Chambres des représentants de Belgique
Séance du samedi 4 mai 1844

Appel nominal et lecture du procès-verbal

M. Huveners fait l’appel nominal à midi et quart.

M. de Renesse donne lecture du procès-verbal de la dernière séance ; la rédaction en est adoptée.

Pièces adressées à la chambre

M. Huveners présente l’analyse des pièces adressées à la chambre.

« Le sieur Auguste de Grignart, commis des accises à Boussu, né à Mondercange (partie cédée du Luxembourg), prie la chambre de lui faire connaître si la qualité de Belge lui est acquise. »

- Renvoi à la commission des naturalisations.

« Plusieurs négociants de Liége présentent des observations contre le système des droits différentiels proposé par le gouvernement. »

- Sur la proposition de M. Lesoinne, la chambre ordonne le dépôt de cette pétition sur le bureau pendant la discussion des conclusions de l’enquête parlementaire et son insertion au Moniteur.

Lettre de M. Zoude, en date de ce jour, faisant connaître qu’une entorse qu’il s’est faite hier le met dans l’impossibilité d’assister à la séance.

Motion d'ordre

Rapport sur une pétition

M. le président. - La parole est à M. le ministre des finances.

M. le ministre des finances (M. Mercier) - Je vais donner à la chambre quelques explications sur l’application au commerce des vins de la convention du 16 juillet 1842.

Cette convention est conçue en termes généraux relativement à l’importation des vins de France ; voici quelles sont les dispositions de son art. 2 :

« Art. 2. Le gouvernement de S. M. le Roi des Belges s’engage en outre :

« 1° D’une part, à réduire le droit de douane sur l’importation des vins de France, tant par terre que par mer, cinquante centimes par hectolitre pour les vins en cercles, et à deux francs par hectolitre pour les vins en bouteilles ; d’une autre part, à réduire de vingt-cinq pour cent le droit d’accise maintenant existant sur les vins de France ; bien entendu que, pendant la durée du présent traité, ces droits de douane et d’accise ainsi réduits ne pourront être élevés, et que les vins d’aucune autre provenance étrangère ne sauraient être soumis en Belgique à des droits quelconques plus favorables que ceux acquittés par les vins de France. »

Cette convention fut approuvée par la loi du 6 août. Dès le 19 août, le département des finances prescrivit les mesures nécessaires pour son exécution. Dans les dispositions prises se trouve un paragraphe qui a donné lieu à des réclamations de la part de la France et dont je vais donner lecture à la chambre ; il concerne le droit sur les vins :

« § 18. Afin de prévenir toute incertitude pour la perception des droits sur les vins, il ne sera peut-être pas inutile de faire observer ici que, d’après l’esprit de la convention, la réduction des droits ne peut être accordée que pour les quantités importées directement de France soit par mer, soit par terre. Ainsi tous les uns venant d’autres pays, quoique de cette provenance, doivent être soumis au régime des droits de douane et d’accise établi avant la mise à exécution de la convention. »

D’après cette interprétation les vins devaient arriver directement de France pour pouvoir être admis aux droits réduits.

Le 16 novembre 1842, l’ambassadeur de S. M. le Roi des Français remit au gouvernement belge une note pour réclamer l’entière exécution de la convention ; il fit remarquer que la convention ne faisait pas de distinction entre l’importation par voie directe et l’importation par voie indirecte ; que, par conséquent, les vins d’origine française, importés par les Pays-Bas, devaient jouir de la diminution des droits.

Le gouvernement belge répondit à cette note le 19 novembre. Il convint que, d’après les termes de la convention, la Belgique ne pouvait méconnaître qu’elle devait, si la France persistait dans sa réclamation, réduire les droits sur les vins d’origine française importés par une frontière quelconque ; la réclamation de la France ne fut combattue que par des motifs puisés dans l’intérêt des deux pays ; il a représenté que des vins sophistiqués pouvaient être importés par la Hollande comme vins purs d’origine française, que ce serait un résultat fâcheux pour les deux pays, pour la Belgique qui consommerait des vins de mauvaise qualité, tout en perdant une partie de l’accise, et pour la France qui nous livrerait une moindre quantité de ses propres vins ; par suite de cette réponse, il ne fut provisoirement apporté aucun changement au mode d’exécution de la convention.

Le gouvernement français, voulant s’éclairer sur les craintes que nous avions manifestées, prit des renseignements pour s’assurer si, en effet, il était présumable que de vins préparés de la manière usitée dans quelques localités des Pays-Bas, fussent introduits en Belgique, au lieu de vins d’origine française. Cette information eut pour résultat que le gouvernement français ne crut son commerce menacé d’aucune atteinte par l’admission des vins de France aux droits modérés par la frontière des Pays-Bas ; il fit remarquer d’ailleurs qu’il n’est pas dans nos habitudes de consommer des vins de l’espèce de ceux qui sont travaillés dans les Pays Bas. Ces renseignements, recueillis dans l’intérêt de la France, n’avaient rien de commun avec la question du droit dérivant du traité, question sur laquelle aucun des deux gouvernements n’a élevé de doutes.

Le gouvernement français ayant, en ce qui le concernait, toute sécurité sur les abus dont nous avions indiqué la possibilité, nous adressa, le 11 septembre 1843, une nouvelle note dans laquelle il prenait d’abord acte de l’aveu fait par le gouvernement belge dans sa réponse du 16 novembre 1842, que la convention du 16 juillet ne faisant aucune distinction, nous ne pouvions contester à la France le droit de nous importer des vins d’origine française par une autre voie que par la voie directe, Il nous déclarait ensuite qu’à ses yeux la difficulté que nous signalions n’existait pas, parce que, dans sa conviction, la Belgique ne consomme pas de ces vins qu’on prépare dans les Pays-Bas ; que, par conséquent, il demandait l’exécution complète de la convention. En présence d’une réclamation aussi précise, le gouvernement ne crut pas pouvoir s’abstenir plus longtemps d’admettre, au droit modéré, les vins d’origine française venant par une autre voie que celle de France.

Le 13 septembre, après délibération du conseil des ministres, je fis donc connaître aux directeurs des douanes et accises dans le Limbourg, que les vins d’origine française, arrivant par la frontière du Limbourg n’acquitteraient désormais que les droits réduits. Un peu plus tard, des instructions de même nature furent données aux autres directeurs.

Peut-être des mesures particulières auraient-elles pu être prises pour constater l’origine des vins. Mais jusqu’ici l’on s’est borné à une seule, la dégustation. Les employés des douanes s’assurent, par ce moyen, de l’espèce de vin importé. C’est ce qu’ils ont fait même à Anvers pour des vins arrivés directement de France, et qu’on présumait ne pas être d’origine française.

Si l’on ne s’est pas montré très rigide pour les formalités, c’est qu’à l’époque où des instructions ont été données, les vins d’Allemagne étaient également admis aux droits réduits ; de manière que la substitution de vins étrangers n’était guère à craindre. Il n’y avait donc que la sophistication qui fût possible. Mais nous devons convenir qu’il n’est pas dans nos habitudes de consommer ces vins mélangés, tels qu’on les prépare chez nos voisins ; du reste, nous n’en recevons guère que de Maestricht.

Voyons maintenant quelle a été notre position vis-à-vis de la Hollande, sous le point de vue du commerce des vins.

En vertu de la loi du 31 mars 1828, un droit de 3 fl. frappait tous les vins importés dans les Pays-Bas, autrement que par mer, aussi bien de provenance d’Allemagne que d’origine française. Nous avons été soumis au régime de cette loi de 1828 vis-à-vis des Pays-Bas, comme la France, comme l’Allemagne.

Mais deux traités ont été successivement conclus entre le Zollverein et les Pays-Bas et entre la France et les Pays-Bas.

Le premier de ces traités porte la date du 21 janvier 1839. Par ce traité, le droit sur les vins a été réduit de 3 fl. à 10 cents par hectolitre. Les Etats du Zollverein ont joui pendant un an et demi de cette réduction de droits. Ce traité n’a pas été renouvelé ; il n’existe plus.

Un autre traité, comme je l’ai dit, a été conclu par les Pays-Bas : c’est celui du 25 juillet 1840 avec la France. Il a commencé à recevoir son exécution en vertu de l’arrêté royal du 12 juillet 1841.

Ce traité supprime le droit de 3 fl. sur les vins en cercles, et réduit aux 2 cinquièmes celui sur les vins en bouteilles ; de 5 fl. qu’il était il est réduit à 2 fl.

Ce traité, messieurs, accorde la réduction des droits aux vins français importes dans les Pays-Bas, par voie indirecte. Le dernier alinéa de son article 10 porte : « On déterminera de commun accord les mesures de contrôle et les formalités des certificats d’origine, propres à constater la nationalité des produits énoncés dans le présent article, hors celle de vins et eaux-de-vie directement expédiés de Prince, pour lesquels les manifestes ou lettres de chargement, dont les capitaines, patrons ou bateliers, seront régulièrement porteurs, tiendront lieu de certificats d’origine. »

Il résulte évidemment de cette disposition que des vins non importés directement de France, mais d’origine française, doivent être reçus au droit modéré par le gouvernement des Pays-Bas.

Il se trouve, cependant, messieurs, que nos négociants éprouvent des difficultés, qu’ils se plaignent de ce que leurs vins d’origine française sont frappés du droit de douane de 3 1/2 en Hollande. D’anciennes réclamations relatives à ce droit m’ont été mises sous les yeux il y a quelques jours, mais depuis mon entrée au ministère il ne m’en est parvenu aucune de la part de notre commerce sur ce point ; en d’autres termes aucune observation ne m’a été faite sur l’exécution du traité entre les Pays-Bas et la France. La réclamation dont nous nous occupons fait présumer que le gouvernement des Pays-Bas exige certaines formalités qui ne permettent pas à nos négociants d’user du bénéfice de ce traité en exportant en Hollande des vins d’origine française qu’ils ont en entrepôt ou dans leurs magasins.

Mon opinion est que le gouvernement belge ne doit pas prendre d’autres mesures pour l’exécution de la convention du 16 juillet 1842 que celles que le gouvernement des Pays-Bas peut avoir prescrites pour l’exécution du traité du 25 juillet 1840. Si donc ces mesures sont telles qu’elles empêchent nos négociants d’exporter les vins français en Hollande, avec jouissance de la modération des droits, il me paraît de foute justice que les mêmes formalités soient exigées de la part des négociants des Pays-Bas qui voudront importer chez nous des vins d’origine française.

M. d’Elhoungne. - Quelles sont ces formalités ?

M. le ministre des finances (M. Mercier) - Je crois qu’on exige des certificats d’origine et en outre le manifeste du capitaine du bâtiment, quand il s’agit d’importations par canaux ou rivières, ou bien, si c’est par terre, la lettre de voiture du conducteur. Il résulterait de là qu’il n’y aurait que le transit continu sans interruption, qui jouirait de la faveur de l’importation dans les Pays-Bas par la voie de Belgique des vins de France aux droits réduits, mais que les vins sortant, par exemple, des entrepôts, et ne pouvant plus justifier de la lettre de voiture, ne seraient pas admis avec cette modération de droit.

De nouveaux arrangements devront donc nécessairement être arrêtés ; j’espère que le gouvernement des Pays-Bas, renoncera de son côte, à ce qu’il y aurait de trop rigoureux dans des formalités qui ne permettent pas à notre commerce d’exporter en Hollande des vins d’origine française ; en tout cas, le même régime devra être suivi de part et d’autre. Il est évident que le traité du 25 juillet 1840 doit être exécuté, sous ce rapport, de la même manière que la convention du 16 juillet. Des communications seront faites dans ce sens aux gouvernements français et des Pays-Bas.

M. Osy. - Vous voyez, messieurs, que le gouvernement lui-même avait entendu le traité avec la France en ce sens qu’il n’était applicable qu’aux vins français arrivant directement par terre ou par mer et non aux vins arrivant indirectement par la frontière du Nord.

L’honorable M. Mercier dit qu’il n’avait aucune connaissance des réclamations des marchands de vin. Cependant j’ai ici la copie de lettres et pétitions adressées en 1842 au ministère des finances. C’est une lettre de marchands de vin d’Anvers et une pétition du mois d’octobre 1842 de négociants en vin de Liège. Le gouvernement ne pouvait donc ignorer que le commerce belge réclamait dès 1842, qu’il l’engageait à ne plus faire de concessions à la Hollande avant qu’elle n’eût retiré l’arrêté de 1828, qui ne permet aux Belges d’introduire des vins français chez elle qu’en payant la surtaxe de 3 fl. par hectolitre

Vous voyez, messieurs, que le gouvernement, par sa note du 19 novembre 1842, a déclaré qu’il entendait la convention avec la France comme nous, c’est-à-dire, qu’elle ne s’appliquait qu’aux vins venant par la frontière du Midi et par mer et non aux vins venant par la frontière du Nord. Je crois, messieurs, que tous ceux qui lisent la convention ne peuvent l’interpréter autrement. L’honorable M. Smits, qui a été au pouvoir jusqu’au mois d’avril 1843, s’est constamment refusé de l’entendre d’une autre manière.

M. le ministre nous dit : « Le 11 septembre 1843, j’ai reçu une nouvelle note de la France. » Et qu’a fait le gouvernement belge ? Il s’est hâté, le 13 septembre, c’est-à-dire, deux jours après cette note, d’y faire droit, et au lieu de prendre un arrêté royal pour que tout le monde sache ce qui se passe, c’est par une petite circulaire de quatre lignes aux directeurs de la douane, circulaire dont je vais vous donner lecture, qu’il tranche la question :

« 13 septembre 1843.

« Je vous prie de donner des ordres, pour qu’à partir du 20 de ce mois, la réduction des droits établis par la convention du 16 juillet 1842, soit appliquée aux vins de France qui seront importés par les bureaux de terre et de rivière ouverts à l’entrée des marchandises d’accises sur la frontière du Limbourg hollandais. »

Messieurs, je demanderai si ce n’est pas là la manière la plus irrégulière de faire les affaires du pays. Ce n’est pas par une circulaire qu’on décide des affaires aussi importantes, on prend un arrêté motivé et on le fait insérer au Moniteur, pour que chacun sache à quoi s’en tenir et puisse faire des réclamations. Comme je l’ai déjà dit et comme je l’expliquerai encore tout à l’heure les Hollandais sont plus favorisés que les Belges ; un négociant de Liége est venu me trouver au mois de février, et m’a prié de faire des réclamations à la chambre. Comme je n’ai pas l’habitude de faire des réclamations sans les appuyer de pièces, je lui ai dit : Prouvez-moi ce que vous dites et je ferai toutes les réclamations que vous désirez.

Je vous ai déjà parlé de cette affaire au mois de mars ; mais j’ai cru qu’il valait mieux remettre mes observations à aujourd’hui, que nous nous occupons des divers traités avec l’étranger.

Messieurs, je vous ai déjà prouvé que nous étions mal traités par la Hollande puisqu’elle maintenait son arrêté de 1828 envers nous. Je dis donc que le gouvernement belge, considérant lui-même que la convention du 16 juillet n’était applicable qu’aux vins venant par la frontière du Midi, n’aurait pas dû permettre ni par arrêté royal ni par circulaire, leur importation par la frontière du Nord, avant qu’elle n’eût retiré son arrêté de 1828 qui était hostile à la France.

Je vous disais, messieurs, que les marchands de vin hollandais étaient plus favorisés que les marchands belges. Je rappellerai ce que j’ai déjà dit à cet égard.

Les marchands hollandais reçoivent de petits vins de Bordeaux qu’ils mêlent avec des vins d’Espagne. J’ai vu, dernièrement encore, dans les annonces des journaux hollandais, qu’il était arrivé de l’Espagne des chargements de vins. Nous sommes obligés de payer les droits d’accises entiers sur les vins d’Espagne. Les marchands hollandais coupant des petits vins de France avec les vins d’Espagne, les importent en Belgique comme vins français, et ils obtiennent la réduction sur les droits d’accises. Vous voyez donc que le marchand hollandais est favorisé au détriment du marchand belge.

Ce n’est pas tout, messieurs, il se commet une autre fraude, ou si elle ne s’est pas encore commise, elle se commettra. Je puis le dire, parce que les négociants hollandais connaissent leurs intérêts.

Le vin de Grave de France ressemble beaucoup au vin du Rhin. Les marchands hollandais vont prendre des barriques de vin de Grave et y mettent des vins du Rhin qu’ils exporteront ensuite en Belgique comme des vins de France, avec la réduction du droit.

Messieurs, je dois donc blâmer le gouvernement d’avoir pris une mesure aussi importante par une circulaire, il faut, quand on explique une convention, que ce soit à la vue de tout le pays et par arrêté royal.

Nos marchands de vin, messieurs, faisaient, avant la révolution, un très grand commerce de vin avec la Hollande, parce que nous avons surtout dans le pays l’art d’arranger le vin de Tours qu’on place beaucoup dans les pays catholiques et que nous exportions en fortes quantités dans le Brabant septentrional, dans le Limbourg et même dans la Gueldre. Aujourd’hui, nous ne pouvons plus exporter ces vins. Nous avons une commune hollandaise vis-à-vis Anvers, c’est Hulst, où nous pouvons arriver en deux heures. Eh bien, nous ne pouvons y exporter du vin qu’en payant 15 francs par barrique. Pour ne pas payer ce droit, nous serions obligés d’envoyer nos vins à Rotterdam, mais les frais de transport par mer coûteraient au moins 1 1/2 à 2 florins.

Messieurs, nous avons souvent demandé le retrait d’un arrêté ; je demanderai formellement à mon tour le retrait de la circulaire de M. le ministre des finances.

M. le ministre des finances (M. Mercier) - L’honorable préopinant trouve étonnant que ce soit par une circulaire que l’on indique aux agents de l’administration la manière dont le traité doit être exécuté. Or jamais on n’a suivi une autre marche. L’honorable membre ne fait pas d’observation sur ce que l’exécution du traité tout entier ait été réglée par une simple instruction, par une simple décision administrative, et il trouve étonnant que lorsque le gouvernement reconnaît que sur un point cette exécution n’a pas en lieu d’une manière complète, la première instruction soit modifiée par une instruction de même nature ; la première instruction, je le répète, était aussi une décision ministérielle et non pas un arrêté royal. L’honorable membre ferait-il une distinction entre une longue instruction et une instruction plus courte ? Mais si la première instruction était plus longue que la seconde et avait par cela même un caractère plus respectable à ses yeux, c’est que l’une concernait le traité tout entier, tandis que l’autre ne se rapportait qu’à un seul point de ce traité.

La question est de savoir, si l’on a pu donner la première instruction par une décision ministérielle, et si ensuite on n’a pas pu modifier cette première instruction par une autre décision ministérielle. Quant au traité nous n’y ajoutons rien, nous n’en retranchons rien, nous reconnaissons seulement, que moyennant certaines précautions à prendre, nous sommes tenus d’admettre les vins d’origine française par d’autres frontières que celle de France.

Voilà, messieurs, ce que nous avons reconnu et ce qui n’avait pas été contesté par le ministère précédent. Le ministère précédent n’avait fait des représentations au gouvernement français, que sous le point de vue des intérêts mêmes de la France ; et n’avait nullement refusé à la France le droit d’exiger l’importation de ses vins par toutes les frontières.

Depuis lors, le gouvernement français nous a déclaré qu’il n’avait pas l’intérêt que nous lui supposions à ce que nous n’admissions pas les vins français par la frontière hollandaise, et qu’il réclamait l’exécution complète du traité. Nous avons reconnu le fondement de cette réclamation comme le ministère précédent l’avait reconnu, et nous y avons fait droit, nous avons rectifié dans ce sens un paragraphe de l’instruction ministérielle, relative à l’exécution du traité, et nous l’avons fait par une autre instruction ministérielle. Fallait-il autre chose ? Fallait-il un arrêté royal pour modifier une décision ministérielle ? Mais, messieurs, c’eût été là une chose tout à fait insolite.

Maintenant, messieurs, si nous avons reconnu que nous ne pouvions pas nous refuser à admettre les vins d’origine française par toutes les frontières, nous convenons qu’il y a des précautions à prendre pour constater la réalité de cette origine. Si précédemment il n’a pas été pris de très grandes précautions à cet égard, c’est, je le répète, que nous n’y avions pas le même intérêt qu’aujourd’hui, parce qu’alors les vins d’Allemagne arrivaient aussi aux droits modérés. Aujourd’hui il n’en est plus de même, et de nouvelles précautions devront être prises.

J’ai ajouté, messieurs, que des mesures analogues devront être adoptées par les deux gouvernements. Je croyais que cette déclaration était de nature à satisfaire l’honorable membre, qui désire surtout que les relations interrompues avec les Pays-Bas puissent être reprises. Quant au retrait pur et simple de la mesure, c’est chose impossible : nous n’avons pris de nouvelles dispositions, nous n’avons fait que reconnaître un droit qui résulte de la convention, et qui avait été reconnu également par le précédent ministère ; je dis par le précédent ministère, car il ne s’agit pas ici de l’opinion individuelle du ministre des finances ; le ministre des finances n’a fait ici qu’agir conformément à l’opinion du cabinet tout entier, qui est, du reste, je me hâte de le dire, tout à fait conforme à mon opinion personnelle.

Je dois encore relever une erreur commise par l’honorable préopinant. Le droit de 3 florins que les Pays-Bas perçoivent sur les vins importés indirectement, ce droit n’existe pas seulement à notre égard ; depuis que le traité de 1839 est expiré, ce droit est perçu également à l’égard du Zollverein. Le tarif des Pays Bas ne fait, sous ce rapport, aucune distinction ; la France seule, en vertu de son traité, se trouve dans une autre position que nous.

L’honorable membre a dit que certains vins du Rhin ressemblent à ces vins de France et qu’on les importera chez nous en transit par la Hollande. C’est là, messieurs, une fraude que nous devons prévenir par des formalités que nous prescrirons. Nous exigerons, par exemple, des certificats d’origine. Dans tous les cas, la chose fût-elle difficile, ce ne serait pas pour nous un motif de ne pas exécuter la convention.

Je me résume, messieurs, en répétant qu’il faudra avoir recours à des mesures autres que celles qui ont été prises jusqu’à présent et que ces mesures devront être les mêmes pour les deux pays.

M. Osy. - Messieurs, je ne partage pas du tout l’opinion de M. le ministre des finances qu’il pouvait modifier l’exécution du traité avec la France par une simple circulaire ; l’exécution du traité a été annoncée au public par un arrêté royal, et lorsque le gouvernement a cru devoir apporter des changements à cette exécution, il aurait dû également en informer le public au moyen d’un arrêté royal, ou au moins par une instruction insérée dans tous les journaux et dont chacun pût avoir connaissance. Je maintiens donc qu’une grande irrégularité a été commise. La France prétend interpréter le traité dans un sens qu’elle dit lui être favorable, et qui, selon moi, n’est favorable qu’à la Hollande. Quoiqu’il en soit, nous avions également des réclamations à faire à la France. Le gouvernement français a défendu l’emploi de nos toiles pour l’habillement des troupes ; eh bien, cela est contraire à l’esprit du traité ; le gouvernement belge aurait dû s’en plaindre, il aurait dû demander le retrait de cette prohibition et y subordonner la mesure que réclamait la France ; mais notre gouvernement n’ose jamais lever la tête ; nous ne savons que ramper.

M. le ministre des finances (M. Mercier) - L’honorable M. Osy vient de dire qu’il a été pris un arrête royal pour l’exécution du traité avec la France ; mais cet arrête n’a été pris que pour régler les droits à percevoir ; ce n’est pas cet arrêté que nous avons modifié ; ce que nous avons modifié, c’est l’instruction ministérielle du 19 août 1842. Quant à l’arrête royal dont l’honorable M. Osy a parlé, voici ce qu’il porte à l’égard des vins :

« Le droit d’accise sur les vins étrangers, maintenu à 23 fr. 85 c. par hectolitre, par la loi du 29 décembre 1841, est réduit d’un quart pour les vins de France et reste fixé à 17 fr. 80. »

Maintenant, comme je l’ai fait observer tout à l’heure, l’instruction du 19 août 1842 exige que les vins viennent directement de France. C’est à cette instruction ministérielle qu’il a été dérogé par une autre instruction ministérielle.

Quant à la dernière observation de l’honorable membre, je ne pense pas que, du moment où nous reconnaissions que la France ne réclamait que l’exécution complète du traité, il eût été loyal de notre part de vouloir subordonner cette exécution à telle ou telle condition. Je pense que nous étions tenus à faire purement et simplement droit à la réclamation de la France, puisque nous reconnaissions que cette réclamation était fondée en droit.

M. Delehaye. - Le gouvernement est d’accord avec nous que la manière dont la Hollande a exécuté les dispositions du traité relatives à l’importation des vins, est tout à fait nuisible à notre commerce ; seulement le gouvernement, pour exécuter les mesures qu’il a prises, invoque la convention faite entre la Belgique et la France. Je concevrais que le gouvernement français exigeât que la Belgique prît les mesures nécessaires pour empêcher l’importation de vins sophistiqués, mais je ne conçois pas que le gouvernement hollandais vienne invoquer des faveurs que nous n’avons accordées qu’à la France. Le commerce français doit souffrir ; les commerçants français sont les premiers lésés par l’importation en Belgique de vins falsifiés. La mesure prise par le gouvernement belge doit donc avoir un autre motif que les réclamations de la France ; cette mesure doit avoir des motifs que l’on vous cache, car, je le répète, le gouvernement hollandais ne peut pas invoquer une concession que nous n’avons faite qu’à la France, et la France, de son côté, est autant que nous au moins, intéressée à ce qu’on n’importe pas en Belgique des vins sophistiqués, sous prétexte que ce seraient des vins venant de France.

Messieurs, je n’ai pas sous les yeux la convention qui a été conclue avec le gouvernement français ; mais, si je ne me trompe il est dit dans la convention : les vins venant de France.

M. le ministre des finances (M. Mercier) - La convention porte : les vins français.

M. Delehaye. - Soit ; j’admets que la convention s’exprime de cette manière ; mais il n’est pas dit de quelle façon ces vins seront importés.

Messieurs dans une circonstance précédente, en parlant de la convention faite avec la France, relativement aux toiles, il m’est arrivé de dire que le gouvernement français avait bien fait, non pas sans doute au point de vue de l’intérêt belge, mais au point de vue de l’intérêt français ; avait bien fait, dis-je, de ne pas admettre les toiles belges pour la confection des habillements militaires,

La convention n’oblige pas en termes exprès la France à admettre les toiles belges en concurrence avec les toiles françaises pour l’approvisionnement de l’armée. Si vous vouliez que nos toiles fussent appelées à concourir à cet approvisionnement, vous deviez vous expliquer à cet égard d’une manière catégorique dans votre traité. Vous ne l’avez pas fait ; vous vous plaignez de la mesure nouvelle qui a été prise par le gouvernement français ! Dans ce cas, vous agissez encore au rebours du gouvernement français, et si, comme le pense notre gouvernement, le gouvernement français a manqué de loyauté dans l’exécution de la convention, c’était un motif de plus pour repousser des frontières de la Belgique, les vins français venant par la Hollande ; mais cette fois-ci, comme toujours, le gouvernement est resté sourd aux réclamations du commerce belge.

La loyauté, la bonne foi, nous imposent le devoir de remplir rigoureusement les obligations contractées ; aller au-delà n’est plus que duperie.

M. le ministre des finances (M. Mercier) - Messieurs, l’honorable préopinant paraît croire que c’est l’intérêt d’une puissance étrangère à la convention qui nous avait préoccupé, et que nous n’avions cédé qu’à ses instances.

J’ai eu soin cependant de citer les notes que nous avons reçues du gouvernement français. Sans doute le gouvernement des Pays-Bas est intervenu de son côté ; mais je ne pense pas que l’on prétende que sa réclamation dût être un motif pour repousser les prétentions du gouvernement français, qui demandait l’exécution complète de la convention.

Nous avons reçu, je le répète, deux notes du gouvernement français, l’une du 16 novembre 1842, l’autre du 11 septembre 1843 ; nous n’avions pas à rechercher si ces notes avaient été faites à l’instigation du gouvernement des Pays-Bas. Il suffisait que la France réclamât l’exécution complète de la convention, pour que nous ne puissions pas nous y refuser. Du reste, il est à notre connaissance que des réclamations fort vives avaient été adressées au gouvernement français par le commerce de Bordeaux. Au résumé, nous n’avons fait qu’appliquer loyalement une convention passée entre le gouvernement belge et le gouvernement français ; abstraction faite de tous autres intérêts, que nous désirions ne pas froisser, nous ne pouvions pas nous refuser à l’exécution de la convention.

En réponse à une observation faite par l’honorable préopinant, je ne puis que reproduire l’observation déjà faite, que lorsque nous avons reconnu la portée d’une convention passée avec un Etat étranger, nous ne pouvons mettre à l’exécution de cette convention une condition quelconque.

L’honorable préopinant a pris à tâche de justifier certaines mesures qui ont été prises relativement aux tissus de lin. Nous convenons qu’il s’agissait là d’un acte d’administration intérieure et que la convention ne renfermait, à cet égard, aucune disposition expresse ; mais nous avons pensé que la saine interprétation de cette convention exigeait que nos toiles fussent admises à concourir sur le marché français avec les toiles indigènes, sans aucune espèce d’exclusion.

M. d’Elhoungne. - Messieurs, la réclamation des pétitionnaires soulève une question d’interprétation de la convention, faite le 16 juillet 1842 avec la France. C’est donc une question d’interprétation d’une loi du pays, et quelle que soit la conviction de M. le ministre des finances, sur le sens à donner au traité, c’est toujours aux chambres qu’il appartient, en définitive, de décider cette question.

Pour mon compte, je ne pense pas que la chambre puisse partager la conviction de M. le ministre des finances, aussi longtemps que le traité du 16 juillet 1842 n’a pas reçu l’assentiment du pouvoir législatif de France. La simple comparaison du traité fait entre la France et la Belgique, avec la convention faite entre les Pays-Bas et la France me semble lever la difficulté.

En effet, dans le traité entre la Belgique et la France, l’on n’établit pas spécialement que les faveurs de tarif s’appliqueront aux arrivages indirects comme aux arrivages directs. Or, en thèse générale, lorsqu’il n’y a pas de stipulation spéciale pour les expéditions indirectes dans les traités, on a toujours en vue les arrivages directs. J’en puise déjà la preuve dans la convention faite entre les Pays-Bas et la France. Dans cette convention, si l’on n’avait pas fait une mention expresse des arrivages indirects, on aurait encore pu l’induire même de la situation des deux pays ; eh bien ! l’on a jugé que cela ne suffisait pas, et nous trouvons dans le dernier paragraphe de l’article 10 cette clause significative : Que les formalités pour constater la provenance des arrivages indirects, seront arrêtées contradictoirement entre les deux puissances contractantes. Cette clause est significative. Pourquoi ? Parce que s’il avait été donné à un seul gouvernement, à celui des Pays-Bas, de prescrire les formalités auxquelles on reconnaît la provenance des arrivages indirects, ce gouvernement aurait eu de fait entre les mains le droit de fermer son marché à ces arrivages.

Dans notre traité avec la France, il n’y a aucune trace d’une semblable stipulation pour les arrivages indirects. Il n’y est pas non plus stipulé que les formalités à arrêter pour reconnaître la provenance des arrivages indirects, le seraient par les deux parties contractantes. On ne peut donc admettre que ce traité reconnaisse la légalité des arrivages indirects. Mais il en serait autrement, que ce serait au gouvernement belge qu’il appartiendrait toujours de régler les formalités pour reconnaître et constater la provenance. Je répète donc que si l’on veut interpréter le traité, comme l’interprète M. le ministre des finances, il n’en dépendra pas moins de notre gouvernement de décider que les vins entrant par telle ou telle frontière de terre comme vins de France, ne seront admis comme vins français, qu’aux conditions les plus rigoureuses. Or, cela peut équivaloir à une véritable exclusion : cela doit suffire encore.

D’après ces considérations je pense donc qu’il aurait fallu considérer le traité fait entre la Belgique et la France, comme ne concernant pas les arrivages qui ont lieu indirectement. Et j’ajouterai encore que si l’on applique dans le même sens la convention aux soieries, à quels abus cela ne mènerait-il pas ?

Quoi qu’il en soit, je pense que M. le ministre des finances devra multiplier les précautions pour les arrivages indirects, afin de rendre les arrivages à peu près impossibles. La convention faite avec la France est extrêmement onéreuse à la Belgique ; il faut en restreindre l’effet autant qu’on peut.

Une dernière observation, messieurs ; j’ai remarqué que, d’après M. le ministre des finances, le gouvernement des Pays-Bas paraîtrait interpréter en notre faveur le traité que ce gouvernement a fait avec la France, c’est-à dire, que le gouvernement des Pays-Bas applique la diminution du droit d’entrée aux vins français qui entrent par la Belgique en Hollande. Mais, sur ce point, M. le ministre des finances se trouve en contradiction avec les pétitionnaires ; les pétitionnaires nous disent que ce sont les droits établis par l’arrêté de 1828, que le gouvernement des Pays-Bas applique à tous les vins français qui arrivent en Hollande par la Belgique. Or, si l’on observe le traité fait par les Pays-Bas avec la France, à l’égard des vins français importés en Hollande par la Belgique, on devrait réduire les droits des trois cinquièmes.

Messieurs, sous tous les rapports, la réclamation des marchands de vin me paraît devoir être renvoyée à M. le ministre des finances, qui voudra bien la prendre en sérieuse considération. Que si la chambre estime que M. le ministre des finances n’a pas mal interprété la convention du 16 juillet 1842, il n’en restera pas moins, pour le gouvernement, l’obligation de prendre des mesures rigoureuses pour constater que les vins venant de Hollande en Belgique, sont réellement des vins français.

M. le ministre des finances (M. Mercier) - Messieurs, je suis d’accord avec l’honorable préopinant, qu’à la chambre, en dernière analyse, appartient l’interprétation de tout traité, comme de toute loi. Mais il y a, en ce qui concerne les traités, une autre partie qui a aussi son mot à dire, celle avec laquelle ils sont conclus. Une interprétation à laquelle les deux parties n’interviendraient pas pourrait avoir pour effet d’annuler le traité. D’ailleurs, la distinction dont a parlé l’honorable préopinant ne se trouve pas, selon moi, dans le traité de 1840, comme il l’a dit tout à l’heure.

L’honorable membre a parlé, si je ne me trompe, de deux dispositions qui se trouveraient dans le traité conclu entre les Pays-Bas et la France, la première faisant une distinction entre les provenances, et la seconde, établissant des formalités pour reconnaître l’origine. Mais, messieurs, il ne trouve dans ce traité qu’une disposition dans le sens de ses observations, c’est celle qui est relative aux formalités à prendre pour constater l’origine des vins. Mais de ce qu’il n’y a pas de disposition formelle pour admettre les importations indirectes aux droits réduits, je conclus que si la disposition relative aux formalités n’existait pas, il ne s’ensuivrait aucunement que les vins français ne pourraient pas arriver par une autre frontière que par la frontière française. Le contraire me paraît plutôt résulter du dernier alinéa de l’article 10 du traité.

Je dois combattre aussi une autre objection de l’honorable membre. « Vous recevrez donc aussi, dit l’honorable membre, les soieries qui viendront par d’autres frontières ?» S’il avait examiné les termes de la convention, il aurait vu qu’ils ne sont pas les mêmes en ce qui concerne les soieries que lorsqu’il s’agit des vins. En effet, la disposition relative aux vins porte : « Le gouvernement de S. M. le Roi des Belges s’engage l° à réduire le droit de douane sur l’importation des vins de France, tant par mer que par terre ; 2° à réduire le droit sur les soieries venant de France.

Voilà donc une distinction, et cette distinction n’a pas été insérée sans motif à l’article 2. Au surplus, le renvoi de la pétition au département des finances est la solution que je désirais voir donner à ce débat. Mais j’ai déjà dit quelles seraient les démarches qui seraient faites, pour que les traités conclus avec la France fussent exécutés d’une manière uniforme de part et d’autre.

En terminant ma réponse, j’ajouterai que l’honorable préopinant s’est trompé, quand il a cru que j’avais dit que le gouvernement des Pays-Bas, moyennant certaines précautions, allait admettre aux droits réduits les vins français arrivant par la Belgique. Jusqu’à présent, ce gouvernement ne s’est pas expliqué sur ce point ; je n’ai fait qu’exprimer l’opinion et les intentions du gouvernement belge.

M. Lys. - Je suis aussi d’avis que les premières instructions de M. le ministre des finances étaient conformes au traité ; d’autant plus que je ne vois aucun intérêt à ce que la France fasse voyager ses vins en Hollande, en Angleterre ou en Allemagne pour les faire arriver en Belgique. Je pense que l’intérêt des négociants français est le même que celui des négociants belges. Il est de leur intérêt commun que les vins français arrivent en Belgique intacts, sans être soumis à aucune sophistication quelconque. C’est ce qui me fait penser que les dernières instructions de M. le ministre des finances ne sont pas conformes à la saine interprétation du traité, car nous ne devrions recevoir aucun vin livré à la consommation en Hollande, en admettant le système que, d’après le traité, la France pût faire transiter ses vins par la Hollande pour nous les envoyer, c’est-à-dire que les vins français, pour pouvoir être importés chez nous comme vins de France, devraient avoir été entreposés en Hollande, et de là expédiés en Belgique par des négociants français. Car les vins que peuvent nous envoyer des négociants hollandais sont des vins livrés à la consommation et dont tous les certificats du monde ne peuvent constater ni l’origine, ni la pureté. Si vous n’admettez, par la frontière hollandaise, comme vins de France, que les vins sortant des entrepôts de Hollande, vous exécuterez le traité et vous ne vous exposerez pas à recevoir des vins sophistiqués pour des vins de France.

M. Simons. - Si je prends la parole dans cette discussion, ce n’est pas pour me montrer l’admirateur de la convention du 16 juillet 1842. J’ai été du petit nombre de ceux qui ont eu le courage de refuser leur approbation à cette convention dont les conséquences devaient évidemment être contraires aux intérêts de la Belgique. Chose singulière, la plupart des membres qui ont voté pour cette convention, si fâcheuse pour le commerce intérieur du vin, sont aujourd’hui les premiers à réclamer contre ses conséquences.

S’il s’agissait aujourd’hui d’examiner de nouveau cette convention, il n’y en aurait plus seulement 10, sur 86 qui étaient alors présents, qui voteraient contre son approbation, mais la grande majorité la repousserait.

Comme il ne s’agit plus ici du fond de la convention, mais de son exécution, je me bornerai à présenter quelques courtes observations, pour démontrer que le gouvernement a fait une juste interprétation de la convention telle qu’elle a été approuvée par mes adversaires eux-mêmes. Pour vous en convaincre, il suffit de prendre lecture des articles 1 et 2 de la convention, dont les termes sont tellement explicites que je ne conçois pas qu’il puisse y avoir divergence d’opinion.

Quand les termes d’une convention sont clairs, ne prêtent pas à double sens, on ne peut pas rechercher les intentions. Voici ce que porte l’art. 1er de la convention : « Les droits d’entrée en France sur les fils et les tissus de lin ou de chanvre importés de Belgique par les bureaux situés d’Armentières à la Malmaison près Longwy exclusivement, seront rétablis tels qu’ils existaient avant l’ordonnance du gouvernement français du 6 juin 1842 ; et les droits d’entrée en Belgique sur les fils et tissus de lin ou de chanvre, importés de France par la frontière limitrophe des deux pays, seront maintenus tels qu’ils existent actuellement sans que ces différents droits puissent être augmentés, de part ni d’autre, avant l’expiration du présent traité. »

Que résulte-t-il de cet article ? que lorsque les deux parties contractantes ont voulu restreindre à un territoire donné, à une limite donnée, l’importation, elles s’en sont expliquées d’une manière claire et précise ; elles ont déterminé de quelle manière l’importation devait se faire. Vous voyez, d’après l’article 1er, que l’importation des fils et tissus dont il y est question ne peut se faire que par le territoire qui y est déterminé d’une manière positive.

Voyons si, à l’article où il s’agit des vins, on a fait la même distinction.

« Le gouvernement de S. M. le Roi des Belges s’engage en outre :

« 1° D’une part, à réduire le droit de douane sur l’importation des vins de France, tant par terre que par mer à 50 c. par hectolitre pour les vins en cercles, etc. »

On ne limite pas là le territoire par lequel l’importation peut se faire. Elle peut donc se faire pour tel territoire que la France trouve intérêt à emprunter.

Maintenant on dit : La France est tout à fait désintéressée, c’est une question d’intérêt entre la Hollande et la Belgique. Je ne conçois rien à un pareil raisonnement. Est-ce qu’une maison française ne peut pas avoir intérêt à avoir un entrepôt à Rotterdam, à Amsterdam ou à Maestricht ? Si une maison française voulait établir un entrepôt dans une de ces villes, est-ce qu’elle ne pourrait pas importer ses vins en Belgique ? Attendu qu’aucune limite n’a été posée par la convention, je conclus que l’importation qui a été stipulée par l’art. 2 en faveur de la France peut se faire n’importe par quel territoire, pourvu que ce soient des vins de France. On a dit : Ce ne sont pas des vins de France ; si cela était démontré, de quelque côté qu’on voulût faire l’importation, on pourrait l’empêcher.

Il se fait, en réalité, très peu d’importations de vins de la Hollande en Belgique ; la seule qui se fasse, c’est de Maestricht ; ce sont des marchands de Maestricht qui exploitent un marché dont ils sont en possession depuis longtemps et qu’on leur enlèverait si on exécutait le traité, comme le veulent mes adversaires.

On prétend que c’est du vin falsifié qu’on nous introduit par cette voie. On perd de vue qu’il y a impossibilité de vous faire des importations de vins mélangés. Ce commerce, en Hollande, est soumis au même régime qu’en Belgique ; c’est-à-dire qu’on ne peut faire une exportation de vin avec jouissance de la restitution du droit que pour autant que ce vin sorte de l’entrepôt. Or, dans les entrepôts, on ne permet jamais de faire des mélanges, il est impossible d’en faire : le gouvernement, l’administration s’y opposerait. Il faut donc que le vin sorte sans mélange, sans falsification, pour que le gouvernement restitue le droit que ce vin a payé.

Maintenant y a-t-il possibilité d’introduire du vin falsifié ? D’abord la restitution du droit ne serait pas accordée. Mais, dit-on, on fabrique du vin en Hollande, comme si on importait en Belgique du vin de cette sorte.

Ceux qui connaissent cette fabrication savent que c’est un petit vin fabriqué pour le petit peuple, pour remplacer la bière, et que la valeur de ce vin ne permet pas qu’on l’importe, parce que le droit d’importation serait double de la valeur du vin.

Je crois donc que ces considérations suffisent pour vous démontrer que la circulaire du ministre ne peut pas être révoquée, parce qu’elle est conforme à la saine interprétation qu’on doit donner au traité.

Qu’on prenne des mesures rigoureuses pour vérifier et constater l’origine française du vin, je suis le premier à les provoquer ; mais qu’on veuille, en quelque sorte, par un simple vote, modifier un traité qui a été stipulé entre deux parties, et adopté par les deux chambres, je ne pense pas que nous puissions aller jusque-là.

Je le répète, je suis un de ceux qui ont voté contre le traité. Sur 86 membres présents, 10 seulement ont voté dans ce sens. C’est alors qu’il fallait faire valoir les considérations qu’on invoque aujourd’hui. Mais maintenant qu’elle a passé, il faut que nous subissions les conséquences d’une convention que nous avons acceptée peut-être à la légère, vous savez en quelles circonstances : on parlait de la misère des Flandres ; on considérait le traité comme une panacée universelle ; on disait qu’il allait faire revivre l’industrie linière. Ces considérations ont déterminé le vote de la loi, bien qu’elle enlève annuellement un million au trésor.

Si nous étions de nouveau appelés à examiner le fond de la convention, je serais, comme en août 1842, le premier à m’opposer à son adoption. Mais puisque la chambre l’a approuvée, il faut que nous l’exécutions loyalement.

Soyons plus prudents à l’avenir. N’adoptons plus, mus par des considérations de localités, des conventions ruineuses pour le pays. Mais quand elles sont adoptées, soyons de bonne foi, exécutons-les loyalement, parce que si nous voulons que les traités qui nous sont favorables ne soient pas violés à notre détriment, il faut, je le répète, il faut que nous respections de notre part les conséquences de ceux que nous avons adoptés, quelque désavantageux qu’ils soient.

Je regrette d’être obligé de faire valoir ces considérations. Ce n’est pas moi qui ai fait cette position au commerce intérieur. Cette position a été faite par la convention du 16 juillet 1842, qui est devenue loi pour nous, et à laquelle nous sommes obligés de nous soumettre,

M. Dumortier. - J’ai entendu avec la plus grande surprise les paroles prononcées par un honorable préopinant, M. Delehaye, au sujet de la mesure du gouvernement français qui exclut nos toiles des fournitures pour l’armée française.

Lorsque nous avons conclu avec la France un traité de réciprocité, nous avons fait un très grand sacrifice, car nous avons réduit d’un million au moins les revenus de l’Etat, c’était donc un avantage bien positif que nous faisions à la France, à son industrie vinicole, à son commerce de vins. D’autre part, la France avait consenti à nous accuser en retour un avantage en admettant nos toiles sur l’ancien pied.

Je ne saurais donc m’expliquer comment mon honorable collègue a pu soutenir dans cette discussion que le gouvernement français était dans son droit en prenant la mesure relative aux toiles destinées à l’armée française. Il est évident, au contraire, que le gouvernement français n’ôtait pas dans son droit. En effet, lorsqu’une convention intervient entre deux gouvernements, elle est générale ; elle ne comporte pas des exceptions, des réserves, qui n’y sont pas stipulées.

On a imposé à la Belgique des restrictions telles que non seulement il lui a fallu diminuer les droits perçus au profit du trésor public sur les vins, objet éminemment imposable, mais encore que le gouvernement a dû s’engager à ne pas permettre à nos villes d’augmenter leurs octrois. Après que nous avons pris cette mesure qui non seulement est fatale au trésor public, mais qui de plus peut être fatale aux revenus de la plupart de nos villes, le gouvernement français vient exclure nos toiles de la fourniture de l’armée française. Certes, ce n’est pas là de l’équité ; et je persiste à penser que le gouvernement français n’avait pas le droit d’agir ainsi. Il est du devoir de notre gouvernement de réclamer énergiquement contre cette mesure.

C’est sous ce rapport que je regrette vivement que l’honorable député de Gand se soit exprimé comme il l’a fait ; car n’est-il pas à craindre que lorsque notre gouvernement réclamera, le gouvernement français ne lui réponde : « Un député du chef-lieu des Flandres, un député de Gand trouve que nous sommes dans notre droit ; comment pouvez-vous soutenir que nous avons tort, lorsque cet honorable député, dont la sympathie pour l’industrie minière est connue, s’est chargé de prouver dans la chambre belge que nous avons raison. »

Voilà quelle influence fâcheuse peuvent avoir les paroles de l’honorable député de Gand ; c’est pour cela que je me vois obligé de les réfuter.

Lorsque la Belgique a exécuté loyalement les clauses onéreuses de la convention, elle ne doit pas consentir à ce qu’on rende illusoires les clauses qui lui sont avantageuses ; or c’est ce qui arrive ; aujourd’hui on exclut nos toiles de la fourniture pour l’armée française ; demain on les exclura des fournitures pour les collèges, pour tous les établissements dépendant du gouvernement.

On sait qu’une partie notable des toiles belges, consommées en France, l’était pour le service de l’armée. Les expériences qui ont été faites ont démontré que la toile est d’un meilleur usage que le coton, et que la toile à la main est d’un meilleur usage que la toile à la mécanique. Donc, en bonne administration, le gouvernement français a intérêt à se servir de toiles à la main, pour l’usage de son armée, et la Belgique ne faisant que des toiles de ce genre, avait un grand intérêt à ce que ses toiles ne fussent pas exclues de la fourniture pour l’armée.

Les dispositions de la convention relatives au droit sur les vins, nous sont préjudiciables. Il est évident que nous devons y trouver une compensation dans l’introduction de nos toiles en France.

Vous vous rappelez que déjà le gouvernement français a réclamé vivement au sujet d’une prétendue augmentation de droits à Anvers ; on a soutenu alors que la Belgique ne pouvait pas augmenter sur les vins. Si le gouvernement français a toujours cette prétention, il ne doit pas maintenir une interprétation de la convention, qui équivaudrait à peu près à la prohibition de nos toiles.

Je maintiens donc que le gouvernement belge doit réclamer énergiquement. Si sa réclamation n’est pas accueillie, il doit faire en sorte que nos toiles remplissent les conditions pour être admises dans les fournitures pour l’armée française.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Que faut-il faire pour cela ?

M. Dumortier. - Acheter quelques coupons de toile fabriquée en France pour qu’on puisse en fabriquer de semblable en Belgique. Si ce n’est pas possible, c’est un motif de plus pour défendre les intérêts du pays et pour faire valoir auprès du gouvernement français les considérations que j’ai invoquées.

J’insiste pour que notre gouvernement fasse auprès du gouvernement français les démarches nécessaires pour obtenir le retrait de l’ordonnance qui exclut nos toiles des fournitures de l’armée française.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Je m’empresse de répondre à l’honorable préopinant que le gouvernement belge a tenté tous les efforts possibles. Il a été répondu que l’ordonnance rendue sur la proposition de M. le maréchal, ministre de la guerre en France, n’innovait pas, que l’on n’avait fait que régulariser ce qui existait avant la convention du 16 juillet 1842.

Je prie la chambre de croire que je ne suis ici que rapporteur. Je veux faire connaître les faits.

Le gouvernement français a déclaré qu’avant la convention du 16 juillet, on n’admettait à la consommation pour l’armée que les toiles françaises, et qu’en fait les toiles belges étaient seulement admises à la consommation générale.

Depuis la convention du 16 juillet (c’est toujours le gouvernement français qui parle), la consommation générale est restée ouverte aux toiles belges. Mais la consommation spéciale de l’armée est restée réservée aux toiles françaises.

Mais pourquoi, dira-t-on, a-t-on rendu une ordonnance ? En voici le motif : Pour éviter la fraude, a-t-on dit, il fallait une précaution nouvelle. Voici quelle a été cette précaution. Désormais on n’admettra à la consommation spéciale de l’armée que les toiles traversées d’une raie rouge en coton ; or, comme le coton est prohibé, toutes les toiles où se trouve cette raie de coton rouge, sont repoussées à la frontière, non parce que ce sont des toiles, mais à cause de la raie de coton rouge qui s’y trouve.

Voilà les faits dans toute leur exactitude.

Vous voyez que j’avais raison de dire que l’introduction des toiles belges pour l’armée française est devenue impossible.

Puisque j’ai la parole, je ferai quelques observations qui n’ont pas été présentées, pour démontrer à la chambre qu’il ne peut y avoir de doutes dans l’interprétation de la convention du 16 juillet. Je ferai cette preuve en confrontant les termes de cette convention avec les termes d’autres conventions.

La convention du 16 juillet 1842 porte que le gouvernement belge s’engage à permettre, avec réduction de droits, l’importation des vins de France, tant par terre que par mer. On ne parle pas de pavillon. On ne fait aucune distinction de pavillon. L’expression est générale.

L’honorable M. d’Elhoungne s’est demandé si l’expression étant générale, la distinction de pavillon n’était pas admissible. Il a semblé hésiter sur la réponse à donner. Je m’étonne, messieurs, de cette hésitation. C’est avec intention au moins de la part du gouvernement français, qu’aucune distinction n’a été faite. On a stipulé la réduction du droit pour l’importation des vins de France soit par terre, soit par mer, sans indication de pavillon.

Il ne résulte pas qu’une autre puissance que les deux puissances contractantes aurait pu de plein droit réclamer le bénéfice de la convention. Je me permets d’appeler votre attention sur ce point. Il n’aurait pas suffi, par exemple, que la Hollande demandât à être admise au bénéfice de la convention du 16 juillet en ce qui concerne l’importation des vins de France. Il fallait la déclaration du gouvernement français ; et c’était un droit pour ce dernier de dire que les expressions étant générales, il entrait dans ses intentions que la convention fût appliquée, notamment à la Hollande ; que, quant à elle, il lui suffisait que l’origine française des vins fût bien constatée. Mais si le gouvernement français s’était abstenu, s’il avait déclaré que l’application de la convention à la frontière du Nord était contraire à ses intérêts, cette application n’aurait pas eu lieu malgré les réclamations du gouvernement hollandais.

A cet égard, pour le gouvernement hollandais, la convention serait restée ce qu’on appelle res inter alios acta.

Nous avons conclu, messieurs, dans la même année 1842, une autre convention ; c’est la convention avec l’Espagne, et ici, messieurs, comme la réclamation avait déjà été faite par la Hollande et par le gouvernement français, nous avons mieux pris nos précautions.

Voici ce que porte l’art. 3 de la convention conclue avec le gouvernement espagnol le 25 octobre 1842 :

L’art. 3, n°1, accorde la réduction de droit d’entrée et d’accise dont jouissent les vins français, aux vins d’Espagne, directement importés par mer, sous pavillon belge ou espagnol.

Nous avons eu soin d’établir ici la distinction ; il faut que ce soit sous pavillon belge ou espagnol.

Le même article 3 accorde encore des réductions :

2° Des deux tiers des droits aux huiles d’Espagne.

3° Des deux tiers des droits aux fruits d’Espagne.

Dans l’un et l’autre cas, il est dit que ces produits espagnols doivent être importés directement d’Espagne par mer sous l’un des deux pavillons belge ou espagnol.

Vous voyez donc, messieurs, en confrontant les deux textes, que ces deux conventions ont des sens différents. Les expressions de la convention du 16 juillet 1842 sont générales et dès lors, du moment que le gouvernement français déclarait que l’application de la convention à l’importation des vins par la Hollande était conforme aux intérêts français, il nous était impossible de refuser cette application.

Il n’en est pas de même pour la convention conclue avec l’Espagne. Là nous avons inscrit une limite ; nous avons dit que l’exportation devait se faire par l’un ou l’autre pavillon belge ou espagnol, de sorte qu’une tierce puissance ne pourrait venir demander le bénéfice de la convention avec l’Espagne, quand même celle-ci y consentirait.

On vous a cité, messieurs, un autre traité, le traité de commerce et de navigation conclu le 25 juillet 1840 entre la France et les Pays-Bas. Comme on a négligé de vous lire le texte même, je vous demanderai la permission de le faire. Cette lecture éclaircira un peu la question, qui n’est pas présentée d’une manière bien nette dans la réclamation des marchands de vin, réclamation où il y a une confusion d’idées, où il doit y avoir une erreur de fait.

L’art. 10 de ce traité porte :

« S. M. le Roi des Pays-Bas consent :

« A affranchir de tout droit de douanes, à l’entrée de ses Etats d’Europe, les vins, eaux-de-vie et esprits-de-vin en cercles ;

« 2° Et à réduire de 3/5 pour les vins en bouteille et de 1/2 pour les eaux-de-vie et esprits aussi en bouteilles les droits d’entrée. »

Cet article ajoute, et remarquez bien ceci :

« Lorsque lesdits vins, eaux-de-vie et esprits, tant en cercles qu’en bouteilles, seront importés par mer, sous l’un ou l’autre des deux pavillons ; et par terre et par les fleuves et rivières spécifiées en l’article 8, sous pavillon quelconque.»

L’art. 8 que l’on invoque ici, cite tous les fleuves et cours navigables compris dans l’acte du congrès de Vienne, en ajoutant les eaux intermédiaires dans le royaume des Pays-Bas.

Ainsi l’on n’a fait qu’une distinction pour l’importation des vins de France en Hollande. Quand ces vins sont importés par mer, il faut, pour jouir du bénéfice de la convention du 25 juillet 1840, que ce soit par pavillon hollandais ou par pavillon français. Mais il n’en est pas de même lorsqu’il s’agit de l’importation par la Meuse, par exemple, ou par les eaux intérieures ; alors vous pouvez invoquer le bénéfice de la convention.

C’est là qu’il y a, qu’il doit y avoir une erreur dans la réclamation des marchands de vin. Les eaux intérieures étant comprises dans les voies navigables indiquées par l’art. 8 du traité du 25 juillet, l’introduction des vins français par cette voie doit se faire avec le bénéfice de ce traité. Cependant les marchands de vin d’Anvers disent que les vins de France ne sont pas admis avec la remise des droits par les eaux intérieures, Ceci est positivement contraire au texte de l’art. 10 du traité du 25 juillet, et s’il en est ainsi, je dis que le gouvernement belge doit faire une réclamation, et invoquer le texte de cet article 10.

M. de Haerne. - Messieurs, je conçois que M. le ministre de l’intérieur, en parlant en séance publique, s’exprime de la manière que vous venez d’entendre, sur l’interprétation que le gouvernement français, par l’organe du maréchal Soult, a donnée à la convention du 16 juillet 1842, relativement à la consommation des toiles pour l’usage de l’armée. Mais je suis porté à croire que M. le ministre de l’intérieur se serait exprimé autrement, si nous avions été en comité secret, ce qui prouve, soit dit en passant, que le huis-clos est bon à quelque chose.

J’espère bien que M. le ministre de l’intérieur tiendra aussi, dans ses relations diplomatiques avec le cabinet de Paris, un autre langage, ou du moins qu’il fera entendre qu’il n’est pas d’accord avec le ministère français à cet égard.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - J’ai dit que je ne citais que des faits.

M. de Haerne. - J’ai bien compris.

Messieurs, je ne puis admettre l’explication donnée par le gouvernement français, car elle est tout à fait contraire à des faits qui se sont passés. Il est connu, dans les Flandres, qu’antérieurement à la convention du 16 juillet, les toiles belges étaient employées pour l’usage de l’armée française, et, s’il le fallait, je pourrais vous citer des maisons françaises, des maisons de Lille qui étaient dans l’habitude de venir acheter sur nos marchés des toiles de Flandre pour la consommation de l’armée. Je dirai plus ; il est à ma connaissance que des régiments français tout entiers ont renoncé à l’usage de la toile française qui, faite à la mécanique, ne présentait pas la solidité qu’elle aurait dû avoir, et sont revenus aux toiles belges.

Ce sont là des faits positifs, d’où il résulte qu’il est impossible d’admettre l’explication donnée par le gouvernement français.

Mais il y a plus. Lorsque la convention du 16 juillet a été conclue, ou du moins quelque temps auparavant, vous savez que des réclamations unanimes sont parties des intéressés des Flandres contre cette convention, et cela dans l’espoir de la faire restreindre ou d’y faire ajouter quelque disposition. Messieurs, nous étions alors dans des termes assez défavorables vis-à-vis la France, pour ce qui concerne le commerce des toiles ; nous étions déjà sous le coup du funeste amendement de Lespaul. Vous vous rappellerez que de vives réclamations ont été faites contre cet amendement par plusieurs chambres de commerce, par plusieurs marchands de toile et notamment par la députation des Flandres qui s’est réunie à l’hôtel de l’Univers, et que l’on a engagé le gouvernement à ne négocier avec le cabinet de Paris que sous la condition du retrait de la proposition de Lespaul.

Messieurs, j’ai déjà eu l’honneur d’appeler en comité secret votre attention sur ce point ; j’ai demandé des explications à M. le ministre des affaires étrangères. Il a bien voulu me communiquer plus tard quelques notes qui ont été échangées à cet égard, mais je dois déclarer que je n’ai pas eu toute la satisfaction que je désirais, et j’espère que le gouvernement ne cessera pas d’insister sur ce point auprès du cabinet français.

Messieurs, je dois vous entretenir un moment de l’amendement de Lespaul, dont la portée n’est pas connue de tout le monde.

M. le président. - Je ferai remarquer à l’orateur que cet objet n’est pas pour le moment en discussion.

M. de Haerne. - Cela se rattache à la convention du 16 juillet. Je puis citer quelques faits qui sont essentiels pour faire connaître la portée de cette négociation. (Parlez ! parlez !)

M. le président. - Ce n’est point la convention du 16 juillet qui est en discussion. Si cependant la chambre le permet, la parole vous sera continuée.

M. de Haerne. - Je vais seulement avoir l’honneur de vous citer quelques chiffres de l’amendement de Lespaul. D’après cet amendement, qui compte les fractions de fil tombant sous la coupe, nos toiles peuvent être rangées en trois catégories. D’abord, un bon tiers des toiles que nous importons en France, subit une augmentation de 33 p. c., prise sur le montant des droits tels qu’ils étaient perçus avant l’adoption de l’amendement de Lespaul. Un autre bon tiers de nos importations subit une augmentation de 25 p. c. ; enfin, un cinquième de nos importations est soumis à une augmentation de 16 p. c. Cela fait en moyenne une augmentation de 24 à 25 p. c. C’est là une entrave extrêmement considérable pour notre commerce de toiles, et cet amendement nous fait perdre en quelque sorte tous les avantages que le traité semblait nous accorder. Si nous tenons compte de l’avantage que les Anglais trouvent dans la fabrication à la mécanique, nous devons reconnaître qu’en France nos toiles sont mises absolument sur la même ligne que les toiles anglaises

Voilà, messieurs, les faveurs que la France nous a accordées. Je ne rappellerai pas l’ordonnance relative aux toiles blondines, ni les entraves apportées à l’importation de nos fils, ni les obstacles que l’on oppose au transit de nos toiles vers l’Espagne, ni une foule d’autres vexations.

La France parle de morale, mais ce n’est qu’à notre égard qu’elle déploie une morale sévère ; elle n’est pas du tout aussi difficile lorsqu’il s’agit des fraudeurs français ; là, c’est bien autre chose, là, la morale est complètement perdue de vue.

Faut-il après cela concéder bénévolement à la France une faveur qu’elle nous demande, et à l’égard de laquelle le traité n’est nullement clair ? Il me semble qu’il aurait fallu saisir cette occasion, pour insister auprès du gouvernement français, afin qu’il fît droit aux réclamations que nous avons à lui adresser.

Du reste, messieurs, je crois que la France est la première intéressée à ce que nous n’admettions pas les vins venant de la Hollande, et qui sont presque toujours des vins fabriqués.

Je crois, d’un autre côté, qu’en n’admettant pas ces vins, nous agissons dans le sens du Limbourg ; en effet, messieurs, j’ai vu, il y a quelques jours, dans un journal, une pétition adressée au gouvernement hollandais par les habitants de Maestricht, afin d’obtenir l’importation, au droit de 10 cents, des vins français, importés par la frontière belge. C’est là l’intérêt de la généralité des habitants du Limbourg, et je crois que nous devons appuyer leur réclamation ; car, s’ils ne sont pas soutenus, ils sont en trop petit nombre pour obtenir justice. Nous ne devons pas tout concéder de prime abord. Nous devons commencer par exiger que l’on nous fasse justice. De cette manière nous pourrons en venir à un arrangement sur ce point avec le gouvernement hollandais. Lorsque le gouvernement hollandais permettra l’importation au droit de 10 cents des vins français venant de Belgique, nous pourrons aussi accorder ce que le gouvernement hollandais demande à l’égard des vins français venant des Pays-Bas, qu’ils soient sophistiqués ou non.

Je dois m’élever contre des paroles qui ont été prononcées dans cette enceinte par un honorable membre qui voudra bien, j’espère, les expliquer d’une manière satisfaisante ; car ces paroles pourraient produire un mauvais effet dans le pays et surtout dans les Flandres.

Nous avons entendu dire par M. le ministre de l’intérieur que le gouvernement français n’a rien innové en défendant l’emploi de nos toiles pour la confection des objets nécessaires à l’armée. L’honorable membre auquel je fais allusion a été plus loin ; il a dit que le gouvernement français avait agi loyalement. Il s’est sans doute fondé sur ce qu’avait dit M. le ministre de l’intérieur. Quoi qu’il en soit, j’espère qu’il voudra bien donner une explication satisfaisante de ses paroles.

M. Osy. - M. le ministre de l’intérieur convient lui-même que, en vertu du traité entre la France et les Pays-Bas, nous avons le droit d’importer du vin français en Hollande au droit de 10 cents.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Pas par mer.

M. Osy. - Par les eaux intérieures.

Je demande le renvoi de la pétition à M. le ministre des finances, avec prière de donner connaissance à la chambre des négociations qui seront suivies relativement à cet objet.

M. Delehaye. - La chambre fait toujours bien d’engager le ministère à protester contre toutes les mesures prises par un gouvernement voisin contre ses intérêts ; comme mes honorables collègues, j’ai protesté dans le temps contre l’ordonnance prise en France au préjudice de notre industrie linière ; autant que qui que ce soit, j’ai été alarmé de cette mission ; mais lorsque des réclamations, des négociations ont repoussé vos réclamations, il est temps alors d’envisager les choses avec la raison, remettant le sentiment à d’autres circonstances. C’est ce que j’ai fait, je savais que la mesure contre les toiles n’était point nouvelle ; que, toujours dans l’intérêt de son industrie, la France avait prescrit l’emploi exclusif des toiles françaises dans le confectionnement de l’habillement de l’armée. Je savais aussi qu’on éludait cette mesure en appliquant sur des toiles belges, la marque qu’on appliquait sur les toiles françaises.

Lorsque j’ai su que le gouvernement français avait repoussé nos réclamations, j’ai examiné la question, dégagé de toute prévention patriotique, et il m’a paru que la France avait agi comme je voudrais que notre ministère le fît toujours, c’est-à-dire qu’après avoir rempli ses devoirs envers ses voisins, il ne consultât que les convenances de son commerce et de son industrie.

Il est temps, messieurs, de faire entendre au pays la vérité, et je crois en avoir acquis le droit ; lorsqu’il s’agit des intérêts des Flandres, je ne les ai point négligés ; souvent messieurs, vous m’avez accusé d’être animé par esprit de localité, je suis douloureusement affecté de voir que la vérité que je ne saurais cacher doive m’attirer aujourd’hui, je dirai presque un rappel à l’ordre. J’ai plus de confiance dans l’impartialité du pays, lui aussi dira avec moi que le sentiment doit faire place à la vérité.

On se plaint du grand sacrifice que nous a imposé la convention avec la France ; ce sacrifice est grave, mais il ne consiste point dans les 700,000 ou 800,000 fr. que le trésor perçoit de moins ; ce n’est point la France qui a reçu cette somme, ce sont les consommateurs belges qui l’ont gardée en poche ; il fallait, pour remplacer le vide que cette convention laissait dans le trésor, frapper l’aisance, le riche d’un impôt équivalent. A mes yeux le grand sacrifice, c’est qu’il nous a liés envers la France ; nous n’avons pour le moment aucune réserve contre elle ; sans la convention, vous pouviez forcer la France à vous traiter plus favorablement, vous pouviez atteindre ses fabriques de soie, ses vignobles, ses bijouteries. Aujourd’hui vous êtes liés et malheureusement la France vous tient dans l’impossibilité de frapper différents produits.

M. Simons a fait un singulier raisonnement. La convention, d’après lui, est bien nuisible à la Belgique. Eh bien, messieurs, cette convention n’est point encore approuvée par la législature française. Que l’honorable membre se joigne à nous, nous pouvons aujourd’hui interpréter cette convention. Si notre interprétation ne convient pas à la France, les chambres la repousseront, et M. Simons aura atteint son but.

Messieurs, ce n’est point en récriminant contre la France que nous améliorerons notre position ; imitons ce pays, que notre gouvernement imite celui de cette nation ; et le commerce et l’industrie n’auront qu’à s’en applaudir ; l’affection du pays sera acquise à ceux qui, mettant de côté toute sensibilité, n’écouteront que la raison, qui toujours préférera les mesures les plus utiles au travail national.

M. Delfosse. - Je ferai remarquer en commençant, que l’on vient de traiter en séance publique des questions au moins aussi délicates que celles pour lesquelles on avait réclamé le huis clos.

Je ne puis admettre que le gouvernement français aurait violé la convention du 16 juillet en excluant nos toiles de l’habillement des troupes françaises ; le gouvernement français est libre d’habiller ses troupes comme il l’entend, la convention ne lui a pas enlevé ce droit ; si le gouvernement français, au lieu de mettre la fourniture des toiles en adjudication, avait trouvé bon de les acheter à main ferme, il aurait certes pu s’adresser aux fabricants français, il ne serait entré dans la pensée de personne de l’en blâmer ; et cependant les toiles belges auraient été exclues. Ce que le gouvernement français pourrait faire dans un marché à main ferme, pourquoi lui serait-il interdit de le faire dans un marché par adjudication publique ?

Ceux qui soutiennent que la convention a été violée, doivent aller jusqu’à dire qu’elle serait également violée par une réduction de l’armée française, car l’effet de cette mesure serait de diminuer la consommation de toiles ; une telle opinion est trop exagérée pour qu’elle ait des chances de succès dans cette chambre.

J’arrive à l’objet en discussion : on paraît généralement d’accord que le traité entre la France et les Pays-Bas doit être exécuté en Hollande, dans le même temps que le traité entre la France et nous l’est en Belgique ; sans cela la Hollande serait favorisée à nos dépens. Les marchands hollandais pourraient vendre des vins en Belgique, les marchands belges ne pourraient pas en vendre en Hollande ; déjà les marchands de Liège ont perdu le débouché qu’ils avaient dans la partie cédée du Limbourg.

Le gouvernement vient de reconnaître la nécessité de faire exécuter les deux traités dans le même sens ; mais, puisqu’il a cette conviction, je lui demanderai pourquoi il n’a pas encore remis une note au gouvernement des Pays-Bas ; lorsque le gouvernement des Pays-Bas, appuyé par la France, nous a remis une note pour réclamer l’exécution du traité conclu entre la France et la Belgique, dans un sens favorable aux intérêts hollandais, notre gouvernement aurait dû en remettre une pour réclamer l’exécution du traité conclu entre la France et les Pays-Bas, dans un sens favorable aux intérêts belges ; si notre gouvernement avait suivi cette marche, l’exécution identique des deux traités aurait pu être simultanée et les intérêts belges n’auraient pas été froissés.

L’inaction de notre gouvernement dans cette circonstance prouve ce qui malheureusement est prouvé par beaucoup d’autres faits, que les gouvernements étrangers montrent plus de sollicitude pour leurs indigènes que le gouvernement belge n’en montre pour les siens.

M. Desmaisières. - Messieurs, je ne viens pas parler de la question des toiles, car, selon moi, on en a trop parlé ; je dirai seulement que, dans mon opinion, le gouvernement français n’a pas agi avec justice envers la Belgique, lorsqu’il a décidé que les toiles destinées à la consommation de l’armée française seraient exclusivement des toiles fabriquées en France. Le gouvernement français n’a pas même consulté en ceci l’intérêt de l’armée, puisque, ainsi que l’a fort bien démontré l’honorable M. de Haerne, il résulte de cette mesure que l’on habille les troupes françaises avec de la très mauvaise toile.

Quant à la question des vins, l’honorable M. Simons vous a donné lecture de l’article du traité du 16 juillet qui y est relatif ; cette simple lecture doit donner la conviction que du moment que les vins sont véritablement de France, ils doivent être admis en Belgique au droit réduit, par quelque partie de nos frontières qu’ils soient présentés.

Mais, d’un autre côté, nous devons aussi avouer que les plaintes de nos marchands de vin sont fondées, en ce sens que d’abord il résulte du silence gardé par le traité sur les mesures à prendre pour constater que les vins sont véritablement de France ; il résulte, dis-je, de ce silence, que le gouvernement belge a le droit de prescrire les formalités à remplir pour qu’il soit constaté que les vins qu’on importe sous le sceau de vins de France, de Hollande en Belgique, sont véritablement des vins de France.

Les plaintes de nos marchands de vin sont assez fondées, en ce sens qu’ils demandent, de la part de la Hollande, le retrait de l’application de la loi de 1828, à l’égard des vins que nous importons en Hollande. La loi de 1828 a été une loi de représailles ; cette loi a été décrétée lorsque nous étions réunis à la Hollande ; elle a été prise contre la France, et il se trouve qu’aujourd’hui elle nous est appliquée et ne l’est plus à la France, par suite du traité que les Pays-Bas ont fait avec la France. Il y a donc une injustice flagrante de la part du gouvernement des Pays-Bas à nous appliquer la loi de 1828.

Cette injustice serait encore beaucoup plus grave, s’il était vrai, comme le prétendent nos marchands de vin, que malgré le traité conclu par nous avec les Pays-Bas, les vins que nous importons en Hollande par les eaux intérieures sont frappés du droit qui avait été établi par la loi de 1828 contre la France.

Vous avez appris, messieurs, par ce que vous a dit M. le ministre de l'intérieur, que, d’après le traité que nous avons fait avec la Hollande, on ne devait pas au moins percevoir en Hollande ce droit sur les vins que nous importons par les eaux intérieures.

Je ne puis donc qu’engager le gouvernement à profiter de tout ce qui s’est dit dans cette discussion, pour obtenir du gouvernement hollandais le retrait de l’application de la loi de 1828, pour les vins que nous importons en Hollande, aussi bien par les eaux intérieures que par mer. Je crois que notre gouvernement peut d’autant plus faire cette réclamation, que la Hollande a contribué avec la France à nous demander l’autorisation d’importer les vins de France par Maestricht.

- Personne ne demandant plus la parole, la discussion est close.

La commission propose le renvoi de la pétition à M. le ministre des finances.

M. Osy propose le même renvoi, avec demande de faire connaître le résultat des négociations.

- La proposition de M. Osy est d’abord mise aux voix, elle est adoptée.

Commission d'enquête parlementaire sur la situation du commerce extérieur