Chambres des représentants de Belgique
Séance du mardi 10 décembre 1844

Dépôt

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M. le ministre des travaux publics (M. Dechamps) présente un projet de loi.

(Nous publierons ce projet de loi.)

La chambre ordonne l’impression de ce projet et de l’exposé des motifs qui l’accompagne, et le renvoie à l’examen des sections.

Rapport de la section centrale

M. de Haerne présente le rapport de la section centrale qui a été chargée de l’examen du budget de la marine.

- Ce rapport sera imprimé et distribué. Le jour de la discussion sera fixé ultérieurement.

M. le président – Vous avez chargé le bureau de nommer les membres de la commission qui devra examiner le projet de loi relatif à une nouvelle composition des cours d’assises. Cette commission est composée de MM. de Theux, Orts, Dubus (aîné), Dolez, de Garcia, de Villegas et Coppieters.

Discussion du tableau des crédits

Article 3

« Art. 3. Subsides pour les édifices servant aux cultes : fr. 440,000. »

La section centrale propose de réduire ces trois articles en un seul, divisé en trois litteras, et de réduire l’art. 3, qui formerait le litt. C, à 350,000 fr., chiffre du budget de l’exercice 1844.

M. Savart-Martel, rapporteur – Le chapitre des cultes a spécialement fixé l’attention de la section centrale, en ce qui concerne le culte catholique.

La demande du ministère formant les articles 1, 2 et 3, présente un chiffre global s’élevant à 4,100,047 fr.

La section centrale propose de le réduire à 4,006,047, différence de 94,000 francs ; en voici la raison :

Il ne peut guère y avoir de difficultés en ce qui concerne le traitement du personnel, car il est fixé par la loi, tant pour le clergé supérieur que pour le clergé inférieur. Le premier s’élève à 403,822 fr. 39 c., y compris les bourses et demi-bourses affectées aux séminaires par un décret dont la date m’échappe en ce moment, mais qui appartient au gouvernement impérial.

Le deuxième s’élève à 3,252,224 fr. 61 c. Le personnel auquel s’appliquent ces deux chiffres est renseigné en détail au projet de budget qui nous a été présenté pour 1845. Je n’ai entendu aucun contredit sur ce détail.

Aucune innovation n’a eu lieu depuis le dernier budget ; sous ce rapport, la position est la même que l’an dernier. La section centrale a donc pensé devoir allouer le même chiffre.

On conçoit qu’un personnel aussi nombreux doit indubitablement présenter des vacances, ou vacatures.

Les sommes provenant de ces vacatures servent à payer les coadjuteurs ; car ceux-ci ont droit à un traitement annuel de 500 francs (voir l’art. 15 du décret impérial du 17 décembre 1811 et la loi du 9 janvier 1837). Ces sommes servent aussi à quelques augmentations personnelles de traitements ou indemnités qui s’éteignent périodiquement, et qui, presque toutes, ont été accordées par le gouvernement précédent.

Je le répète, et, sauf la forme, il n’y a et ne peut y avoir au fond aucune difficulté sérieuse sur ces deux chiffres, constituant la dotation du clergé, ensemble, si je ne me trompe, 3,636,049 fr. 30 c.

Mais il n’en est pas de même quant aux subsides réclamés pour les édifices servant au culte. On sait que ces édifices sont nombreux, et qu’ils réclament parfois des réparations considérables. A titre de ces subsides, le ministère a préavisé un chiffre de 444,000 fr. pour 1845. C’est cette somme que la section centrale a réduite à 350,000 fr. chiffre alloué au budget de 1844.

Indépendamment des édifices d’absolue nécessité pour le service du culte, lesquels sont nombreux et demandent des réparations d’autant plus multipliées que, pendant plusieurs années, ils ont été négligés, j’ai déjà eu l’honneur de soumettre à la chambre, lors du dernier budget, qu’il existe en Belgique plusieurs tours qui, bien que contiguës à des églises, sont cependant des édifices purement civils et communaux. Je signalais, entre autres, les tours de St-Rombaud, à Malines ; de Notre-Dame, à Anvers ; de St-Julien, à Ath ; de St-Martin, à Courtrai ; les tours d’Ypres, de Roulers, d’Harlebeeeke, etc., etc.

Si nos ancêtres nous ont légué de beaux et vastes monuments, ils nous ont laissé la charge de les entretenir ; et, si la sûreté publique ne le commandait pas, l’esprit du siècle suffirait seul pour nous imposer le devoir d’aviser à la conservation de ces édifices sous le rapport des arts.

Les villes et les provinces où existent ces tours, étant presque toujours dans l’impossibilité de pourvoir sans assistance aux frais de restauration, sollicitent journellement des subsides à charge de l’Etat.

On avait même examiné si cette charge ne devrait point incomber au département de l’intérieur, mais, prenant en considération que la plupart au moins ont en quelque sorte un caractère mixte, puisque ces tours sont ordinairement à l’usage du culte et aux usages de la commune, il a paru convenable d’en laisser la charge au département de la justice.

Or, cette charge fait partie de l’art. 3, libellé comme suit : « Subsides pour les édifices servant au culte ». Cependant le culte n’est est pas le seul objet.

La section centrale a réduit le chiffre à celui de l’année dernière, à cause de la pénurie du trésor, et dans la pensée que les réparations dont il s’agit ne sont pas toutes d’une égale urgence. Tel est le motif de la réduction du chiffre ; il ne s’applique point au personnel, mais au matériel ; nous avons pleine confiance que la chambre partagera l’opinion de la section centrale.

Un autre point appelle votre attention ; il tient à la forme plus qu’au fond.

Autrefois le culte catholique se composait d’un seul article, divisé sous les litt. A, B, C, libellés, comme le sont à ce jour les art. 1, 2 et 3, ce qui permettait au ministère d’employer les excédents des litt. A, B, pour subvenir aux subsides du matériel, car on sait que les départements ministériels ne peuvent puiser dans un article en faveur d’un autre ; il n’en est point de même en ce qui concerne les divisions Litteris.

Sous cet ancien état de choses, le ministre, après avoir payé le personnel, employait l’excédent au matériel.

C’est ainsi que fut encore présenté le budget de 1844 ; c’est ainsi qu’il fut adopté même par la section centrale. Mais les discussions qu’il amena forcèrent le ministère à changer ce mode ancien uniquement pour se conformer au vœu exprimé par la chambre. Au budget de 1845, il divisa en trois articles spéciaux, ce qui figurait autrefois sous un article unique ; de manière que la transposition devenait impossible.

Cette innovation a fixé l’attention des diverses sections ; la troisième et la cinquième, ainsi que la majorité de la première, ont demandé le rétablissement des trois littera en un seul article, comme précédemment, en rejetant l’augmentation du chiffre la sixième section a demandé qu’on retranchât des art. 1er et 2 la somme dont se trouverait augmenté l’art. 3.

La section centrale n’a point hésité de reconnaître qu’il vaudrait mieux maintenir l’ancien système. Elle ne croit pas que le trésor gagnerait la moindre chose à l’innovation qui, sans utilité aucune, serait opposée aux antécédents.

La somme allouée pour les subsides n’est jamais qu’une prévision toujours insuffisante et dont le ministère reste comptable, ni plus ni moins, que de l’ excédent des litt. A et B.

Au reste, le point principal, c’est la réduction des 94,000 fr. et, avant de combattre les motifs d’une pareille augmentation, j’attendrai qu’ils soient présentés ; car, je l’avoue, je ne les prévois pas. Je sais bien qu’on pourrait employer facilement un demi-million sur les édifices dont s’agit, mais je ne vois pas la nécessité de faire, en 1845, une dépense supérieure à celle faite en 1844.

M. le ministre de la justice (M. d’Anethan) – La chambre se rappellera, sans doute, les discussions qu ont eu lieu l’année dernière, à l’occasion du chapitre VIII du budget du ministère de la justice.

L’article 1er (Traitement des membres du clergé et subsides pour édifices destinés au culte) était divisé en littera ; ce qui permettait au gouvernement de consacrer à la construction des édifices servant au culte, la partie du crédit affecté aux traitements, qui restait disponible, par suite de l’insuffisance du personnel.

C’est ainsi qu’indépendamment du crédit ordinaire de 350,000 fr. pour les édifices destinés au culte, on a pu prélever, sur le crédit du personnel pour le même objet, savoir :

En 1841, 138,713 francs.

En 1842, 225,182 francs.

En 1843, 93,459 francs.

Et d’après toutes les probabilités, une somme de 94,224 francs pourra être également imputée sur l’allocation des traitements au budget de 1844, pour la même destination. Le nombre des demandes qui ont été faites et (page 316) dont l’instruction est assez avancée, me fait prévoir que cette somme sera employée utilement pour les réparations qu’exigent les édifices du culte dont l’état de délabrement n’est inconnu de personne.

Ainsi, le crédit ordinaire de 350,000 francs, porté annuellement au budget, pour subsides destinés aux édifices du culte, n’a pas suffi jusqu’ici pour pourvoir à tous les besoins.

Messieurs, une somme de 440 mille francs et non de 350 mille francs sera nécessaire, pendant l’année 1845, pour parvenir à mettre les édifices destinés au culte dans un état de réparation convenable. Il y aura une somme de 202 mille francs à donner pour les petites églises ; cette somme est égale à celle que les provinces allouent ; il faudra ensuite allouer une somme de 238 et quelques milliers de francs pour les églises monumentales, parmi lesquelles figurent la cathédrale de Bruges, l’évêché de Gand, la cathédrale de Tournai, l’église de St-Hubert, la cathédrale de Malines, la cathédrale d’Anvers, l’église de St-Martin à Liége, l’église de St-Martin à Ypres, l’église de Diest et celle d’Aerschot, etc., etc. Comme je viens de le dire, une somme de 440,000 francs est nécessaire pour faire face à ces divers besoins.

Ainsi, si l’on divise le chapitre VIII en articles, de manière qu’il ne soit plus possible d’affecter une partie du crédit du personnel à la réparation des édifices servant au culte, le gouvernement devra laisser en souffrance une foule de travaux de réparations qu’on a commencés, sur la foi des promesses faites aux localités intéressées.

Messieurs, j’ai cru que, dans l’intérêt d’une bonne comptabilité, il était préférable de diviser le chapitre VIII en articles ; mais, en suivant cette marche, il devient indispensable d’augmenter à l’art. 3, le subside de 350 mille francs destiné à réparer les édifices du culte. Si cette augmentation n’était pas accordée, je dois déclarer à la chambre, de la manière la plus formelle, que le gouvernement serait dans l’impossibilité absolue d’allouer tous les subsides que l’état des édifices du culte exige impérieusement, les communes ne pouvant pas se charger en totalité de la dépense, eu égard à leurs faibles ressources.

La somme qui a été annuellement disponible aux litt. A et B provenait, pour la plus grande partie, de ce qu’il n’y avait pas de sujets en nombre suffisant pour remplir toutes les places vacantes. Cette somme, jointe à celle que le décès du titulaire laissait disponible, rendait possible la distribution de subsides dépassant la somme de 350,000 francs. Mais la somme disponible de ces deux chapitres a diminué d’année en année. C’est ainsi qu’après avoir été, en 1842, de 225,000 francs, elle est tombée à 93,000 francs en 1843. Je puis dire qu’elle diminuera encore dans une proportion plus considérable l’année prochaine. En effet, d’après les renseignements qui m’ont été récemment fournis, le nombre de sujets qui se destinent à la prêtrise augmente. Il y aura ainsi espoir de pouvoir remplir les places qui sont demeurées vacantes jusqu’ici. Cet excédant venant à diminuer, diminuera, par contre, d’autant la somme qui était ajoutée à celle de 350,000 fr destinée spécialement aux édifices du culte ?

Cette somme diminuera encore par un autre motif. J’ai adressé une circulaire aux gouverneurs et aux évêques pour connaître les besoins du culte, pour savoir quels étaient les endroits où il pourrait y avoir lieu d’ériger soit des succursales, soit des chapelles, soit des annexes ; j’ai demandé aussi s’il n’y avait pas possibilité de supprimer certaines succursales, chapelles ou annexes ; j’ai demandé, en un mot, un rapport complet, pour constater les besoins réels des cultes et des populations catholiques.

Si ma mémoire est fidèle, deux gouverneurs seulement m’ont adressé leur rapport ; et déjà, je prévois, d’après ces rapports, qu’il y aura nécessité de créer des succursales, d’augmenter le nombre des vicaires dans certaines localités, et qu’il n’y aura aucune possibilité de diminution.

Or, si les fonds que je demande sont votés avec la division que je réclame, le gouvernement aura à sa disposition une somme suffisante pour faire face à tous les besoins du culte dont l’instruction que je fais faire pourra démontrer l’existence.

La somme que je demande pour le personnel est, il est vrai strictement nécessaire, si toutes les places actuellement existantes étaient remplies, mais il est probable que plusieurs d’entre elles resteront encore inoccupées ; d’un autre côté, les vacances résultant de décès, laisseront toujours un excédant qui pourra être employé à satisfaire à tous les besoins réels du culte qui seront ultérieurement constatés.

J’ai dit l’année dernière, lors de la discussion du chapitre VIII, que s’il était reconnu que les besoins du culte catholique exigeaient une augmentation d’allocation, je n’hésiterais pas un instant à la demander à la chambre.

En divisant le chapitre en articles, et en augmentant le dernier article de la somme prise annuellement sur les littera A et B, j’obtiendrai les moyens de satisfaire à toutes les exigences, tant du culte que des édifices religieux. Si on divise sans augmenter le dernier article, les ressources me manqueront pour les églises et autres édifices ; si on maintient le chiffre de l’année passée sans division, j’aurai une somme suffisante jusqu’à la constatation de nouveaux besoins, dont une partie seulement m’est connue, et qui nécessiteront des demandes de crédits supplémentaires. Si la chambre vote la somme que je demande en la divisant, j’aurai à présent les moyens de donner des traitements aux desservants et chapelains qui seront appelés à desservir les nouvelles succursales et les nouvelles chapelles dont la création pourra être décrétée. Je crois, par les considérations que je viens de présenter, avoir justifié la demande du gouvernement et combattu suffisamment la réduction proposée par la section centrale.

M. Verhaegen – Messieurs, lors de la discussion du budget de 1844, j’ai demandé à M. le ministre de la justice si les corporations religieuses, reconnues par la loi, rendaient annuellement compte au gouvernement, conformément à l’art. 15 du décret du 18 février 1809.

Malgré la disposition formelle du décret, M. le ministre a répondu que non, et il a promis d’examiner la question.

Je viens aujourd’hui renouveler mon interpellation de l’année dernière et j’en ajouterai une seconde relativement aux comptes qui doivent être rendus annuellement par les séminaires diocésains et par les fabriques des églises.

Messieurs, nous avons en Belgique un grand nombre d’établissements de mainmorte, qui n’existent qu’en vertu de certaines dispositions spéciales de la loi, et il importe que les garanties données par la loi contre les abus inhérents à pareils établissements ne soient pas foulés aux pieds.

En invoquant le décret du 18 février 1809, on crée, sous le nom de congrégations hospitalières, un nombre considérable de personnes civiles qui viennent faire concurrence à nos établissements laïques qui ne jouissent pas des avantages de la personnification.

En n’exigeant pas le compte annuel exigé par l’art. 15 du décret de 1809, on laisse aux corporations des sœurs hospitalières, qui le plus souvent exploitent des pensionnats de jeunes demoiselles, une latitude pouvant donner lieu aux plus graves abus.

Il ne sera pas inutile de vous donner connaissance des principales dispositions du décret du 15 février 1809, qui attribuent, dans certaines limites, la qualité de personnes civiles aux congrégations de sœurs hospitalières, mais à certaines conditions.

Ce décret porte :

« Napoléon, etc.

« Voulant donner une preuve spéciale de notre protection aux maisons hospitalières,

« Le conseil d’Etat entendu,

« Nous avons décrété et décrétons ce qui suit :

« Art. 1. Les congrégations ou maisons hospitalières, savoir : celles dont l’institution a pour but de desservir les hospices de notre empire, d’y servir les infirmes, les malades ou les enfants abandonnés ou de porter aux pauvres des soins, des secours, des remèdes à domicile, sont placées sous la protection de Madame notre très-chère et honorée mère.

« Art. 2. Les statuts de chaque congrégation ou maison séparée seront approuvés par nous et insérés au Bulletin des Lois, pour être reconnus et avoir force d’institution publique. »

Suivent quelques articles quant aux noviciats, vœux, etc. et ensuite sous le chapitre : Revenus, Biens, Donations, on rencontre les dispositions suivantes :

« Art. 11. Il ne sera perçu pour l’enregistrement des donations, legs ou acquisitions légalement faits en faveur de congrégations hospitalières, qu’un droit fixe de 1 franc.

« Art. 12. Les donations seront acceptées par la supérieure de la maison quand la donation sera faite à une maison spéciale ; et par la supérieure générale quand la donation sera faite à toute la congrégation.

« Art. 13. Dans tous les cas, les actes de donation ou legs doivent, pour la demande d’autorisation, à fin d’acceptation, être remis à l’évêque du lieu du domicile du donateur ou testateur pour qu’il les transmette avec son avis à notre Ministre des cultes.

« Art. 14. Les donations, revenus et biens des congrégations religieuses, de quelques nature qu’ils soient, seront possédés et régis conformément au Code Napoléon, et ils ne pourront être administrés que conformément à ce Code et aux lois et règlements sur les établissements de bienfaisance.

« Art. 15. Le compte des revenus de chaque congrégation ou maison séparée sera remis, chaque année, à notre Ministre des cultes.

« Art. 19. Les maisons des congrégations hospitalières, comme toutes les autres maisons de l’Etat, seront soumises à la police des maires, des préfets et officiers de justice. »

Vous le voyez donc, messieurs, l’une des conditions requises pour la faveur de la personnification civile, c’est la reddition d’un compte annuel, et il y avait pour cela des motifs graves. Le gouvernement doit toujours connaître l’importance des biens amortis, et ne pas se mettre à la remorque de congrégations si nombreuses.Vous voyez aussi que la personnification civile ne peut être accordée que dans certaines limites et pour certaines fins, mais jamais pour l’érection de pensionnats qui viendraient faire la concurrence aux pensionnats laïques.

Cependant, le gouvernement, en autorisant la création de certains établissements de sœurs hospitalières, et en approuvant leurs statuts, a excédé ses limites.

En effet, dans plusieurs de ces statuts, on trouve que le but de la congrégation est l’érection d’un pensionnat.

Entre autres, je puis cité l’arrêté du 3 juin 1840, qui a approuvé les statuts des sœurs de St-Vincent de Paule, à Ghistelles. Il porte :

« Léopold, etc.

« Vu la demande des sœurs de St-Vincent de Paule dont la communauté est établie à Ghistelles (Flandre occidentale) ;

« Vu les statuts de cette communauté ;

« Vu l’avis de la députation du conseil provincial et de celui de l’évêque diocésain ;

« Vu le décret du 18 février 18089 et l’art. 20 de la Constitution ;

« Sur le rapport de notre Ministre de l’intérieur ;

« Nous avons arrêté et arrêtons ;

(page 317) « Art. 1er La communauté religieuse des sœurs de St-Vincent de Paule est reconnue.

« Art. 2. Les statuts de ladite communauté, annexés au présent arrêté, sont approuvés.

« Art. 3. le présent arrêté sera inséré avec la copie des statuts au Journal officiel. »

Les statuts joints portent :

« Le but de la congrégation consiste :

« 1° Dans une vie commune et religieuse ;

« 2° Dans des soins et secours à donner à des malades à domicile, sans distinction de personnes ;

« 3° Dans la tenue d’un pensionnat et école du jour pour jeunes demoiselles, où l’on enseigne les langues française et flamande, etc.. et tous ouvrages de main ;

« 4° Dans la tenue d’une école du jour, où les enfants pauvres des deux sexes sont instruits gratuitement dans les deux langues, etc. »

Cela est clair, l’abus est flagrant.

Mais voici un second abus : sous le titre de séminaires diocésains, on subsidie, aux frais de l’Etat, une quantité de collègues épiscopaux, d’écoles normales et autres établissements d’instruction, en n’exigeant pas le compte auquel ils sont tenus par la loi du 6 novembre 1813 ; on leur laisse la faculté de violer la loi et de faire une concurrence injuste aux collèges laïques.

Le compte est la seule garantie que la donation du grand séminaire ne sert pas à entretenir des collèges, des écoles normales, contrairement à l’esprit des lois ; il doit servir aussi à déterminer s’il y a encore lieu d’autoriser des dons et legs déjà trop importants pour qu’on ose encore les publier comme cela se faisait sous le gouvernement précédent et aux premières années du gouvernement actuel.

La publicité des actes si utiles tend à se supprimer de plus en plus. Serait-ce pour couvrir des illégalités ?

Au tableau litt. A du chapitre ; Cultes, il est porté 73 mille francs pour bourses de séminaires et 48 mille francs pour les professeurs ; ensemble, 121 mille francs. Ces dotations très-fortes, qui pouvaient être nécessaires dans le principe, le sont-elles encore aujourd’hui ? Pour en juger, je demande à M. le ministre de nous faire connaître le montant des dons et legs, des revenus, recettes et dépenses de chaque grand séminaire.

Voici les principales dispositions du décret du 6 novembre 1813, sur l’administration des biens du clergé, titre IV : des Biens de séminaires.

« Art. 62. Il sera formé, pour l’administration des biens du séminaire de chaque diocèse, un bureau composé de l’un des vicaires généraux qui présidera en l’absence de l’évêque, du directeur et de l’économe, et d’un quatrième membre remplissant les fonctions de trésorier qui sera nommé par le ministre des cultes sur l’avis du préfet et de l’évêque.

« Art. 63. Le secrétaire de l’archevêché ou de l’évêché sera en même temps secrétaire de ce bureau.

« Art. 64. Le bureau d’administration du séminaire principal aura en même temps l’administration des autres écoles ecclésiastiques du diocèse.

« Art. 65. Il y aura aussi, pour les dépôts des titres, papiers et renseignements des comptes, des registres, des sommiers, des inventaires conformément à l’art. 54 du règlement des fabriques. »

« Art. 78. La commission administrative du séminaire transmettra au préfet, au commencement de chaque semestre, les bordereaux des versements par les économes et les mandats des sommes payées. Le préfet en donnera décharge et en adressera le duplicata au ministre des cultes avec ses observations.

« Art. 79. Le trésorier et l’économe de chaque séminaire rendront, au mois de janvier, leurs comptes en recettes et en dépenses, sans être tenus de nommer les élèves qui auraient eu part aux deniers affectés aux aumônes. L’approbation donnée par l’évêque à ces sortes de dépenses leur tiendra lieu de pièces justificatives.

« Art. 80. Les comptes seront visés par l’évêque, qui les transmettra au ministre des cultes ; et si aucun motif ne s’oppose à l’approbation, le ministre les renverra à l’évêque, qui les arrêtera définitivement et en donnera décharge. »

Ainsi, encore une fois les séminaires diocésains ne jouissent exceptionnellement de la personnification civile qu’à la condition de présenter annuellement leurs comptes au gouvernement, et chose extraordinaire, le gouvernement répudie cette prérogative écrite dans la loi et qui lui est indispensable pour parer aux abus incessants que la personnification entraîne. Je suis donc aujourd’hui plus gouvernemental que le gouvernement lui-même.

Quant aux fabriques d’église qui se sont multipliées d’une manière effrayante, elles sont obligées, aux termes de l’art. 89 du décret du 30 décembre 1809, de déposer le double de leur compte à la mairie afin d’empêcher les communes d’être lésées par la mauvaise administration des fabriques que l’on peut supposer disposées à dépenser en frais superflus, des sommes qui devraient être affectées aux réparations des édifices du culte, à la décharge des communes.

Je doute fort que cette mesure si sage ne soit adoptée dans les communes rurales.

J’en doute d’autant plus que les communes ne sont pas même consultées, quand il s’agit de les grever par l’établissement de nouvelles succursales.

L’année dernière, je me suis beaucoup récrié contre la quantité de succursales qui ont été créées par un arrêté inédit auquel on assignait la date du 11 juillet 1842, quoique dans l’exposé de la députation provinciale de Liége de 1843, page 60, la date soit du 11 septembre 1842.

J’ai appris que cet arrêté de 1842 a non-seulement créé des centaines de succursales, mais en outre, qu’il a élevé d’office un grand nombre d’oratoires au rang de chapelles annexes, avec traitement de 500 francs et création de conseils de fabrique (autant de personnes civiles), en vertu du décret du 30 septembre 1807.

Or, ce décret ne permet pas ces créations d’office ; il faut, d’après les articles 9 et 11, la demande des conseils communaux et des principaux contribuables avec engagement de payer personnellement les frais. Mais nous savons du reste que le clergé ne prend, dans la législation de l’empire, que ce qui lui est favorable et laisse de côté ce qui lui est défavorable.

Sous ce rapport, l’arrêté de 1842 est insolite, il est même illégal.

Maintenant, pourquoi demande-t-on une augmentation de 94,000 francs ou la réunion des trois articles en un seul ? Il est évident que c’est pour pouvoir plus commodément et sans contrôle payer des offices nouveaux.

Dans tous les cas, pourquoi tous ces chapelans nouveaux ? Serait-ce, par hasard, pour donner asile aux moines chassés de la Suisse et de l’Espagne ?

Messieurs, il y a des paroisses qui n’ont pas 100 habitants, et s’il en est ainsi pour les succursales, on peut dire hardiment qu’on a converti des oratoires en chapelles pour 5 à 6 ménages, si pas seulement pour des corporations ou pour une corporation.

Tout cela s’éclaircirait si on pouvait obtenir la publication d’un tableau comprenant nominativement, tous les offices ecclésiastiques rétribués par l’Etat. M. le ministre des finances a bien dû promettre un tableau semblable pour son département ; il est donc à croire qu’on pourrait aussi l’obtenir pour les cultes ; on saurait alors comment il se fait qu’un seul homme puisse cumuler les fonctions de secrétaire-chanoine et de professeur de séminaire.

L’année dernière, on invoquait la loi du 18 germinal an X, pour dire que le gouvernement, d’accord avec les évêques, peut créer autant de succursales qu’il le juge utile.

Mais d’abord le décret de1807 veut la demande des communes.

Ensuite ces créations ne peuvent avoir lieu que dans les limites du budget, et par suite de l’assentiment des chambres ; c’est précisément par cette raison que je m’oppose à l’augmentation de 94 mille francs demandée par M. le ministre de la justice.

M. de Theux, en 1840, a dit que les fonds demandés alors pour le culte catholique ne seraient plus susceptibles d’augmentation. Sur quelles bases s’est-il fondé alors ? Il serait curieux de les connaître, comme il serait utile de savoir sur quelles bases se fonde aujourd’hui M. d’Anethan.

Pourquoi une loi ne fixerait-elle pas, quand une cure, une succursale, une ou plusieurs places de vicaires seront salariées par l’Etat. Le gouvernement et les évêques grèveront-ils arbitrairement le budget ?

Avant de terminer je demanderai à M. le ministre de la justice de nous communiquer le tableau de tous les biens amortis depuis 1830, soit à titre onéreux, soit à titre gratuit. C’est le seul moyen de calmer les inquiétudes, si on osait prétendre que mes assertions sont exagérées.

M. le président –L’honorable membre se trompe, quand il croit qu’il y avait trois articles l’année dernière ; il y avait un seul article divisé en 3 littera.

M. Verhaegen – C’est ce que je voulais dire, et c’est ce que je propose.

M. le ministre de la justice (M. d’Anethan) – L’honorable M. Verhaegen a renouvelé, cette année, la demande qu’il avait faite l’année dernière, et à laquelle j’avais déjà répondu. Il a parlé des corporations religieuses qui a représentées comme étant en nombre effrayant, tandis que, comme je le disais l’année passée (et je n’ai que peu de chose à ajouter à ce que je disais alors, puisqu’il n’y a que deux corporations nouvelles autorisées depuis la discussion de l’an dernier), il n’a été reconnu, depuis 1830, que 34 associations de soeurs hospitalières ; et ces associations, comme l’honorable membre l’a reconnu lui-même, rendent les plus éminents services à l’humanité.

M. Verhaegen – Quand elles restent dans leur spécialité.

M. le ministre de la justice (M. d’Anethan) – Je ne pense pas qu’elles en sortent.

Il suffit, du reste, de compulser et de lire les statuts de ces associations, pour s’assurer que leur but est de prodiguer aux malheureux les soins dont ils ont besoin, de desservir les hospices, de donner des secours aux malades indigents.

Voilà la mission si noble et si belle de ces sœurs hospitalières qui, je ne puis assez le répéter, méritent toutes nos sympathies, et toute notre reconnaissance pour les services qu’elles rendent à l’humanité souffrante.

Parmi les 34 associations de sœurs hospitalières, l’honorable membre n’en a trouvé qu’une seule à critiquer : celle des sœurs hospitalières de St-Vinent de Paule, établie à Ghistelles (Flandre occidentale), parce que, d’après leurs statuts, elles se livreraient également à l’instruction de la jeunesse.

Je n’ai pas sous la main les statuts qui ont été approuvés par l’arrêté royal du 3 juin 1840 ; mais si ces sœurs se livrent à l’instruction, elles donnent probablement l’instruction gratuite.

M. Verhaegen – Non, elles tiennent un pensionnat.

M. le ministre de la justice (M. d’Anethan) – Je n’ai pas, je le répète, de renseignements positifs ; il est possible que cette congrégation tienne un pensionnat ; mais alors elle fait exception, toutes les autres associations de sœurs hospitalières se vouent au soulagement des malheureux, et si elles donnent l’instruction, elles la donnent gratuitement, et comme accomplissement d’un pieux devoir.

Je prie l’honorable M. Verhaegen de bien vouloir lire avec attention, (page 318) notamment, les statuts des sœurs hospitalières qui ont été autorisées depuis le mois d’avril 1843, époque à dater de laquelle les arrêtés d’approbation ont été contre-signés par moi, il verra que, dans tous ces statuts, il est stipulé d’une manière positive que l’instruction doit être donnée gratuitement.

Je ne pense donc pas, messieurs, que les critiques, que l’espèce de blâme jeté sur les autorisations qui ont été données pour permettre à ces sœurs hospitalières de se constituer en personne civile, soit mérités. Je le répète, j’ai la conviction que ces associations rendent les plus éminents services, et il serait même à désirer, selon moi, dans l’intérêt de l’humanité, que leur nombre fût plus grand encore.

L’honorable M. Verhaegen m’a demandé si les sœurs hospitalières rendaient des comptes. Il vous a dit : C’est dans le décret de 1809 que l’on puise le droit de leur reconnaître la personnification civile, et elle ne peut leur être acquise qu’à certaines conditions. Messieurs, jusqu’à présent aucun compte n’a été rendu par ces associations, mais j’ai lieu de penser qu’elles ne s’opposeront en aucune façon à observer l’art. 15 du décret de 1809. Je me suis adressé, à cet égard, aux chefs diocésains et je n’ai aucun motif pour penser que l’observation de ce chef rencontre la moindre opposition.

Messieurs ; l’honorable membre auquel je réponds, m’a fait une interpellation semblable relativement aux grands séminaires. Il m’a demandé si les comptes des grands séminaires étaient rendus au ministre de la justice, conformément à l’art. 80 du décret du 6 novembre 1813 ; et il a craint que si ces comptes n’étaient pas rendus, les séminaires n’employassent pas d’une manière convenable les fonds que le gouvernement leur allouait.

Messieurs, avant d’examiner en principe si les séminaires doivent rendre des comptes, je dirai d’abord à l’honorable membre que le gouvernement ne donne aux séminaires diocésains que deux catégories de subsides : 1° Une somme de 8 mille francs, aux termes de l’arrêté du 29 mars 1834, pour le traitement des professeurs, et ensuite quelques bourses et quelques demi-bourses, aux termes du décret du 30 septembre 1807, pour les élèves n’ayant pas de fortune. Or, il n’y a aucune espèce de crainte que ces fonds ne soient pas employés d’une manière convenable, même sans reddition de compte ; car les traitements des professeurs ne sont alloués que sur état nominatif et sur l’acquit des professeurs eux-mêmes ; et quant aux bourses, aux termes du décret de 1807, c’est le gouvernement qui les donne, après avoir vérifié les titres des jeunes gens qui les demandent. Il est donc évident que, relativement à ces deux objets, les seuls pour lesquels le gouvernement doive des fonds aux séminaires diocésains, le gouvernement a une garantie suffisante du bon emploi de ces fonds dans les mesures qui sont employées pour parvenir à la liquidation des subsides qu’il alloue.

Quant à la question de principe, si je pense, avec l’honorable membre, qu’aux termes de l’art. 15 du décret de 1809, les corporations des soeurs hospitalières reconnues doivent rendre compte, je n’ai pas la même opinion relativement aux comptes que devraient rendre les séminaires.

Messieurs, je viens déjà de vous prouver qu’il n’y avait aucune espèce d’intérêt pour le gouvernement à demander ces comptes. Mais, abstraction faite de cette première observation, la liberté des cultes n’est-elle pas proclamée d’une manière générale et absolue par l’article 14 de la Constitution ? Et cette liberté ne serait-elle pas entravée s’il était permis au gouvernement de s’immiscer dans l’examen des comptes des séminaires ? Les congrégations de sœurs hospitalières ne sont pas nécessairement pour l’exercice du culte ; l’art. 14 de la Constitution ne fait donc pas obstacle à ce qu’on exige de ces corporations une reddition de comptes. Mais les séminaires sont indispensables, il faut bien qu’ils existent pour former les jeunes gens qui se destinent au sacerdoce, ils se lient de manière évidente et nécessaire à l’exercice du culte ; dès lors rien ne peut venir empêcher les évêques de les organiser et de les administrer comme ils le croient convenable. Comment cette liberté pourrait-elle coexister avec l’obligation de rendre compte ? Celui à qui on rend un compte a le droit d’examen et de contrôle ; le gouvernement pourrait donc dire : Tel cours, tel professeur est inutile pour parvenir à la prêtrise ; je ne puis donc passer en compte l’article relatif à cet objet. Si l’on n’accorde pas ce droit de contrôle, à quoi bon le compte et quelle en est l’utilité ?

Il me semble donc évident qu’en principe nous n’avons pas le droit d’exiger les comptes dont parle l’honorable M. Verhaegen, et qu’en fait nous n’avons aucune espèce d’intérêt à les exiger.

Quant aux comptes des fabriques d’église, ils doivent, d’après le décret du 30 décembre 1809, être approuvés par l’évêque. Mais lorsque les fabriques d’églises ont besoin de subsides…

M. Verhaegen – Dans tous les cas.

M. le ministre de la justice (M. d’Anethan) – Je prie l’honorable membre d’avoir la complaisance de me citer l’article. Il est possible qu’il ne soit pas présent à ma mémoire.

M. Verhaegen – Je demande la parole.

M. Lys – Les doubles des comptes doivent être déposés près de l’autorité communale.

M. le ministre de la justice (M. d’Anethan) – Cela est exact ; mais est-ce à dire que c’est l’autorité communale qui doive arrêter les comptes ?

M. Lys – Non.

M. le ministre de la justice (M. d’Anethan) – Eh bien ! je puis donner l’assurance que, dans les communes que je connais, les comptes sont déposés comme ils doivent l’être.

M. de Theux – Je demande la parole.

M. le ministre de la justice (M. d’Anethan) – On va plus loin. Lorsque les fabriques demandent des subsides, elles doivent justifier de l’insuffisance de leurs revenus, comme le veut le décret de 1809, et c’est seulement quand cette justification est faite que les communes et les provinces viennent en aide aux fabriques.

Ainsi, messieurs, me résumant sur ce point, je dis 1° que le décret de 1809 sera dorénavant observé ; 2° que les séminaires n’ont aucun compte à rendre au gouvernement, et que, dans tous les cas, il n’y a aucune espèce d’intérêt pour le gouvernement à l’exiger, et 3° que les fabriques rendent les comptes qu’elles doivent rendre à l’évêque, et lorsqu’elles ont des subsides à demander, qu’elles justifient de leurs besoins à la commune et à la province.

L’honorable M. Verhaegen est revenu encore cette année sur un objet qui me semble avoir été complètement épuisé l’année dernière ; il est encore revenu sur l’arrêté du 11 juillet 1842, qui avait créé 411 succursales. Il me semble, messieurs, que cet arrêté a été légitimé, si je puis me servir de cette expression, par le vote de l’année dernière. J’ai prouvé, et je pense que l’honorable M. Verhaegen n’a pas réfuté ce que j’ai dit à cet égard, que cette création était très-légale ; j’ai dit, et je répète, que je me crois autorisé à proposer au Roi de semblables arrêtés pour de nouvelles créations de succursales, si le besoin s’en fait sentir, mais que, après les créations décrétées par arrêté royal, je devrai nécessairement obtenir de la législature les fonds nécessaires pour faire face aux nouvelles dépenses.

Messieurs, j’éprouve, je dois le dire, un grand étonnement de l’espèce de reproche que m’adresse l’honorable M. Verhaegen à l’occasion de la circulaire que j’ai cru devoir envoyer à MM. les gouverneurs et aux évêques. J’ai d’autant plus lieu de m’étonner des observations qu’il a faites à cet égard que ces observations sont entièrement en opposition avec ce qu’il nous a dit l’année dernière. Que disait, en effet, l’année dernière, l’honorable M. Verhaegen ? « Je n’admets pas, disait-il, qu’on puisse créer une succursale d’un côté, une succursale de l’autre, une annexe par-ci, une annexe par là ; il faut un travail général. Voilà ce que veut la loi. Nous devons savoir quels sont les besoins réels du culte, quels sont les besoins des populations catholiques ; quand nous saurons quels sont ces besoins, alors, disait l’honorable membre, nous accorderons les sommes nécessaires pour y satisfaire. »

Eh bien, messieurs, maintenant, parce que j’ai recueilli des renseignements, parce que j’ai demandé à connaître quels étaient les besoins réels du culte et des populations catholiques, l’honorable membre nous dit : Il n’était pas nécessaire d’adresser une semblable circulaire ; les demandes arrivaient de tous côtés, il ne fallait pas en provoquer de nouvelles. Mais, messieurs, dans la circulaire dont il s’agit, je n’ai nullement provoquer des demandes et je n’ai pas demandé seulement s’il y avait lieu d’établir des succursales nouvelles ; j’ai demandé en outre s’il n’y avait pas lieu d’en supprimer. Je demanderai à la chambre la permission de lui donner lecture de cette circulaire. Voici, messieurs, comment elle est conçue :

« Bruxelles, le 26 juin 1844.

« AUX GOUVERNEURS PROVINCIAUX

« M. le gouverneur,

« Désirant connaître d’une manière positive la situation des populations catholiques des communes, hameaux ou sections de commune du royaume relatif au culte, et savoir comment il est satisfait à leurs besoins religieux par l’organisation ecclésiastique actuelle, je vous prie, M. le gouverneur, de vouloir bien faire remplir, avec la plus grande exactitude, en ce qui concerne votre province, le tableau que j’ai l’honneur de vous adresser ci-joint et d’indiquer, dans la dernière colonne, toutes les circonstances particulières qui pourraient rendre nécessaire ou utile l’érection de telle ou telle église en succursale ; l’établissement de chapelles ou annexes dans certains hameaux ou sections de communes ; la nomination d’un vicaire ou l’augmentation du nombre existant des vicaires dans certaines localités ; vous voudrez bien, en même temps, me faire connaître s’il y a nécessité de maintenir toutes les succursales, chapelles et annexes actuelles, ainsi que le nombre de vicaires maintenant en fonctions. Je désire également savoir s’il n’y a aucun changement à apporter au rang actuel des cures.

« Vous pourriez vous entendre avec M. l’évêque du diocèse pour ces derniers renseignements, et dans le cas de propositions pour de nouvelles créations, elles devront être faites de concert avec M. l’évêque, conformément aux dispositions de l’art. 61 de la loi du 18 germinal an X et des art. 1, 2 et 3 du décret du 11 prairial an XII.

« Je désire, M. le gouverneur, recevoir ce travail avant le 10 octobre prochain.

« Le ministre de la justice,

« (Signé) J. D’ANETHAN »

Je pense, messieurs, que cette circulaire était devenue indispensable par suite des réclamations nombreuses qui m’étaient adressées. Il était, sous tous les rapports, convenable de connaître d’une manière générale et définitive s’il y avait lieu d’augmenter le nombre actuel des succursales, et de savoir dans quelles localités il fallait de préférence en établir, et dans quelles localités il était possible d’en supprimer.

Les observations faites par l’honorable M. Verhaegen, relativement à la création de succursales, de chapelles et d’annexes sans qu’il y ait eu demande préalable de la part des conseils communaux, ces observations peuvent regarder l’arrêté du 11 juillet 1842, mais elles ne peuvent, en aucune façon, s’appliquer à la seule création que j’ai proposée depuis la discussion de l’année dernière ; car depuis l’année dernière une seule annexe a été créée, c’est celle de la commune d’Opstal, arrondissement de Malines, qui a été érigée, sur la demande d’une partie des habitants de cette commune.

(page 319) Je dois, du reste, faire remarquer à l’honorable M. Verhaegen, que la demande préalable de la commune n’est pas nécessaire pour la création de succursales. En ce qui concerne l’érection d’annexes, il ne faut pas même une demande du conseil communal. Il suffit d’une demande faite par une fraction notable des habitants de la commune. Voilà le principe du décret de 1807. Quant aux succursales, c’est la loi de germinal an X qu’il faut suivre, et d’après cette loi, il suffit du concert du gouverneur et de l’évêque, pour que la nécessité d’une nouvelle succursale soit établie. C’est loi n’exige en aucune façon que le conseil communal soit préalablement entendu. Du reste, messieurs, généralement les conseils communaux sont entendus, et je pense que cela est convenable. Seulement, si un conseil communal, oubliant les obligations que la loi lui impose, s’opposait à la création d’une succursale reconnue nécessaire, le gouvernement aurait, d’après la loi de germinal an X, le droit d’établir cette succursale, malgré l’avis contraire du conseil communal.

L’honorable membre a dit, messieurs, que ce que je propose est embrouillé. Il m’est impossible de rien voir d’embrouillé dans un chapitre divisé en 3 articles ayant chacun une destination spéciale bien déterminée. L’art. 1er concerne le clergé supérieur, les professeurs des séminaires et les bourses ; l’art. 2 concerne le clergé inférieur et l’art. 3 est relatif aux subsides pour les édifices consacrées au culte, subsides qui ne peuvent être accordés qu’aux communes et aux provinces se trouvant dans l’impossibilité de subvenir seules à l’entretien et à la construction de ces édifices ; il me semble qu’il est impossible de rien voir de plus clair, de plus positif ; il me semble aussi que rien n’est plus franc que la déclaration que je fais ici. L’honorable membre voudrait adopter la division en trois articles, mais sans augmenter le chiffre de l’article qui formait précédemment le litt. C ; je doit répéter à cet égard ce que je disais tout à l’heure : il y aura évidemment insuffisance, résultant de la nécessité de restaurer une quantité d’édifices monumentaux. Des besoins nouveaux se révèlent tous les jours, et il m’est même impossible de dire jusqu’où ces besoins pourront aller, car lorsqu’on touche à un ancien édifice, il arrive qu’une dépense que l’on croyait d’abord minime devient considérable par suite de l’état de délabrement où se trouve cet édifice. Souvent, on ôte une seule pierre, on reconnaît la nécessité de réparations beaucoup plus importantes que celles que l’on croyait d’abord devoir faire. Je dois donc déclarer de la manière la plus positive, à la chambre, que si elle n’accorde que 350 mille francs, il est une masse de réparations urgentes qui devront rester en souffrance. Je ne pense pas que la chambre veuille refuser au gouvernement l’augmentation de 94 mille francs qu’il demande pour pouvoir satisfaire à des besoins dont tout le monde reconnaît l’impérieuse nécessité.

Remarquez, d’ailleurs, messieurs, que si l’on adopte le chiffre de 350,000 fr., il y aura une véritable réduction sur le crédit alloué les années précédentes, car ainsi que je le disais tout à l’heure, une somme de 94,000 fr. a été transféré l’année dernière des littera A et B au littera C, et cette année 93,000 fr. ont été transférés de la même manière. D’ailleurs la somme disponible sur les deux premiers chiffres diminuera d’année en année, parce que les séminaires fournissant maintenant des sujets, il faudra bien créer de nouvelles succursales, chapelles ou annexes, là où les besoins des populations en réclament. Je dirai, à cet égard, que si la chambre pensait que la loi de germinal an X ne donne pas au gouvernement le droit de créer des succursales, dans les localités où il est nécessaire d’en établir, il ; faudrait qu’une disposition législative intervînt pour lui donner ce pouvoir, car, sans cela, le gouvernement se trouverait dans l’impossibilité de se conformer à la Constitution, qui exige que les populations soient mises à même d’exercer leur culte d’une manière réelle et complète.

Il n’est pas craindre, d’ailleurs, que le gouvernement abuse de ce pouvoir ; car, lorsqu’il a créé des succursales, il faut toujours que les chambres soient appelées à voter les fonds que cette création nécessite, et si les chambres refusaient ces fonds, ce qu’aurait fait le gouvernement serait sans effet, puisqu’il ne trouverait pas des ecclésiastiques pour desservir ces succursales gratuitement.

Ainsi, messieurs, ne pas accorder le crédit qui vous est demandé ce serait, d’un côté, empêcher le gouvernement de venir en aide aux communes et aux provinces pour satisfaire à des besoins dont l’urgence est reconnue, ce serait, d’un autre côté, mettre le gouvernement dans l’impossibilité d’établir des succursales, des chapelles ou des annexes dans les localités où la nécessité en serait constatée. J’espère que la chambre ne réduira pas comme le propose l’honorable membre, un crédit qui est indispensable pour pouvoir subvenir à tous les besoins du cultes.

M. Rodenbach – Je suis étonné, messieurs, que l’honorable député de Bruxelles désapprouve la nomination de quelques desservants ; la dépense qui doit en résulter n’est nullement de nature à effrayer la chambre ; elle n’est en aucune manière comparable à la dépense de 600,000 fr. qui a été votée pour améliorer la position de l’ordre judiciaire, comme l’honorable membre l’avait demandé avec tant d’instance. C’est là, messieurs, un chiffre énorme, tandis que la nomination de quelques desservants exigera une somme très-minime. D’ailleurs, depuis quelques années, l’honorable député de Bruxelles s’est constamment déclaré le protecteur du clergé inférieur. Eh bien, messieurs, les desservants appartiennent au clergé inférieur et il me semble que pour être conséquent, l’honorable membre aurait dû appuyer le crédit qui leu est destiné. Je ne comprends pas que l’honorable député en agisse autrement, lui qui a encore voulu augmente le traitement des vicaires, augmentation que j’ai repoussée, pour des motifs que je crois inutile de répéter ici.

Je dois encore dire un mot, relativement aux associations des sœurs hospitalières. Comme nous l’a dit M. le ministre, le gouvernement n’a reconnu que trente-quatre de ces associations depuis 1830 ; cependant, à entendre l’honorable représentant de Bruxelles, il semblerait qu’elles se comptent par milliers. Il est vrai qu’il en existe beaucoup, et notamment dans la Flandre occidentale ; mais à l’exception des trente-quatre maisons dont M. le ministre nous a parlé, elles ne sont pas reconnues par le gouvernement. Et savez-vous, messieurs, ce qu’elles font ? Elles répandent d’abord l’instruction dans nos populations ; elles ont très-souvent, à côté l’une de l’autre, une école pour les pauvres et une école pour les enfants des classes aisées qui peuvent payer une rétribution ; c’est avec le produit de cette rétribution qu’elles donnent aux pauvres l’instruction et très-souvent des vêtements. Ensuite, messieurs, les sœurs hospitalières vont voir les malades, et ce qu’elles peuvent bénéficier sur l’instruction, est employé à fournir des secours de toute espèce aux malades pauvres, auprès desquels elles passent leurs jours et leurs nuits. Voilà, messieurs, la mission toute de dévouement et d’abnégation, que se donnent les institutions dont vous a parlé l’honorable M. Verhaegen.

Sous le gouvernement provisoire, messieurs, un ministre, je crois que c’était M. de Sauvage, avait cru devoir envoyer une circulaire aux sœurs hospitalières. Cette circulaire paraissait de nature à porter atteinte à la liberté d’association. Eh bien, l’honorable comte Vilain XIIII, si j’ai bonne mémoire, fit des observations contre cette circulaire, et ces observations furent appuyées par l’immense majorité du congrès. C’est qu’à cette époque, il existait un véritable libéralisme ; les libéraux les plus avancés donnaient la main aux catholiques et ne cherchaient pas à combattre des institutions de bienfaisance ; les intérêts de l’humanité passaient alors avant l’esprit de parti ; aujourd’hui, malheureusement, il n’en est plus de même ; il semble qu’aujourd’hui l’esprit de parti s’occupe de toute autre chose que des intérêts de l’humanité.

M. le président – Vos paroles ne s’appliquent sans doute pas à l’honorable préopinant.

M. Rodenbach – Non ! non ! M. le président, mes paroles s’appliquent aux pseudo-libéraux.

Je ferai une dernière observation. On trouve énorme la somme que le gouvernement demande pour l’érection de quelques succursales. Eh bien, messieurs, dans ce pays si catholique, dans ce pays qu’on compare parfois à l’Espagne pour le fanatisme, savez-vous combien de communes sont encore dépourvues d’églises et de prêtres ? Quatre-vingt-onze ! Ce chiffre a été constaté par les réponses des gouverneurs à la circulaire de M. le ministre de la justice.

M. le ministre de la justice (M. d’Anethan) – C’est vrai.

M. Rodenbach – En outre, 250 hameaux considérables n’ont également ni chapelles, ni prêtres et voilà pourtant le pays où, au dire de certains hommes, on ne voit qu’églises sur églises, prêtres sur prêtres !

M. Verhaegen – Je ne veux pas que la discussion devienne irritante ; je ne répondrai donc pas à l’honorable M. Rodenbach. Mais j’ai quelque chose à dire, en réponse au discours de M. le ministre de la justice.

M. le ministre de la justice reconnaît que les comptes doivent être rendus par les corporations dont j’ai parlé d’abord. J’ai donc eu raison de faire mes observations, et je désire que M. le ministre de la justice exécute la loi à cet égard.

Quant aux séminaires diocésains, M. le ministre n’adopte pas mon opinion, mais il n’est pas d’accord avec lui-même ; s’il adopte mon opinion à l’égard des corporations dont j’ai parlé en premier lieu, il doit l’adopter pour les séminaires diocésains. Je ne prétends pas pour cela (ce serait le comble du ridicule) que M. le ministre de la justice, qui a aussi les cultes dans ses attributions, doivent s’ingérer dans l’administration morale, si je puis m’exprimer ainsi, des séminaires diocésains, contrôler les professeurs de ces établissements et voir ce qui s’y enseigne. Mais les comptes dont je parle concernent les intérêts matériels ; ce n’est qu’à cette condition que les séminaires diocésains obtiennent la personnification civile, aux termes du décret dont il s’agit. Je ne comprends pas qu’un gouvernement se dessaisisse lui-même d’attributions importantes qui sont formellement écrites dans la loi. N’avez-vous pas intérêt à savoir quelle est l’importance des acquisitions que font les établissements de mainmorte dans notre pays ? N’est-ce pas à ce point de vue que la production des comptes est exigée par la loi ?

M. le ministre de la justice prétend que le décret que j’invoque est abrogé en présence de l’art. 14 de la Constitution. Oui, les cultes sont libres ; et je ne veux pas non plus toucher le moins du monde à la liberté des cultes ; mais si vous voulez obtenir, par exception, une personnification civile, vous ne pouvez aspirer à la possession de ce avantage que sous des conditions qui sont en même temps des garanties. Or, ici, la garantie, c’est le compte annuel. Je crois donc qu’après y avoir réfléchi sérieusement, M. le ministre de la justice reviendra à mon opinion, et qu’il reconnaîtra la nécessité d’exiger les comptes des séminaires diocésains.

M. le ministre de la justice a dit ensuite qu’il n’y a que 34 congrégations de sœurs hospitalières, et que ce sont des établissement qui rendent de grands services à l’humanité. Je ne nie certainement pas les services rendus par ces congrégations, je ne leur refuse pas la personnification civile dans le sens du décret, mais restons dans les limites de ce décret. Au moyen de l’approbation des statuts, nous érigeons des établissements d’instruction qui viennent faire concurrence à nos institutions laïques ; nous les érigeons, dis-je, en personnes civiles qui peuvent acquérir des biens. C’est sur ce point que roule l’observation que j’ai faite.

M. de Theux – Messieurs, je me bornerai à quelques observations.

En ce qui concerne les comptes des fabriques, je crois que les observations (page 320) qui ont été faites par M. le ministre de la justice, auront pleinement satisfait la chambre. Je rappellerai à l’assemblée que cette question a été agitée, lors de la discussion de la loi communale, et qu’alors la chambre n’a pas voulu admettre une disposition qui eut obligé les fabriques d’église à rendre des comptes aux administrations communales ; on craignait qu’en attribuant aux administrations communales le droit d’approuver ces comptes, on ne leur donnât une espèce d’autorité sur l’exercice même du culte ; car il est évident que l’autorité qui approuve les comptes, peut aussi désapprouver les dépenses qui ont été faites, et que dès lors on peut, dans certaines circonstances, parvenir à paralyser l’exercice même du culte. Voilà les motifs qu’on a allégués lors de la discussion de la loi communale, et qui ont obtenu l’assentiment de la chambre. Déjà même auparavant, la question avait été soulevé dans le sein de la députation permanente du conseil provincial du Limbourg, et cette autorité avait refusé positivement de s’occuper de comptes des fabriques, en se déclarant incompétente.

En ce qui concerne les comptes des revenus des biens des sœurs hospitalières, je crois qu’il y a une distinction à faire. Ainsi que l’a dit l’honorable M. Rodenbach, une circulaire a été envoyée en province par M. le ministre de l'intérieur, au commencement de 1831, peu après le vote de la Constitution ; cette circulaire fut combattue dans le Congrès avec une telle vivacité, qu’elle ne reçut jamais d’exécution ; on avait cru que cette circulaire jetterait gratuitement l’inquiétude parmi ces corporations, sans aucune espèce d’utilité. Du reste, si M. le ministre de la justice ne voit pas de difficulté à demander uniquement les comptes des revenus des biens amortis, je n’y verrais pas non plus d’inconvénient de ma part ; l’honorable M. Verhaegen ne veut sans doute pas demander à ces associations les comptes des revenus des biens personnels des religieuses, ni des aumônes qu’elles reçoivent pour secourir les malades. Il ne peut s’agir que des revenus des biens amortis. La question, réduite à ces limites, est sans aucune importance pratique, car il est notoire que les sœurs hospitalières ne possèdent guère autre chose que la maison où elles sont établies pour remplir leur mission de charité et d’humanité.

En ce qui concerne l’instruction que quelques-unes de ces associations donnent, elles n’ont pas besoin, pour cela, d’une autorisation spéciale Aux termes de la Constitution, chacun est libre de donner l’instruction ; mais l’honorable préopinant doit avoir toute garantie, du moment que M. le ministre de la justice s’assure que les revenus des biens amortis dans un but de charité, sont réellement employés à une œuvre de charité. (C’est cela !) Si accessoirement, ces religieuses trouvent convenable de donner gratuitement l’instruction, je ne vois aucun motif de s’y opposer : au contraire, cela rentre entièrement dans les vues de la loi de l’enseignement primaire que nous avons votée.

En ce qui concerne la division du chiffre affecté aux dépenses du culte, je m’en tiens à l’observation que j’ai présentées l’année dernière. Si la division a lieu, je pense avec M. le ministre de la justice qu’il faut augmenter le chiffre pour les édifices du culte. C’est là l’inconvénient qui doit résulter de cette division et que j’ai signalée l’année dernière. Jusqu’à présent on a pu affecter aux réparations des édifices du culte, les sommes que laissait annuellement disponibles le crédit du personnel. Mais si l’on veut diviser l’article unique en trois articles, et qu’on consente en même temps à augmenter, dans la proportion des besoins constatés, le chiffre destiné aux édifices du culte, je n’aurai aucun motif de m’opposer à cette division. J’ai déjà eu occasion de faire la même observation, quand on a demandé, dans le temps, la division des crédits affectés à l’Académie et à l’encouragement des sciences et des arts ; l’expérience a justifié l’opinion que j’exprimais alors, depuis que cette division a été établie, le chiffre des deux sections a été considérablement augmenté. Donc, à considérer cette question au point de vue de l’économie, je donnerais la préférence aux propositions de la section centrale.

M. Lys – Messieurs, je suis loin de m’opposer à une allocation quelconque en faveur du culte catholique, qui serait justifiée. Mais j’avoue que je ne comprends pas très-bien le motif qui dirige M. le ministre de la justice, lorsqu’il nous dit d’un côté : « En divisant l’article unique en trois articles différents, j’aurai besoin d’une augmentation de 94 mille francs » ; d’autre part : « Si l’article unique est maintenu, ces 94 mille francs ne me sont plus nécessaires. » Je ne comprends pas trop bien cela ; car remarquez-le bien, dans une annotation faite au budget présenté, M. le ministre reconnaît que si l’article unique existait, comme au budget de l’année dernière, il aurait de quoi faire face à la dépense, ce qu’il ne pourrait faire s’il y a trois articles au lieu d’un.

Voici, en effet, ce qu’on lit dans cette note :

« Lorsque l’allocation pour le culte catholique était portée sous un seul article divisé en trois litt. A, B, C, jamais on n’a imputé sur le litt. C (subsides pour la construction ou la réparation d’édifices du culte) aucune somme pour le personnel ; au contraire, des sommes considérables ont toujours été prises sur les litt. A et B, pour les employer en subsides aux provinces et aux communes, à l’effet de les mettre à même de satisfaire aux obligations que leur imposent les articles 106 et suiv. du décret du 30 décembre 1809, 69, § 9 de la loi provinciale, 92 du décret du 30 décembre 1809, et 131, n°9 et 13 de la loi communale.

« A défaut d’un nombre suffisant d’ecclésiastiques pour remplir toutes les places existantes, il est resté jusqu’ici des sommes disponibles sur les deux premiers litt., que l’on a employées pour suppléer à l’insuffisance du litt. C. Cet excédant est calculé devoir s’élever en 1845, à environ 94,000 francs. Si maintenant le budget des cultes est divisé en 3 articles au lieu d’un seul, il est résultera que le litt. C, ne pouvant plus être majoré de l’excédant des crédits des litt. A et B, il sera tout à fait insuffisant pour satisfaire aux besoins réels et urgents auxquels ce litt. C. est destiné à pourvoir. C’est pour ce motif qu’il a été majoré de 94,000 francs. »

Il me semble que cette note est assez claire. M. le ministre reconnaît positivement qu’il y aura un excédant de 94 mille francs sur les art. 1 et 2, qu’il ne pourra plus s’en servir pour les réparations aux églises, et que c’est pour cela qu’il faut ajouter à l’art. 3 : Quatre-vingt-quatorze mille francs. Il me semble qu’il découle clairement de l’explication que je viens de vous lire, qui si vous ne divisez pas l’allocation pour le culte catholique en plusieurs articles, que vous la laissiez en un seul article divisé en littera, on prendra l’excédant des uns pour le reporter sur le manquant de l’autre. M. le ministre pourrait maintenant les trois articles en déduisant les 94 mille francs de l’article 2. et en les reportant sur l’art. 3.

Pour moi, je suis d’avis qu’il faut laisser les choses comme elles étaient l’année dernière. M. le ministre prendra l’excédant des littera A et B pour le reporter sur le littera C. J’ai assez de confiance dans la prudence de M. le ministre pour lui laisser la même latitude que l’année dernière.

D’année en année on augmente les dépenses pour les réparations des églises. Rappelez-vous, messieurs, ce qui a eu lieu en 1840. En 1839, on ne demandait au littera C que 31 mille fr. ; nous avons dû abandonner une grande partie du Limbourg et du Luxembourg, cet abandon a laissé disponible une somme de 322,000 fr. qui servait à salarier les ecclésiastiques dans les parties abandonnées ; on s’en est servi pour les réparations à faire par suite de l’incendie de la cathédrale de Bruges. Quand on a discuté le budget de 1840, on a reconnu que, par suite de la séparation des provinces cédées, on avait eu 300 et des mille francs en sus de ce qui était nécessaire pour salarier le clergé.

Les ministres vous ont dit alors : Il faut laisser ces 300,000 fr. pour pourvoir aux événements malheureux qu peuvent arriver ; si nous n’avions pas eu cette somme à notre disposition, nous n’aurions pas pu réparer sur-le-champ la cathédrale de Bruges ; il fat donc garder cette somme pour les cas fortuits. Nous savons bien, ajoutait-il, que le chiffre demandé n’est pas nécessaire dans les prévisions du budget ; mais c’est pour parer aux événements extraordinaires, qu’il n’est donné à personne de prévoir. Le ministre d’alors disait : ce sera à l’avenir le chiffre normal ; il n’y aura plus d’augmentation.

Aujourd’hui, l’excédant n’est plus aussi considérable, mais il est encore suffisant, d’après la note du ministre, pour faire face aux dépenses nécessaires.

Remarquez que, quand nous avons alloué 100,000 francs pour le petit séminaire de Saint-trond, on ne devait porter cette somme au budget que pendant trois ans ; cependant la quatrième année la somme est restée ; elle est venue en sus de ce qui avait été déclaré être le chiffre normal ; et aujourd’hui, on ne se contente déjà plus de ces 100,000 francs d’augmentation ; on demande encore 94,000 fr. je pense qu’il faut maintenir le chiffre de l’année dernière et conserver la division en littera ; de cette manière on évitera une augmentation tout en satisfaisant à tous les besoins. Je vous prie encore de remarquer qu’il n’y a nulle crainte que les sommes demandées ne suffisent point pour les traitements du clergé ; car l’excédant est évalué, par le ministre à 93,00 fr ; ainsi il sera encore suffisant pour toutes les sommes demandées pour l’entretien et la restauration des édifices destinés au culte catholique et même pour les monuments que l’on qualifie de mixtes.

M. le ministre de la justice (M. d’Anethan) – Je demande à répondre encore un mot à l’honorable M. Verhaegen, qui a pensé que je m’étais mis en contradiction avec moi-même en reconnaissant que les corporations étaient tenues de rendre des comptes annuels aux termes du décret de 1809, et en disant que les séminaires diocésains étaient dispensés de cette reddition de compte. Je crois que ce que j’ai dit et les courtes observations que je vais ajouter seront de nature à établir la différence qui existe entre les deux institutions, et que cette différence justifiera celle que j’ai admise quant à leurs obligations vis-à-vis d l’Etat. Les séminaires ne jouissent pas du privilège de personne civile au même titre que les corporations d’hospitalières, ce n’est pas le gouvernement qui donne aux séminaires la personnification civile, il ne pourrait pas la leur refuser.

Aux termes de la loi du 23 ventôse an XII, il devait y avoir un séminaire par arrondissement métropolitain.

Ainsi, le séminaire existe en vertu de la loi, il est considéré comme une nécessite pour le culte catholique ; et n’est-ce pas, en effet, un besoin réel pour le culte d’avoir des séminaires qui sont une pépinière où se forment les jeunes gens qui se destinent à l’état d’ecclésiastique ?

Cette nécessité reconnue, je dis : Il est interdit au gouvernement, aux termes de l’art. 14 de la Constitution, qui proclame la liberté des cultes, de s’immiscer en rien dans ce qui concerne leur exercice ; le gouvernement doit donc rester étranger à l’administration des séminaires.

Il est évident que les séminaires ne jouissent pas de la personnification civile au titre de privilège spécial, que le gouvernement peut refuser ou accorder, ne doivent pas être mis sur la même ligne que les corporations hospitalières ; celles-ci jouissent d’un privilège particulier dépendant de l’observation de certaines obligations ; de plus, on ne peut pas considérer ces corporations comme des nécessités pour le culte, on ne peut donc pas réclamer pour elle la liberté proclamée par l’art. 14 de la constitution.

Je crois avoir complètement justifié la différence que j’ai dit exister entre les séminaires et les corporations religieuses, et je crois, par conséquent, qu’il n’y a aucune contradiction dans les paroles que j’ai prononcées.

Maintenant, puisque j’ai parlé de l’obligation imposée par l’art. 15 du (page 321) décret de 1809, je dois dire que je l’entends comme l’honorable M. de Theux, c’est-à-dire qu’il ne s’agit de rendre compte que des biens réellement amortis, et nullement des revenus de biens appartenant à chaque sœur hospitalière ou des aumônes qu’elles seraient chargées de distribuer.

M. Verhaegen – Et les biens amortis des séminaires ?

M. le ministre de la justice (M. d’Anethan) – J’ai déjà répondu ; mais je ferai une autre observation que j’avais oublié de faire à cet égard. « Il faut savoir, a dit l’honorable membre, si les séminaires doivent ou ne doivent pas acquérir, et pour cela, il faut des comptes. » Mais quand il s’agit d’acquérir ou d’aliéner des immeubles, l’autorisation du gouvernement est demandée ; jamais il n’y a eu, que je sache, de difficulté à ce sujet.

Maintenant l’honorable M. de Theux, répondant à ce que j’ai dit concernant la division en articles au lieu de littera, a dit qu’il préférait ne pas innover et laisser les choses comme elles sont maintenant, sans division en articles. Je fera observer que si l’augmentation demandée n’est pas accordée, il y aura une véritable diminution, quant aux subsides pour les églises. La position ne sera plus la même que l’an dernier.

Il est évident, en effet, d’après les renseignements que j’ai recueillis, que des besoins nouveaux et réels existent, et que des créations de succursales nouvelles, dont je ne puis encore fixer le nombre, devront avoir lieu. Joignez à cela que probablement le personnel du clergé permettra de remplir, dans un temps plus ou moins prochain, toutes les places vacantes ; ces deux circonstances réunies pourront amener pour résulter que la somme de 94 mille francs sera absorbée ; il ne me restera plus alors que 350,000 fr. pour les réparations à faire aux églises, si on persiste à ne pas me donner la division et l’augmentation que je demande.

L’honorable M. Lys a dit que, d’après la note jointe au budget, je reconnaissais que si on votait l’allocation en un seul article, elle serait suffisante, que je pourrais prendre, sur le personnel, ce qui pourrait être nécessaire pour les édifices.

Cela est exact dans l’état actuel des choses, mais les renseignements que j’ai recueilli sont de nature à établir que le personnel pourra être complété, et que les besoins nouveaux reconnus exigeront l’emploi de nouvelles sommes. Si je suis forcé d’employer les 94,000 fr. pour le personnel, je ne les aurais plus pour les subsides à allouer pour les églises.

M. de Villegas me demande si ces sommes sont engagées. J’ai lu un détail des sommes promises pour subsides. Pour les travaux déjà entrepris dans certaines villes on donne des sommes annuellement. Pour Ste-Gudule, par exemple, on donne 40,000 fr. par an. Si le gouvernement n’avait pas dit qu’il continuerait les subsides, on n’aurait pu entreprendre les restaurations dans le sens absolu du mot, parce que si la chambre refusait les fonds, le subside cesserait. Mais j’ai toujours dû compter sur la possibilité de disposer d’une somme d’au-delà de 400,000 fr., et d’après ce que j’ai eu l’honneur de dire à la chambre, je présume qu’il faudra 440,000 fr. pour aider les provinces et les communes à faire les réparations indispensables aux édifices religieux.

Déjà deux fois dans cette discussion, on a parlé d’une discussion faite jadis par l’honorable M. de Theux, qui aurait dit que l’on devait considérer le chiffre qu’il avait demandé comme normal. Lorsque l’honorable M. de Theux a fait cette déclaration, c’était relativement aux besoins connus. Si des besoins nouveaux, qu’il ne pouvait prévoir, se sont révélés, est-ce à dire qu’il ne faut pas y pourvoir ? Il est évident que l’honorable M. de Theux n’a pu ni voulu lier le gouvernement et la législature, ni empêcher le gouvernement de remplir un devoir en demandant les sommes nécessaires pour subvenir aux besoins du culte.

Maintenant que les besoins du culte nous sont connus, ou du moins que vous pouvez les prévoir, vous n’hésiterez pas, j’espère, à voter la division et les crédits que je demande, et qui seront établis en observant les règles rigoureuses d’une bonne comptabilité.

M. Van Volxem – L’honorable M. Verhaegen a fait quelques observations critiques au sujet de l’arrêté de juillet 1842 relatif à l’érection, a-t-il dit, de centaines de succursales ; je dois quelques mots de réponse à ces observations.

A la vérité, cet arrêté a créé un grande nombre de succursales ; mais ç’a été le résultat d’une instruction longue et minutieuse, qui avait duré pendant plusieurs années. Cet arrêté n’a été pris que pour terminer cette instruction et à la suite de tous les rapports qui avaient été faits au département de la justice par les autorités provinciales, d’accord avec les chefs de diocèse.

En créant en une fois, ainsi qu’on l’a fait alors, un grand nombre de succursales, on a fait ce que demandait l’an dernier l’honorable membre : un travail général. Ainsi, au lieu de blâmer cet arrêté, l’honorable membre devrait lui donner son assentiment.

Quel que soit le nombre des succursales qui a été créé alors, il n’a pas été suffisant. Ce qui le prouve, c’est que, comme l’a fait remarquer l’honorable M. Rodenbach, il y a 92 communes catholiques où il n’y a ni églises, ni ministres du culte.

M. Rodenbach – Et de plus, 250 hameaux.

M. Van Volxem – Cela prouve que cet arrêté n’a pas satisfait aux besoins. C’est ce que M. le ministre de la justice vous a fait connaître ; assailli de demandes ayant pour objet la création de nombreuses succursales, il s’est trouvé dans la nécessité de provoquer, par la circulaire dont il a donné lecture, les renseignements des autorités compétentes.

Je crois que ces observations suffiront pour justifier la création d’un certain nombre de succursales en 1842.

J’ajouterai que, quant à la critique faite par l’honorable membre au sujet de l’inobservance de certaines règles, qui aurait consisté à instituer des chapelles où l’on n’en a pas demandé, je pense que l’honorable membre a été dans l’erreur. Pendant que j’étais au ministère, je n’ai reçu aucune réclamation à ce sujet. Il s’en serait produit, si des communes avaient été liées, ainsi qu’on l’a dit, par la création de quelques chapelles ou oratoires.

M. d’Hoffschmidt – Je désire dire quelques mots en faveur de la proposition de la section centrale.

La section centrale propose de maintenir l’ancien état de choses ; elle ne veut pas la division en trois articles. Il ne semble, en effet, que si nous admettons cette division, le résultat le plus clair sera une augmentation de 94 mille fr. sur le budget.

Il est vrai que M. le ministre de la justice nous a dit que l’excédant sur les deux premiers littera ne sera plus aussi considérable que les années précédentes, mais il n’a pas dit quel sera cet excédant.

J’aurais désiré le savoir ; je désire en effet vivement que la somme allouée pour restauration des églises et des presbytères ne soit pas diminuée d’une manière notable ; car les besoins de ce genre sont très-nombreux. Ces sommes ont des destinations distinctes.

La première consiste à consacrer une somme considérable à la restauration des églises monumentales que nous a léguées le moyen-âge ; je crois que personne ne peut critiquer cette allocation ; car il y va en quelque sorte de la gloire de la Belgique de conserver ces monuments. Les dépenses de cette nature sont, je le répète, considérables. M. le ministre de la justice vous a donné la liste des églises monumentales qu’il s’agit de restaurer ; cette énumération était fort longue.

D’un autre côté, il y a de plus à restaurer les petites églises, et en très-grand nombre, si j’en juge par la province à laquelle j’ai l’honneur d’appartenir.

Dans le Luxembourg, presque toutes nos petites villes sont obligées de réparer leurs églises, par exemple, St-Hubert, Bouillon, Neufchâteau, Bastogne, etc. Dans la capitale de la province, à Arlon, l’église est à peine suffisante pour la moitié des fidèles.

Dns les communes rurales, les besoins ne sont pas moins impérieux ; on fait de grands efforts pour restaurer les églises et en construire de nouvelles ; mais les communes sont pauvres, les fabriques sont sans ressources, la province elle-même ne peut guère concourir à de telles dépenses, attendu que ses ressources sont minimes ; elle est obligée de charger son budget de nombreux centimes additionnels pour la construction de communications nouvelles. Ces centimes additionnels, au profit de l’Etat et de la province, s’élèvent jusqu’à 47, c’est-à-dire à la moitié du principal.

Je désire donc que l’Etat puisse venir au secours des communes pour la réparation de leurs églises et de leurs presbytères.

Cependant, jusqu’à présent les sommes allouées à ce tire, dans le Luxembourg, sont peu considérables. Par exemple, M. le ministre de la justice a dit que la somme dépensée, en 1842, sur le littera C, s’élevait à 575,00 fr. ; or, dans le Luxembourg on n’a alloué sur cet exercice qu’environ 13,000 fr. Je désire donc, dans l’espoir que l’on sera plus généreux pour nous, à l’avenir, qu’aucune diminution ne soit apportée à l’allocation portée au litt. C ; si la réduction en un seul article est admise, j’espère que l’on pourra faire des économies sur les deux premiers littera, et en imputer le montant sur le litt. C.

C’est pourquoi je voterai pour la proposition de la section centrale, c’est-à-dire pour la réunion en un seul article et pour le maintien du libellé porté au budget de l’exercice courant.

Cependant, si la division en 3 articles était admise, je voterais pour l’augmentation de 94,000 fr., parce que je ne voudrais pas apporter aux dépenses prévues au litt C une diminution considérable ; car on sait que les dépenses, à ce titre, ont été, l’année 1843, de près de 500,000 fr., et l’année courante de 440,000 fr.

M. Savart-Martel, rapporteur – D’après les explications qui viennent d’être données, nous devons avoir la confiance que l’on adoptera la proposition de la section centrale, d’autant plus qu’il n’a été nullement justifié qu’il faudrait un chiffre supérieur à celui qu’elle a proposé.

Si la somme destinée au personnel était insuffisante, M. le ministre pourrait demander un crédit supplémentaire.

Plusieurs membres – Non ! non !

M. Savart-Martel, rapporteur – La section centrale propose le maintien du chiffre voté l’an dernier. On n’a rien dit pour combattre sa proposition.

- La clôture est mise aux voix et adoptée.

La proposition de la section centrale, tendant à faire pour le culte catholique un seul article divisé en 3 littera, est mise aux voix et adoptée.

M. le président – Il reste maintenant à mettre aux voix le chiffre de 4,006,046 fr . 91 c. proposé par la section centrale.

M. le ministre de la justice (M. d’Anethan) – Je me rallie à ce chiffre.

Plusieurs membres – C’est une erreur !

M. le ministre de la justice (M. d’Anethan) – Nullement ! J’avais demandé une augmentation sur le chiffre nécessaire à titre de subside pour réparation aux édifices du culte, dans la prévision qu’il y aurait division, et de manière à conserver pour les églises le même chiffre que l’année passée. Mais, maintenant, on a rejeté ma division ; la chambre entend donc que j’impute l’excédant du littera « Personnel » sur le littera concernant ces réparations.

J’ai dit que je n’aurais pas une somme suffisante, mais il m’est difficile maintenant d’établir quelle sera cette insuffisance ; je ne puis donc maintenant justifier une demande d’augmentation motivée sur des créations nouvelles de succursales ou de chapelles.

(page 322) M. Dubus (aîné) – Messieurs, il y a, à la page 35 du projet de budget, une note qui a fixé l’attention de plusieurs membres de la chambre. Il y est dit que M. le ministre présume que pour l’année prochaine les littera A et B présenteront un excédant de 94,000 fr. ; et cette même note explique que ce n’est que dans la supposition de la division nouvelle en trois articles, que M. le ministre a besoin de 94,000 francs de plus pour les édifices servant au culte. Mais, si je comprends bien ce que nous a dit aujourd’hui M. le ministre, ceci n’est plus exact, et il y aura insuffisance de fonds. Je suppose que, dans tous les cas, l’insuffisance ne sera pas de 94,000 francs.

M. le ministre de la justice (M. d’Anethan) – Messieurs, il m’est absolument impossible de dire positivement de combien le chiffre de 94,000 fr. que j’avais pensé devoir rester disponible sur le personnel, sera diminué. Une instruction se fait ; je ne puis dire aujourd’hui, combien de succursales nouvelles il sera nécessaire de créer. Je ne puis non plus savoir si le personnel qui sortira des séminaires permettra de remplir de suite toutes les places qui resteront vacantes.

M. le président – Je ferai remarquer que cet article sera soumis à un second vote.

Pour le moment il ne reste qu’un seul chiffre à mettre aux voix, c’est celui de la section centrale.

- Le chiffre proposé par la section centrale est mis aux voix et adopté.

« Art. 4. Culte protestant : fr. 57,900. »

- Adopté.

« Art. 5. Culte israélite : fr. 11,000 »

- Adopté.

« Art. 6. Cultes divers. – Pensions et secours : fr. 154,000 »

- Adopté.

- La séance est levée à 4 heures et quart.