des députés du conseil provincial et du greffier provincial : fr. 37,700. »
- Adopté.
« Art. 17. Traitement des employés et gens de service : fr. 41,500. »
- Adopté.
« Art. 18. Frais de route, matériel et dépenses imprévues : fr. 19,250. »
- Adopté.
« Art. 19. Traitement du gouverneur, des députés du conseil provincial et du greffier provincial : fr. 37,,700. »
- Adopté.
« Art. 20. Traitement des employés et gens de service : fr. 45,000. »
- Adopté.
« Art. 21. Frais de route, matériel et dépenses imprévues : fr. 18,500.
« Charges extraordinaires : fr. 5,000. »
-Adopté.
« Art. 22. Traitement du gouverneur, des députés du conseil provincial et du greffier provincial : fr. 37,700. »
- Adopté.
« Art. 23. Traitement des employés et gens de service : fr. 52,840. »
- Adopté.
« Art. 24. Frais de route, matériel et dépenses imprévues : fr. 18,930. »
- Adopté.
« Art. 25. Traitement du gouverneur, des députés du conseil provincial et du greffier provincial : fr. 37,700. »
- Adopté.
« Art. 26. Traitement des employés et gens de service : fr. 43,800. »
- Adopté.
« Art. 27. Frais de route, frais de loyer, matériel et dépenses imprévues : fr. 18,690.
« Charges extraordinaires : fr. 5,800. »
- Adopté.
« Art. 28. Traitement du gouverneur, des députés du conseil provincial et du greffier provincial : fr. 37,700. »
- Adopté.
« Art. 29. Traitement des employés et gens de service : (erratum, page 1752) fr. 35,500. »
- Adopté.
« Art. 30. Frais de route, matériel et dépenses imprévues : (erratum, page 1752) fr. 12,497. »
- Adopté.
« Art. 31. Traitement du gouverneur, des députés du conseil provincial et du greffier provincial : fr. 37,700. »
-Adopté.
« Art. 32. Traitement des employés et gens de service : fr. 31,800. »
-Adopté.
« Art. 33. Frais de route, matériel et dépenses imprévues : fr. 15,200. »
- Adopté.
« Art. 34. Traitement du gouverneur, des députés du conseil provincial et du greffier provincial : fr. 37,700. »
- Adoplé.
« Art. 35. Traitement des employés et gens de service : fr. 36,000. »
- Adopté.
« Art. 36. Frais de route, matériel et dépenses imprévues : fr. 14,700. »
- Adopté.
« Art. 37. Traitement des commissaires d'arrondissement : fr. 166,800. »
- Adopté.
« Art. 38. Emoluments pour frais de bureau : fr. 81,200. »
- Adopté.
« Art. 39. Frais de route et de tournées : fr. 22,500. »
- Adopté.
« Art. 40. Frais d'exploits relatifs aux appels interjetés d'office, en vertu de l'art. 7 de la loi du 1er avril 1845 : fr. 500. »
- Adopté.
« Art. 41. Indemnités des membres des conseils de milice (qu'ils résident ou non au lieu où siège le conseil) et des secrétaires de ces conseils. - Frais d'impression et de voyage pour la levée de la milice. - Vacations des officiers de santé en matière de milice. - Primes pour arrestation de réfractaires : fr. 63,000. »
- Adopté.
« Art. 42. Frais d'impression des listes alphabétiques et des registres d'inscription. - Frais de recours en cassation en matière de milice. (Loidu 18 juin 1849.) : fr. 2,100. »
- Adopté.
« Art. 43. Inspecteur général et commandants supérieurs de la garde civique. - Frais de tournées : fr. 6,885. »
M. Lelièvre. - Je crois devoir inviter le gouvernement à examiner d'une manière approfondie la question de savoir s'il ne conviendrait pas de diviser la garde civique en deux bans. Dans l'état actuel des choses, le nombre des exercices auxquels les gardes sont astreints, impose aux citoyens une charge excessivement onéreuse qui finit par jeter de la défaveur sur cette institution nationale.
Je pense qu'il est indispensable qu'on arrête à cet égard des mesures convenables, car il est indubitable que l'organisation actuelle de la garde civique soulèvera d'unanimes réclamations, et je ne crains pas de me tromper en affirmant que l'institution dont il s'agit est loin de grandir dans l'esprit des populations en présence du service pénible qu'elle impose.
Les pétitions qui nous arrivent en masse viennent à l'appui de mon opinion.
J'appelle aussi l'attention de M. le ministre de l'intérieur sur la nécessité d'introduire, par une disposition législative, le pourvoi en cassation contre les décisions des députations en cette matière, à l'exemple de ce qui a été fait pour la milice par la loi de 1849, loi qui a produit les meilleurs fruits. Les mêmes motifs qui ont fait admettre le recours en cassation contre les ordonnances de la députation en matière de milice militent pour porter une décision analogue en matière de garde civique. C'est le seul moyen d'arriver à une jurisprudence uniforme sur des questions de droit qui souvent sont diversement appréciées par les conseils de recensement et les députations. Du reste, lorsqu'on a discuté la loi autorisant le recours en cassation en matière de milice, on paraissait d'accord sur la nécessité d'étendre la même mesure à la garde civique. Je crois donc devoir signaler cet objet intéressant à l'examen du gouvernement.
M. Osy. - Depuis deux ans, un grand nombre de pétitions nous ont élé adressées pour demander que la garde civique fût divisée en deux bans. Aujourd'hui nous voyons dans le rapport de la section centrale que trois sections ont émis le même vœu et que la section centrale partage cette opinion.
J'espère donc que le gouvernement, qui nous disait que la loi était trop récente pour y apporter des changements, voudra bien examiner les pétitions qui nous sont arrivées de beaucoup d'endroits, les vœux émis par les sections et la section centrale, et que, l'année prochaine, il nous présentera un projet de loi pour y faire droit,
M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Je me suis déjà expliqué sur la question soulevée par les honorables préopinants. Je dois répéter que la loi sur la garde civique est à peine faite ; elle a trois ans d'existence, et je ne crois pas que la chambre puisse songer, au bout de trois ans, à revenir sur une institution de cette importance.
Quand on l'a créée, on a su qu'on imposait de nouvelles charges au pays ; le pays l'a reçue avec empressement, il y avait alors pression de l'opinion publique pour organiser la garde civique. Parce que le danger a cessé, il ne faut pas se laisser aller à l'incurie ; il faut que les citoyens d'un pays libre sachent supporter quelques charges.
En divisant la garde civique en deux bans, qu'arivera-t-il ? Vous éloignerez les gardes les plus âgés, vous livrerez les rangs de la garde civique aux jeunes gens. Ceux qui seront désignés par la loi auront une charge plus lourde à supporter. Je ne vois là ni prudence ni justice.
Pour le cas de guerre, il en serait aulioincnt. Pour ce cas, si la garde civique avait à sortir de ses foyers, il y aurait lieu de la diviser en deux bans.
(page 1647) M. Lesoinne. - C'est dans la loi.
M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - C'est dans la loi, mais il faudrait une loi spéciale paur la mobiliser. En cette occurence il serait utile de diviser la garde civique en deux bans, mais dans les circonstances actuelles, je ne crois pas qu'il soit opportun de revenir sur l'institution telle que nous l'avons organisée il y a trois ans.
D'ailleurs le service n'est pas tellement onéreux qu'il devienne en quelque sorte intolérable, comme on le dit.
Il est très facile de s'affranchir du service de la garde civique ; il suffit de justifier d'une certaine expérience pour le service ordinaire.
Restent quelques revues extraordinaires auxquelles les citoyens sont assujettis. Je crois que ceux-là surtout qui ont souvent parlé dans leurs discours des intérêts de l'ordre public reconnaîtront que ce n'est pas une trop grande charge que de remplir le rôle de garde civique deux fois par an.
Si les circonstances devenaient plus graves, je le répète, la garde civique pourrait être divisée en deux bans. Les jeunes gens, les hommes non mariés jusqu'à l'âge de quarante ans pourraient former le premier ban et prêter un concours efficace aux opérations de l'armée. Les hommes mariés et les gardes d'un âge supérieur à quarante ans formeraient le second ban.
M. Rodenbach. - La preuve que la loi n'est pas aussi populaire que M. le ministre de l'intérieur vient de le dire, c'est qu'il nous a été adressé plus de cent pétitions. Il en est venu de presque toutes les villes et même de Bruxelles.
On dit que la loi n'est pas vexaloire, qu'elle n'est pas arbitraire. Cela dépend des chefs. Il y a des chefs qui font exercer très souvent. Pour des industriels, des pères de famille qui ont à pourvoir à des soins d'affaires et de famille, c'est une loi onéreuse ; c'est un impôt ; il n'y a pas de doute à cela. C'est un sujet de plaintes presque générales.
Puisque M. le ministre a dit qu'il examinerait plus tard ces réclamations, je l'engage à proposer ces modifications à la session prochaine ; car c'est à tort qu'on dit cette loi populaire. J'ai consulté l'opinion publique, et je déclare que la loi est impopulaire même dans les grandes villes et plus encore dans les petites villes.
Je conviens que, dans les grandes villes, ceux qui n'ont pas de famille, les jeunes gens aiment à faire parade de leur uniforme, à faire briller l'épaulette. Mais les bons pères de famille qui ont à élever leur famille trouvent que les prises d'armes sont beaucoup trop multipliées.
M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Je ne m'engage nullement à présenter dans la session prochaine une nouvelle loi d'organisation sur la'garde civique.
Je ne comprends pas non plus que l'on attaque avec cette vivacité une institution constitulionnelle. Elle impose certaines charges aux citoyens, cela est vrai, je ne le nie pas, mais la Constitution l'a voulu ainsi. Ainsi, si vous voulez supprimer la garde civique, il faut d'abord supprimer un article de votre Constitution. Si ensuite vous voulez affranchir les citoyens de ce service, il faut renforcer votre armée, il faut de nouvelles dépenses, il faut ajouter de nouveaux millions au budget de la guerre. Alors vous pourrez alléger les charges que la loi de la garde civique fait peser sur les citoyens.
M. Dumortier. - Je ne viens pas demander à la chambre de supprimer la garde civique. Comme l'a dit M. le ministre de l'intérieur, ce serait demander une chose inconstitutionnelle. Mais il est hors de doute que le service de la garde civique, comme il est organisé par la loi, est extrêmement pénible pour les populations. (Il ne s'agit pas de fermer les yeux ; on n'y gagne rien.) D'où cela provient-il ? Principalement de ce qu'on n'exécute pas la loi d'après son esprit, comme elle devrait l'être.
En effet, aux termes de la loi, quand on a donné des preuves suffisantes de capacité, l'on doit être exempté du service. Or, il arrive, dans beaucoup de localités, que cette exemption ne s'accorde pas, ou se fait attendre très longtemps. Il est incontestable que des officiers, pour le plaisir d'avoir sous leur commandement une compagnie nombreuse, se dispensent d'accorder à des gardes l'exemption à laquelle ils ont droit.
D'un autre côté, cette exemption doit être renouvelée chaque année ; ce qui n'est pas conforme à l'esprit de la loi ; car du moment qu'on a prouvé que l'on à l'instruction requise, il est parfaitement inutile que l'on se présente chaque année. Lorsqu'on a fait ses preuves dans l'armée, on n'est pas tenu de faire tous les ans une preuve nouvelle.
C'est ce qui jette tant de discrédit sur une institution très respectable.
Il en résulte qu'il est à désirer que la loi soit révisée.
Il importe peu de savoir si la loi n'est faite que depuis trois ans. Il suffit qu'il soit constaté que la loi est viciée dans plusieurs de ses articles et que par suite elle est extrêmement onéreuse pour une grande partie des populations.
On aurait eu bien moins de réclamations, si, comme dans la loi précédente, on avait divisé la garde en deux bans. Mais, en fait, on a tout confondu en un seul ban.
M. le ministre de l'intérieur dit qu'en cas de guerre il regarderait comme très utile qu'on séparât de la garde le premier ban. Ce serait s'y prendre infiniment trop tard. Ce serait désorganiser la garde actuelle ; de sorte que vous n'auriez plus rien.
Si vous voulez diviser la garde en deux bans, il faut vous y prendre à temps : « Si vis pacem, para bellum » ; c'est le vieil axiome. Il faut profiter de la paix pour réviser la loi sur la garde civique, loi, qui comme on l'a dit, donne lieu avec raison à des plaintes très vives, très nombreuses. Et pour séparer cette garde en deux bans, comme cela existait précédemment. C'est, à mon avis, une nécessité de l'époque, une nécessité des circonstances dans lesquelles nous nous trouvons. Le pays désire, la bourgeoisie surtout désire ne pas être tenue à un service perpétuel. Je me rencontrais avant-hier avec une personne qui arrivait de quatre lieues pour assister à un exercice de garde civique, et qui se plaignait vivement d'avoir dù faire huit lieues de chemin pour un motif semblable. (Interruption.) On doit venir, comme le dit un de nos honorables collègues, du fond du Luxembourg pour assister aux exercices de la garde civique. Si vous n'y assistez pas, on vous condamne à l'amende et à la prison.
Messieurs, il est évident que la loi est empreinte d'un caractère de sévérité tel qu'il est à désirer qu'on y apporte des améliorations. Je suis partisan de la garde civique ; mais, je vous le déclare, dans ma manière de voir, le plus grand ennemi de la garde civique, c'est une loi par trop rigoureuse.
Une loi par trop rigoureuse est la plus mortelle ennemie de l'institution. Rendez votre institution tolérable et par là vous la rendrez populaire. Mais si vous voulez maintenir une loi excessivement rigoureuse, qui force les citoyens à des déplacements continuels, vous rendrez l'institution impopulaire et vous accumulerez tant de plaintes qu'un jour arrivera où la garde civique cessera d'exister par la force même des faits.
Messieurs, c'est parce que je suis partisan de la garde civique, que je voudrais que, dans l'intérêt de l'instilution, on fît disparaître des abus qui sont réels.
M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - S'il y a des abus dans la garde civique, il suffirait de les signaler au gouvernement pour que le gouvernement les fît cesser, si tant est qu'il soit dans son pouvoir de les réprimer. Je ne considère pas comme un abus le fait qu'a cité l'honorable préopinant d'un garde qui est obligé de revenir du Luxembourg pour faire l'exercice à Bruxelles. La loi oblige le citoyen belge à faire le service dans la localité où il a sa résidence habituelle. Si on a une maison de campagne dans le Luxembourg ou ailleurs, on est astreint à faire le service pour autant qu'on n'ait pas été exempté, qu'on n'ait pas fait preuve de connaissances suffisantes dans le maniement du fusil. Or, c'est là un genre d'instruction auquel on peut se faire en quinze jours pour peu qu'on soit civilisé.
On nous signale des vexations dans les rangs de la garde civique. Il paraîtrait qu'il y a des chefs qui se livrent à une sorte de despotisme vis-à-vis des gardes.
Voici ce que je répondrai : ces chefs, ces tyrans, ce sont des chefs électifs, des officiers élus par les gardes. Dans le principe on craignait que ce système de commandement excité par des chefs élus énervât l'institution.
Je vois avec plaisir que les officiers de la garde civique prennent leurs fonctions au sérieux et les exercent avec une certaine sévérité.
Si l'on trouve cette sévérité outrée, si ces chefs sont injustes, s'ils punissent à tort, le conseil de discipline est là, et comme dernier moyen les élections arrivent. Le moment viendra bientôt où les gardes pourront se débarraser des officiers qui les offusquent. Quant à moi, je le répète, j'estime fort les officiers qui prennent leurs fonctions au sérieux et qui les exercent avec une sévérité raisonnable.
Je crois, messieurs, qu'on prend ici les plaintes de quelques individus comme l'expression d'un grief général. Il faut engager ces gardes à la patience et à la résignation. Je suis, quant à moi, fort peu édifié, je dois le dire, de l'espèce de répulsion dont est en ce moment l'objet la garde civique. Il y a trois ans à peine tout le monde dans cette enceinte en voulait ; on pressait le gouvernement ; la discussion de la loi ne marchait pas assez vtle.
Le gouvernement a exécuté la loi loyalement, sérieusement. Sans doute, il a recommandé aux chefs de la garde civique une certaine sévérité dans l'exécution, mais on peut compler assez sur la position des chefs mêmes vis-à-vis des gardes pour être assuré que jamais le service na sera exercé avec trop de rigueur. En général, il y a tendance à l'indulgence, à la douceur.
Qu'il y ait des inconvénients personnels, qu'il y ait certains abus locaux, qu'il y ait certains officiers qui ne traitent pas avec assez de ménagement les gardes, je l'accorde. Mais, c'est là un des inconvénients de l'institution. Qu'on me signale des abus réels, je ferai en sorte de les réprimer.
Mais jusqu'ici, je ne pense pas que la chambre doive engager le gouvernement à revenir sur l'organisation de la garde civique. Ce n'est pas le moment de désorganiser une institution qui peut avoir certains inconvénients, mais qui a aussi de grands avantages.
L'honorable M. Dumorticr dit que l'on a aujourd'hui mêlé ce qui autrefois était divisé, que l'on a réuni en un seul ban les deux bans qui existaient auparavant. Il n'en est rien. La garde civique en temps de paix a toujours contenu les deux bans. Ce n'est qu'en cas de guerre que l'on a divisé la girde civique en deux bans. C'est ce qu'on a fait en 1831. On a détaché de la garde civique un premier ban qui a été mis en (page 1648) campagne. C'est ce qui se ferait encore si des apparences de guerre s’annonçaient, non pas du jour au lendemain, mais en prenant le temps nécessaire pour faire cette organisation. Ce n’est pas d’ailleurs un travail no très compliqué, ni très difficile.
Si vous divisiez maintenant la garde civique en deux bans, vous ne feriez qu'imposer à une certaine catégorie de citoyens une charge d'autant plus lourde. Si cette charge doit être supportée avec plus de résignation, c'est à la condition qu'elle soit partagée par le plus de monde possible, et qu'elle ne vienne pas peser sur une seule catégorie de citoyens.
M. de Theux. - L'honorable ministre de l'intérieur a beau dire que l'organisation de la garde eivique est très populaire ; il n'en est pas moins constant que c'est une charge très onéreuse pour les habitants des villes.
Je crois, messieurs, que la loi organique de la garde civique devrait être essentiellement variable suivant les circonstances. Ainsi en 1848, au moment où l'on était menacé d'un danger considérable, il y a eu un grand empressement de s'enrôler dans la garde civique et d'en faire le service. Cela fait honneur au bon esprit de nos populations.
Mais si cette institution devait être une institution permanente et telle qu'elle est organisée aujourd'hui, je dis que, de toute part, il s'élèverait bientôt des réclamations qui obligeraient le gouvernement à en proposer la modification.
Ainsi, dans mon opinion, le service onéreux de la garde civique ne peut exister qu'en présence d'un danger sérieux, mais dans les circonstances ordinaires ce service ne peut exister.
M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Je ne sais pas quelle organisation l'honorable M. de Theux voudrait substituer à l'organisation actuelle, qui est très convenable pour tous les temps et à laquelle il serait difficile de toucher sans tout désorganiser.
J'ajoute que la garde civique, d'après les renseignements que je reçois, marche parfaitement dans toutes les localiles, sauf une seule, que l'honorable M. de Theux connaît particulièrement. La, je dois le dire, la garde civique est dans une situation telle que probablement le gouvernement devra faire usage de l'article de la loi qui l'autorise à dissoudre la garde civique, pour la réorganiser sur un meilleur pied. J'engage l'honorable M. de Theux à user de son influence pour que, sous ce rapport, la ville de Hasselt se mette à la hauteur des autres localités du royaume.
M. Osy. - Depuis deux ans, messieurs, nous avons reçu un grand nombre de pétitions qui demandent la division de la garde civique en deux bans ; aujourd'hui il y a progrès, cette demande a été faite également par trois sections et elle a reçu l'appui de la section centrale. Je crois, comme l'a dit l'honorable M. Dumortier, que c'est dans les moments de tranquillité, comme aujourd'hui, qu'il convient d'opérer des réformes de cette nature. Il me semble qu'on pourrait fort bien ne plus astreindre à 12 exercices par an les gardes qui connaissent le maniement des armes. Quant aux autres, ils feraient partie du premier ban, qui comprendrait tous les jeunes gens et où l'on serait obligé de faire l'exercice jusqu'à ce que l'on connût parfaitement le maniement des armes.
M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Il n'y a pas douze exercices par an, si ce n'est pour les ignorants. Quand on connaît le maniement des armes, on est dispensé de faire l'exercice.
M. de Theux. - Si, dans mon arrondissement, la garde civique n'est pas aussi bien organisée que le voudrait M. le ministre de l'intérieur, c'est qu'elle y est inutile : l'esprit de nos populations est tellement bon, qu'il n'y a rien à craindre pour l'ordre public. Il n'y a pas la moindre disposition à l'émeute.
M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Sous ce dernier rapport, la ville de Hasselt ne fait pas exception. L'esprit des populations est excellent partout : il n'y a de dispositions à l'émeute nulle part.
- L'article est adopté.
« Art. 44. Achat, entretien et réparation des armes et objets d'équipement, etc. : fr. 13,115. »
- Adopté.
« Art. 45. Frais de célébration des fêtes nationales : fr. 30,000 »
M. Osy. - Messieurs, il y a quelques années, nous avons demandé, plusieurs de mes honorables collègues et moi, de supprimer ces frais de célébration des fêtes nationales. Je ne propose pas aujourd'hui à la chambre de revenir sur la décision qu'elle a prise à cet égard, mais je dois engager le gouvernement à se maintenir dans le chiffre que nous votons annuellement.
On nous a demandé encore un crédit supplémentaire pour les dépenses de 1849 et de 1850, et dans la section centrale qui a examine ce crédit, on a demandé que l'excédant de dépenses fût récupéré sur le crédit qui serait porté au budget de 1851.
Je ne veux pas non plus reproduire cette proposition, mais je demande qu'à l'avenir on ne vienne plus solliciter des crédits supplémentaires. Quand d'autres villes veulent faire des fêtes nationales, elles doivent en payer les frais sur la caisse communale ; ici c'est un véritable subside qu'on accorde à la capitale.
Messieurs, puisque j’ai la parole, je demanderai une explication à M. le ministre de l’intérieur. J’ai vu qu’on est occupé, à Bruxelles, à faire un très grand bâtiment qui, d’après les journaux, doit coûter 35,000 à 40,000 francs, pour l’exposition triennale de cette année. Je dois demander à M. le ministre si cette dépense esl comprise au budget de 1851 ou si l'on nous demandera encore une fois un crédit supplémentaire pour la couvrir. Je crois qu'on a voulu imiter en petit le palais de cristal de Londres. On n'a pas osé faire le bâtiment entier en cristal, mais le dôme est en cristal et le reste en bois.
M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - L’honorable préopinant n'insiste plus pour la suppression de l'allocation destinée aux fêtes nationales ; je pense d'ailleurs qu'il aurait peu de chances de réussir dans une semblable prétention. Les fêtes nationales ont été instituées par un décret du congrès ; depuis lors elles ont élé régulièrement célébrées chaque année et elles continueront à l'être, j'espère, encore bien longtemps.
C'est, messieurs, au sein de la ville de Bruxelles, qui a été proclamée capitale par la Constitution, que ces fêtes nationales se célèbrent. Les sommes allouées ne sont pas à la hauteur de l'institution : pour célébrer dignement les fêtes nationales il faudrait au moins 100,000 fr, par an et j'espère qu'il viendra un temps où les finances de l'Etat permettront d'augmenter cette allocation, sans la porter toutefois à cette somme.
M. de Mérode. - Cela ne paraît pas probable.
M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Si ce n'est pas probable, c'est au moins très désirable.
Messieurs, chaque année cette somme s'est trouvée insuffisante ; cela est vrai, et il me serait impossible de m'engager à me renfermer strictement dans le chiffre de 30,000 fr. Ce sont de ces dépenses qu'on ne saurait pas limiter dans un chiffre précis. Il suffit que chacun fasse un retour sur lui-même ; les fêles particulières entraînent toujours des frais imprévus : d'ailleurs on impute sur les 30,000 fr. des dépenses extraordinaires qui ne concernent pas les fêtes de septembre proprement dites.
J'en viens maintenant au bâtiment dont parlait l'honorable M. Osy.
Nous n'avons pas voulu, messieurs, imiter ce qui s'est fait en Angleterre. Pour imiter ce qui se fait en Angleterre, il aurait fallu d'abord que tous les hommes d'une certaine position s'associassent, ne craignissent pas de mettre leurs noms sur des listes de souscription à côté de sommes très considérables ; on serait arrivé alors peut-être à une somme d'un million, de deux millions avec laquelle on aurait pu construire quelque chose de grandiose. Mais les usages anglais ne sont pas encore les nôtres. Les Belges n'ont pas encore, sous ce rapport, emprunté les mœurs de l'Angleterre.
M. Coomans. - Ni sa fortune !
M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Cela est vrai ; mais nous aurions pu nous contenter de proportionner nos constructions à notre fortune. Je crois qu'avec le temps aussi les mœurs belges pourront se modifier. On reproche aujourd'hui au gouvernement de tout faire, d'intervenir à tout propos en toute chose ; mais pourquoi le gouvernement est-il amené à intervenir ainsi ? C'est parce que les citoyens n'agissent pas d'eux mêmes.
L'honorable M. de Licdekerke me fait des signes de dénégation à chaque instant ; mais je lui ferai remarquer qu'il en est ainsi, et que lui, qui est grand adversaire de l'intervention de l'Etat, devrait bien reconnaître que, dans notre pays, on n'a pas encore pris cette bonne habitude anglaise, d'agir davantage par soi-même.
Quand les citoyens en seront venus là, le gouvernement pourra retirer sa main de beaucoup d'entreprises où il est engagé aujourd'hui. Ainsi, pour cette exposition des beaux-arts, qu'avons-nous voulu faire ? Nous avons pensé que l'occasion était bonne pour attirer dans le pays un grand nombre de tableaux et pour faire un appel à tous les artistes du continent. Nous avons cru que, particulièrement sous le rapport des arts, la Belgique pouvait provoquer la concurrence ; elle le peut moins sous le rapport de nos produits industriels ; elle doit être modeste sous ce rapport ; mais au point de vue des arts, nous ne craignons pas la concurrence. C'est pourquoi nous avons fait appel à tous les artistes du continent, nous les avons conviés à prendre part à l'exposition de tableaux qui' aura lieu à Bruxelles. Une commission a élé nommée ; l'honorable bourgmestre de Bruxelles, au zèle duquel on ne fait jamais appel en vain, a bien voulu prêter son concours.
M. de Brouckere. - Et l'argent de la ville.
M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Nous n'avons pas, messieurs, un seul local convenable dans toute la capitale pour les réunions publiques quelque peu nombreuses. En 1833, j'avais fait commencer, en empruntant sur les fonds des fêtes de septembre, la construction d'un bâtiment qui aurait pu servir à toutes ces réunions publiques. Les fondements, les murs même commençaient à s'élever ; mais ils n'ont pas été achevés ; ils ont même disparu depuis ; cela s'est fait ou plutôt cela s'est défait par mes successeurs.
Je l'ai beaucoup regretté.
En vue d'une exposition générale, il a été reconnu impossible de se servir des locaux ordinaires. Des lors, la commission m'a proposé de faire construire un local supplémentaire ; c'est là le palais de bois dont a parlé l'honorable M. Osy. Cette construction ne coûtera pas 37,000 fr., elle est adjugée au prix de 30,000 fr.
Cette somme sera couverte en partie par l'allocation ouverte au budget de 1851, qui est de 20,000 francs ; et, en outre, par l'allocation (page 1649) supplémentaire que la ville de Bruxelles a donnée au gouvernement en vue de cette construction.
J'espère, en outre, que la commission directrice de l'exposition pourra se créer des ressources à elle-même ; le grand nombre d'étrangers qui viendront visiter l'exposition, autorise à le croire. J'espère donc que je n'aurai pas de crédit supplémentaire à demander à la législature ; cependant, je n'oserais prendre aucun engagement à cet égard.
Dans tous ces cas s'il était nécessaire de demander quelques milliers de francs, il serait très facile de les justifier.
Je pense que la chambre ne pourra qu'applaudir à la tentative du gouvernement de réunir, en cette circonstance, tous les artistes du continent ; ce sera une imitation de l'Angleterre, si l'on veut, mais on n'aura certainement pas lieu de s'en plaindre.
J'ajouterai que, d'après les renseignements nombreux qui me sont parvenus, nous pouvons espérer le plus brillant succès pour cette exposition. De toute part, de l'Allemagne, de l'Italie, de la France, de la Suisse, on nous annonce des envois nombreux ; presque tous les artistes ont désiré figurer dans cette grande exposition, que nous n'appellerons pas l'exposition universelle, pour n'être pas ambitieux, mais une grande exposition continentale, s'il nous est permis d'employer ce dernier mot.
Il est aussi question d'une autre construction destinée aux fêtes de septembre. J'avertis dès maintenant l'honorable M. Osy que cette construction ne se fera pas aux frais du gouvernement ; ce sont nos artistes qui, prenant l'initiative et donnant, sous ce rapport, un exemple salutaire, préparent une grande fête pour les artistes étrangers. Le gouvernement leur viendra en aide ; mais je constate que ce sont les artistes belges qui ont eu l'honneur de cette initiative, et qui auront aussi l'honneur de fêter les artistes étrangers.
- L'article 45 est adopté.
« Art. 46. Médailles ou récompenses pécuniaires pour actes de dévouement et de courage : fr. 7,000. »
- Adopté.
« Art. 47. Dotation en faveur de légionnaires et de veuves de légionnaires, et pensions de 100 francs par personne aux décorés de la Croix de Fer peu favorisés de la fortune ; subsides à leurs veuves ou orphelins : fr. 100,000. »
M. le président. - La section centrale propose de transférer les 100,000 fr. de la colonne des charges ordinaires à celle des charges extraordinaires. Le gouvernement se rallie-t-il à cette proposition ?
M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Je n'y vois aucun inconvénient.
M. Dumortier. - Vous vous rappelez tous, messieurs, les détails de la distribution des subsides accordes aux légionnaires et aux décorés de la croix de Fer. Les légionnaires sont au nombre de 138, recevant une allocation de 250 fr. ; les veuves de légionnaires, au nombre de 74, reçoivent 200 francs ; il y a 411 décorés de la croix de Fer recevant 100 fr. et 74 veuves de décorés ayant 100, 75 ou 60 francs.
Je me demande comment il se fait que l'on continue à accorder des pensions aux veuves des légionnaires français, alors qu'en France même ces veuves n'ont pas et n'ont jamais eu aucune espèce de droit à une pension.
Je me demande en outre comment il se fait surtout qu'on accorde aux veuves de légionnaires des pensions de 200 fr. alors que les veuves de décorés de la croix de fer, dont les maris nous ont rendu les plus grands services à l'époque de la révolution, qui nous ont constitués comme nous sommes, en nation indépendante, n'obtiennent que des subsides de 100, 75 ou même 60 francs. Cela ne me paraît pas être de la justice distributive. Il me semble que les décorés de la croix de Fer et leurs veuves ont bien plus de droits à notre sollicitude que les veuves de décorés d'un ordre étranger.
Je demanderai que le gouvernement s'arrête dans cette voie. Je sais toute la sollicitude du gouvernement pour les décorés de la croix de Fer, mais je demande qu'on ne donne pas aux veuves des légionnaires français qui en France n'ont aucune espèce de droit à une pension, plus qu'on ne donne aux veuves de décorés de la croix de Fer.
M. de Mérode. - Quand ces légionnaires ont été décorés, la Belgique faisait partie de la France.
M. Dumortier. - Je ne demande pas qu'on retire la pension à ceux ou à celles qui l'ont obtenue.
Mais un légionnaire ou la veuve d'un légionnaire qui s'est battu pour la gloire de Napoléon, n'a pas plus de droit à la générosité du pays qu'un décore ou la veuve d'un décoré de la croix de Fer qui s'est battu pour fonder l'indépendance nationale, pour nous donner une pairie. Voila ce que je dis. Je demande qu'on n'accorde plus de pension nouvelle à des veuves de légionnaires et qu'on augmente la pension des veuves de décorés de la croix de Fer. J'aime trop mon pays, j'aime trop notre révolution et le gouvernement qui en est sorti pour ne pas établir la différence de ces positions.
M. de Mérode. - Je regrette que l'honorable M. Dumorlier appelle légionnaires français des Belges qui ont servi quand la Belgique était réunie à la France. Ils ont servi le pays auquel ils appartenaient ; plus tard la Belgique a été réunie à la Hollande, des Belges ont servi et se sont distingués aux Indes ; ils ont été nommés, non pas légionnaires hollandais, mais légionnaires des Pays-Bas ; il ne dépendait pas d'eux d'appartenir à une autre nationalité.
Je ne comprends pas qu'on donne d'autre nom que celui de légionnaire belge aux militaires qui ont pris part à des guerres terribles et qui ont mérité les récompenses créées pour ceux qui s'y sont distingués. Je désire voir maintenir l'esprit militaire en Belgique ; c'est pour cela que je viens parler en faveur d'anciens soldats qui ont bien mérité de leur pays.
M. Rodenbach. - L'honorable préopinant n'a pas répondu à ce qu'a dit l'honorable M. Dumortier. Il n'a pas dit qu'on ne devait rien donner aux légionnaires ou aux veuves de légionnaires, mais il a dit qu'il y avait injustice à accorder aux veuves de légionnaires qui se sont battus pour l'empire 250 francs de pension, tandis qu'on ne donne que 60 ou 75 francs aux veuves des décorés de la croix de Fer. C'est une injustice.
Je ne vois pas pourquoi on a deux poids et deux mesures. Si une différence devait exister entre la pension des veuves des décorés de la croix de Fer et celle des veuves de légionnaires, elle devrait être en faveur des premières.
L'honorable membre n'a pas répondu à l'observation de M. Dumortier. Elle reste.
M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Je ne demanderais pas mieux que de porter à 200, 300 et même à 500 francs la pension des décores de la croix de Fer et de leurs veuves ; j'ai pour eux une sympathie que tous les bons citoyens partagent. Pendant un grand nombre d'années, les décorés de la croix de Fer étaient privés de toute pension ; c'est sur ma proposition, appuyée par M. Dumorlier, qu'une pension de 100 francs leur a été accordée, il y a quelques années seulement.
Avant cela, il y avait une dotation pour les légionnaires, il n'y avait rien pour les décorés de la croix de Fer. Dans les budgets que j'ai présentés, j'ai proposé des augmentations pour accroître le nombre des pensions des décorés de la croix de Fer. Il y en a maintenant 411. Je dirai que tous les décorés qui réclament la pension de 100 fr. sont admis. Un grand nombre touchent en outre une pension comme blessés de septembre.
Il en est qui, jouissant de la double pension, touchent en outre un traitement de l'Etal ; ils occupent, quoique dans une sphère modeste, des fonctions publiques salariées. Il est fait usage avec une très grande libéralité, libéralité méritée du reste, du crédit voté en faveur des décores de la croix de Fer, il est très rare qu'on refuse cette pension. Il faudrait que le décoré fût dans une véritable aisance ; il en est de même du crédit pour la Légion d'honneur. Faut-il supprimer la pension des veuves de légionnaires ? J'avoue que je ne pourrais pas prendre un pareil engagement.
Je reconnais que c'est une pure libéralité, que l'Etat ne doit rien aux veuves de légionnaires. Aussi faut-il que la veuve d'un légionnaire soit dans une position malheureuse pour que le gouvernement lui accorde une pension. Je reconnais d'ailleurs que les veuves des décorés de la croix de Fer ont autant de droit, si pas plus, que les veuves de légionnaires à la libéralité du pays.
M. Dumortier. - Après ce que vient de dire M. le ministre de l'intérieur, j'ai peu de chose à ajouter ; mais M. le ministre sait que tous les blessés de septembre n'ont pas obtenu la pension ; on ne l'a accordée qu'à ceux dont les blessures avaient entraîné une incapacité de travail. On a même été très sévère à cet égard ; tous ceux qui ont reçu des blessures graves n'ont pas pu obtenir la pension de blessé ; ils sont réduits à demander la petite pension de 100 francs accordée aux décorés.
Remarquez que je n'ai pas demandé qu'on supprimât les pensions accordées aux légionnaires ou aux veuves de légionnaires.
C'est, comme l'a dit M. le ministre, une simple libéralité. J'ai demandé s'il n'était pas temps de mettre un terme à cette libéralité, non pour les veuves qui jouissent de la pension, mais pour celles qui pourraient la réclamer, afin d'accorder aux veuves des décorés de la croix de Fer une position meilleure. Car qu'est-ce que 60 ou 75 fr. auprès de la somme de 250 fr. que vous accordez aux veuves de légionnaires qui, en France, n'ont absolument rien, tandis qu'en Belgique elles ont 250 fr., et tandis que les veuves des décorés da la croix de Fer ne reçoivent que 60 francs ?
Vous savez que la plupart de ces décorés sont des enfants du peuple. C'est un titre de plus à notre sollicitude.
Dans cette circonstance, comme dans toutes les circonstances patriotiques, je me repose sur les bonnes intentions de l'honorable M. Rogier. Je suis persuadé qu'il fera tout ce qu'il pourra pour venir en aide aux décorés de la croix de Fer.
- L'article 47 est adopté.
« Art. 48. Subsides au fonds spécial des blessés de septembre et à leurs familles, charges extraordinaires : fr. 22,000. »
- Adopté.
(page 1650) M. Osy. - Je demande la parole.
L'année dernière, nous avons demandé que l'instruction agricole fût réglée par la loi. Il est plus que temps que nous arrêtions le gouvernement dans la voie où il est entré, et où il n'a aucune règle fixe.
Indépendamment des sommes affectées à l'enseignement agricole et prélevé sur les crédits en discussion, il y a eu des sommes allouées sur les crédits spéciaux dont je ne parlerai pas aujourd'hui.
Nous avons vu dans le Moniteur que le gouvernement a loué, pour 12 ans dans le Luxembourg, une ferme dont il a repris tout le matériel et le bétail, en prenant l'engagement de la remettre, au bout de ce terme, dans l'état où elle est aujourd'hui.
Cette marche est tout à fait irrégulière. Il est plus que temps que l’enseignement agricole cesse d'être livré à l'arbitraire du gouvernement et qu'il soît réglé par la loi.
Nous savons tous les malheureux essais qu'on a faits dans les Flandres. On y a créé beaucoup d'établissements qui n'existent plus aujourd’hui.
Il faut que ce soit réglé par la loi, j'insiste pour qu'il en soit ainsi.
M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - L'honorable M. Osy perd de vue que lorsque la première allocation pour les établissements agricoles a été votée, le gouvernement a reconnu que cette matière devait être réglée par une loi ; mais la chambre a compris qu'avant de lui apporter un projet de loi sur cette matière importante, il était utile que l'expérience eût instruit le gouvernement. C'est du consentement des chambres, au su et au vu de tout le monde, que les subsides ont été distribués entre un certain nombre d'établissements. Les établissements dont il s'agit n'appartiennent pas à l'Etat, ce sont des particuliers qui en font l'entreprise et qui reçoivent des subsides à de certaines conditions.
Lorsque le moment sera venu, le gouvernement pourra proposer par une loi de régler l'enseignement agricole ; mais aujourd'hui ces établissements ont un caractère légal et régulier, puisque les allocations destinées à les subsidier figurent au budget et qu'il en est rendu compte chaque année.
L'honorable M. Osy vient de dire qu'il n'y avait pas de règle fixe dans ces établissements, qu'on y suivait une marche irrégulière, que l'on avait fait des essais malheureux, qu'il y avait beaucoup de ces établissements qui n'existaient plus. L'honorable M. Osy apprendra avec plaisir qu'il est dans l'erreur à cet égard. Il y a eu dans une commune des Flandres un établissement qui n'a pas réussi ; Cela est vrai. Le gouvernement y a laissé quelques mille francs, mais cet établiisement n'avait pas une très grande importance ; c'est le seul qui n'ait pas réussi, tous les autres réussissent parfaitement et attirent un très grand nombre d'élèves de toutes les classes, et pàrticulièmént des classes agricoles. J'ai fourni à la section centrale la liste nominative de ces élèves. J'annonce avec plaisir aux amis de l'instruction agricole que nos établissements agricoles attirent chaque jour un plus grand nombre d'élèves.
M. Coomans. - Avec des bourses.
M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Je ne sais pas comment se peuplent les écoles libres, je ne sais par quel moyen on y attire les élèves. Je suppose que lés bourses ne sont pas négligées ; je sais que notamment dans les écoles normales dirigées par les évêques, il y a aussi un grand nombre de bourses accordées par le gouvernement.
Que peut-on conclure de ce que nos écoles sont fréquentées par des boursiers ? On doit en conclure que c'est précisément aux fils des artisans que cette instruction profite. Sous ce rapport, il n'y aurait pas encore lieu de critiquer l'allocation. En effet, un certain nombre de bourses sont accordées aux fils de petits agriculteurs. Je ne vois pas là matière à critique. Ces bourses sont comprises dans l'allocation qui est demandée pour les établissements agricoles.
Je le répète, je n'ai aucun motif de'ne pas présenter à la chambre une loi qui aurait pour but de régler l'enseignement agricole. J'espère que cette loi sera votée avec plus de facilité que ne l'a été celle qui est relative à l'enseignement moyen.
Aujourd'hui, c'est sous la forme de subside que l'allocation est dépensée. Le gouvernement n'a pas la direction des établissements ; ce sont des particuliers qui traitent avec lui à de certaines conditions. Le gouvernement exige certaines garanties dans l'intérêt de la bonne administration, de l'instruction, de l'éducation même, et à part ces garanties et ces réserves, les établissements agricoles sont dirigés par des particuliers avec des subsides du gouvernement. Ces subsides ont été votés il y a deux ans, votés l'année dernière, portés au budget de cette année, ils seront reproduits au budget de l'année prochaine. Par là nous procurerons aux jeunes gens, fils d'artisans ou de cultivateurs, une instruction qui précédemment leur faisait défaut.
Quand la chambre jugera que l'allocation est mal dépensée, elle sera libre de la supprimer. L'honorable M. Osy peut au besoin en prendre l'initiative.
Je présenterai un projet de loi en temps opportun, lorsque l'expérience nous aura suffisamment éclairés ; j'y comprendrai l'école vétérinaire dont on a aussi parlé en sections. J'ajouterai que cette école vétérinaire, qui a été l'objet de quelques critiques, va progressant d'année en année, que les locaux ne suffisent pas aux demandes des élèves, ce qui est un bon signe qui doit rassurer tous les partisans de l'enseignement agricole.
- La discussion est close.
« Art. 49. Indemnités pour bestiaux abattus : fr. 150,000. »
- Adopté.
« Art. 50. Service vétérinaire : fr. 50,000. »
- Adopté.
« Art. 51. Traitement et indemnités du personnel du haras : fr. 49,000. »
- Adopté.
« Art. 52. Matériel du haras et achat d'étalons. - Conseil supérieur et commissions provinciales d'agriculture. - Inspection agricole et encouragements à l'agriculture : fr. 380,000.
« Charges extraordinaires : fr. 40,000. »
- Adopté.
« Art. 53. Inspection de l'agriculture et des chemins vicinaux : fr. 9,000. »
- Adopté.
« Art. 54. Ecole de médecine vétérinaire et d'agriculture de l'Etat. - Traitement du personnel administratif et enseignant et des gens de service : fr. 55,800. »
- Adopté.
« Art. 55. Matériel de l'école vétérinaire. Jury vétérinaire : fr. 72,700. »
- Adopté.
« Art. 56. Subside à la société royale d'horticulture de Bruxelles : fr. 24,000. »
« Art. 57. Encouragements divers pour l'amélioration de la voirie vicinale : fr. 492,800. »
- Adopté.
« Art. 58. Traitement de l'inspecteur et des membres du comité consultatif pour les affaires d'industrie : fr. 7,600. »
- Adopté.
« Art. 59. Encouragements à l'industrie : fr. 33,000. »
- Adopté.
« Art. 60. Subsides en faveur de l'industrie linière èt de la classe des tisserands et des fileuses ; distribution de métiers, etc. (Chargé extraordinaire) : fr. 140,000. »
M. Dumortier. - Messieurs, l'article en discussion est d'une grande importance pour les Flandres. Il me fournit l'occasion de signaler à M. le ministre de l'intérieur, une invention qui a été faite récemment par un simple ouvrier, Véritable homme de génie, et au moyen de laquelle il est incontestable que les fileuses des Flandres pourraient voir renaître des jours de prospérité qui aujourd'hui n'existent plus pour elles.
J'ai eu moi-même occasion de voir plusieurs fois ce métier, et je vous avoue que j'ai été étonné des services qu'il peut rendre dans les Flandres. Je sais que plusieurs honorables membres de la chambre l'ont vu comme moi et que, comme tous ceux qui ont pu en apprécier les résultats, ils en ont été très satisfaits.
Je crois que M. le ministre de l'intérieur ferait bien de se faire rendre compte de cette invention. Il y a peut-être là un moyen de satisfaire au besoin de ces populations qui, aujourd'hui, sont privées de travail, et ce serait un des plus grands services que l'on pourrait rendre aux Flandres.
Vous savez, messieurs, que Marie-Thérèse disait souvent qu'aussi longtemps que l'on ne pourrait couper les doigts des fileuses des Flandres, les Flandres seraient prospères. Malheureusement les mécaniques sont arrivées et ont coupé les doigts aux fileuses des Flandres. C'est là la cause principale de toutes les misères dont nous avons été témoins.
S'il était possible d'imaginer un rouet nouveau, faisant tourner plusieurs bobines et pouvant produire des fils numérotés aussi parfaits que les fils à la mécanique, vous auriez un double avantage : le premier, de rendre du travail aux fileuses des Flandres ; le second, de procurer du fil de lin à prix très réduits, et au moyen duquel les tisserands des Flandres pourraient lutter contre les tisserands anglais. Car il est certain qu'un des plus grands inconvénients aujourd'hui pour les tisserands des Flandres, c'est la difficulté qu'ils éprouvent de se procurer du fil de lin à aussi bon marché que le tisserand anglais. Il est impossible de penser à l'exportation de nos produits aussi longtemps que la matière première du tisserand, que le fil ne peut se fournir à aussi bon marche ici qu'à' l'étranger.
J'engage donc M. le ministre de l'intérieur à prêter les soins les plus attentifs a l'invention de l'ouvrier de Gand auquel je fais allusion, (page 1651) invention qui, je croîs, doit lui être déjà connue, des renseignements ayant été adressés à ce sujet au gouvernement.
- L'article est adopté.
« Art. 61. Primes et encouragements aux arts mécaniques et à l'industrie, aux termes de la loi du 25 janvier 1817, n°6, sur les fonds provenant des droits de brevet ; frais de bureau : fr. 12,700. »
- Adopté.
« Art. 62. Musée de l'industrie. Traitement du personnel : fr. 16,748. »
- Adopté.
« Art. 63. Musée de l'industrie. Matériel et frais divers : fr. 11,252. »
- Adopté.
« Art. 64. Traitement des vérificateurs et d'un aspirant vérificateur des poids et mesures : fr. 53,400. »
- Adopté.
« Art. 65. Frais de bureau et de tournées : fr. 18,000. »
- Adopté.
« Art. 66. Matériel : fr. 2,000. »
- Adopté.
La séance est levée à 4 heures et demie.