(Moniteur belge n°174, du 22 juin 1844)
(Présidence de M. Liedts.)
M. de Renesse procède à l’appel nominal à midi et demi.
M. Huveners lit le procès-verbal de la séance précédente, dont la rédaction est adoptée.
M. de Renesse présente l’analyse des pièces adressées à la chambre.
« Les hôteliers, restaurateurs et aubergistes à Malines, réclament contre l’établissement d’un restaurant dans la station du chemin de fer de cette ville. »
M. Scheyven. - Je demande le renvoi de cette pétition M. le ministre des travaux publics. Je me serais borné à demander le renvoi à la commission des pétitions avec invitation de faire un prompt rapport, si la chambre n’était pas dans l’intention de se séparer. Mais dans cet état de choses, le renvoi à la commission des pétitions serait illusoire. Les hôteliers, restaurateurs et aubergistes de Malines se bornent à demander qu’on maintienne ce qui existe, ils ne s’en plaignent pas, mais ils demandent qu’on ne qu’on ne l’étende pas. Vous conviendrez que le gouvernement ne peut pas se faire restaurateur. C’est cependant ce qu’il ferait s’il érigeait un restaurant à la station de Malines. D’après la conversation que j’ai eue avec M. le ministre des travaux publics, je pense qu’il n’est pas éloigné de renoncer à ce projet.
M. Manilius. - Je demande le renvoi à la commission des pétitions. Les voyageurs seront enchantés de trouver un restaurant dans la station de Malines. Quant au hôteliers ils doivent se contenter de traiter ceux qui jugent à propos d’aller les trouver.
M. Henot. - J’appuie le renvoi à M. le ministre des travaux publics, parce que l’objet dont traite la pétition est urgent. Si vous n’ordonnez pas aujourd’hui le renvoi de cette pétition à ce ministre, dimanche prochain la mesure contre laquelle on réclame à bon droit, sera mise à exécution. Les pétitionnaires ne demandent pas qu’on change ce qui existe, mais qu’on maintienne le statu quo qui suffit à tous les besoins, il n y a aucune nécessité de donner de l’extension au buffet érigé aujourd’hui à la station centrale de Malines, et principalement de permettre qu’on y serve des mets chauds ; si on le tolérait, le gouvernement viendrait faire une concurrence redoutable aux pétitionnaires qui n’ont déjà que trop perdu par l’établissement du chemin de fer.
M. David. - Je ferai une observation, c’est que le chemin de fer, dans un grand nombre de ses stations, a des restaurants qui pourraient être mis en adjudications affermées. Nous qui cherchons des économies, nous devons profiter de ce moyen de faire produire quelque chose au chemin de fer.
M. Lebeau. - Ces détails sont tout à fait indignes de la chambre, ils méritent tout au plus d’occuper l’administration secondaire. Je m’oppose à ce que cette pétition fasse l’objet d’une motion spéciale, je demande qu’elle suive la filière de la commission des pétitions.
M. Scheyven. - Si la chambre ne devait pas s’ajourner, je serais de l’avis de M. Lebeau, de faire suivre à la pétition la filière ordinaire ; mais nous nous trouvons ici dans une position exceptionnelle, nous sommes à la veille de nous séparer, et c’est pour que le gouvernement puisse connaître les renseignements contenus, dans la pétition, que nous demandons qu’elle lui soit directement renvoyée.
- La chambre, consultée, ordonne le renvoi à la commission des pétitions.
M. le ministre de l’intérieur adresse à la chambre un exemplaire de l’ouvrage de M. Ducpétiaux sur le travail des enfants dans les manufactures.
Dépôt à la bibliothèque.
M. Malou, rapporteur. - Messieurs, à la séance du 15 de mois, la chambre a renvoyé à la commission une requête des sieurs Stevens, et autres membres du conseil communal d’Assche, avec demande d’un prompt rapport.
Les pétitionnaires demandent l’interprétation par voie d’autorité de l’article 69, § 3, de la loi communale. Cet article porte : Aucun acte, aucune pièce concernant l’administration, ne peut être soustrait à l’examen des membres du conseil.
Le dissentiment qui paraît exister dans le conseil consiste en ce que, d’une part, l’on interprète strictement le mot administration, de manière qu’on n’applique le § 3 de l’art. 69 qu’aux actes de l’administration communale proprement dite. D’un autre côté, on prétend qu’il doit s’appliquer également aux actes des établissements communaux.
Avant de s’occuper de cette pétition, la commission s’est informée si les pétitionnaires s’étaient adressés à l’autorité administrative supérieure ; et elle a appris qu’ils ne l’avaient pas fait. En présence de ce fait et des antécédents de la chambre, la commission, sans se prononcer sur la question en elle-même, propose le dépôt au bureau des renseignements.
M. Verhaegen. - La violation signalée par les pétitionnaires m’a paru évidente. J’avais, lors du dépôt de la pétition, demandé qu’elle fût renvoyée à la commission, avec invitation de faire un prompt rapport. Ce rapport vient de vous être présenté. Je ne sais s’il conviendrait d’ordonner purement et simplement le dépôt au bureau des renseignements. Il s’agit d’une affaire fort importante, d’une violation de la loi communale. Les pétitionnaires, si mes renseignements sont exacts, se sont adressés à la députation permanente. C’est après en avoir reçu une réponse négative, qu’ils se sont adressés à la chambre.
Cependant, de la manière dont le dépôt est demandé par M. le rapporteur, ce ne serait qu’un simple retard, car il serait libre aux pétitionnaires de prendre d’abord la voie indiquée par M. le rapporteur et de revenir à la chambre s’ils n’obtenaient pas satisfaction. Si c’est ainsi qu’on entend le dépôt, je n’y verrais pas d’inconvénient, il ne pourrait en résulter qu’un retard de quelques semaines. Ainsi entendue, je ne m’opposerais pas à la proposition de la commission.
M. Malou, rapporteur. - C’est dans le sens que vient d’indiquer l’honorable préopinant que doit être entendu le dépôt proposé par la commission. Il est possible que le gouvernement donne raison aux pétitionnaires. C’est pour qu’on ne s’accoutume pas à s’adresser à la chambre avant d’avoir un grief contre le gouvernement.
Si la décision du gouvernement ne fait pas droit à leur réclamation, ils seront libres d’adresser à la chambre une pétition sur laquelle la chambre statuera.
- Le dépôt au bureau des renseignements est ordonné.
M. Simons. - Je dépose sur le bureau le rapport de la commission chargée d’examiner le projet de loi ayant pour objet de fixer la limite des communes de Doer et Matagne-la-Grande.
- Ce rapport sera imprimé et distribué.
M. le président. - L’article 1er adopté au premier vote était ainsi conçu :
« Art 1er. Par modification au tarif des douanes, les droits d’importation et d’exportation sur les tabacs seront perçus comme il suit :
« Tabacs en feuilles ou en rouleaux.
« D’Europe, sans distinction (Note (a) : Le gouvernement pourra interdire l’entrée des tabacs d’Europe par certains bureaux des frontières de terre), les 100 kil., sans distinction de pavillon, 12 fr. 50 c. ; droit de sortie, 5 c.
« Varinas, sans distinction de provenance, les 100 kil., sans distinction de pavillon, 35 fr. ; droit de sortie, 5 c.
« (De Porto-Rico, de Havane, de Colombie, de St-Domingue, des Grandes-Indes et d’Orénoque.)
« Directement des pays de production, les 100 kil., par pavillon national, 15 fr. ; par pavillon étranger, 16 fr. 50 c. ; droit de sortie, 5 c.
« D’ailleurs, les 100 kil., sans distinction de pavillon, 17 fr. 50 c. ; droit de sortie, 5 c.
« (Autres pays hors d’Europe.)
« Directement des pays de production, les 100 kil., par pavillon national, 10 fr. ; par pavillon étranger, 11 fr. 50 c. ; droit de sortie, 5 c.
« D’ailleurs, les 100 kil., sans distinction de pavillon, 12 fr. 50 c. ; droit de sortie, 5 c.
« (Côtes.)
« Directement des pays de production, les 100 kil., par pavillon national, 11 fr. 50 c. ; par pavillon étranger, 13 fr. ; droit de sortie, 5 c.
« D’ailleurs, les 100 kil., sans distinction de pavillon, 14 fr. ; droit de sortie, 5 c.
« (En carottes, en poudre, hachés ou autrement fabriqués.)
« Sans distinction de provenance, les 100 kil., sans distinction de pavillon, 40 fr. ; droit de sortie, 5 c.
« (Cigares.)
« Directement des pays hors d’Europe, les 100 kil., par pavillon national, 200 fr. ; par pavillon étranger, 220 fr. ; droit de sortie, 5 c.
« D’ailleurs, les 100 kil,, sans distinction de pavillon, 240 fr. ; droit de sortie, 5 c. »
Le gouvernement propose d’y substituer la rédaction suivante :
« Art. 1er. Il sera ajouté en principal aux droits établis ou à établir à l’entrée des tabacs :
« Tabacs en feuilles ou en rouleaux.
« 1° Tabacs d’Europe sans distinction (Note (b) : Le gouvernement pourra interdire l’entrée des tabacs d’Europe par certains bureaux des frontières de terre), les 100 kil., 7 fr. 50 c.
« 2° Tabacs Varinas, 10 fr.
« 3° Tabacs de Portorico, de Havane, de Colombie, de St-Domingue, des Grandes-Indes et d’Orénoque, 10 fr.
« 4° Tabacs d’autres pays hors d’Europe, 7 fr. 50 c.
« 5° Tabacs côtes de, 6 fr. 50
« Tabacs fabriqués.
« 6°Tabacs fabriqués en carottes, en poudre, hachés ou autrement fabriqués, 5 fr.
« 7° Tabacs cigares, 100 fr. »
M. Delfosse. - L’honorable M. Malou avait fait une proposition, par suite de laquelle le gouvernement aurait pu interdire l’entrée des tabacs d’Europe, par la frontière du Midi. La chambre a modifié cette proposition en ce sens que le gouvernement pourrait interdire l’entrée des tabacs d’Europe, non plus seulement par la frontière du Midi, mais par certains bureaux des frontières de terre. Je ne me suis pas opposé à cette modification lors du premier vole et je ne m’y opposerai pas encore, parce que je suis convaincu que le gouvernement ne fera pas usage de ses pouvoirs pour entraver la navigation de la Meuse ; je suis convaincu que cela n’entre pas dans les intentions du gouvernement. Je désirerais toutefois que le gouvernement fît une déclaration formelle à cet égard.
M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Il est évident, messieurs, que si l’on a retranché la mention spéciale de la frontière du Midi, c’est qu’on n’a pas voulu donner à la disposition le moindre caractère d’hostilité, envers la France ; on en a fait une disposition générale ; mais de fait, s’il y a lieu à appliquer cette disposition, elle ne le sera que sur la frontière du Midi.
M. de Haerne. - Messieurs, j’avais demandé la parole dans la discussion sur les amendements, pour faire une observation relativement à la note dont vient de vous parler l’honorable M. Delfosse. C’était, messieurs, pour engager le gouvernement à agir aussi promptement que possible, pour obtenir l’exécution de la disposition formulée dans cette note et de tâcher de rendre cette disposition exécutoire avant le 15 juillet. La raison en est, messieurs, que si l’on différait jusqu’après le 15 juillet, on rencontrerait nécessairement, de la part de la France, des réclamations et une opposition sérieuse. En effet, les planteurs en France, qui déclarent planter pour l’exportation ont jusqu’au 15 juillet pour déclarer ces mêmes tabacs pour la régie. Mais, après le 15 juillet, ils ne peuvent plus déclarer ces tabacs pour la régie. De manière que si l’on attendait jusqu’après le 15 juillet, les planteurs qui, cette année, auraient planté pour l’exportation, devraient absolument les exporter ; et le gouvernement français, quoiqu’ayant le désir de supprimer dans son propre intérêt cette exportation, se trouverait forcé, par la loi, à accorder cette exportation, et par conséquent, à s’opposer à la disposition qui se trouve dans votre loi.
Je crois donc, messieurs, qu’il est de l’intérêt du pays d’obtenir l’exécution de cette disposition aussi promptement que possible. Je pense, d’ailleurs, qu’il suffira d’avoir donné quelque publicité à l’intention qu’a le gouvernement belge de prohiber les tabacs venant par la frontière du Midi, pour que les planteurs français s’empressent dès à présent de déclarer pour la régie le tabac qu’ils ont planté pour l’exportation, et c’est le principal motif pour lequel j’ai pris la parole.
M. Castiau. - Je dois combattre les considérations qui viennent de vous être présentées par M. de Haerne, et les pressantes instances qu’il adresse au gouvernement pour user de la faculté qui lui est abandonnée par cet article, de frapper immédiatement de prohibition le tabac qu’on introduirait en Belgique de France. Je viens, au contraire, engager le gouvernement à résister à ces instances et à bien se garder de prendre une mesure dont notre industrie et notre pays pourraient être les premières victimes.
M. le ministre de l’intérieur vient de nous dire qu’on avait cru devoir modifier l’amendement et lui donner un caractère de généralité, pour que cette proposition ne ressemblât pas à un acte d’hostilité contre un seul peuple et un seul pays. Et l’on vient précisément presser le gouvernement de prendre une mesure qui ne frapperait que la France seule ! Mais ce serait là la provocation la plus directe et la plus dangereuse ! N’est-il pas à craindre que la France ne soit blessée par une mesure exceptionnelle dirigée contre elle seule, et que, répondant à cette provocation, elle n’ait recours à des représailles qui pourraient compromettre les principales branches de l’industrie nationale ?
Voyez, en outre, messieurs, l’étrange contradiction dans laquelle on veut entraîner le gouvernement. Nous allons voter une loi d’impôt et de ressources financières. On veut, à l’aide du droit prélevé sur le tabac étranger, couvrir le déficit du trésor, et voici qu’on vient vous proposer de prohiber par la frontière de France l’entrée du tabac ; et d’enlever encore au trésor une partie de la ressource sur laquelle le gouvernement compte. Ce serait détruire aujourd’hui ce qu’on a décrété hier ; ce serait changer le caractère de la loi et aller directement contre le but qu’on veut atteindre.
Et croit-on que la culture du tabac indigène aurait à s’applaudir de cette mesure ? Mais, messieurs, il en serait de cette prohibition comme de toutes les prohibitions du monde. Ce n’est pas dans l’intérêt du pays, ce serait au profit de la fraude et de la contrebande qu’elle serait établie. On priverait le trésor d’une ressource assurée pour en faire une prime pour la contrebande. Ce résultat est-l donc bien désirable ?
Soyons justes, messieurs ; reconnaissons que la culture indigène est suffisamment protégée par le droit dont on frappe le tabac indigène. N’allons pas au-delà. N’entrons pas dans les voies des prohibitions, dont les inconvénients retomberaient sur notre pays et sur nos principales industries. Ne provoquons pas nos voisins, n’enlevons pas une ressource au trésor et n’encourageons pas indirectement la contrebande.
Par tous ces motifs donc, messieurs, je ne puis qu’engager le gouvernement à n’avoir aucun égard aux observations de M. de Haerne. J’espère, au contraire, qu’il considérera la disposition que nous examinons comme purement comminatoire ; qu’elle sera pour lui comme non-avenue et qu’il n’y donnera aucune suite.
M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Je pense, messieurs, qu’il ne faut pas précisément considérer la disposition adoptée comme non-avenue. Voici le caractère que je lui attribue.
Vous savez que ces importations de tabacs français ne se font que parce que la régie française le veut bien. La crainte des cultivateurs beiges, c’est que ces importations puissent prendre, peut-être du jour au lendemain, un grand accroissement. Or, avec la disposition que vous votez, je pense que cette crainte n’existera plus à l’avenir, et voici pourquoi :
En 1842 on a reçu de France 74,000 kilog. de tabac, représentant une valeur d’environ 51,000 fr. En 1843 on a reçu 80,00 kilog. de tabac français représentant une valeur d’environ 56,000 fr. Vous voyez donc, messieurs, que l’importation varie de 50 à 55,000 fr. Si cette importation reste stationnaire, je dis qu’il n’y a pas pour les cultivateurs belges de quoi s’alarmer ; mais il faut qu’elle reste stationnaire. Eh bien, le gouvernement français fera en sorte, maintenant qu’il sait que le gouvernement belge est armé, que l’importation des tabacs n’augmente pas, qu’on s’en tienne au chiffre de 50,000 francs environ.
L’augmentation des droits est d’ailleurs devenue un nouvel obstacle. Mais si la régie française allait étendre les autorisations qu’elle a données, si elle allait doubler, tripler, quadrupler l’importation des tabacs français en Belgique, le gouvernement belge aurait soin de prévenir le gouvernement français qu’il opposerait à cette autorisation nouvelle donnée par la régie, l’exercice de la faculté que vous lui aurez donnée.
On peut, messieurs, faire usage de cette disposition de deux manières. On peut en user d’une manière absolue, c’est-à-dire prohiber l’entrée des tabacs français. Mais on pourrait prendre aussi une autre mesure qui n’aurait rien d’hostile : ce serait de dire qu’on prohibe l’entrée de tout ce qui excède 50,000 fr., c’est-à-dire l’exportation actuelle, et le gouvernement français n’aurait pas à se plaindre de cette déclaration.
Voila comment j’entends la disposition : la prohibition peut être absolue ; elle peut seulement s’appliquer à tout ce qui excéderait à l’avenir l’importation actuelle.
M. Malou. - Je regrette, messieurs, d’après les observations qui viennent d’être échangées, de m’être rallié à la section centrale, aux transformations qu’on a fait subir à ma première proposition.
Elle était ainsi conçue : « Les tabacs d’Europe sont prohibés à l’entrée par terre, canaux et rivières, par la frontière du midi. »
Ce qui était impératif, on l’a rendu facultatif, et je n’y ai vu, quant à moi, en présence de tout ce qui s’était passé, qu’un changement de rédaction. J’ai cru et j’ai dû croire qu’en effet la prohibition serait appliquée par le gouvernement.
Ce qui était absolu devient relatif et même très relatif. En effet, il s’agit de donner dès à présent aux cultivateurs français une espèce d’abonnement. Ils pourront désormais introduire en Belgique pour une valeur de 50 à 60,000 fr., c’est-à-dire 70 à 80,000 kilog. de tabac. Eh bien, c’est à quoi je n’aurais pas consenti, si j’avais pu croire qu’un simple changement de rédaction aurait fait en quelque sorte disparaître mon amendement.
Déjà mainte fois, messieurs, le caractère de cette mesure a été défini et je ne m’attendais pas à le voir remettre en question.
Si la France était un pays de culture libre, je concevrais les objections qu’a faites l’honorable M. Castiau. Mais il n’en est nullement ainsi. La France n’a rien à gagner au rejet de l’amendement. Je dis qu’elle a plutôt à gagner à son adoption. Et en effet, voyez comment les choses se passent en France. Lorsqu’un cultivateur use de la faculté qu’accorde la loi de planter à la fois pour la régie et pour l’exportation, les frais, les embarras de surveillance sont doublés et le produit pour la régie ne porte nécessairement que sur les quantités qui doivent lui être livrées. Ainsi pour la régie française il n’y a qu’une charge sans aucun avantage en retour.
Dès lors aussi, messieurs, vous conviendrez que la mesure n’a aucun caractère hostile contre la France, et c’est pour que le gouvernement pût lui même en acquérir la conviction, que j’ai consenti à la transformation de l’amendement. Je ne doute pas que le gouvernement, lorsqu’il aura étudié le caractère de la mesure, l’exécutera dans le sens que j’indiquais d’abord.
Maintenant M. le ministre de l’intérieur dit : nous examinerons s’il y a lieu de faire quelque chose, s’il faut limiter les quantités, peut-être augmenter les droits : mais ce n’est pas là le sens de l’amendement.
Le gouvernement doit voir si la prohibition peut être prononcée, sans qu’il y ait lésion d’un intérêt national, par une offense, par une guerre commerciale (si je puis m’exprimer ainsi), déclarée à un pays voisin. C’est parce que je maintiens que cette guerre ne sera pas déclarée que je maintiens que la prohibition pourra être prononcée.
M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - S’il est reconnu que la prohibition absolue ne lèse en rien les intérêts français, la position sera entièrement changée. Ce qui avant tout inquiète les cultivateurs belges, c’est la crainte qu’ils ont de voir introduire dans le pays d’énormes quantités de tabacs. Cette crainte disparaît.
Quant au caractère de la mesure on examinera la question. Je désire que l’honorable M. Malou ait raison dans son appréciation.
M. de Haerne. - Je regrette de ne pas avoir été bien compris par l’honorable M. Castiau. Je n’ai pas dit que le gouvernement devait prohiber immédiatement le tabac étranger, à la frontière du Midi. J’ai dit que le gouvernement devait agir promptement pour obtenir ce résultat, ce qui est tout différent. La chambre comprendra pourquoi je ne m’explique pas davantage.
Je crois que la publicité donnée à cette discussion contribuera à ce que l’on n’exporte plus de tabac français en Belgique, du moins cette année.
L’honorable M. Castiau craint que la contrebande ne soit favorisée par cette mesure. C’est impossible, parce que le tabac déclaré pour l’exportation doit s’exporter par certains bureaux ; et même les feuilles doivent être représentées à la régie française, de même qu’on compte les feuilles du tabac déclaré pour le monopole. Pour le tabac qu’on exporte, cela se fait administrativement, et l’on doit obtenir une décharge au bureau d’exportation. Ainsi toute contrebande est impossible.
Il y a ici un intérêt moral. Il s’agit de supprimer un trafic frauduleux, et chaque fois que nous pouvons satisfaire à cet intérêt sans mesures exceptionnelles et vexatoires, sans donner lieu à une fraude plus grande et plus immorale, sans dévier de la voie que suivent les autres nations, nous devons le faire. Il ne s’agit pas ici du commerce interlope du tabac qui se fait non seulement par les Belges, mais par toutes les nations qui entourent la France ; il s’agit d’une mesure qui est dans l’intérêt matériel et moral de la France aussi bien que de la Belgique.
Je dis que la Belgique et la France ont ici le même intérêt car les planteurs français plantent deux espèces de tabac : celui pour la régie, celui pour l’exportation. Que font-ils ? Ils mêlent les feuilles, prennent les meilleures feuilles pour la régie, et expédient les autres en Belgique. Ensuite, il y a une autre espèce de fraude dont j’ai déjà parlé, et qui consiste en ce que les cultivateurs français qui ont déclaré pour l’exportation, tiennent pendant quelque temps les feuilles de ce tabac en magasin, et les remplacent, à diverses reprises, par le même nombre de feuilles introduites clandestinement de Belgique, et qu’on infiltre successivement vers l’intérieur de la France , au détriment de la régie.
Je suis persuadé que le gouvernement français verrait de bon œil la mesure que nous aurions prise. Peut-être ne l’avouerait-il pas ; car nous ne pouvons nous dissimuler que cette mesure serait contraire à quelques intérêts, et qu’on réclamerait au nom de l’agriculture.
Pourquoi le gouvernement français permet-il l’exportation du tabac ? Dans l’intérêt de la culture, pour que les intérêts de cette branche de l’agriculture ne soient pas froissés, ou n’aient de plaintes à élever contre le régime du monopole.
Je le répète, le gouvernement français doit désirer qu’on ne cultive plus de tabac en France pour l’exportation, parce qu’il sait que c’est l’occasion d’une grande fraude, au détriment de la régie.
M. le ministre de l’intérieur a dit que la mesure de la prohibition par terre n’a été réclamée par le planteur belge, que dans la crainte d’un accroissement d’exportation. Cela n’est pas exact ; je ferai remarquer qu’il est entré en une année par le seul bureau d’Haluin, prés de Menin, 100,000 kilog. de tabac. L’introduction d’une telle quantité de tabac, d’une qualité inférieure et par conséquent d’un prix très faible, est une grande concurrence qui fait le plus grand tort à l’industrie du pays, et surtout dans la localité où ces masses s’accumulent. C’est au point que les fermiers français viennent parfois débiter leur tabac de ce côté de la frontière, aux ouvriers, soit français, soit belges, et rendre la vente impossible à nos boutiquiers.
Voilà le motif pour lequel on désire depuis longtemps qu’une mesure soit prise par le gouvernement belge pour empêcher l’exportation des tabacs français en Belgique. Il n’y a que la prohibition par terre qui puisse y remédier ; car les bénéfices que le planteur français trouve dans la fraude qu’il commet envers la régie, lui permet de vendre à tout prix les tabacs qu’il exporte chez nous.
M. Rodenbach. - La proposition faite par l’honorable M. Malou est très utile. Mais je ne vois aucun inconvénient à ce qu’on laisse au ministère la faculté de laisser entrer une certaine quantité de tabac français. D’abord, comme M. le ministre de l’intérieur vient de le dire, il s’agit seulement de 50,000 kil. On ne laissera pas entrer une quantité plus considérable. La Belgique reçoit 6 millions de kilog. de tabac étranger. Ainsi ces 50,000 kil, de tabac français ne peuvent porter aucun préjudice à l’agriculture. Ce qui a effrayé l’agriculture, c’est la possibilité de l’introduction d’une grande quantité de ce tabac qui, étant d’une qualité tout à fait inférieure, se vend à très vil prix.
M. le ministre des finances (M. Mercier) fait remarquer que dans l’amendement qui a été distribué hier, il s’est glisse une erreur d’impression, et qu’à l’article côtes de tabacs, il faut lire au n°5 « 7 fr. 50 c. » au lieu de « 6 fr. 50 c. »
M. Rogier. - Le droit de 10 fr. adopté au premier vote pour les tabacs d’Amérique peut être considéré comme élevé relativement au passé. En effet, il est quadruplé du droit actuel, sept fois plus élevé que le droit de 1838, deux fois plus élevé que le droit présenté en 1842 par le gouvernement. Je voterai cependant le droit demandé, vu les besoins du trésor. Mas j’y mettrai une réserve. J’ai voté contre un droit à la culture du tabac indigène. Mais si, par l’effet de la protection dont il jouit, le tabac indigène prenait un développement tel que le trésor ou le tabac exotique pût en souffrir, je demanderais que l’impôt sur le tabac indigène fût considéré comme n’ayant été que suspendu et qu’il fût établi. Ce n’est qu’avec cette réserve que je voterai la loi, et je pense que la majorité de la chambre l’a entendu dans ce sens.
Il ne faut pas que ce qui est arrivé pour la betterave et le sucre exotique se reproduise au sujet du tabac indigène et du tabac exotique.
M. le ministre des finances (M. Mercier) - Sans doute les chambres et le gouvernement peuvent examiner en tout temps la question soulevée par l’honorable préopinant. C’est parce que je suis convaincu que la culture prendra de l’extension, que j’avais proposé un droit modéré à la culture. Je regrette que l’honorable membre n’ait pas partagé cette opinion.
- La clôture est prononcée.
L’art. 1er (nouvelle rédaction proposée par le gouvernement) est mis aux voix, il est adopté définitivement avec la substitution du chiffre de 7 fr. 50 c. à celui de 6 fr. 50 c. demandée par M. le ministre des finances au n°50.
Il est procédé à l’appel nominal sur l’ensemble du projet de loi.
Voici le résultat
70 membres sont présents.
1 (M. de Garcia) s’abstient.
69 prennent part au vote.
68 votent pour l’adoption.
1 (M. de Tornaco) vote contre.
La chambre adopte.
Ont voté pour l’adoption MM.
MM. Desmet, de Terbecq, de Villegas, d’Hoffschmidt, Dolez, B. Dubus, Dumortier, Duvivier, Eloy de Burdinne, Fallon, Henot, Huveners, Jadot, Kervyn, Lange, Lebeau, Lesoinne, Lys, Malou, Manilius, Mercier, Morel-Danheel, Nothomb, Orts, Osy, Dubus (aîné), Pirson, Rodenbach, Rogier, Savart-Martel, Scheyven, Sigart, Simons, Smits, Thyrion, Van Cutsem, Vanden Eynde, Vandensteen, Van Volxem, Verhaegen, Verwilghen, Zoude, Brabant, Castiau, Cogels, Coppieters, d’Anethan, David, de Baillet, de Brouckere, de Chimay, de Corswarem, de Florisone, de Haerne, de La Coste, Delehaye, Delfosse, d’Elhoungne, de Man d’Attenrode, de Meer de Moorsel, de Meester, de Muelenaere, de Naeyer, de Nef, Deprey, de Renesse, de Roo, de Sécus, Liedts.
M. le président. - Aux termes du règlement, M. de Garcia est invité à donner le motif de son abstention.
M. de Garcia. - On sait assez que je veux un impôt sur les tabacs ; mais, à mes yeux, la loi actuelle est incomplète et rompt le principe d’équilibre et d’économie politique qui existait entre les tabacs indigènes et les tabacs exotiques. Dans cet état, messieurs, j’ai cru devoir m’abstenir.
M. Verhaegen, - Messieurs, nous allons bientôt nous séparer, et cependant le gouvernement nous a déclaré pendant la discussion de la loi que nous venons de voter, que si ses propositions sur les bases de l’impôt tabac n’étaient pas admises, il y aurait dans le trésor un déficit considérable. M. Mercier est même allé plus loin, il a prétendu qu’aucun de ses prédécesseurs ne nous avait fait connaître la position réelle de nos finances.
M. le ministre des finances (M. Mercier) - Je n’ai jamais dit cela.
M. Verhaegen. - Et que lui seul pouvait s’attribuer ce mérite.
J’ai voté contre les propositions du gouvernement, parce que j’ai pensé qu’elles étaient contraires au véritable intérêt du pays, mais il n’est certes pas entré dans mon intention d’enrayer la machine gouvernementale.
Il nous importe, messieurs, avant la clôture de la session qui est prochaine, de connaître la marche que se propose de suivre le cabinet, puisque contrairement à ce qui se pratique dans d’autres pays constitutionnels, il est, nonobstant tous les échecs qu’il a essuyés, décidé à ne pas se retirer.
En Angleterre, il s’agissait tout récemment, non pas de la base d’un impôt à voter, mais du quantum d’un impôt admis ; il s’agissait seulement de la diminution d’un sixième sur l’impôt des sucres provenant des colonies anglaises. Cette diminution ne devait pas amener un déficit dans le trésor, mais elle soulevait pour sir Robert Peel une question de cabinet ; le ministre anglais ne pouvait pas consentir à perdre son ascendant moral, il voulait conserver au pouvoir la force et la dignité qui lui sont indispensables pour gérer utilement les affaires du pays. Il insista donc, et ce qui lui avait été refuse d’abord lui fut accordé, ensuite convaincue qu’était la chambre des communes, que si elle persévérait dans son refus la retraite du cabinet était inévitable. Certes, je ne m’attends pas de la part de nos ministres à des actes de fermeté, ils se respectent trop peu pour suivre l’exemple de sir Robert Peel, alors même qu’il s’agit d’une question de principes, d’une question vitale. Ils ne se retireront pas, nonobstant la confirmation de l’échec qu’ils ont subi il y a quelques jours, et c’est par cette raison que je désire savoir à quels moyens ils auront recours pour combler le déficit qu’eux-mêmes ont annoncé pendant la discussion de leur projet de loi.
M. le ministre des finances (M. Mercier) - Messieurs, dans la discussion du projet que nous venons de voter, j’ai exposé à la chambre notre situation financière dans toute sa vérité ; j’ai fait remarquer que cette situation que le gouvernement, de concert avec les chambres, est parvenue à améliorer, n’est pas encore tout à fait satisfaisante ; mais elle est loin d’être défavorable ; j’ai insisté sur la nécessité d’établir, outre l’équilibre rigoureux, un excédant qui, je le regrette, n’a pas encore été obtenu. A moins de porter encore en recette quelques capitaux peu considérables au budget des voies et moyens, ou d’ajourner certaines dépenses, il sera indispensable de créer encore quelques ressources. Je rappellerai à cette occasion, messieurs, que l’insuffisance qui a été indiquée, comprenait de nouvelles dépenses, que le gouvernement prévoyait, mais qui ne sont pas encore votées. Du reste, jamais je n’ai présenté la situation financière comme devant inspirer des inquiétudes ; j’ai cherché à la rendre telle qu’elle pût faire face à toute éventualité. Du reste, le gouvernement examinera à quels moyens il conviendra d’avoir recours ultérieurement pour obtenir le résultat que nous avons toujours eu en vue, c’est-à-dire, un excédant de ressources.
M. Dumortier. - Je suis étonné d’entendre M. le ministre des finances dire que le gouvernement désirait obtenir une réserve, et que cette réserve il ne l’a pas obtenue. Je pense que M. le ministre perd de vue la loi que nous avons votée sur la conversion de l’emprunt. Par cette loi, le fonds d’amortissement a été converti en un fonds de réserve. Il est donc inexact de dire que le gouvernement n’a point obtenu la réserve qu’il avait demandée. Cette réserve a été créée et elle l’a été, selon moi, au grand préjudice de notre avenir financier ; il fallait certainement créer une réserve, mais il ne fallait pas anéantir ainsi le fonds d’amortissement nécessaire pour diminuer successivement notre dette. Vous savez, messieurs, avec quelle force je me suis opposé à ce système, mais lorsque les paroles de M. le ministre des finances ont eu plus d’influence que les raisons que j’ai fait valoir, lorsqu’il a obtenu ce qu’il demandait, je trouve véritablement étrange qu’il vienne dire maintenant qu’il n’a point obtenu de réserve.
Quant à la situation financière du pays, messieurs, d’après les tableaux fournis par M. le ministre des finances, et inséré au Moniteur d’avant-hier, il est facile de voir que cette situation est loin d’être mauvaise. En effet, si vous jetez les yeux sur ces tableaux, vous verrez que, pendant les cinq premiers mois de l’exercice courant les droits indirects ont rapporte près de 3 millions de plus que pendant les cinq mois correspondants de l’exercice précédent. Voila, messieurs, quelque chose d’infiniment satisfaisant pour l’avenir du pays. Il est vrai que dans une colonne annexée à ce tableau, M. le ministre des finances cherche à démontrer que nos recettes pendant les cinq premiers mots de l’exercice, ne sont pas en rapport avec les prévisions du budget : mais ici, messieurs, il y a erreur manifeste, car personne n’ignore qu’en matière d’impôts indirects principalement, les derniers mois de l’année présentent les recettes les plus considérables. Cela est tellement vrai que tons les tableaux des recettes présentés depuis la révolution, démontrent que les cinq derniers mois de chaque année rapportent autant que les sept premiers mois. Nous ne devons donc ajouter aucune espèce d’importance à la colonne ajoutée au tableau de M. le ministre des finances, et nous devons reconnaître que les revenus du trésor public sont aujourd’hui dans un état très favorable.
D’un autre côté, messieurs, vous savez combien les ressources du chemin de fer ont augmenté. Dans les trois premiers mois de l’année, ceux de janvier, février et mars, qui sont les mois les plus défavorables aux recettes, les produits du chemin de fer présentent une augmentation de plus de 1,200,000 fr., et le mois d’avril présente encore une nouvelle augmentation d’un million sur les recettes présumées. Voilà, messieurs, des chiffres qui ont une grande importance et qui font voir à la chambre et au pays, que la situation financière, que l’on envisageait au mois d’octobre dernier avec une certaine anxiété, est considérablement changée depuis lors.
Je dis donc, messieurs, que la situation financière du pays est aujourd’hui favorable, et que nous pouvons attendre l’avenir avec confiance.
M. le ministre des finances (M. Mercier) - Messieurs, l’honorable M. Dumortier a mal rendu le motif pour lequel j’ai ajouté au tableau que j’avais d’abord remis à la chambre une nouvelle colonne indiquant les prévisions. Je l’ai fait sur la demande de plusieurs honorables membres en faisant moi-même observer que l’on ne pouvait tirer aucune induction de ce renseignement. Je suis donc parfaitement d’accord avec l’honorable membre sur ce point que, si les recettes des cinq premiers mois n’atteignent pas le chiffre des 2/12 des prévisions, on ne peut point en inférer que le chiffre total des prévisions ne sera pas atteint ou dépassé. C’est tout à fait gratuitement que l’honorable M. Dumortier prétend que j’ai voulu démontrer le contraire.
M. Verhaegen. - Je ne puis pas laisser passer sans réponse ce qui a été dit par M. le ministre des finances.
Messieurs, avant-hier encore, l’état de nos finances était déplorable ; il fallait adopter le système du gouvernement pour combler le déficit qu’on disait considérable ; les paroles de M. le ministre des finances sont consignées dans l’inexorable il ; la position du trésor était déplorable lorsque la loi n’était pas encore votée, mais elle n’est plus déplorable aujourd’hui, elle n’est même plus mauvaise, et pourquoi ? Parce qu’aujourd’hui la loi est votée et qu’il s’agit maintenant de la position du cabinet ; personne ne se trompera sur la cause de ce revirement : si la situation du trésor était réellement déplorable, comme l’a prétendu M. Mercier il y a à peine trois jours, la position du ministère ne serait pas tenable.
J’ai cru devoir faire ces observations, messieurs, en acquit de mon devoir, et parce que je les ai crues nécessaires à l’intérêt bien entendu du pays. Il m’importe fort peu, à moi, que le ministère reste ou qu’il se retire. Je me trompe, l’intérêt de mon opinion demande plutôt qu’il continue à traîner encore sa misérable existence. Un cabinet déconsidéré fait fort bien les affaires de l’opposition. Reste à voir si la majorité ne sacrifie pas la considération dont elle a besoin, et si elle ne s’expose pas à une grave responsabilité en laissant au pouvoir à un ministère déconsidéré au-dedans et au dehors, et avili aux yeux de tous les partis. Chose remarquable, le ministère traite la majorité comme il a traité naguère l’opposition. Le mot de défiance prononcé sur les bancs de droite est resté sans réponse, les paroles très significatives sorties de la bouche de MM. Dumortier, Malou et du prince de Chimay n’ont pas même été relevées par MM. Nothomb, Mercier et comp.
M. de La Coste, rapporteur. - Messieurs, la section centrale du budget de la marine a examiné, comme commission spéciale, le projet de loi tendant à accorder au gouvernement un crédit supplémentaire de quatre mille francs pour l’entretien de la British-Queen. Je suis chargé, messieurs, de vous présenter ce rapport ; désirez-vous que j’en donne lecture ? (Oui, oui.)
Messieurs, en votant les fonds nécessaires au service de la marine pendant l’exercice 1844, vous avez réduit de quinze à dix mille francs le crédit demandé pour la British-Queen.
Le but de cette réduction n’était point de réaliser une économie de peu d’importance, mais vous avez supposé qu’avant la fin de cette session le gouvernement aurait achevé de mûrir ses idées sur le meilleur parti à tirer de ce bâtiment.
A l’époque de la discussion du budget de la marine, le gouvernement penchait en faveur de la proposition qui avait été faite d’employer les machines et les matériaux de la British-Queen à la construction d’un navire de moindre tonnage. Un nouvel examen l’a amené à abandonner cette idée, dont la réalisation exigerait des dépenses considérables. Il a fait d’infructueuses démarches pour vendre la British-Queen de gré à gré, en sorte que les divers partis entre lesquels il hésitait, il ne semble plus rester que celui d’exposer ce steamer en vente publique et de le céder au dernier enchérisseur.
Cependant un délai de quelques mois ne devant apporter aucune dépréciation de la valeur vénale des matériaux et quelque circonstance favorable à la vente pouvant survenir dans l’intervalle, le ministre demande pour l’entretien de la British-Queen une nouvelle allocation de 4,000 fr.
Votre section centrale a vu avec regret que le gouvernement croyait de nouveau devoir différer la décision d’une affaire sur laquelle son opinion semble cependant à peu près fixée. Cette décision appartient à l’initiative ministérielle ; votre section centrale ne vous engagera donc pas à refuser le crédit demandé ; mais si elle vous propose de l’accorder, c’est dans l’espoir et sous la condition que, dès le début de la session prochaine, le ministre vous fera connaître les mesures définitives à prendre à l’égard de ce bâtiment.
- La chambre décide qu’elle passera immédiatement à la discussion de ce projet de loi.
M. le président. - L’article unique du projet de loi est ainsi conçu :
« Article unique. Un crédit de quatre mille francs (4,000 francs) est accordé au département des affaires étrangères (Marine), pour assurer l’entretien de la British-Queen, jusqu’au 1er janvier 1845. »
M. Osy. - Il est vrai que ce crédit n’est pas considérable. Depuis deux ans, nous dépensons pour ce navire 40,000 fr par an. Comme on l’a dit au sénat, cette somme est peu de chose, si on la compare au prix d’achat de trois millions. Certainement, si l’on vient à vendre ce bâtiment, vous n’en tirerez peut-être qu’une centaine de mille francs. Je me rallie entièrement à l’opinion de la section centrale ; si je vote le crédit nouveau, c’est à la condition qu’à la session prochaine le gouvernement nous fera connaître définitivement ce qu’il entend faire de ce navire.
- Personne ne demandant plus la parole, il est procédé à l’appel nominal sur l’article unique du projet de loi.
Le projet de loi est adopté par 67 voix contre une (celle de M. Eloy de Burdinne). La loi sera transmise au sénat.
M. le président. - La section centrale qui a examiné le projet de loi, propose la disposition ci-après :
« Article unique. Le crédit de soixante mille francs (60,000 fr.), ouvert au budget des affaires étrangères de 1843, chapitre VIII, article unique, pour faire face aux dépenses qui résultent du traité avec les Pays-Bas, est augmenté d’une somme de soixante mille sept cent trente-six francs vingt-six centimes (60.736 fr. 26 c.). et porté en conséquence au montant total de cent vingt mille sept cent trente-six francs vingt-six centimes (120,736 fr. 26 c.).
« Un crédit de quatre-vingt-neuf mille deux cent soixante-trois francs soixante-quatorze centimes (89,263 fr. 74 c.), est ouvert pour le même objet au budget des affaires étrangères de 1844, dont il formera le chapitre VIII, article unique. »
M. le ministre des affaires étrangères (M. Goblet d’Alviella) - Je me rallie à l’amendement de la section centrale.
M. Osy. - Je me suis occupé d’examiner combien les commissions instituées en vertu du traité de paix, ont coûté à l’Etat. On vous a fait des demandes successives qui s’élèvent ensemble à 891,000 fr. J’ai fait la répartition de cette somme entre les diverses commissions, je ne citerai qu’une commission, celle de la démarcation. Eh bien, cette commission aura coûté, avec le crédit qui vous est demandé, une somme de 283,000 francs. Je me suis effrayé du chiffre de cette somme ; je me suis rendu à la cour des comptes pour voir de quelle manière la somme avait été dépensée. Eh bien, je me suis assuré que des généraux de brigade, qui conservaient leur traitement de 11,000 fr. avaient touché une indemnité de 60 fr. par jour ; comme les travaux de la commission ont duré au-delà de quatre ans, ils ont eu par an 21,900 fr. ; ce qui, avec le traitement, a fait pour ces personnes, une somme annuelle de plus de 32,000 fr. D’autres membres de la commission ont touché 40 fr. par jour.
Un membre. - Cela n’est pas possible.
M. Osy. - Cela n’est pas possible, mais cela est la vérité. (On rit.)
Messieurs, je crois qu’il est indispensable que le gouvernement nous présente un projet de loi, pour régler les indemnités de route et de séjour dont jouiront les membres des commissions.
Messieurs, l’art. 103 de la constitution porte qu’aucun juge ne peut accepter du gouvernement des fonctions salariées, à moins qu’il ne les exerce gratuitement et sauf les cas d’incompatibilité déterminées par la loi, or, il y a des juges qui touchent une indemnité de 40 fr. par jour. Je ne veux pas citer de noms propres ; cependant je citerai un fait fort honorable pour l’un des membres de la cour de cassation, M. Van Meenen, qui a été nommé membre du jury d’examen, n’a jamais voulu toucher une indemnité ; il entend l’art. 103 de la constitution, comme je l’entends.
Puisque j’en suis sur le chapitre des économies, il en est une que je viens réclamer. Vous savez, messieurs, que notre ministre à Rome a donné sa démission ; et qu’il n’était à son poste que pendant 4 mois de l’année. Nous avons à Rome un secrétaire d’ambassade à qui tout le monde rend justice, pour la manière distinguée avec laquelle il s’acquitte de ses fonctions. Je crois que le gouvernement ne devrait pas remplacer le ministre plénipotentiaire, et qu’il devrait se borner à nommer un chargé d’affaires, Il y aurait là une économie de 25,000 francs par an.
M. le ministre des affaires étrangères (M. Goblet d’Alviella) - L’assertion de l’honorable préopinant n’est pas tout à fait exacte. Ce n’est pas comme membre, mais comme président de la commission qu’un honorable général de brigade a touche une indemnité de 60 francs par jour. Vivant à l’étranger et en face du président de la commission de la nation avec laquelle nous étions obligés de traiter, cet officier général était dans une position à faire des dépenses de représentation, et l’on conçoit qu’avec 60 fr. par jour, hors du pays, on n’en peut faire beaucoup. Les membres de la commission n’avaient qu’une indemnité de 40 fr. par jour, et ils n’ont reçu de frais de route que dans les premiers temps ; ces frais de route n’ont pas tardé à être supprimés, et depuis lors, le président et les membres de la commission ont dû faire face à toutes leurs dépenses, au moyen de l’indemnité qui leur était respectivement allouée.
M. Osy. - J’ai demandé au gouvernement s’il était dans l’intention de présenter un projet de loi, pour régler les indemnités de route et de séjour des membres des commissions.
M. le ministre des affaires étrangères (M. Goblet d’Alviella) - J’ai annoncé que la plupart des commissions avaient fini leurs travaux, et que la dernière aurait terminé les siens dans quelque temps. Ainsi, en ce qui concerne le ministère des affaires étrangères, il n’y a pas de projet de loi à présenter pour régler l’objet dont parle l’honorable préopinant.
M. de La Coste, rapporteur. - Je dois faire observer que nous n’avons eu à examiner que des faits accomplis. L’on vous a présenté des arrêtés d’une date déjà ancienne qui autorisaient les dépenses ; nous n’avons pas eu à examiner autre chose.
- La discussion est close, L’article unique du projet de loi est adopté.
Il est procédé à l’appel nominal sur l’ensemble du projet.
72 membres répondent à l’appel.
68 répondent oui.
4 répondent non.
En conséquence, le projet de loi est adopté.
Il sera transmis au sénat.
Les membres qui ont répondu non sont : MM. Savart, Castiau, David et d’Elhoungne.
M. Pirson, rapporteur. - Messieurs, depuis l’adoption du dernier crédit provisoire de 5,00,000 de francs pour le département de la guerre, la section centrale de l’organisation de l’armée s’est trouvée dans la nécessité de réclamer du gouvernement de nouveaux renseignements qui ne lui ont été remis que le 16 de ce mois, de sorte qu’il lui a été impossible de terminer encore le rapport qu’elle doit vois présenter.
Cette circonstance, la décision que vous avez prise de discuter la loi d’organisation de l’année avant celle du budget de la guerre, les intentions manifestées par plusieurs membres de cette assemblée de prendre un peu de repos, après une session qui a déjà duré huit mois, ne permettent pas d’espérer que la discussion de la loi du budget puisse avoir lieu avant la clôture de la session actuelle.
En conséquence, votre section centrale du budget de la guerre, à laquelle vous avez renvoyé l’examen du projet de loi accordant un crédit provisoire de 10,0000,000 de francs au département de la guerre, vous propose, à l’unanimité, de l’adopter sous les mêmes réserves qui ont été précédemment exprimées, à savoir : que son adoption ne préjuge aucune des questions qui se rapportent aux lois de l’organisation de l’armée et du budget définitif de la guerre, et qu’il ne soit fait que les dépenses jugées strictement nécessaires.
Par le nouveau crédit qui vous est demandé, le service de l’armée sera assuré jusque dans les premiers jours du mois de novembre. Les trois crédits provisoires antérieurement accordés se montent ensemble à 14,000,000 de francs et sont épuisés.
M. le ministre de la guerre a confirmé l’engagement pris antérieurement par lui de ne pas dépasser la limite du budget qu’il a présenté pour cette année, sauf le cas de circonstances extraordinaires et imprévues, et de ne pas opérer non plus la diminution qu’il avait proposée sur la solde du soldat, avant qu’une décision n’ait été prise à cet égard par la législature.
- La chambre décide que la discussion s’ouvrira immédiatement sur ce projet.
M. Rogier. - Messieurs, je demande la parole pour renouveler les regrets que j’ai déjà exprimés dans une autre circonstance relativement à la situation vraiment fâcheuse où, par la suspension de la discussion du budget de la guerre et de la loi d’organisation de l’armée, on laisse cette institution nationale.
Voilà plusieurs années que le budget de la guerre est voté globalement. A l’époque où cette innovation fut introduite, bien qu’elle concernât un de mes collègues au ministère, je ne pus m’empêcher de la blâmer vis-à-vis de plusieurs représentants. Je déclarai que, dans ma pensée, c’était un précédent fâcheux. Mais je ne croyais pas qu’il dût se reproduire pendant plusieurs années. C’est cependant ce qui est arrivé.
Accorder par un seul vote 28 millions à dépenser, c’est s’écarter de l’esprit et de la lettre de la constitution. Mieux eût valu voter au mois de janvier dernier le budget présenté avec ses divisions et subdivisions, que d’accorder globalement des crédits provisoires. Voilà plus d’une année que M. le ministre de la guerre actuel est au pouvoir. Il y est entré avec une mission bien précise, bien déterminée, et cependant rien d’efficace n’a été fait pour l’accomplir.
Nous allons, après une session bien stérile, et qui laissera des traces bien tristes dans l’histoire parlementaire ; nous allons ajourner de nouveau un des objets qui formaient le programme du nouveau ministère, l’organisation de l’armée.
Ce qui aura eu lieu pour l’exercice 1844, je crains fort de le voir renouveler en 1845. On nous demande des crédits provisoires jusqu’au mois de novembre. Serons-nous alors en mesure de discuter la loi d’organisation de l’armée ? Cela ne sera pas possible, selon moi. Car, en supposant que nous soyons à cette époque en possession d’un projet discutable, nous aurons des travaux plus urgents. Nous aurons le budget des voies et moyens, et d’autres budgets auxquels force sera de donner la priorité. Si le budget de la guerre est subordonné à la loi de l’organisation de l’armée, il est à craindre qu’il en soit pour l’exercice 1843 comme pour les exercices antérieurs. Cet état de choses est très fâcheux. La constitution nous ordonne de voter chaque année les budgets. Nous voilà au mois de juin, et nous n’avons pas fini notre première tâche, cette tâche si simple et si essentielle du vote des budgets.
Il y a, dans un pareil état de choses, une grave responsabilité pour le ministère et pour la majorité qui le soutient, si tant est que la majorité le soutienne. Quant à l’opposition, son rôle étant de combattre tous les budgets du ministère qui n’a pas sa confiance, le régime actuel peut très bien lui convenir. Quand de pareilles choses se passent, on a parfaitement raison de persister dans l’opposition. On peut se demander quelles sont les intentions du ministère que nous avons en présence de nous, et s’il convoquera les chambres avant le mois de novembre. Il ne doit pas être pressé de se représenter devant les chambres, l’accueil qu’il y a reçu n’est pas très encourageant quelque résignation qu’on ait d’ailleurs ; si nous ne sommes convoqués qu’au mois de novembre, l’exercice 1845 se passera sans que vous ayez pu voter, vous majorité, le budget de la guerre.
Je viens d’entendre dire que les travaux de la chambre l’avaient beaucoup fatiguée. Il faut avouer que ces travaux, s’ils ont donné beaucoup de fatigue, n’auront pas rapporté beaucoup de gloire. Jamais session n’aura été plus pénible et plus stérile.
Non seulement vous n’avez pas voté le budget de la guerre, mais vous n’avez abordé l’examen d’aucun compte. Voilà 13 ans que la constitution est chaque année transgressée par l’absence d’un vote sur les comptes de l’Etat. Je demande quand la majorité voudra mettre un terme à un pareil état de choses. Elle est là pour faire marcher les affaires du pays en s’associant de tous ses efforts, de toute sa confiance, au ministère. Si le ministère ne marche pas soutenu par les efforts et la confiance de la majorité, l’année prochaine menace d’être plus stérile encore pour le pays que 1844.
L’armée, on ne doit pas se le dissimuler, est dans une situation qui doit alarmer le pays. Que diriez-vous si depuis plusieurs années on laissait l’ordre judiciaire dans un état aussi précaire ? Il a eu ses garanties, son organisation, son budget dès les premières années de la révolution.
M. de Garcia. - Il les a attendus 15 ans.
M. Rogier. - C’était sous un autre régime que nous avons renversé et dont nous ne voulons plus. Je suis bien convaincu qu’après la révolution on n’aurait pas toléré que l’ordre judiciaire restât pendant plusieurs années dans un état aussi précaire. L’armée a autant d’importance dans le pays que l’ordre judiciaire. On ne doit pas fermer les yeux sur ce qui se passe. Il s’introduit dans l’armée un esprit de découragement, de mécontentement qui peut avoir les conséquences les plus graves.
Je le répète, je laisse au gouvernement, à la majorité, la responsabilité de ce qui existe. Quant à l’armée, je l’ai toujours défendue, je la défendrai encore. Il n’a pas dépendu de moi, de mes amis, que l’armée ne vît son sort fixé, et son existence solidement garantie.
Je sais qu’une partie de la chambre pense qu’on peut faire de fortes économies dans le budget de la guerre. Je n’accuse les intentions de personne. Mais il est un point sur lequel nous serons tous d’accord, c est qu’il faut arriver sans retard à un budget de la guerre normal et définitif. Je crains que l’année prochaine nous ne voyions se conserver l’état de choses que nous avons encore à déplorer aujourd’hui. C’est donc avec regret que je me vois forcé de voter des crédits provisoires.
Si la majorité était pénétrée de toute la responsabilité qui pèse sur elle, je ne pense pas qu’elle consentît à voir clore la session avant d’avoir terminé ce qui concerne l’armée.
Je demanderai à M. le ministre de la guerre et à la commission à quoi il faut attribuer le retard apporte à l’examen de la loi sur l’organisation de l’armée et par suite au vote du budget de la guerre.
M. le ministre de la guerre (M. Du Pont) - Il y a trois semaines environ que j’ai eu l’occasion d’expliquer la cause du retard apporté à l’examen du projet de loi d’organisation de l’armée. Depuis lors, la section centrale s’est réunie et a posé des questions au ministère. Quelques-unes de ces questions devaient être résolues par le cabinet, et, comme plusieurs de mes collègues se trouvaient alors absorbés par d’autres travaux parlementaires, il en est résulté quelque retard dans l’examen de ces questions et la réponse du gouvernement.
Je remercie l’honorable préopinant du vif intérêt qu’il n’a cessé de prendre à l’armée. Je chercherai toujours à le rencontrer dans cette voie. Mais il est ici une question qui nous divise : c’est une question d’opportunité. L’incertitude est un mal sans doute ; mais il y aurait un autre mal plus grand que celui-là, ce serait l’adoption de mesures qui seraient fatales à l’armée.
Je ne crois pas, qu’au point de vue de l’intérêt de l’armée, il se soit présenté jusqu’ici un moment bien favorable pour cette discussion, un moment tel que le ministre de la guerre eût dû le saisir, en supposant que cela eût dépendu du plus ou moins de lui.
L’honorable préopinant vous a parlé de la situation effrayante de l’armée, de l’esprit de mécontentement qui s’y manifesterait. Je ne crois pas à cet esprit de mécontentement. L’armée sait que le gouvernement et les chambres s’occupent de ses intérêts, et que le moment ne peut être éloigné où cette question d’organisation sera discutée.
Quant aux reproches qui ont été faits à propos de cette question, je crois devoir répondre que je ne puis me les appliquer ; que depuis un certain nombre d’années la chambre demandait un projet de loi d’organisation de l’armée ; que j’ai eu l’honneur de le lui présenter qu’il y a déjà quelque temps, que j’ai eu l’honneur de déclarer que j’étais tout à fait à la disposition de la chambre pour la discussion de ce projet. Du reste, messieurs, je ferai tout ce qui dépendra de moi pour ne pas retarder la solution de cette importante question.
M. de Garcia. - Autant que l’honorable M. Rogier, je désire voir fixer par une loi définitive le sort de l’armée. Je désire autant que lui et avec autant de patriotisme voir cette institution essentielle du pays assise sur des bases stables ; une bonne organisation de l’armée n’est pas moins nécessaire à l’armée qu’à la patrie. Mais je ne sais jusqu’à quel point on peut accuser la majorité de cette assemblée d’être la cause de l’état actuel des choses.
Je ne sais jusqu’à quel point on peut rendre cette majorité responsable de ce qui a été fait, responsable de l’avenir.
On sait que les graves discussions a soulevées, dans cette enceinte, depuis 1840, la question de l’armée. L’honorable M. Rogier était au ministère lorsque la majorité a donné au ministère un vote de confiance, un budget qualifié de normal. Si cela était inconstitutionnel, l’honorable M. Rogier, qui faisait partie du cabinet de 1840 devait refuser à la majorité le vote qui lui a été accordé à cet égard, vote qui a servi de marchepied à tout et qui s’est passé depuis lors. Ce premier pas inconstitutionnel étant fait, fallait-il s’arrêter ? mais il n’y avait pas plus d’inconstitutionnalité à continuer qu’à faire le premier pas. Le motif qui nous avait déterminés à entrer dans cette voie existe aujourd’hui comme alors : ce motif, c’est le grave dissentiment entre le gouvernement et les chambres au sujet de l’organisation définitive de l’armée. Puisque nous avions violé une fois la constitution… (Réclamation.)
M. le président. - M. Rogier n’a pas dit formellement que la constitution eût été violée. Il a dit que la marche qui a été suivie était contraire à la constitution.
M. de Garcia. - L’honorable M. Rogier a prétendu que cette marche est inconstitutionnelle. (Dénégations.) S’il en est ainsi, j’ai mal compris M. Rogier, et le reproche qu’il adresse à la majorité n’a nulle portée. La majorité avait ses convictions, et elles ne peuvent pas être attaquées plus que celles qu’avait l’honorable préopinant. Dans ce cas, la question n’a pas la gravité que lui a donnée l’honorable M. Rogier ; il reconnaît que l’on peut voter un budget global, sans sortir des règles que nous impose la loi fondamentale.
Je reviens à la question de l’armée.
La gravité de cette question ne permet pas d’en précipiter l’examen. Soyez-en bien convaincus, je désire que l’organisation de l’armée réponde au vœu de tous ceux qui aiment leur pays. Mais en raison de certaines circonstances politiques, vous ne pouvez déterminer d’une manière positive l’organisation de l’armée. L’année dernière, cette question a été soulevée. Je ne veux pas l’examiner incidemment. J’engage le gouvernement à en presser l’examen. J’engage la commission chargée de l’examen du projet de loi à faire ce travail le plus tôt possible. A ce point de vue, je partage l’opinion de l’honorable M. Rogier ; mais, pour mon compte, je ne puis accepter les reproches faits à la majorité de la chambre dont je faisais partie.
On parle de la majorité appui du cabinet et responsable de tout ce qui se passe. Mais veuillez remarquer que l’an dernier et les années antérieures c’était la majorité qui faisait de l’opposition au gouvernement, et que là M. Rogier n’était pas de l’opposition, mais avait pris le rôle de défenseur du cabinet ; et ce rôle il l’a rempli avec 14 ou 15 membres qui ont partagé son opinion. C’est donc à tort que vous vous donnez, à l’occasion de l’objet actuel, le mérite ou le courage que vous attribuez à l’opposition ; c’est la majorité qui a fait de l’opposition, et j’avoue que je ne conçois pas qu’on puisse attaquer sa conduite, ni qu’on puisse faire peser de ce chef sur elle aucune responsabilité. Les majorités sont sans doute aussi respectables que les minorités, et quant à moi, je ne me permettrai jamais d’attaquer les convictions ni des unes ni des autres.
Je terminerai en disant qu’en votant pour un budget global, en laissant mûrir par le temps la grave question de l’organisation de l’armée et en ne précipitant rien à ce sujet, je crois avoir prouvé autant d’amour pour le pays que ceux qui ont voté contre la manière de voir de la majorité de cette assemblée.
M. Osy. - J’ai demandé la parole pour répondre à l’honorable M. Rogier, au sujet du regret qu’il a exprimé de ce qu’aucune loi de comptes n’a été arrêtée depuis 1830.
Malheureusement, l’année dernière, la commission des finances a perdu l’un de ses membres les plus zélés qui s’étaient chargés de faire le rapport sur les comptes de 1830, 1831 et 1832. Le travail qu’avait commencé cet honorable membre a été perdu pour la commission. L’honorable M. de Man d’Attenrode, nommé membre de la commission des finances en remplacement de l’honorable M. Angillis, a déployé un zèle tel que déjà il a présenté le rapport sur ces comptes. Mais nous n’avons pu encore le déposer, ne l’ayant pas encore reçu du département des finances, auquel nous avons cru devoir en donner communication, pensant que la discussion serait ainsi simplifiée. Ce rapport sera déposé au commencement de la session prochaine. Je suis persuadé que notre honorable collègue ne nous fera pas attendre longtemps le rapport sur les comptes des années suivantes.
Mon vote sur le projet de loi sera négatif. Voici pourquoi : Je veux des économies sur le budget de la guerre : Je suis persuadé qu’on ne peut les obtenir qu’avec une bonne organisation. Il est plus que temps de sortir du provisoire. Je ne veux pas d’un crédit qui permette d’ajourner au mois de novembre l’adoption de la loi sur l’organisation de l’armée. S’il doit en être ainsi, je ne veux pas m’y associer. Je veux en laisser toute la responsabilité au gouvernement.
M. Pirson, rapporteur. - J’ai demandé la parole comme membre aussi de la section centrale de l’organisation de l’armée pour répondre à l’interpellation de l’honorable M. Rogier. Sans doute, il est fâcheux, dans l’intérêt du pays et de celui de l’armée elle-même, de voir retarder la discussion de la loi de l’organisation de l’armée. Sous ce rapport, je partage l’opinion de l’honorable M. Rogier. Mais, d’un autre côté, il serait plus fâcheux encore d’adopter sans examen suffisant des dispositions qu’on pourrait regretter par la suite. C’est ce qu’a pensé la section centrale. Pour une loi aussi importante que celle de l’organisation de l’armée, elle a cru devoir s’entourer de tous les renseignements propres à l’éclairer, dans l’examen de cette grave question. Elle n’a pas voulu s’exposer à vous présenter un projet de loi qui ne serait pas discuté avec tous les développements convenables, et elle s’est adressée au gouvernement pour obtenir les renseignements dont elle ne pouvait se passer. Les derniers sont parvenus à M. le président le 16 de ce mois. Il n’a pas dépendu d’elle que ces renseignements ne lui fussent remis plus tôt et qu’elle ne pût reprendre ses travaux qui avaient été momentanément interrompus.
Dès lors, messieurs, elle ne peut être responsable du nouveau retard qu’éprouve la discussion de la loi d’organisation de l’armée.
J’espère que ces explications satisferont l’honorable M. Rogier et qu’il y trouvera la preuve que ce sont des circonstances indépendantes de la volonté de la section centrale de l’organisation de l’armée, qui l’ont empêchée de déposer jusqu’é présent le rapport qu’elle doit vous présenter.
M. de Brouckere. - Messieurs, je crois devoir rappeler à la chambre que la première fois qu’elle a voté une somme globale pour mettre le gouvernement à même de subvenir aux besoins de l’armée au lieu de voter un budget régulier, elle n’a fait qu’obéir à la loi de la nécessité.
En effet, M. le ministre de la guerre qui avait présenté le budget et qui l’avait défendu à la section centrale, s’est retiré avant qu’il eût pu être discuté par la chambre. Le ministre entrant déclarait formellement qu’il lui était impossible de soutenir la discussion de ce budget.
Que pouvait faire la chambre ? Elle ne pouvait que faire de deux choses : ou voter un budget global ou refuser toute espèce de fonds. Car tout le monde conviendra qu’il était impossible à la chambre de discuter un budget de la guerre, alors que le chef du département déclarait ne pouvoir prendre part à la discussion.
Mais aujourd’hui, messieurs, notre position est toute différente. A la tête de l’administration de l’armée se trouve un homme très au courant de cette administration, parfaitement à même de soutenir et la discussion du projet de loi d’organisation de l’armée, et la discussion du budget de la guerre. Cependant, une chose incontestable, c’est que nous n’aurons pas de budget régulier pour 1844.
Mais en aurons-nous un pour 1845 ? Il est plus que probable que non. La chambre se réunit vers la mi-novembre. Cette moitie du mois de novembre ajoutée au mois de décembre, n’est pas suffisante, l’expérience le démontre pour examiner les budgets. Or, c’est ce qu’il a de plus urgent. On commence donc dés que la session est ouverte, par examiner les budgets.
Nous arriverons ainsi au mois de janvier sans qu’on ait pu encore examiner le projet de loi d’organisation de l’armée, et par conséquent le budget de la guerre, car il a été décidé qu’on commencerait par l’examen du projet de loi sur l’organisation de l’armée.
Nous arriverons donc en 1845 sans nous être occupé d’aucun de ces deux objets. Eh bien, messieurs, vous le savez, l’année prochaine la chambre doit être renouvelée par moitié. Quand il en est ainsi, les sessions sont toujours beaucoup plus courtes, et nous arriveront à la fin de mai en n’ayant pu faire pour l’administration de la guerre que ce que nous avons fait cette année.
Il y a, je crois, messieurs, un moyen de sortie de cet état de choses, que je qualifie de déplorable : c’est que le gouvernement réunisse la chambre un mois plus tôt qu’à l’ordinaire ; que dans les derniers jours d’octobre, le gouvernement réunisse les chambres, dans le but spécial, déclaré, de s’occuper de l’armée.
Je crois que le pays et l’armée sauraient gré au gouvernement et aux chambres d’une semblable mesure. Pour ma part, je la provoque de tous mes moyens.
M. Rogier. - J’avais demandé à la section centrale si elle serait bientôt en mesure de nous présenter son rapport. Un de ses membres est venu me dire qu’il est en possession des dernières pièces seulement depuis le 16 de ce mois. Dès lors je reconnais que la section centrale n’est pour rien dans la responsabilité du retard. Mais je demanderai quand elle compte pouvoir faire son rapport.
M. le président. - Le lendemain de la réception des dernières pièces, la section centrale devait être réunie. Mais la chambre a renvoyé à une commission un objet qui demandait un rapport à la séance suivante ; et jusqu’à ce jour, depuis le 16, il a été impossible de réunir la section centrale. De sorte qu’il est impossible de savoir quelle décision la section centrale prendra sur les dernières communications du gouvernement, qui, du reste, sont fort importantes.
- La discussion générale est close.
« Art 1er. Il est ouvert au département de la guerre un crédit provisoire de dix millions de francs (10,000,000 de francs), à valoir sur le budget des dépenses de l’exercice 1844 dudit département. »
M. le président. - M. Osy propose de réduire ce chiffre à 7,500,000 fr.
M. Osy. - Messieurs, comme vient de le dire l’honorable M. de Brouckere, si nous votons le crédit de 10 millions, vous pouvez être persuadés que vous ne voterez cette année ni le projet de loi d’organisation de l’armée, ni le budget de la guerre, et que dans la session prochaine, qui sera très courte, nous resterons dans la même situation.
Je présente donc un amendement tendant à ce que la chambre ne vote qu’un crédit de 7,500,000 fr. avec lequel le gouvernement peut marcher jusqu’au commencement d’octobre. D’ici là le gouvernement aura tout le temps de voir s’il convient de continuer cette session ou d’ouvrir la session prochaine un mois avant l’époque fixée. Je crois, messieurs, que c’est le seul moyen que nous pouvons employer, si nous voulons que l’armée sorte de l’état d’incertitude où elle se trouve.
M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Messieurs, il est impossible que la chambre adopte cet amendement. Elle ne peut lier à ce point et le gouvernement, lier l’avenir, et se lier elle-même.
J’ai écouté très attentivement les observations de l’honorable M. de Brouckere. Il est à désirer que la chambre puisse être convoquée avant le délai fixe par la constitution. Mais cela est subordonné à des circonstances que nous ne pouvons apprécier dès aujourd’hui.
Je partage donc le vœu émis par l’honorable M. de Brouckere. Je partage aussi les regrets exprimés par l’honorable M. Rogier. Je regarde la question de l’armée comme devenant la question principale, je dirai la question capitale pour le gouvernement et pour les chambres ; elle est devenue le point culminant, pour me servir d’une expression à la mode, des travaux et du gouvernement et des chambres ; il faut, messieurs, que la session prochaine ne se termine pas sans que la question de l’armée soit résolue.
Je n’entrerai pas, messieurs, dans d’autres considérations ; elles seraient superflues ou prématurées.
Je prie la chambre de croire à toute la sincérité des vœux du gouvernement, à la sincérité de ses regrets. Mais j’ose ajouter que, dans l’intérêt de l’armée elle-même, il ne faut pas aborder dans ce moment cette question.
M. de Brouckere. - Messieurs si je n’ai pas présenté d’amendement à la suite des développements dans lesquels je suis entré, j’avouerai franchement que c’est parce que, dans mon opinion, la chambre ne peut pas forcer la prérogative royale.
Aux termes de la constitution, le gouvernement ne doit nous convoquer que pour le second mardi de novembre, et je crois que la chambre empiéterait sur la prérogative royale si par une mesure indirecte, elle forçait le Roi à nous convoquer avant l’époque fixée par la constitution.
Mais, pour ma part, je me déclare satisfait de ce que vient de nous dire le gouvernement. Il reconnaît, avec nous, la nécessité de voter dans un bref délai le projet de loi d’organisation de l’armée.
Après une semblable déclaration, le gouvernement, à moins de circonstances imprévues, ne peut plus faire autrement que de nous convoquer dans le courant d’octobre.
M. Osy. - J’avais présenté mon amendement dans le but de provoquer la déclaration que vient de nous faire M. le ministre de l'intérieur. Maintenant toute la responsabilité tombera sur le gouvernement, si nous ne votons pas dans la session prochaine le projet d’organisation de l’armée et le budget de la guerre.
Je retire mon amendement
M. Malou. - Messieurs, nous paraissons être d’accord sur l’urgence de la discussion de la loi relative à l’organisation de l’armée.
Je demanderai si, lorsque le gouvernement aura pris une résolution sur l’époque de la convocation des chambres, il ne pourrait la faire connaître à M. le président, et si la section centrale ne pourrait pas se mettre en mesure de présenter son rapport dans les premiers jours de la session.
Messieurs, je fais partie de la section centrale, de sorte qu’en parlant dans ce sens, c’est un travail pour moi que je revendique dans l’intervalle des sessions.
M. Dumortier. - Messieurs, je désire comme mes honorables collègues que la chambre puisse s’occuper le plus promptement possible de la question de l’organisation de l’armée. Certes, c’est une matière qui exige une prompte solution ; car il s’agit du sort de tous nos officiers que nous devons avoir singulièrement à cœur.
Mais je ne pense pas que le moyen indiqué par l’honorable M. Malou puisse être accepté, parce que du jour où la session est close, ii n’y a plus ni président ni commissions.
Ce moyen ne me paraît donc pas praticable, et malgré tout le désir que j’ai d’arriver à un résultat, je ne crois pas que ce moyen puisse nous y menés. Mais, messieurs, il n’est cependant pas impossible d’arriver au but indiqué par mon honorable ami sans recourir au moyen qu’il a proposé. Le sénat va se réunir ; il aura beaucoup de projets à discuter la question des tabacs, la loi des pensions, la question des droits différentiels ; il restera probablement réuni pendant plus d’un mois ; eh bien, la chambre est constituée aussi longtemps que le sénat siège, et, pendant ce temps, elle peut faire légalement ce qu’elle ne pourrait faire sans illégalité en dehors de la session. Si donc la section centrale voulait se réunir après notre séparation, il ne serait pas impossible d’arriver au but indiqué par l’honorable membre. Or, ce serait là un grand bienfait, et j’augure assez bien du dévouement et du patriotisme de mes honorables collègues qui font partie de la section centrale, pour ne pas douter un seul instant qu’ils ne se prêtent avec empressement à une combinaison qui satisfera à tous les besoins.
M. Eloy de Burdinne. - Je ne puis, messieurs, partager l’opinion de l’honorable M. Dumortier. Ordinairement cet honorable membre est d’accord avec moi pour demander des économies, et dès lors il ne peut pas vouloir que la chambre donne lieu à des dépenses d’indemnité, qui seraient fort inutiles. Quand nous avons à nous occuper ici, nous avons certainement droit à une indemnité, mais nous ne pouvons pas nous faire indemniser lorsque nous restons chez nous en attendant du travail. (Aux voix ! aux voix !)
M. Dumortier. - Je ne veux pas relever l’observation de l’honorable préopinant ; je craindrais de porter atteinte à la dignité de la chambre. Je répète seulement qu’aussi longtemps que le sénat siège, la chambre est en fonctions ; dès lors, en suivant le mode de procéder que j’ai indiqué : nous serions parfaitement dans la légalité.
- Les deux articles du projet de loi sont successivement mis aux voix et adoptés. Ils sont ainsi conçus :
« Art 1er. Il est ouvert au département de la guerre un crédit provisoire de dix millions de francs (10,000,000 de francs), à valoir sur le budget des dépenses de l’exercice 1844 dudit département. »
« Art. 2. La présente loi sera obligatoire le lendemain de sa promulgation. »
Il est procédé au vote par appel nominal sur l’ensemble du projet.
74 membres sont présents.
3 s’abstiennent ;
71 adoptent.
En conséquence, le projet de loi est adopté.
Ont voté l’adoption : MM. Desmet, de Terbecq, de Tornaco, de Villegas, d’Hoffschmidt, B. Dubus, Dumortier, Duvivier, Eloy de Burdinne, Fallon, Goblet, Henot, Huveners, Jadot, Jonet, Kervyn, Lange, Lebeau, Lesoinne, Lys, Malou, Manilius, Meeus, Mercier, Nothomb, Orts, Osy, Dubus (aîné), Pirmez, Pirson, Rodenbach, Rogier, Scheyven, Simons, Thyrion, Van Cutsem, Vanden Eynde, Vandensteen, Van Volxem, Verhaegen, Verwilghen, Zoude, Brabant, Castiau, Coghen, Coppieters, d’Anethan, David, de Baillet, de Brouckere, Dechamps, de Corswarem, de Florisone, de Garcia, de Haerne, de La Coste, Delehaye, d’Elhoungne, de Man d’Attenrode, de Meer de Moorsel, de Meester, de Naeyer, de Nef, Deprey, de Renesse, de Roo, de Sécus, Desmaisières, Liedts.
M. le président. - M. Savart, Sigart et Delfosse se sont abstenus ; ils sont appelés à donner les motifs de leur abstention.
M. Savart-Martel. - Je ne pouvais refuser au gouvernement les fonds utiles pour le service de l’armée, mais il ne m’est pas démontré quelle est la somme nécessaire. Je crains d’ailleurs qu’en allouant successivement des crédits provisoires, le budget finira par nous coûter au-delà des précédents budgets sans amélioration de l’état militaire qu’on maintient dans un provisoire déplorable.
L’organisation de l’armée me paraissait assez grave pour qu’on s’en occupât avant la clôture de la session. L’on eût contenté l’armée et le pays, et l’on eût déchargé la session prochaine. Si je n’en ai pas fait la proposition formelle c’est que l’accueil peu favorable fait à l’amendement qu’a retiré l’honorable M. Osy, m’a donné la conviction que je ne réussirai point.
M. Sigart. - Je désirais protester par mon vote contre le régime des crédits provisoires qui menace de s’éterniser. D’un autre côté, je ne voulais pas entraver la marche du gouvernement.
M. Delfosse. - Je me suis abstenu pour le même motif que l’honorable M. Sigart.
M. d’Hoffschmidt, rapporteur. - Messieurs, la chambre a renvoyé hier à la section centrale, qui a examiné le budget des travaux publics, un projet de loi tendant à ouvrir au département des finances un crédit de 50,000 fr. destiné à payer la part contributive du domaine dans les frais de construction de la route de Dolhain à la forêt d’Hertogenwald. Cette section centrale vient, par mon organe, vous proposer l’adoption du projet de loi.
L’Etat possède, dans l’arrondissement de Verviers, une forêt de 6,671 hectares. Diverses voies de communications ont déjà été établies pour faciliter le transport des produits de ce beau domaine, et elles ont eu pour conséquence d’élever son revenu de 34,000 francs à plus de 80,000 francs. Une lacune fort importante reste cependant encore dans ces communications, car elles s’arrêtent à une distance d’environ 3,500 mètres de la route de la Vesdre. C’est cette lacune que le projet de loi a pour objet de faire disparaître. Vous remarquerez, messieurs, que la dépense pour les 3,500 mètres à construire est évaluée à 100,000 fr., dont la province de Liége supporterait le quart et l’administration du domaine la moitié, et que le surplus serait à la charge du département des travaux publics.
Le gouvernement envisage la dépense de 50,000 francs qu’il vous propose comme si productive qu’il n’hésite pas à donner l’assurance qu’elle ne sera en quelque sorte qu’une avance dont le trésor public sera remboursé en peu d’années.
D’un autre coté, un des membres de la section centrale, qui connaît parfaitement les localités, a signalé à son attention les richesses minérales que recèle le sol de la forêt d’Hertogenwald et qui pourront être, selon lui, utilisées et livrées à l’industrie par l’établissement des nouveaux moyens de communications et surtout par le chemin de fer.
Ces diverses considérations ont paru déterminantes à votre section centrale et elle ne doute pas qu’elles n’engagent également la chambre à accueillir favorablement le projet de loi.
- La chambre décide qu’elle s’occupera immédiatement de ce projet.
M. de Brouckere. - Si j’ai bien compris le rapport, il s’agit d’un crédit à allouer au département des finances, pour payer une route (interruption), pour remplir un engagement relatif à la construction d’une route. Je désirerais savoir pourquoi l’on veut accorder ce crédit au ministère des finances et non pas au ministère des travaux publics.
M. le ministre des finances (M. Mercier) - Messieurs, il importe assez peu, sans doute, que la dépense figure au budget des finances ou au budget des travaux publics ; mais voici les motifs pour lesquels on l’a portée au budget des finances. La route, dont il s’agit se fait principalement dans l’intérêt d’un domaine de l’Etat, la forêt d’Hertogenwald, qui doit recevoir un grand accroissement de valeur par suite de la construction de cette route. Dès lors, il a été jugé convenable que ce fût le département des finances qui demandât le crédit. Le département des finances fait ici ce que font les particuliers qui contribuent aux frais de construction de certaines routes qui leur sont spécialement utiles.
M. de Brouckere. - L’observation que j’ai faite, messieurs, a pour but de prévenir une irrégularité, car, comme le dit M. le ministre des finances, il importe assez peu, quant au fond, que la somme figure au budget des travaux publics ou au budget des finances ; mais, selon moi, c’est là une irrégularité et qui peut avoir des conséquences. D’après les explications de M. le ministre des finances, c’est le domaine qui figure ici, parce que la route est particulièrement faite dans l’intérêt du domaine ; eh bien, en suivant de semblables errements, quand on fera une route particulièrement dans l’intérêt du département de la guerre, une route stratégique, ce sera donc le budget de la guerre qui devra payer cette route, et ce sera le département de la guerre qui l’administrera. Quand on fera une route qui aura particulièrement pour but de faciliter les communications vers une prison, vers un dépôt de mendicité, on fera figurer les frais de cette route au budget du département de la justice et le département de la justice administrera la route. Il y aurait donc dans le pays des routes administrées par chaque département : telle route appartiendra au département de la justice, telle route au département de la guerre, telle route du département des finances. Je dis que ce serait établir la confusion. A mon avis, toutes les routes doivent être payées et administrées par le département des travaux publics. C’est là l’objet de ce département et selon moi, ce n’est pas au ministère des finances qu’il faut accorder le crédit, mais au ministère des travaux publics.
M. Lys. - Messieurs, il importe assez peu que la dépense se fasse, soit par le département des finances, soit par le département des travaux publics. Mais vous remarquerez que la route que l’on propose ici est toute dans l’intérêt de la forêt de Hertogenwald ; le revenu de cette forêt qui ne rapportait annuellement que 40,000 fr. a été porté à 80,000 fr., par suite des améliorations faites jusqu’ici, et il est à espérer qu’après que la route sera achevée, ce revenu ira peut-être jusqu’à 120,000 fr. par an.
L’honorable préopinant a comparé la route dont il s’agit à une route qui serait faite pour le département de la guerre ou pour le département de la justice, et il a dit avec raison que ces départements ne devraient pas être chargés de la dépense de ces routes. Mais la comparaison n’est pas tout à fait exacte ; car les routes que l’on ferait dans une forteresse, ou que l’on construirait dans une prison, ne rapporteraient rien à ces départements. Au contraire, la route dont il est question est tout à fait dans l’intérêt du département des finances. Ici on a considéré le département des finances comme un particulier. Quand on construit une route, on engage la province et les communes qui en profitent à fournir des subsides. Dans le cas actuel, la province a alloué un subside de 25,000 fr. ; et le département des finances, particulièrement intéressé dans la construction de la route, donne également un subside, et c’est pour ce motif qu’on a porté l’allocation dans le budget du département des finances.
M. le ministre des travaux publics (M. Dechamps) - Je pense que l’honorable M. de Brouckere ne s’oppose pas au projet de loi, quant à l’allocation du chiffre.
M. de Brouckere. - Nullement.
M. le ministre des travaux publics (M. Dechamps) - C’est une question de comptabilité. Cependant je pense que la comparaison, faite par l’honorable membre, n’est pas tout à fait juste ; je ne pense pas que l’intérêt que pourrait avoir M. le ministre de la guerre, par exemple, lorsqu’il s’agirait d’une question de stratégie, relativement à une route, n’est pas identique à l’intérêt que possède le département des finances dans la question qui nous occupe. Cet intérêt a ici un caractère spécial : le ministère des finances est propriétaire de la forêt de Hertogenwald ; c’est pour cette raison que ce département accorde un subside, comme la province en a accordé un pour la même route. La question est tout à fait spéciale, et l’irrégularité administrative est plutôt apparente que réelle.
M. Osy. - Je pense aussi que dans le cas actuel c’est au domaine à qui la route doit profiter, et non au département des travaux publics que la législature doit accorder le subside.
M. d’Hoffschmidt, rapporteur. - On paraît d’accord pour voter le crédit demandé. Il est donc peu important de décider si le subside figurera, soit dans le budget du département des finances, soit dans celui du département des travaux publics. Si l’on pense qu’il y ait plus de régularité à porter la dépense dans ce dernier budget, quant à moi, comme rapporteur, je n’y formerai pas opposition. Mais cette question de comptabilité aurait eu plus d’importance si l’on avait voulu faire peser cette dépense sur l’excédant du produit des barrières, affecté aux constructions de route.
M. Fallon. - La route dont il s’agit est construite dans l’intérêt de la forêt d’Hertogenwald. C’est dont une dépense qui concerne le domaine privé de l’Etat, et dès lors, elle doit être faite par le département des finances.
M. Lys. - Le département des finances doit être considéré ici comme un propriétaire particulier, et nul doute que c’est le département des finances qui représente le domaine. D’ailleurs, qu’on ne vienne pas dire ici qu’il y aura une administration de routes par le département des finances, et une administration de routes par le département des travaux publics ; l’administration de la route dont il s’agit, aura lieu par le département des travaux publics. Le département des finances se borne à fournir un subside, comme le ferait un particulier.
- La discussion générale est close.
L’article unique du projet de loi est ainsi conçu :
« Article unique. Il est alloué au département des finances un crédit supplémentaire de cinquante mille francs (50,000 fr.), destiné à payer la part contributive du domaine national dans les frais de construction de la route projetée de Dolhain à la forêt d’Hertogenwald.
« Cette somme majorera l’art. 10, chapitre IV du budget du département des financés, exercice 1844 (dépenses du domaine), et formera le n°10 des développements dudit article. »
M. de Brouckere. - Je croyais que l’un des ministres aurait formulé lui-même un amendement dans le sens des observations que j’ai faites et dont il a reconnu le fondement. Il sera bizarre que la chambre vote 50,000 fr. à M. le ministre des finances, pour que M. le ministre des finances ait le plaisir de les donner à M. le ministre des travaux publics. En effet, c’est M. le ministre des travaux publics qui fait la route, à l’aide de différents subsides, et notamment à l’aide du subside que la chambre aura alloué à M. le ministre des finances, pour que M. le ministre des finances le passe à son collègue des travaux publics. Je dis que pour administrer régulièrement, il fallait que le subside fût donné directement par l’Etat au ministre des travaux publics. Sinon, messieurs, on fait de la décentralisation, on va créer six trésors. Si l’on veut absolument suivre cette marche, je n’ai pas d’observation à faire, je ne présenterai pas même d’amendement, mais j’aurais désiré que le gouvernement eût demandé que le crédit fût ouvert au département des travaux publics.
M. Pirmez. - Cette question est plus importante qu’on ne pense. Je vois dans la manière dont on procède dans cette circonstance, un moyen indirect d’augmenter le crédit pour construction de routes.
Si chaque département venait faire une demande analogue à celle du département des finances, on ne s’apercevrait pas que le crédit général, porté dans le budget des travaux publics pour les routes, est ainsi augmenté. Il y a là une irrégularité, et l’on n’a pas répondu à cela, Il faut que tous les subsides de l’espèce figurent dans le budget du département des travaux publics.
- Personne ne demandant plus la parole, l’article unique du projet de loi est mis aux voix et adopté.
On procède à l’appel nominal pour le vote sur l’ensemble de la loi. 66 membres prennent part au vote ; 64 répondent oui ; 2 (MM. Pirmez et Rogier s’abstiennent). En conséquence le projet de loi est adopté. Il sera transmis au sénat.)
M. Pirmez et M. Rogier déclarent s’être abstenus pour cause d’irrégularité.
M. Lebeau. - Messieurs, parmi les crédits supplémentaires demandés par M. le ministre des finances, je ne vois pas figurer celui qui concerne d’anciens comptables dont les droits ont été reconnus par l’autorité judiciaire. Je désirerais savoir dans quel état d’instruction se trouve cette demande de crédit. La plupart de des créances ont été reconnues par l’autorité judiciaire et portent intérêt. Une seule, il est vrai, a fait plaider et à été jusqu’en cassation. Il n’est pas probable que le ministre, la question étant jugée, fasse passer tous les intéressés par tous les degrés de juridiction. Je n’en dis pas davantage, ce serait anticiper sur la discussion. Je désire seulement savoir dans quel état d’instruction se trouve cette affaire. Il ne faut pas que les intéressés soient tenus plus longtemps dans un état d’incertitude.
M. le ministre des finances (M. Mercier) - La section centrale chargée d’examiner cette demande de crédit s’est réunie, à nommé son rapporteur et l’a chargé de demander au gouvernement des renseignements qui lui ont été communiqués seulement il y a peu de temps.
Voilà pourquoi le rapport n’est pas encore fait. Mais je suis persuadé que l’honorable M. Savart sera à même de présenter son rapport dès le commencement de la session prochaine.
M. Savart-Martel. - La section centrale m’a chargé de vérifier chacune des nombreuses créances, dont s’agit, réclamées contre l’Etat. Des pièces très nombreuses, car il y a 60 à 80 dossiers, m’ont été envoyées hier, je m’en occuperai de suite, et je soumettrai mon travail à la section centrale, tant sur les points de fait que sur la question de droit qui en résulteront, et dont la plupart me paraissent prendre leur source dans les traités diplomatiques et les conventions internationales qui les ont suivis.
Certainement mon travail sera proposé avant la nouvelle session.
M. d’Hoffschmidt, rapporteur. - Le gouvernement a présenté hier à la chambre un projet de loi qui tend à ouvrir au département des travaux publics des crédits supplémentaires s’élevant à 195,128 fr. 34 c., à repartir entre les exercices de 1839 à 1844.
La section centrale à laquelle ce projet a été renvoyé s’est réunie ce matin. Pressée par le temps, elle n’a pu que se livrer à un examen assez rapide des dispositions qui lui étaient soumises ; cependant les développements que contient l’exposé des motifs et les tableaux qui y sont annexés lui ont permis d’apprécier suffisamment l’utilité des crédits demandés.
Les sommes à imputer sur les exercices 1839, 1840, 1841 et 1812 ont pour objet le payement de créances arriérées, dont la plupart n’ont point été liquidées jusqu’à présent à cause de l’envoi tardif des pièces justificatives.
Le crédit demandé pour l’exercice 1843 est le plus élevé ; il est de 142,221 fr. 72 c. Dans ce chiffre, 108,025 fr. 83 c. concernent exclusivement le chemin de fer, les allocations portées au budget de 1843 étant insuffisantes pour les dépenses de l’administration générale et du service de locomotion et d’entretien du matériel (art. 1 et 3 du chapitre…)
Sur l’art. 1°’ l’insuffisance est de 15,735 fr.
Sur l’art. 3 de 92,292 fr. 88 c.
Total, 108,025 fr. 88 c.
Mais il est à remarquer que sur les articles 2 et 4 il y eu un excédant disponible de 31,410 fr. 16 c., ce qui réduit l’insuffisance réelle à 76,615 fr. 72 c.
Le gouvernement vous demande néanmoins les 108,025 fr, 88 c., afin de ne pas devoir opérer de transfert, l’excédant disponible des art. 2 et 4 restant acquis au trésor. Le surplus du crédit réclamé, sur l’exercice 1843, est destiné au service des postes. Le détail des dépenses auxquelles cette somme doit subvenir se trouve renseigné au tableau n°6 joint à l’exposé des motifs.
C’est aussi pour le service de la poste aux lettres qu’un crédit supplémentaire de 25,000 fr. est demandé pour l’exercice courant. Déjà, dans les développements donnés à l’appui du budget de cet exercice, M. le ministre des travaux publics proclamait la nécessité d’une majoration de 100,000 fr., destinée pour moitié à la création de bureaux, et pour l’autre moitié à l’amélioration du service de la distribution. M. le ministre se borna cependant à demander 50,000 fr., majoration que la chambre a votée au budget de cette année. Aujourd’hui on réclame une nouvelle augmentation de 25,000 fr. pour la création d’un certain nombre de perceptions et de distributions.
La section centrale est d’avis qu’il eût été plus régulier de demander lors de la présentation du budget, la somme totale de 75,000 fr. puisqu’à cette époque elle était déjà reconnue nécessaire. Elle exprime aussi ses regrets de ce que le gouvernement se trouve, chaque année, dans l’obligation de soumettre à la chambre de nombreuses demandes de crédits supplémentaires, dans les derniers jours de la session.
Cependant l’utilité de la création d’un certain nombre de bureaux de perceptions et de distributions de poste lui paraît suffisamment justifiée par les considérations émises dans l’exposé des motifs du projet de loi et dans les développements joints au budget des travaux publics, considérations fondées principalement par l’accroissement du mouvement des lettres et parce que l’établissement de nouveaux bureaux a toujours été une cause de progression pour les revends du service des postes.
Ces divers motifs ont donc décidé la section centrale à vous proposer, messieurs, l’adoption du projet de loi tel qu’il est présenté par le gouvernement.
- La chambre décide qu’elle passera immédiatement à la discussion de ce projet.
M. de Man d’Attenrode. - Messieurs, je ne puis m’empêcher d’exprimer ici un blâme sur la présentation de tous ces crédits supplémentaires, dont le gouvernement nous accable dans un moment où la chambre, fatiguée comme elle l’est, se trouve peu en état de se livrer à une discussion approfondie sur la nécessité des crédits qu’on nous demande.
Cela me prouve que les budgets sont rédigés avec une connaissance incomplète des besoins du pays en fait de dépenses.
Eu procédant de la sorte qu’arrive-t-il ? Quand il s’agit de discuter les budgets, nous nous livrons à de longues discussions sur des chiffres peu importants ; puis on arrive, à la veille de clore la session, avec des crédits supplémentaires de plusieurs cent mille fr., et la chambre, harassée par de longs travaux, pressée d’en finir, accorde tout sans pouvoir rien approfondir.
Si nous voulons établir une comptabilité régulière, il faut que la présentation des crédits supplémentaires soit beaucoup plus rare. J’espère que le gouvernement prendra mes observations en considération ; je voterai les crédits après avoir fait mes réserves pour l’avenir.
« Art. unique. Sont ouverts au département des travaux publics les crédits supplémentaires ci-après mentionnés, savoir :
« Exercice 1839.
« Chap. IX. Art. unique. (Dépenses imprévues), 129 fr. 60 c.
« Exercice 1840.
« Chap. Il. Art. 1er (Routes), 22,091 fr. 13 c.
« Chap.III. Art. 4. (Rivière l’Escaut), 390 fr.
« Chap. XII. Art. unique (Dépenses imprévues), 286 fr. 80 c.
« Exercice 1841 »
« Chap. Il. Art. 1er (Routes), 900 fr.
« Chap. Il. Art ; 19 (Personnel des ponts et chaussées), 232 fr.
« Chap. IlI. Art. 7 (Postes), 100 fr.
« Chap. VII. Art. unique (Dépenses imprévues), 136 fr. 80 c.
« Exercice 1842
« Chap. Il. Art. 1er (Routes), 631 fr. 31 c.
« Chap. Il. Art. 5 (Rivière l’Escaut), 154 fr. 55 c.
« Chap. IlI. Art. unique (Postes), 2,724 fr. 83
« Chap. IV. Art. 4 (Mines), 129 fr. 60 c.
« Exercice 1843.
« Chap. IlI. Art. 1er. (Chemin de fer, administration générale), 15,735 fr. 12 c.
« Chap. IlI. Art. 3 (Chemin de fer, service de locomotion et entretien du
matériel), 92,292 fr. 76 c.
« Chap. IlI. Art. 5 (Postes, personnel), 3,378 fr. 85 c.
« Chap. IlI, Art. 6 (Postes, matériel), 30,816 fr. 99 c.
« Exercice 1844.
« Chap. IlI. Art. 12 (Postes, personnel), 12,500 fr.
« Chap. IlI. Art. 13 (Postes, matériel), 12,500 fr. »
Cet article est mis aux voix et adopté.
Il est procédé ensuite au vote par appel nominal sur ce projet.
Il est adopté à l’unanimité des 68 membres qui ont répondu à l’appel. il sera transmis au Sénat.
M. Simons, rapporteur. - Par l’art. 14 de la loi du 1er mai 1842, relative aux indemnités à accorder pour pertes causées par les événements de guerre de la résolution, un crédit de 50,000 francs a été ouvert au département de l’intérieur, pour faire face aux dépenses à occasionner par l’exécution de cette loi ; le projet de loi, qui fait le sujet de vos délibérations, tend à vous demander un nouveau crédit de 50,930 fr., pour subvenir, pendant l’exercice courant, aux dépenses ultérieur pour le même objet.
A l’appui de cette demande de nouveau crédit, M. le ministre met en fait, que la première allocation est sur le point d’être épuisée ; qu’elle le serait déjà depuis longtemps, si l’on n’avait tenu en suspens le payement de diverses fournitures faites au bureau de la commission de liquidation, ainsi que des indemnités dues aux membres de cette commission depuis le 1er janvier dernier ; enfin, pour prouver l’urgence, M. le ministre ajoute que l’excédant qu’offre encore la première allocation, suffira à peine pour payer les traitements des employés de la commission, pour le mois courant.
Votre commission n’a pu vérifier ces points de fait ; l’absence, au dossier qui lui a été communiqué, d’une pièce indicative des dépenses effectuées jusqu’à ce jour, l’empêche de vous fournir à cet égard aucun éclaircissement.
Quant au nouveau crédit pétitionné, l’état de développement joint au projet de loi, indique, en détail, l’emploi auquel il est destiné. Aucun des articles dont cet état se compose, n’a donné lieu à quelqu’observation de la part de votre commission ; seulement elle croit devoir faire remarquer que les évaluations des articles 3 et 7, le premier portant un chiffre de 2,270 fr., pour impressions et fournitures de bureau, et l’autre la somme de 2,000 fr., pour l’achat et l’entretien du matériel et du mobilier, lui ont paru exagérées ; surtout lorsqu’on considère que les objets, dont il est fait mention à l’art. 3, n’ont occasionné, la première année, qu’une dépense de 1,500 fr et qu’il n’est guère présumable que le matériel et le mobilier aient subi, en une année, une détérioration telle, qu’elle puisse nécessiter une dépense en entretien et achat de 2,000 fr.
La commission, du reste, ne croit pas devoir vous proposer formellement une réduction sur ces articles des dépenses ; seulement elle se permet de recommander à M. le ministre à cet égard toute l’économie possible.
Avant de terminer, votre commission ne peut s’empêcher d’exprimer ses regrets de ce que les travaux relatifs à la répartition du fonds alloué pour ces indemnités, soient si peu avancés. Il résulte de l’état de situation de cette liquidation, qu’au 1er juin courant, un peu plus du tiers des réclamations, faites en temps utile, était parvenu dans les bureaux de la commission ; que de ces 3,183 affaires, seulement 564 avaient été définitivement admises en liquidation ou rejetées, et 635 encours de recevoir une décision définitive ; que les 1,984 autres réclamations ont dû être tenues en suspens pour instruction ultérieure et insuffisance de renseignements.
Ce retard est d’autant plus inexplicable qu’aux termes de l’art. 45 de l’arrête royal du 1er mai 1842, les opérations de la commission auraient dû être terminées au premier novembre prochain.
Il importe que des mesures nécessaires soient prises pour prévenir les retards ultérieurs. L’intérêt du trésor autant que celui des malheureux réclamants exigent impérieusement qu’on avise promptement aux moyens à prendre pour parvenir a une liquidation définitive de toutes les réclamations, afin qu’un état de répartition puisse être arrêté entre les ayants droit.
Le projet de loi n’ayant du reste rencontré aucune opposition dans le sein de la commission, elle a l’honneur de vous en proposer l’adoption à l’unanimité des membres présents.
- La chambre décide qu’il sera passé immédiatement à la discussion de ce projet.
M. de Man d’Attenrode. - Messieurs, j’ai voté à la section centrale l’allocation demandée par le gouvernement, mais je ne puis me dispenser d’exprimer mes regrets sur la lenteur avec laquelle la commission procède à la liquidation des créances pour indemniser les pertes causées par les événements de la guerre.
Le rapporteur de la section centrale vient de rappeler dans son rapport, que d’après un article de l’arrêté royal, qui a constitué la commission de liquidation, cette commission devait avoir terminé ses travaux au mois de novembre prochain ; eh bien, à la manière dont procède la commission, il lui faudrait encore 8 ans pour terminer son travail.
En effet, le nombre total des affaires paraît être de 9,284.
2,580 ont été remises au président pour décision, et il n’a été statué que sur 564 ; en supposant que le nombre des décisions prises s’élève à 100 à la fin de l’année, et c’est supposer beaucoup d’activité à la commission, si on songe à la manière dont elle a procédé jusqu’à présent ; ces 100 décisions nous auront coûté 100,000 fr. environ, et les 8,284 qui restent, nous coûteront encore 800,000, si on continue à marcher comme par le passé.
J’insiste donc et dans l’intérêt de ceux qui attendent les indemnités, et dans l’intérêt du trésor, pour que M. le ministre de l’intérieur veille à ce que la commission mette plus d’activité dans ses travaux, et pousse les autorités administratives à mettre plus d’empressement à instruire les réclamations qu’elles ont à transmettre au gouvernement.
M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Messieurs, je regrette que la section centrale ne m’ait pas prié de me rendre dans son sein, je lui aurais donné des explications qui sans doute l’auraient engagée à ne pas consigner ses regrets dans son rapport ou du moins à le faire avec plus de réserve. Ce n’est pas la commission mais la loi qui détermine la procédure ; cette procédure il faut la suivre. A cette procédure sont associées les autorités communales et les députations. Il est telle députation qui est accablée de travail. Je n’entends pas lui faire un reproche, au contraire ; elle suffit à peine à la besogne. On imprime toute l’activité possible à ce travail des administrations communales et des députations.
La commission n’est pas en retard, mais les affaires n’ont pas pu être plus tôt instruites. Maintenait que la commission est saisie d’un grand nombre de dossiers complets, elle procédera avec plus de célérité que ne suppose l’honorable M. de Man. Il fallait qu’elle eût devant elle un grand nombre d’affaires pour se prononcer sur les questions de principe. Les résultats seront dorénavant plus importants qu’elles ne l’ont été jusqu’à présent. Toutes les mesures sont prises pour imprimer de l’activité aux travaux, mais à condition que l’instruction en dehors de la commission se fasse d’une manière prompte.
M. de La Coste. - Lors de la discussion du budget des finances j’avais demandé si le montant total des réclamations étant connu, quoique non définitivement arrêté, il ne serait pas possible d’accorder déjà aux créanciers un certain marc le franc. M. le ministre a promis d’examiner cette question, je ne sais pas s’il aura eu le temps de s’en occuper. Je le prie de porter son attention sur cet objet, et de voir si d’ici à la session prochaine, lors de la discussion de son budget, il n’y a pas moyen de proposer quelque chose en faveur de ces créanciers qui ont encore tant de temps à attendre.
« Article unique. Il est ouvert au ministère de l’intérieur un crédit de cinquante mille neuf cent trente francs (50,930 francs) pour subvenir, pendant l’année 1844, aux dépenses que nécessite l’exécution de la loi du 1er mai 1842, relative aux indemnités accorder pour pertes causées par les événements de guerre.
« Cette somme formera le chapitre XXIII, article unique, du budget de l’intérieur, exercice 1844. »
- Cet article est mis aux voix et adopté.
Il est procédé au vote par appel nominal sur l’ensemble du projet de loi, qui est adopté à l’unanimité des 61 membres présents.
M. Henot, rapporteur. - Messieurs, le projet de loi qui est soumis à vos délibérations, a pour but de faire cesser un dissentiment survenu entre la cour de cassation et les cours d’appel de Bruxelles et de Gand, relativement à la question de savoir si l’article 821 du code civil doit être entendu dans un sens général ou dans un sens restrictif,
Cet article 821 est ainsi conçu :
« Lorsque le scellé a été apposé, tous créanciers peuvent y former opposition, encore qu’ils n’aient ni titre exécutoire ni permission du juge ; les formalités pour la levée des scellés et la confection de l’inventaire, sont réglées par les lois sur la procédure. »
La cour de cassation juge que le droit de former opposition à la levée des scellés que cet article confère, compète à tout créancier sans exception, tandis que les cours d’appel de Bruxelles et de Gand le refusent aux créanciers dont les créances seraient garanties, soit par l’opulence de la succession, soit par un droit hypothécaire inscrit en premier rang.
Le projet de loi présenté par le gouvernement consacre la doctrine de la cour de cassation, et votre commission estime que cette doctrine doit prévaloir.
Le système admis par la cour de cassation s’étaye d’abord sur la généralité des termes de l’article dont l’interprétation nous est soumise ; au vœu de cet article, tons les créanciers peuvent fermer opposition, et des lors ce serait créer une exception que la loi n’a pas admise, ce serait enlever à quelques créanciers un droit concédé à tous, que de le restreindre à ceux dont les créances seraient dépourvues de garanties.
Pour que le système des cours d’appel fût admissible, il faudrait que la dénomination de créanciers ne pût plus s’appliquer à ceux qui ont des garanties ; or, cette dénomination s’applique à celui qui possèdent des sûretés comme à ceux qui n’en possèdent pas, d’où la conséquence que les uns aussi bien que les autres sont compris dans les termes généraux tous créanciers.
Les précautions que le législateur a prises pour empêcher la présente simultanée d’un trop grand nombre de créanciers, démontrent encore que son intention bien arrêtée était de ne refuser à aucun d’eux la faculté de former opposition à la levée des scellés, et répondent à l’argument tire de la disposition de l’article 841 du code civil.
En effet, d’après une des dispositions de l’article 932 du code de procédure civile, les opposants ne peuvent assister, soit en personne, soit par un mandataire, qu’à la première vacation, et ils sont tenus de se faire représenter aux vacations suivantes par un seul mandataire pour tous.
Le droit d’être présent à la levée des scellés et à l’inventaire, disait M. Siméon dans la séance du corps législatif du 16 avril 1806, est réglé sur le degré d’intérêt, d’où il est permis de conclure que si la loi avait envisagé les créanciers qui ont des garanties, comme dépourvus d’intérêt, elle les aurait exclus par une disposition formelle du droit de former opposition, et au lieu de cette exclusion, elle l’a concédé à tous les créanciers.
En ouvrant le code de procédure civile on est bientôt convaincu de la réalité de l’assertion de M. Siméon, que le droit d’être présent à la levée des scellés et à l’inventaire a été effectivement calcule sur le degré d’intérêt ; tous ceux qui ont un intérêt direct et majeur comme le conjoint, l’exécuteur testamentaire, les légataires universels, et ceux à titre universel, peuvent, d’après l’article 932 de ce code, assister à toutes les vacations de la levée des scellés et de l’inventaire ; les opposants, créanciers de la succession, qui ont un intérêt moindre ne peuvent, d’après le même article, assister qu’à la première vacation, et ils sont tenus, comme nous l’avons déjà fait remarquer, de se faire représenter aux vacations suivantes, par un seul mandataire pour tous. D’après l’article 933, ils ne sont pas même autorisés à y assister à leurs frais, à moins qu’ils n’eussent des intérêts différents de ceux des autres, ou des intérêts contraires ; enfin ceux qui n’ont pas d’intérêt direct, et qui n’interviennent que pour la conservation des droits de leur débiteur, les créanciers d’un cohéritier en un mot, ne sont, d’après l’article 934, pas même admis à la première vacation, et ne peuvent concourir au choix d’un mandataire commun.
D’après la disposition de l’article 2093 du code civil, tous les biens d’un débiteur sont le gage commun de ses créanciers, et tous les créanciers ont donc le droit de récupérer leur créance sur tous et sur chacun des biens, soit qu’ils aient des garanties, soit qu’ils n’en aient pas, sauf les cas de préférence légitime. Or, si un droit pareil compète à tous les créanciers, il est hors de doute que tous peuvent former opposition à la levée des scellés qui a pour but principal d’empêcher qu’aucune partie de ce gage commun ne soit distraite, et que le mobilier de la succession ne soit confondu avec celui des héritiers.
Il ne sera pas inutile de faire remarquer d’un autre côté que la doctrine des cours d’appel donnerait lieu à de nombreuses contestations sur la question de savoir si les sûretés qui existent sont ou non suffisantes.
Il résulterait enfin de cette doctrine que ceux-là même que la loi a toujours et avec raison entourés de toutes les garanties possibles, les mineurs, seraient privés de la faculté de former opposition à la levée des scellés, puisqu’ils sont garantis par un droit hypothécaire.
Aux différents motifs que nous avons fait valoir pour combattre la distinction établie par les cours d’appel de Bruxelles et de Gand, vient se joindre celui que les raisons sur lesquelles ces cours la fondent, n’existent réellement pas, et il ne saurait donc rester de doute qu’elle ne peut être admise.
Lorsque la créance est garantie, dit-on, le créancier n’a aucun intérêt à s’opposer à la levée des scellés, et l’intérêt étant la mesure des actions, celle que l’article 821 du code civil concède ne peut compéter qu’à ceux qui n’ont pas de garantie.
Nous répondons que la garantie, quelle qu’elle soit, ne détruit jamais l’intérêt que le créancier a d’intervenir à la levée des scellés.
La première comme la meilleure garantie est sans doute une hypothèque inscrite en premier rang, mais pour que la garantie qui en résulte fût telle que le créancier fût sans intérêt à s’opposer à la levée des scelles apposés sur les effets de son débiteur, il faudrait au moins qu’il fût assuré, entre autres
1° Que l’immeuble qui lui est donné en hypothèque n’est pas grevé d’une hypothèque légale existant sans inscription ;
2° Que son droit d’hypothèque ne serait jamais contesté ni invalidé ;
3° Que son inscription hypothécaire serait à l’abri d’une annulation ;
4° Qu’il ne devrait jamais recourir à exproprier les immeubles hypothéqués ;
5° Qu’il ne serait jamais exposé à devoir ouvrir un ordre pour la distribution du prix qui en proviendrait, ou de devoir y con ourir ;
6° Que l’immeuble affecté à la sûreté de sa créance ne viendrait pas à périr ;
7° Que le prix de vente de l’immeuble serait suffisant pour le payement non seulement de sa créance tant en principal qu’en intérêts s’il y a lieu, mais encore pour celui des frais énormes qu’une expropriation et un ordre entraînent.
Ces assurances ne pouvant être données à un créancier hypothécaire, même inscrit en premier rang, il est indubitable qu’il n’est pas sans intérêt, comme le prétendent les cours d’appel.
Il y a plus, toutes ces assurances existeraient-elles, un autre intérêt résiderait encore dans le chef du créancier, et cet intérêt serait assez considérable pour ne pas lui refuser le droit d’opposition à la levée des scellés. Cet intérêt consiste à obtenir, par la voie la plus courte et la moins dispendieuse, le recouvrement de sa créance, et la mesure conservatrice concédée par l’art. 821 du code civil pourrait rendre ce recouvrement plus prompt, plus facile et surtout bien moins dispendieux.
L’opulence de la succession, qui peut être plus factice que réelle, ne présente pas, sans contredit, les garanties qu’offre une inscription hypothécaire en premier rang, et si, comme nous croyons l’avoir démontré, un créancier même hypothécaire et inscrit en premier rang, est loin d’être sans intérêt à s’opposer à la levée des scellés, celui dont la créance ne serait hypothéquée que sur cette opulence, aurait un intérêt bien plus grand encore.
Les autres garanties étant bien moins sûres que celles dont nous venons de nous occuper, il est inutile de démontrer combien peu le créancier qui les posséderait serait dépourvu d’intérêt pour former opposition à la levée des scellés.
D’après les considérations qui viennent d’être développées, votre commission a l’honneur de vous proposer à l’unanimité l’adoption de la doctrine consacrée par la cour de cassation, et le projet de loi dont la teneur suit :
« L’art. 821 du code civil s’applique aux créanciers hypothécaires, comme à tous autres créanciers. »
- La chambre décide que ce projet de loi sera discuté immédiatement ; en conséquence, la discussion est ouverte.
M. le ministre de la justice (M. d’Anethan) - Je me rallie à la rédaction proposée par la commission spéciale.
- L’article unique du projet de loi (rédaction de la commission) est mis aux voix et adopté.
Il est procédé au vote par appel nominal sur l’ensemble du projet de loi qui est adopté à l’unanimité des 52 membres qui ont pris part au vote, 3 membres (MM. Delfosse, Delehaye et Jadot) s’étant abstenus.
M. le président. - Les membres qui se sont abstenus sont invités à motiver leur abstention.
M. Delfosse. - Je me suis abstenu parce qu’on ne nous a pas donné le temps d’étudier le rapport. La question est quelque peu douteuse, puisqu’elle est interprétée dans un sens par la cour de cassation, dans un autre sens par deux cours d’appel.
M. Delehaye. - Je me suis abstenu par le même motif.
M. Jadot. - Je n’ai pas voulu concourir à improviser une loi sur une question controversée par la cour de cassation et par deux cours d’appel.
(Erratum Moniteur belge n°175, du 23 juin 1844) M. le ministre des finances (M. Mercier) donne communication d’un arrêté royal portant retrait des projets de loi sur la contribution personnelle, sur le droit de consommation des boissons distillées et sur les bières et vinaigres.
- Pris pour notification.
La chambre s’ajourne indéfiniment.
- La séance est levée à 4 heures et demie.