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Chambres des représentants de Belgique
Séance du jeudi 21 mars 1844

(Moniteur belge n°82, du 22 mars 1844)

(Présidence de M. Liedts)

Appel nominal et lecture du procès-verbal

M. Huveners procède à l’appel nominal à midi et demi.

M. de Renesse donne lecture du procès-verbal de la dernière séance ; la rédaction en est approuvée.

Pièces adressées à la chambre

M. Huveners présente l’analyse des pièces adressées à la chambre.

« Le sieur Faion, chef de bureau au commissariat de l’arrondissement de Gand demande que les employés de commissariats d’arrondissement soient compris dans le projet de loi générale sur les pensions. »

- Dépôt sur le bureau pendant la discussion du projet de loi.


« Plusieurs habitants de Stockem présentent des observations contre le projet de loi sur les céréales. »

- Renvoi à la section centrale chargée d’examiner le projet de loi.


M. Deprey informe la chambre qu’une indisposition l’empêche d’assister aux travaux de l’assemblée.

- Pris pour notification.

Projet de loi, amendé par le sénat, qui autorise le gouvernement à ouvrir un emprunt de 84,656,000 francs

Discussion des articles

M. le président. - Le projet de loi est conçu en ces termes :

« Art. 1er. Le gouvernement et autorisé à ouvrir, en une ou en plusieurs fois, un emprunt de quatre-vingt-quatre millions six cent cinquante-six mille francs (fr. 84,656,000) pour effectuer le rachat du capital de 80,000,000 de florins à 2 1/2 p. c., dont il est fait mention au n°7° de l’article 63 du traité du 5 novembre 1842, approuvé par la loi du 3 février 1843 (Bulletin officiel, n°24.)

« Il pourra être consacré à l’amortissement de cet emprunt un pour cent par an au plus du capital nominal, indépendamment des intérêts des obligations amorties. »

« Art. 2. L’amortissement, qui sera établi en vertu de la présente loi, se fera par le gouvernement, à Bruxelles ou à Anvers.

« Son action sera suspendue lorsque les obligations seront cotées au-dessus du pair aux bourses de ces deux villes.

« Les fonds de la dotation de cet amortissement, qui, par suite de la disposition qui précède, seront restés sans emploi, serviront à la réduction de la dette flottante jusqu’à son entière extinction, et ultérieurement à telle autre destination qui sera déterminée par la loi.

« Le payement des intérêts aura lieu en Belgique. Le gouvernement est autorisé à l’effectuer également à Paris, sous la réserve que la dépense qui résultera de cette mesure n’excédera pas uns somme annuelle de 1,300 fr. »

« Art. 3. Les nouveaux titres à créer seront, préalablement à leur émission, soumis au visa de la cour des comptes. »

« Art. 4. Un crédit de soixante-dix mille francs (70,000 fr.) est ouvert au département des finances pour couvrir les frais de matériel et de confection des titres qui seront créés en vertu dispositions de la présente loi. »

« Art. 5. Le ministre des finances rendra aux chambres un compte détaillé de l’exécution des dispositions de la présente loi. »

- La discussion générale est ouverte.

Personne ne demandant la parole, on passe aux articles qui sont successivement adoptés sans discussion.

Vote sur l'ensemble du projet

On passe à l’appel nominal sur l’ensemble du projet de loi, qui est adopté à l’unanimité des 53 membres présents.

Il sera soumis à la sanction royale.

Ont pris part au vote : MM. Lys, Malou, Mast de Vries, Mercier, Morel-Danheel, Nothomb, Orts, Osy, Pirmez, Pirson, Rodenbach, Savart, Sigart, Simons, Smits, Thienpont, Thyrion. Van Cutsem, Vanden Eynde, Verwilghen, Vilain XIIII, Wallaert, de Haerne, Brabant, Castiau, Cogels, Coppieters, de Corswarem, de Florisone, Delehaye, Delfosse, d’Elhoungne, de Man d’Attenrode, de Meester, de Nef, de Renesse, de Roo, de Saegher, de Terbecq, d’Hoffschmidt, d’Huart, Donny, Dumont, Duvivier, Eloy de Burdinne, Fleussu, Henot, Huveners, Jadot, Lange, Lejeune, Lesoinne, Liedts.

Projet de loi sur les pensions civiles et ecclésiastiques

Discussion des articles

Titre IV. Dispositions transitoires

Article 63

M. Malou, rapporteur. - Messieurs, la chambre a renvoyé à la section centrale l’amendement qui a été présenté par l’honorable M. Jadot à l’art. 63 du projet.

L’art. 63 porte que, pour l’avenir, le trésor fera le service des pensions actuellement inscrites à la charge de la caisse de retraite. Il ne dispose pas à l’égard de droits des veuves et des orphelins des pensionnaires actuels, c’est-à-dire, dont les droits sont déjà liquidés par la caisse de retraite.

L’amendement de l’honorable M. Jadot porte :

« La réversion d’une portion de ces pensions stipulée en faveur des veuves et des orphelins des fonctionnaires, dans les cas prévus par les règlements existants, est maintenue. »

Une distinction avait déjà été indiquée dans la séance d’hier, et elle a été adoptée à l’unanimité par la section centrale. Par suite de l’art. 63, l’Etat se subroge à la caisse supprimée, il en prend le passif réel ; s’il y avait un actif, il le prendrait en vertu du même principe ; se substituant, quant aux charges de la caisse de retraite, il doit, pour que la transaction soit complète, les accepter dans leur intégralité ; Si la caisse n’était pas supprimée, elle ne devrait pas seulement servir les pensions actuellement inscrites au profit des fonctionnaires, elle devrait encore payer la partie de ces pensions qui, d’après le règlement de 1822, est réversible au profit de la veuve et des orphelins.

Il a donc paru que, pour compléter la pensée qui a dicté l’art. 63, il y avait lieu d’admettre, dans les termes du règlement de 1822, la réversion des pensions actuellement inscrites. Quant à l’avenir, la caisse nouvelle qui se substituera à celle dont le gouvernement reprend les charges, aura à servir les pensions des veuves et des orphelins, conformément aux principes généraux posés dans la loi générale. Il n’y a dès lors aucun motif pour faire ici une exception, et pour engager indéfiniment le trésor au service des pensions des veuves et des orphelins délaissés par des fonctionnaires qui, eux-mêmes, seront à l’avenir admis à la pension. Ainsi que l’a fait observer l’honorable M. Donny, on ne concevrait pas que cette caisse recueillît le produit des retenues faites sur les traitements des fonctionnaires, alors que l’Etat se chargerait d’une partie des pensions des veuves et des orphelins.

Par suite de ces résolutions, et pour éviter tout doute sur le sens de l’amendement de l’honorable M. Jadot, la section centrale propose de le rédiger dans les termes suivants :

« La réversion de ces pensions actuellement inscrites, stipulée en faveur des veuves et des orphelins, dans les cas et de la manière prévus par le règlement du 29 mai 1822, est maintenue. »

Ce paragraphe serait ajouté à l’art. 63.

M. le ministre des finances (M. Mercier) - Je me rallie à cet amendement.

- L’amendement de la section centrale est mis aux voix et adopté. L’art. 63, avec cet amendement, est mis aux voix et adopté.

Article 64

M. le président. - Nous passons à l’art. 64, et la parole est continuée à M. le rapporteur.

M. Malou, rapporteur. - Messieurs, la section centrale a également examiné l’amendement qui a été proposé par les honorables MM. Verhaegen et Orts.

Cet amendement se rattache au premier paragraphe de l’art. 64. Il tend à substituer à la dernière partie du 1er § la disposition suivante :

« Les services postérieurs à la présente loi seront pris en considération, conformément aux bases nouvelles, et pourront ainsi, avec les services antérieurs, dépasser les limites fixées par l’art. 13 ci-dessus. »

La section centrale a été également unanime pour proposer le rejet de cet amendement. Le 1er § de l’art. 64 respecte les droits acquis pour les fonctionnaires actuels, en ce sens que leur pension, même à l’avenir, pourrait être liquidée, d’après le règlement de 4822, à raison des services antérieurs à la présente loi.

La seule restriction qu’apporte cet article, c’est que les services rendus postérieurement à la loi, ne pourront être pris en considération, pour dépasser les maximums relatifs, ou le maximum absolu établi par l’art. 13. L’amendement des honorables MM. Orts et Verhaegen tend, au contraire, à permettre aux fonctionnaires du département des finances, qui , par suite des services rendus jusqu’aujourd’hui, auraient un droit actuel, en vertu du règlement de 1822, à voir liquider leur pension au taux de 8,000 francs, par exemple, d’acquérir le droit d’aller au-delà de cette somme pour les services rendus postérieurement.

Il a paru à la section centrale qu’une telle disposition était inadmissible, qu’il était juste de faire rentrer pour l’avenir dans la règle générale ces fonctionnaires pour les services qu’ils rendraient sous l’empire de la loi nouvelle.

On a fait remarquer, en outre, qu’une partie de l’amendement même, au point de vue où les honorables membres se sont placés, est inutile, c’est la partie finale de l’amendement :

« Et pourront ainsi (porte l’amendement), avec les services antérieurs, dépasser les limites fixées par l’art. 13 ci-dessus. »

Les fonctionnaires ne pourraient pas seulement dépasser les maximums au moyen des services postérieurs, mais ils pourraient les dépasser au moyen des services déjà rendus avant la loi.

M. d’Huart. - D’après la rédaction qui vous est proposée, il pourrait encore être liquidé des pensions excédant six mille francs, à raison des services antérieurs ; cependant il avait été déclaré, à plusieurs reprises, dans cette chambre, par le gouvernement, qu’il ne serait plus liquidé de pensions au-delà du maximum de six mille fr., et depuis nombre d’années chacun en a été prévenu. Je ne sais si nous ne serions pas trop généreux en permettant aux fonctionnaires qui ont d’anciens services auxquels s’appliquaient les anciens règlements de la caisse de retraite, de faire liquider leur pension à un taux supérieur à six mille francs. Je conçois qu’à l’égard de ce qui s’est fait pour les pensions déjà liquidées, c’est une affaire terminée, je suis d’avis qu’il ne peut être question d’y revenir, mais pour l’avenir, je ne vois pas pourquoi on placerait certaine catégorie de fonctionnaires encore en fonctions dans une position plus favorable que d’autres fonctionnaires, pourquoi les premiers ne seraient pas soumis à la condition du maximum comme tout le monde.

L’honorable rapporteur a reconnu qu’en droit on n’était pas obligé à cela ; eh bien, ne serions-nous pas dès lors assez généreux en admettant que, même pour les comptables à raison d’anciens services, la limite sera celle de 6 mille francs pour tous les fonctionnaires indistinctement. Ce serait une véritable anomalie que le gouvernement dût dans la suite porter des arrêtés royaux stipulant des pensions excédant 6 mille fr. pour certaines catégories de fonctionnaires au nombre desquels il y en aurait même d’un rang subalterne, et ne pût pas le faire pour d’autres parmi lesquels s’en trouveraient ayant rempli les plus hautes fonctions. Il y aurait par une telle disposition quelque chose de disparate, d’insolite, dans la loi que nous allons voter.

M. le ministre des finances (M. Mercier) - Le gouvernement, en vous soumettant cette proposition, qui n’est que la reproduction de celle votée en 1841, a été mu par des considérations de respect pour les droits acquis. Je ne dis pas que ces droits soient acquis d’une manière absolue, incontestable, mais il n’en est pas moins vrai que les fonctionnaires qui les invoquent, étant déjà arrivés, pour la plupart, au terme de leur carrière, ils ont compté sur l’application du règlement pour la liquidation de leur pension. Il a donc paru équitable de faire en leur faveur une exception. Je ne proposerais, certes, pas une pareille disposition si elle devait être permanente, mais celle-ci ne s’appliquera qu’à un très petit nombre de fonctionnaires, puisqu’au moment de la promulgation de la loi, il y en aura très peu dont les services donneront ouverture à une pension dépassant le maximum de 6 mille fr. Je pense que des considérations d’équité et de respect des droits acquis doivent déterminer la chambre, comme elles ont déterminé la section centrale, comme elles avaient déterminé la chambre en 1841, à adopter l’art. 64 tel qu’il est conçu.

Ne serait-il pas extrêmement rigoureux, en effet, de dépouiller des fonctionnaires très anciens, de droits qu’ils ont dû considérer comme sacrés. L’excédant de charges résultant de cette exception pour le trésor sera, d’ailleurs, très faible ; il ne sera pas de plus de 12 à 14 mille francs. De plus, cette charge ne sera pas permanente, mais seulement de quelques années.

M. Orts. - J’ai demandé la parole pour faire observer que, relativement aux fonctionnaires qui ont versé dans la caisse des retraites jusqu’aujourd’hui, il y a autre chose qu’une simple expectative. Ils ont versé depuis 1831 jusqu’à ce jour sur la foi de l’arrêté de 1822. Il est juste que ceux qui ont versé depuis la déconfiture de la caisse, recueillent le fruit de leurs versements. Quant aux fonctionnaires qui sont réduits à 4 mille francs, an lieu de 6 mille, les fonctionnaires comptables qui, constamment ont versé non volontairement, mais forcément dans la caisse de retraite, devaient espérer que leur pension pourrait dépasser la limite de 4,000 fr. Pour eux comme pour tout le monde, le maximum de l’arrêté-loi de 1815 est de six mille francs.

Ils se trouvent aujourd’hui privés du droit d’avoir ce que tous les autres fonctionnaires peuvent obtenir.

L’amendement que l’honorable M. Verhaegen et moi avons présenté est fondé sur ce principe, que tous les sinistres qui ont frappé la caisse de retraite sont étrangers à la volonté de ces fonctionnaires. Ils devaient verser bon gré mal gré. Si on les avait consultés sur ce qu’il y avait à faire, ils auraient conseillé de liquider la caisse et demandé à ne pas verser jusqu’à présent dans la caisse pour voir réduire leur pension à 6 et 4 mille francs.

M. Osy. - D’après la discussion d’hier et ce qu’a dit aujourd’hui M. le ministre des finances, il pourra y avoir encore des pensions très élevées à liquider ; je pense que tout le monde doit rentrer dans la règle générale. D’après ce qui a été dit, je propose de mettre à la fin de l’article 64 :

« Néanmoins aucune pension ne pourra dépasser le maximum de 6 mille francs. »

(Erratum Moniteur belge n°83, du 23 mars 1844 :) M. Jadot. - La loi que nous discutons n’a pas pour objet de régler les pensions acquises et payées par suite de l’accomplissement des conditions d’âge et de service que le règlement actuel a mis à leur obtention, mais seulement des pensions qui ne sont pas encore acquises aux fonctionnaires, parce qu’ils ne remplissent pas actuellement les conditions exigées pour pouvoir être admis à la retraite. La disparate dont parle l’honorable M. d’Huart, ne doit donc étonner personne, elle est inévitable puisque ces pensions, fondées sous des titres différents, seront liquidées sur des bases différentes.

M. Dumortier. - L’honorable membre se trompe quand il parle de droits acquis. Il n’y a de droits acquis à une pension pour un employé, que quand il réunit l’ensemble des conditions que la loi détermine. Dans ces conditions se trouve non seulement la redevance payée à la caisse de retraite, mais l’âge et les années de service, en un mot, toutes les conditions déterminées par la loi. Il y a donc un ensemble de conditions à remplir ; sans cet ensemble, il n’y a pas de droit réel, parce qu’il n’y a pas de droit contre le droit. De quoi s’agit-il ? de fonctionnaires dont la pension n’a pas été encore liquidée, par conséquent, qui ne réunissent ni la condition d’âge ni la durée de service nécessaire pour avoir droit à la pension. Il s’agit de savoir comment on réglera leur pension à l’avenir.

On me dit il y a des droits acquis par les versements ; mais, comme je viens de le dire, le droit acquis à la pension ne consiste pas seulement dans le tantième versé, mais encore dans les années de service ; le versement d’un tantième est une question tellement secondaire que pour couvrir les déficits de la caisse, l’Etat a dû verser jusqu’à six millions, ce qui prouve que ce n’est que la question subsidiaire dans l’espèce. Il faut, dit l’honorable M. Jadot, que vous admettiez le principe de la réversibilité. Mais n’y touchons pas ; nous ne touchons qu’à la question des pensions non liquidées et qui le seront à l’avenir.

Voyez où vous irez, si vous n’y prenez garde. Dans le cours de l’année actuelle, il se trouve des fonctionnaires des finances dont les traitements doivent s’élever à un taux supérieur tout ce qu’on peut imaginer. On sait que dans le cours de cette année, les traitements des conservateurs vont s’élever à soixante et même cent mille francs.

J’entends auprès de moi contester ce que j’avance, je le prouve. Au moyen du renouvellement des hypothèques, la plupart des conservateurs auront au-delà de 60 mille fr. Il n’y a pas là d’exagération ; le fait est tout à fait constant. Je pourrais citer telle conservation dans laquelle il y a 50 à 60 mille hypothèques à renouveler à un franc, cela fait 60 mille fr. et le traitement annuel, cela fait 80 à 100,000 fr. Je suppose que ces fonctionnaires viennent liquider leur droit à la pension.

M. le ministre des finances (M. Mercier) - Ils ne peuvent pas faire liquider leur pension sur ces émoluments.

M. Dumortier. - Nous avons eu une pétition d’un conservateur qui réclamait une pension de 11 mille fr. La chambre en a été saisie ; c’était une veuve qui réclamait une pension de 11,000 fr., du chef des droits de son mari. Elle invoquait les mêmes droits qu’invoque l’honorable M. Jadot. On a soutenu alors que ces droits étaient fondés, qu’on ne pouvait refuser cette pension. Ces motifs, on pourra les invoquer encore.

Si vous n’adoptez pas l’amendement de l’honorable M. Osy, vous êtes exposés à payer des pensions d’un chiffre considérable.

Pour moi, je ne puis admettre cet état de choses. Je ne puis consentir à ce que des fonctionnaires, dont je respecte le dévouement et les services, mais qui, après tout, sont d’un ordre secondaire, viennent toucher des pensions si élevées, tandis que, pour les fonctionnaires d’un ordre élevé, il y a un maximum qu’ils ne peuvent dépasser. Il me semble que c’est se montrer fort large, que d’admettre un maximum de 6,000 fr. J’aurais préféré, je l’avoue, un chiffre moins élevé. Je me rallie à ce chiffre par esprit de conciliation.

Comment ! un premier président à la cour de cassation se retirera, et n’aura droit qu’à une pension de 6,000 fr., maximum.

M. Orts. - Il n’a pas versé à la caisse de retraite.

M. Dumortier. - Le premier fonctionnaire de l’Etat n’aura droit qu’à un maximum de 6,000 fr., et vous accorderez à un receveur une pension de 8 ou 10 mille fr. C’est subversif de toute idée de gouvernement. Il faut nécessairement que les pensions soient proportionnées à l’importance des fonctions.

Je dis donc que l’amendement de l’honorable M. Osy est une véritable largesse. Je le voterai pour mettre un terme aux abus. Je le voterai, parce que, si nous ne l’adoptons pas, nous n’aurons rien fait. Ceux qui sont maintenant en fonctions, et qui, dans 15 ou 20 ans, seront admis à la pension, réclameront une pension supérieure à 6,000 fr. parce qu’ils auront versé pendant quelques années à la caisse de retraite. L’amendement de M. Osy est nécessaire pour que la loi soit efficace. Si vous le rejetez, vous viciez la loi, vous en reniez le principe.

M. le ministre des finances (M. Mercier) - J’admets complètement le raisonnement de l’honorable M. Dumortier, en tant qu’il s’applique à la règle générale. En effet, nous avons nous-mêmes proposé de réduire les pensions des fonctionnaires dont il a parlé. On a dit qu’il ne serait pas convenable qu’un comptable eût une pension supérieure à celle d’un premier président. Nous l’avons très bien compris, puisque nous avons proposé de réduire ces pensions. Aussi ne demandons-nous qu’une mesure transitoire en faveur des fonctionnaires qui, par leurs versements à la caisse de retraite, ont déjà acquis aujourd’hui des droits à une pension plus élevée. Je ne soutiendrai pas que ces droits acquis soient des droits absolus. Mais je crois qu’il est équitable de prendre en considération que ces fonctionnaires ont dû compter sur l’application des règlements, et l’on considérera toujours avec raison que la loi a pour eux un effet rétroactif, si l’on ne les laisse pas dans les conditions favorables où ils se trouvent au moment du changement de législation.

Je dois rectifier une erreur de l’honorable préopinant : il a prétendu que, parce que les conservateurs des hypothèques auraient accidentellement, cette année, ou pourraient avoir eu dans les derniers mois de l’année dernière des émoluments assez considérables, leur pension pourrait s’accroître dans la même proportion. Il n’en est pas ainsi.

Les conservateurs et autres fonctionnaires qui voulaient faire valoir pour la liquidation de leur pension une partie de leurs émoluments, devaient présenter une requête au roi. Sur l’avis du conseil d’administration, on les admettait à effectuer à la caisse des pensions des versements calculés sur une partie déterminée de ces émoluments.

Ce taux a été maintenu, et la quotité des émoluments perçus n’a aucune influence sur le chiffre de la pension.

M. Delehaye. - C’est toujours avec regret que je repousse une proposition d’économie. Mais lorsqu’une économie ne me semble pas basée sur l’équité, je ne crois pas devoir y donner mon assentiment.

Dans la discussion générale, je m’étais opposé au projet de loi, parce que je croyais que M. le ministre des finances abandonnait les droits que les fonctionnaires avaient acquis par des versements à la caisse de retraite. M. le ministre des finances a déclaré, au contraire, qu’il maintenait les droits acquis. C’est par ce motif que je lui donne mon appui.

Des fonctionnaires, dont les traitements ont été réduits par suite des événements de 1830, ont usé du droit que leur donnaient les dispositions existantes de participer aux versements à la caisse de retraite, dans la même proportion que si leurs traitements n’avaient pas été réduits. N’ont-ils pas dû s’attendre à ce que, quand on modifierait la loi, on respecterait les droits qu’ils ont acquis par ces nouveaux versements.

Je concevrais que s’ils avaient subi la retenue sur leur traitement réduit, on prît ce traitement, et non le traitement antérieur, pour base de la pension. Mais, je le répète, il n’en a pas été ainsi.

On a parlé de la cour de cassation ; on a trouvé fort étrange que le président de la cour de cassation n’ait pas droit à une pension aussi élevée qu’un comptable. Cette considération est très puissante pour moi. Jamais je ne donnerai les mains à accorder une pension plus forte à un comptable qu’à un président de la cour de cassation. Mais, jamais le président de la cour de cassation n’a versé dans une caisse quelconque. Il recevra une pension d’une caisse à laquelle il n’a pas contribué. Si, dans la suite il contribue à une caisse, vous aurez raison d’avoir égard à ses versements pour la liquidation de la pension.

Je ne répondrai pas à ce qui a été dit des conservateurs des hypothèques. M. le ministre des finances y a suffisamment répondu. Seulement appartenant à une province importante, et ayant pris à ce sujet un renseignement précis, j’ai été fort surpris d’entendre évaluer à 60,000 fr. les émoluments pour renouvellement des hypothèques. Je sois persuadé qu’ils ne s’élèveront pas à la moitié de cette somme, et qu’ils seront peut-être d’un taux bien inférieur encore

M. Jadot. - Je l’ai déjà dit hier, mon amendement, en ce qu’il serait rendu applicable à l’art. 64, a spécialement pour objet les fonctionnaires qui ont aujourd’hui trente ans de service et soixante ans, et auxquels on aurait dû accorder les pensions qu’ils ont acquises, s’ils en avaient fait la demande.

D’après ce que vient de dire l’honorable M. Dumortier, il n’est pas disposé à admettre mon amendement ; parce qu’il suppose qu’il s’étendrait à tous les employés actuellement en activité de service qui croiraient avoir intérêt de profiter de la faculté que leur laisse l’art. 64. J’espère donc que d’après l’explication que je viens de donner sur la portée de mon amendement, il l’adoptera.

M. le ministre des finances, répondant à cet honorable membre, a dit qu’il avait fait justice des prétentions que pouvaient avoir les comptables à une pension égale à celle de hauts fonctionnaires et magistrats, en réduisant à 4,000 fr. le maximum de leur pension. Belle justice, ma foi mais puisque les comptables ne peuvent pas prétendre au maximum le plus élevé, pourquoi les assujettissez-vous à la plus forte retenue ? Vous ne voulez pas qu’ils soient assimilés aux magistrats par l’importance de la pension, et vous les faites marcher de pair avec eux quant aux charges à supporter, et ici vous leur faites beaucoup d’honneur, sans doute, mais ce n’est pas ainsi que j’entends la justice, et je trouve qu’elle serait beaucoup mieux entendue si la retenue à payer était proportionnée au maximum de la pension à recevoir.

M. Dumortier. - S’il ne s’agissait que d’appliquer l’article en discussion aux pensions maintenant en liquidation, et par conséquent dont les titulaires ont acquis des droits à la pension, je n’y verrais pas difficulté ; je serais le premier à y donner mon assentiment. Mais ce n’est pas de cela qu’il s’agit ; en effet, l’art. 64 porte :

« Art. 64. Les fonctionnaires et employés ressortissant au ministère des finances ou à l’administration des postes, actuellement en fonctions, conservent la faculté de faire liquider éventuellement leur pension d’après les bases de l’arrêté royal du 29 mai 1822. Toutefois, les services postérieurs à la présente loi ne seront pas pris en considération pour dépasser les limites établies par l’art. 45 ci-dessus.

« Ceux qui ont des services admis aux termes de l’art. 60 du règlement du 29 mai 1822, ou admissibles de plein droit suivant l’art. 59 du même règlement, sont maintenus dans la jouissance des droits qu’ils ont acquis de ce chef. »

De manière que tout fonctionnaire public, actuellement en fonctions, conserverait par la loi le droit de faire liquider sa pension, conformément aux anciens règlements, c’est-à-dire, profiter de tous les abus que nous avons cherché à saper par la base dans cette loi. Ce serait ruiner la loi ; car elle n’a qu’un but, celui de faire cesser les abus.

J’ai fait remarquer aussi l’inconvenance d’attribuer à des fonctionnaires d’un ordre inférieur des pensions plus considérables qu’aux fonctionnaires de l’ordre le plus élevé. Qu’a-t-on répondu ? Qu’un premier président n’avait pas versé à la caisse de retraite. Mais je réplique à cela que les fonds ont été versés non pas au trésor public, mais à la caisse de retraite. Pourquoi voulez-vous que l’on puisse invoquer de ce chef des droits à charge du trésor public ? Ces droits sont complètement chimériques.

Je ne puis donner mon assentiment à l’article ; car alors, ce ne serait pas la peine de faire la loi. Ce serait détruire toute la loi par un article additionnel.

M. Osy. - On dit, messieurs, que l’équité veut que nous nous en tenions à l’arrêté de 1822. Si nous nous étions tenus à cet arrêté depuis 1830, nous aurions versé dans la caisse de retraite 14 fois 30,000 fl., c’est-à-dire, 420,000 fl., et au lieu de cela nous avons versé 6,000,000. Vous voyez donc que nous n’avons nullement suivi l’arrêté de 1822.

Je dis donc qu’il n’y a pas de droits acquis. Je crois qu’en limitant la pension des comptables actuellement en fonctions à 6,000 fr., nous sommes extrêmement généreux, et que si vous n’adoptez pas mon amendement, vous aurez encore à supporter pendant un grand nombre d’années des charges très considérables

M. Verhaegen. - Messieurs, je ne pense pas que la question ait été depuis hier posée sur un autre terrain, je répéterai donc que si je n’avais pas la conviction que les fonctionnaires dont il s’agit ont des droits acquis contre le gouvernement, je me rallierais à l’amendement de l’honorable M. Osy ; car encore une fois, qu’on ne l’oublie pas, je n’entends pas faire de cette question une question de camaraderie, mais une question de principe, et c’est à ce point de vue que je me place pour repousser l’objection d’imprudence, au moins inconvenante, faite par l’honorable M. Malou.

Oui, messieurs, la question que nous traitons est une question de droit, une question de justice, et rien de plus. Peu m’importe la position dans laquelle seront placés certains comptables, si je ne sais par quel esprit l’amendement de l’honorable M. Osy venait à être adopté. Je n’ai pas, dans cette chambre, à rendre des services, mais bien à faire mon devoir, et c’est sur ce terrain que je continue à me placer.

Messieurs, comme je viens de le dire, rien de neuf ne s’est produit depuis hier, si ce n’est l’amendement de l’honorable M. Osy ; or, voici ce que j’avais l’honneur de vous dire à la fin de la séance d’hier

« Le gouvernement est responsable, parce qu’il y a eu de sa part des faits constituant des abus graves ; en vain objecte-t-on que le gouvernement, au lieu de verser 14 fois 30,000 florins, comme il y était tenu, a versé 6 millions à la caisse de retraite, car eût-il versé 10 et 20 millions, toujours resterait-il vrai qu’il a disposé lui-même et d’une manière injuste, non seulement des millions qu’il a versés mais encore des sommes versées annuellement par les fonctionnaires, et dès lors il ne peut pas échapper à la responsabilité. »

A ces considérations j’en ai ajouté une autre que je supplie mes honorables collègues de détruire, s’ils le peuvent. En 1830, ai-je dit, la caisse de retraite n’était pas en état de faillite, au contraire, elle avait un boni, mais dès l’année suivante, ce boni a été absorbé, il y a eu déficit, et d’année en année ce déficit a augmenté.

M. le ministre des finances (M. Mercier) - Je demande la parole.

M. Verhaegen. - J’entends dire que le fait est inexact. Mais voilà dix fois que je répète la même chose, et jusqu’à présent on n’a pas trouvé le moyen de me répondre.

M. le ministre des finances (M. Mercier) - On y a répondu vingt fois.

M. Verhaegen. - On n’a rien répondu, et je suis convaincu qu’on ne rencontrera pas mon objection de front.

Messieurs, comme je viens de le dire, depuis 1831, le déficit s’est accru d’année en année, jusqu’à ce qu’en définitive il a été porté 944,000 fr.

Pourquoi le déficit s’est-il accru d’année en année ? Pourquoi lorsque le gouvernement a constaté en 1831 des abus graves, n’y a-t-il pas mis un terme, au lieu de forcer les fonctionnaires à de nouvelles retenues ? Pourquoi donc les a-t-il obligés à rester dans une voie déjà reconnue mauvaise à cette époque ? Et l’on prétendra que le gouvernement n’est pas responsable ! Si en 1831 les fonctionnaires avaient été libres de continuer ou de ne pas continuer sur l’ancien pied, on pourrait soutenir aujourd’hui que le gouvernement est déchargé de toute responsabilité. Mais il est des circonstances spéciales dont on doit tenir compte, parce qu’en présence de ces faits, le gouvernement a engagé sa responsabilité.

Puisque l’honorable M. Osy a fait le calcul des 14 années à raison de 30,000 fl. versés par le gouvernement, il me permettra aussi de faire un autre calcul, celui de tous les versements et retenues faits par les fonctionnaires de 1831 à 1844, et de lui demander ce que sont devenus ces versements ? Personne n’ignore que c’est le gouvernement qui a administré l’ancienne caisse de retraite, et que c’est sa mauvaise administration qui a amené le désastre. C’est le gouvernement qui a accordé des pensions, à charge de cette caisse, à ceux qui n’y avaient aucun droit. C’est, en un mot, lui qui a abusé d’un dépôt qui lui était confié.

C’est à cet argument que je prie mes contradicteurs de vouloir répondre, non pas en tournant autour de la question mais en la prenant au cœur.

M. Donny. - On a fourni des chiffres.

M. Verhaegen. - Mais ces chiffres ne prouvent rien. Répondez au fait de la responsabilité, au fait de la coercition du gouvernement vis-à-vis des fonctionnaires, de continuer leurs versements à la caisse de retraite depuis 1831 jusqu’en 1844, alors que cette caisse était en état de faillite, au fait d’avoir porté les retenues de 2 à 3 et même à 7 p. c.

M. Coghen. - Je demande la parole.

M. Verhaegen. - Mais, je le demande, messieurs, si ces fonctionnaires, qui ont dû obéir aux ordres du gouvernement, avaient versé dans une caisse de tontine particulière, leurs versements, avec les intérêts simples et composés, leur auraient procuré des avantages plus forts que celui qu’ils réclament aujourd’hui contre le gouvernement, en vertu des faits de responsabilité, je dirai même de violence, qu’ils a posés. (Interruption.)

Des interruptions ne sont pas des réponses. Si des fonctionnaires avaient engagé leurs fonds dans une spéculation avec une maison particulière, ils auraient, en cas de sinistre, pu demander la dissolution, mais ils ne le pouvaient pas vis-à-vis du gouvernement ; agir comme on l’a fait, c’était donc tendre un piège à la bonne foi, c’était faire acte de violence, c’était spolier des fonctionnaires d’une partie de leur fortune, alors qu’ils n’avaient aucun moyen de résister à la force. Voilà cependant les résultats qu’on veut sanctionner.

Mais, dit l’honorable M. Dumortier, vous avez versé dans une caisse de retraite, et c’est au trésor que vous vous adressez aujourd’hui. Messieurs, c’est toujours décider question par la question ; les fonctionnaires ont versé dans une caisse de retraite ; le gouvernement a posé vis-à-vis de cette caisse des actes qui le rendent responsables, c’est donc au gouvernement qu’ils s’adressent pour réclamer ce qui leur est légitimement dû.

L’honorable M. Dumortier a commis une grave erreur, lorsqu’il a dit que la caisse de retraite est destinée à subsidier les pensions des veuves et des orphelins. Il confond l’ancienne caisse de retraite avec les nouvelles caisses qui vont être formées en vertu du projet en discussion, Ce sont deux institutions tout à fait différentes.

Mais il pourrait arriver, d’après le singulier système que l’on défend, que les veuves et orphelins des fonctionnaires qui vont verser dans les nouvelles caisses, se trouvassent un jour dans la position dans laquelle on place aujourd’hui les anciens fonctionnaires, à moins toutefois que l’on ne prétende que le gouvernement soit infaillible et que les anciens abus aient ouverts les yeux de tous, de manière à rendre le retour de nouveaux abus impossible.

Mais cette infaillibilité n’est pour moi que problématique, si les nouvelles caisses de retraite sont administrées comme l’ont été les anciennes. Si un jour le comptable chargé de les administrer disparaît avec l’actif, le gouvernement répudiera, comme aujourd’hui, toute responsabilité ; c’est vraiment encourageant.

Messieurs, je persiste dans l’opinion première que j’ai émise à cet égard, et les auteurs de l’amendement dont nous nous occupons n’ont rien dit pour démontrer que la responsabilité du gouvernement n’était pas engagée.

M. le ministre des finances (M. Mercier) - Messieurs, si je n’ai pas répondu, au nom du gouvernement, aux observations qui ont été faites hier par l’honorable membre, c’est que toutes ces questions ont été agitées plusieurs fois dans cette enceinte, et que chaque fois il y a été répondu. D’ailleurs, dans cette discussion même, n’a-t-on pas fait observer plusieurs fois que le vice était dans l’institution même de la caisse de retraite et dans les dispositions réglementaires ; qu’il était impossible qu’au moyen d’une retenue de 2 p. c. comme elle a été fixée dans le principe, on fît face aux pensions des fonctionnaires ainsi qu’à celles des veuves et orphelins ?

Mais, dit l’honorable membre, des abus énormes ont été commis par le gouvernement ; ce sont ces abus qui ont mis la caisse de retraite en déficit, c’est donc au gouvernement que les fonctionnaires doivent s’en prendre.

Messieurs, autant de mots, autant d’erreurs. Une enquête a été faite ; elle l’a été par plusieurs honorables membres de cette chambre. Sur toutes les pensions conférées jusqu’en octobre 1836, ils ont trouvé à opérer une réduction de 32,000 fr., mais je dois dire que cette réduction a été contestée par des hommes également compétents et que le travail des fonctionnaires qui ont eu à répondre aux observations des honorables membres qui avaient fait cette enquête, n’a admis, comme fondée, qu’une réduction de 1,300 fr. Il est possible que la commission ait eu raison, et il se pourrait qu’il y eût eu réellement 32,000 fr. à déduire. Eh bien, cette somme fût-elle portée au double par suite d’erreurs commises par les différents ministres qui se sont succédé, fût-elle même portée au triple, que l’on ne pourrait encore y voir la cause du déficit de la caisse de retraite, puisque nous sommes obligés aujourd’hui de venir demander des subsides s’élevant à plus de 900,000 fr.

Non, messieurs, là n’est pas la cause de ce déficit ; elle consiste, nous le répétons, dans les vices de l’institution elle-même. C’est là un point bien positivement reconnu, et c’est ce que j’ai soutenu dans différentes occasions. Si je n’admets aucun des motifs dont l’honorable membre s’appuie pour défendre les droits des fonctionnaires publics, c’est je que pense qu’en invoquant de semblables motifs, il compromet ces droits.

M. Verhaegen. - Je n’ai pas à m’inquiéter des conséquences de cette question. Il m’importe peu que je serve ou que je compromette les intérêts des fonctionnaires dont il s’agit ; je défends ce que je crois être juste.

M. le ministre des finances (M. Mercier) - Je n’entends nullement vous faire un reproche ; vous défendez ce que vous croyez juste et vous faites bien ; mais je ne saurais admettre vos motifs, parce que je ne les crois pas fondés. Messieurs, différentes fois dans cette enceinte, et notamment lorsqu’il s’est agi de la loi des pensions en 1841, j’ai soutenu, vous vous le rappelez, que les fonctionnaires du département des finances avaient droit à la pension, comme les fonctionnaires de tous les autres départements. J’ai soutenu qu’on ne devait considérer la retenue faite sur les traitements des fonctionnaires du ministère des finances que comme devant pourvoir au service des pensions des veuves et des orphelins. Voilà le système que j’ai constamment cherché à faire prévaloir, et c’est le système de la loi que nous discutons.

Eh bien, messieurs, si les retenues opérées sur les traitements de ces fonctionnaires n’avaient servi, comme cela aurait dû être, qu’à liquider les pensions des veuves et orphelins, la caisse de retraite n’aurait point eu de déficit.

Les calculs qui ont été donnés à cet égard me dispensent d’insister sur ce point. Ces calculs se trouvent dans les explications que nous avons données à l’appui de l’art. 63 du projet en discussion, et auxquelles nous nous sommes référé dans l’exposé les motifs. Nous y voyons qu’alors même que toutes les pensions accordées depuis 1830 auraient été liquidées d’après les bases de l’arrêté-loi de 1814, la caisse de retraite aurait encore un actif de plus de 138,000 fr., non compris la somme qui vous a été restituée par la Hollande. Si donc la caisse n’avait servi qu’à liquider les pensions des veuves et orphelins, elle serait riche aujourd’hui de plus d’un million.

Voilà, messieurs, les observations très fondées que j’ai cru devoir présenter pour combattre l’amendement de l’honorable M. Osy ; car, cet amendement, je ne l’admets pas ; j’ai déjà pris deux fois la parole pour le combattre, comme j’ai combattu également celui des honorables MM. Verhaegen et Orts. Je crois que ce dernier amendement va trop loin et que celui de l’honorable M. Osy n’est pas équitable.

L’honorable M. Verhaegen a prétendu qu’on aurait dû rapporter le règlement sur la caisse de retraite, déjà, depuis plusieurs années ; mais vous savez, messieurs, qu’en 1837, un de mes honorables prédécesseurs est venu soumettre un projet de loi que la chambre n’a pu voter alors, mais dont elle s’est occupée, en 1841 après les modifications que j’y avais apportées. La chambre, après en avoir adopté d’abord les diverses dispositions, en rejeta l’ensemble au second vote. Ce n’est donc pas au gouvernement qu’il faut reprocher que l’état des choses n’ait pas été modifié plus tôt. Avant 1837, tant de graves questions ont occupé les chambres, qu’il leur était impossible de se livrer à l’examen de la législation sur les pensions. Cependant je crois qu’un de mes prédécesseurs, l’honorable M. Duvivier, avait déjà présenté un projet en 1833 ou 1834. On le voit, le gouvernement n’a donc pas été en défaut, et je ne comprends pas comment l’honorable M. Verhaegen a pu lui adresser un tel reproche.

Je reconnais, avec l’honorable, membre que quelques personnes ont reçu des pensions qui peut-être n’auraient pas encore dû leur être accordées ; mais, je le répète, si nous réunissions le montant de toutes ces pensions, nous n’arriverions qu’à un chiffre extrêmement faible, comparativement au déficit de la caisse de retraite. Et d’ailleurs, si ces pensions ont été accordées mal à propos, c’est que ceux de mes honorables prédécesseurs qui les ont données ont été induits en erreur ; ils ont été de très bonne foi ; en présence des certificats qui constataient des infirmités graves, ils se sont trouvés dans l’impossibilité de refuser ces pensions qui, je le dis encore une fois, sont extrêmement peu nombreuses et ne sont nullement cause du déficit. Ce qui a occasionné ce déficit, ce sont, on vous l’a prouvé à l’évidence, les dispositions trop favorables du règlement, dispositions qui disparaissent par la loi dont nous nous occupons.

M. de Brouckere. - Messieurs, je suis un de ceux qui ont été chargés de faire l’enquête dont vient de parler M. le ministre des finances et à ce titre, je crois pouvoir donner à la chambre quelques explications qui ne lui seront pas inutiles pour la solution de la question dont elle s’occupe en ce moment.

On a souvent parlé, messieurs, des nombreux abus qui ont été commis dans la gestion de la caisse de retraite des fonctionnaires du département des finances ; mais j’ai répondu souvent et j’affirme encore aujourd’hui que, dans toutes les assertions qui ont été apportées à cette tribune relativement à ces abus, il y a une grande exagération, une très grande exagération.

La caisse des pensions avait pu suffire à tous les besoins jusqu’en 1831, cela est vrai ; elle s’est ensuite trouvée très obérée, cela est vrai encore ; mais quelles sont les causes de cette obération ? Il y en a trois ; la première, je l’ai déjà signalée, c’est qu’il est très simple que, dans les premières années qui suivent la création d’une caisse de retraite, cette caisse a très peu de charges à supporter et que ces charges vont toujours en augmentant, à mesure que vous vous éloignez de l’époque où la caisse a été fondée. Ainsi 10 ou 12 années après la création de la caisse dont il s’agit, ses charges sont réellement devenues très lourdes. Voilà, messieurs, la première cause du déficit de la caisse de retraite.

La deuxième cause de ce déficit, c’est qu’en 1830 et en 1831, par suite des événements de la révolution, on a, ou révoqué ou démissionné, soit pour des raisons politiques, soit pour d’autres motifs, que je ne veux pas rechercher ; on a démissionné un très grand nombre de fonctionnaires qui auraient pu rester en fonctions, si les événements politiques n’avaient exigé leur mise à la retraite. Sous ce rapport, je me hâte de le dire, le gouvernement n’a fait que céder à la nécessité.

La troisième cause de ce déficit, c’est que la caisse a été dans l’obligation de pensionner des fonctionnaires au département des finances pour des services étrangers à l’administration des finances, pour des services antérieurs à l’entrée des fonctionnaires dont il s’agit dans cette administration, et particulièrement pour des services militaires. Vous savez, messieurs, que, dans l’administration des douanes surtout, il y avait un grand nombre d’anciens militaires. Eh bien, la caisse des pensions du département des finances s’est trouvée dans l’obligation de reconnaître et de rémunérer un grand nombre de services tout à fait étrangers à l’administration des finances.

Voilà, messieurs, les causes auxquelles il faut attribuer l’impossibilité où s’est trouvée la caisse de retraite, peu de temps après la révolution, de subvenir à ses besoins. Voilà les causes qui ont forcé les chambres à voter, chaque année, des subsides très élevés pour cette caisse.

Maintenant, messieurs ! j’arrive à la question qui nous occupe.

Les fonctionnaires du département des finances ont-ils droit à ce que, quand ils seront admis à la retraite, les services qu’ils ont rendus jusqu’ici soient rémunérés d’après la législation qui régit cette matière aujourd’hui, ou bien faut-il qu’ils soient assimilés aux autres fonctionnaires ?

Messieurs, je n’irai pas tout à fait aussi loin que l’honorable M. Verhaegen ; je n’oserais pas prétendre qu’ils ont un droit absolu, mais je ne crains pas de dire qu’ils ont des titres très fondés à réclamer une exception et qu’il est de toute justice, de toute équité que la chambre consacre aujourd’hui cette exception. Voici pourquoi :

Tous les fonctionnaires de l’Etat, de quelque ordre qu’ils soient, à quelque catégorie qu’ils appartiennent, ont droit à la pension lorsqu’ils se retirent, pourvu qu’ils justifient de certaines conditions d’âge et de service ; cependant les fonctionnaires du département des finances et ceux de quelques autres administrations encore, celle des postes, par exemple, mais je dirai seulement les employés du département des finances, et il est entendu que cela comprend tous ceux qui y sont assimilés, tous ces employés sont traités d’une manière plus favorable que les autres fonctionnaires. Pourquoi ? Parce que depuis qu’ils sont en fonctions, on a fait sur leurs traitements une retenue qui avait pour but de leur donner des titres à être mieux traités et à donner des droits à leurs veuves et orphelins. Sans cela pourquoi eussiez-vous traité autrement les employés du département des finances que les employés du département de l’intérieur, que les employés du département de la justice ?

Je suppose, par exemple, un juge d’un tribunal de première instance et un contrôleur du département des finances ayant chacun 3.000 fr. de traitement : à l’un et l’autre, quand ils sont entrés en fonctions, on a été censé dire : « Nous vous donnerons, à vous la place de juge, à vous la place de contrôleur, et les services que vous rendrez à l’Etat doivent être rémunérés à raison de 3,000 fr, Vous juge, lorsque vous vous retirerez, si vous justifiez de l’âge et des années de services qu’exige la loi, vous obtiendrez une pension liquidée conformément à l’arrêté de 1814. Vous contrôleur des contributions, vous serez traité plus favorablement, vous serez traité d’après le règlement de 1822, mais en compensation de cette faveur, vous subirez une retenue d’un tantième sur votre traitement. »

Cette retenue, messieurs, comme on l’a dit, a été de 5 p. c. depuis 10 ans, c’est-à-dire, que lorsque le juge touchait chaque année 3,000 fr. intégralement, le contrôleur des contributions ne touchait que 2,850 fr. D’après la législation nouvelle, tous les fonctionnaires vont être mis sur le même rang ; il ne sera plus fait de retenue dans aucun cas, en ce qui regarde la pension personnelle ; mais vous retenez un tantième pour assurer la pension des veuves et des orphelins ; tous sont donc mis sur le même rang. C’est fort bien pour l’avenir ; mais faut-il également mettre tout le monde sur le même rang pour le passé ? Faut-il, pour m’en tenir à l’exemple que j’ai cité, faut-il que le contrôleur qui pendant 20 ans a vu opérer sur son traitement une retenue de 150 fr. par an, ait subi cette retenue en pure perte, qu’il soit assimilé en tout point, pour ses services passés, au juge qui n’a subi aucune retenue ?

Je dis que ce serait une souveraine injustice, et je ne puis pas croire que la chambre la consacrera.

L’on me répond toujours : la caisse de retraite est en déficit, et elle a coûté 6 millions à l’Etat.

Mais qu’est-ce que cela me fait à moi contrôleur ? Quand vous avez exigé de moi une retenue annuelle sur mes appointements, ai-je demandé au ministre des finances : la caisse de retraite est-elle en état de solvabilité ? Le ministre m’aurait répondu : cela ne vous regarde pas ; bornez-vous à savoir que votre pension sera liquidée conformément au règlement de 1822. Le contrôleur eût dû se tenir satisfait de cette réponse, car il ne lui appartenait pas de scruter l’état de la caisse des pensions, et peu lui importait si la pension qu’il devait toucher était prise dans la caisse spéciale ou dans le trésor public. Il ne devait pas s’enquérir non plus si l’on démissionnait trop de fonctionnaires, et si l’on donnait des pensions trop élevées aux fonctionnaires à la retraite ; il savait et il devait savoir une seule chose, c’est que pour les 150 francs qu’on lui retenait annuellement, il aurait plus tard une faveur qui retomberait sur sa femme et sur ses enfants.

Si l’on veut être juste, il faut faire de deux choses l’une ; ou il faut rembourser à ce contrôleur le montant des retenues qu’on a faites sur ses appointements, sans lui laisser la faculté de déclarer s’il y consentait ou non, ou bien il faut lui tenir compte, pour la liquidation de sa pension, des sommes qu’il a versées. Si vous ne faites pas l’une de ces deux choses, votre loi, je le répète, est souverainement injuste. Je ne sais pas si le contrôleur qui attrairait le gouvernement devant les tribunaux, en soutenant qu’il a un droit absolu, gagnerait son procès ; mais ce que je sais, c’est qu’une semblable mesure révolterait la raison et la justice, et, pour ma part, je n’y souscrirai jamais.

J’espère donc que la chambre adoptera l’art. 64, tel qu’il est présenté,

M. Malou, rapporteur. - Messieurs, vers la fin de la séance d’hier, j’ai cru pouvoir qualifier d’imprudentes les attaques dirigées contre la transaction très avantageuse qui fait l’objet des art. 63 et 64. L’honorable M. Verhaegen ayant de nouveau repoussé cette expression, telle que je l’avais expliquée, je suis obligé de la maintenir ; et pour la justifier, je n’ai qu’à invoquer la discussion même au milieu de laquelle nous nous trouvons.

En effet, en voulant aller plus loin, dans l’intérêt des fonctionnaires de l’administration des finances, l’on a amené l’amendement qui va moins loin. Le terrain de la discussion est donc changé. Nous avons, d’une part, le projet tel que le gouvernement l’avait proposé, et tel que la section centrale l’avait admis ; nous avons, d’autre part, un amendement qui tend à rendre la transaction plus onéreuse au trésor, et un autre amendement qui tend à la rendre plus favorable.

Quoiqu’en dise l’honorable membre, déjà dans ce débat, les causes d’obération de la caisse de retraite, l’essence de ce contrat ont été discutées, et, pour ma part, je me rappelle d’avoir répondu, non pas dix-neuf fois, comme je le disais, lorsque l’honorable membre déclara avoir attaqué le projet vingt fois, mais au moins trois fois, aux divers arguments qu’il vient de reproduire.

En 1822, le gouvernement crée une caisse. Il oblige tous les fonctionnaires d’y contribuer. Il constitue même cette caisse. Après quelques années, il est reconnu que cette caisse s’obère de plus en plus. Le gouvernement belge voit chaque année signaler cet état de choses à la législature. La législature vote les crédits qui sont nécessaires, parce qu’il y avait un grand intérêt à le faire. Maintenant, en présence de ces faits lorsque le pays, par les articles 63 et 64, prend à sa charge les pensions inscrites, lorsqu’il va plus loin, lorsqu’en vertu de l’amendement de l’honorable M. Jadot, que la chambre vient d’admettre, il prend ainsi à sa charge le payement des pensions des veuves futures des pensionnaires actuels, lorsque, par l’art. 64, il reconnaît l’article 22 comme base de l’appréciation des services antérieurs à la loi, l’on vient dire qu’on ne respecte pas les droits acquis !

Je reconnais la justesse de l’observation présentée par l’honorable M. de Brouckere. C’est à cause des versements que les fonctionnaires ont faits dans la caisse de retraite, qu’ils ont le droit d’être traités plus favorablement que les autres fonctionnaires de l’Etat. L’abandon de ces versements est, comme je le disais hier, la clause essentiellement onéreuse de cet article pour ces fonctionnaires. Mais s’il faut les traiter plus favorablement pour les services rendus à l’époque où ces versements étaient exigés d’eux, faut-il leur permettre, sous l’empire de la loi nouvelle, de dépasser le maximum absolu que nous assignons à toutes les pensions à liquider dans l’avenir ? Là est la question qui est soulevée par l’amendement de l’honorable M. Osy.

Un fait m’a surtout frappé dans cette discussion, c’est que depuis plusieurs années, on n’a liquidé aucune pension de plus de 6,000 fr. à la charge de la caisse de retraite. S’il en est ainsi, il faudrait de deux choses l’une ou reporter rétroactivement la disposition finale du premier paragraphe jusqu’à l’époque où l’on a cessé de liquider des pensions supérieures à 6,000 fr., ou bien admettre l’amendement, et ne pas liquider à l’avenir des pensions supérieures à ce taux.

Du reste, il ne faut pas s’exagérer la portée de l’amendement. Les pensions de plus de 6,000 fr. sont nécessairement rares, même avec le système de prodigalité qui se trouvait dans l’arrêté de 1822. Je crois que les pensions de cette catégorie ne sont qu’au nombre de 4.

Ainsi, l’adoption de l’amendement n’a pas une très grande portée, mais je crois qu’il n’y a aucune injustice à déterminer, pour les pensions à liquider dans l’avenir, le maximum de 6,000 fr.

Quant à l’amendement des honorables MM. Orts et Verhaegen, je crois inutile d’y revenir ; au début de la séance, j’ai encore eu l’honneur d’exposer les motifs qui ont porté la section centrale à proposer, à l’unanimité, le rejet de cet amendement.

M. Jadot. - J’ai demandé hier que mon amendement, pour le cas où il aurait été adopté, fût rendu applicable à l’art. 64.

M. le président. - Alors c’est un amendement nouveau.

M. Jadot. - Oui, M. le président, cela fournirait un paragraphe additionnel à l’art. 64.

M. Malou, rapporteur - Le paragraphe additionnel à l’art. 64, proposé hier par l’honorable M. Jadot, portait :

« La réversion d’une portion de ces pensions, stipulée en faveur des veuves et des orphelins des fonctionnaires dans les cas prévus par les règlements existants, est maintenue. »

On conçoit l’application de cet amendement à l’art 63, parce qu’à l’art. 63 il s’agit de pensions inscrites ; mais l’art. 64 ne fait autre chose que de déterminer un régime, exceptionnellement favorable pour l’admissibilité des services de certains fonctionnaires dont les pensions ne sont pas liquidées, et dès lors l’amendement est entièrement inapplicable à l’art. 64. Je ne sais pas même quelle forme on pourrait adopter pour le rendre applicable à cet article.

- On réclame la clôture de toutes parts.

M. Coghen (contre la clôture). - Je désire que la discussion continue ; je voudrais pouvoir répondre à l’honorable M. Verhaegen, à l’égard de ce qui s’est passé en 1830 et en 1831 ; je démontrerai que les nécessités de l’époque ont mis alors à la charge de la caisse de retraite des pensions qui doivent être nécessairement payées comme charges de l’Etat.

- La clôture de la discussion est prononcée.

L’amendement présenté par MM. Verhaegen et Orts est mis aux voix et n’est pas adopté.

L’amendement présenté par M. Osy est mis aux voix et adopté.

Le § additionnel, présenté par M. Jadot est mis aux voix et n’est pas adopté.

L’art. 64, avec l’amendement de M. Osy, est mis aux voix et adopté.

Article 68

M. Malou, rapporteur. - Messieurs, il reste à la chambre à se prononcer sur l’art. 68 de la loi générale des pensions. La section centrale a examiné, ce matin, cet article. Des observations lui avaient été faites à propos d’une catégorie d’employés qu’on peut appeler imparfaits. Je veux parler des postillons. Au tableau annexé aux articles 2 et 8 on apporte comme agent du service actif les postillons ; mais il se trouve que leur traitement n’est pas payé par le trésor public, que leur nomination n’émane pas même du gouvernement. Cependant ils sont admissibles à la pension par la loi du 19 frimaire an VII dont l’art. 14 permet d’admettre les postillons à une pension de 150 à 200 fr. quand ils ont 20 ans de services. D’après les bases admises par le projet, il est impossible d’y comprendre les postillons puisque leur traitement n’est pas payé par le trésor public et que leur nomination n’émane pas même du gouvernement.

La section centrale a pensé néanmoins qu’en présence de la nouvelle loi proposée pour la révision de la législation relative à la poste aux chevaux, il y avait lieu de laisser provisoirement intacte sous ce rapport la loi du 19 frimaire an VII. En conséquence, elle a l’honneur de proposer à l’article 68 un § additionnel ainsi conçu :

« Néanmoins, jusqu’à la révision des lois relatives à la poste aux chevaux, les dispositions de la loi du 19 frimaire an VII sur les pensions des postillons sont maintenues. »

M. le ministre des finances (M. Mercier) - Je me rallie à l’amendement de la section centrale.

Cet amendement est mis aux voix et adopté ainsi que l’art. 68 ainsi conçu :

« Art. 68. Sont abrogés les lots, arrêtés et règlements concernant :

« 1° Les pensions civiles ou ecclésiastiques de retraite ;

« 2° La caisse de retraite et des veuves, établie au ministère des finances. »

M. le président. - En conséquence le mot Postillons sera supprimé au tableau annexé à la loi.

Projet de loi sur les pensions des ministres

Discussion générale

M. Liedts. - Nous passons maintenant à la section Ière, chap. Il relatif à la pension des chefs des départements ministériels. La section centrale propose d’en faire l’objet d’un projet spécial.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Il importe, pour simplifier la discussion, que le gouvernement déclare s’il maintient le projet primitif. D’abord, il se rallie à la proposition de la section centrale de faire de ce chapitre l’objet d’une loi spéciale. Reste à savoir en présence de quels projets nous nous trouvons. Si le gouvernement ne déclarait pas se rallier soit au projet de la section centrale, soit à la proposition des 24 membres, nous nous trouverions en face de trois projets. Je déclare donc qu’il y a lieu de considérer comme non avenus les articles 15, 16 et 17 du projet primitif ; le gouvernement se rallie à la proposition des 24 députés, qui devient alors la proposition principale. De sorte que nous ne sommes plus en présence que de deux projets, la proposition des 24 députés, qui est la proposition principale, et la proposition de la section centrale, qui se présente comme amendement.


M. de Corswarem. - Messieurs, deux bases générales servent à la liquidation des pensions : la durée du service rendu et l’élévation du traitement reçu.

Nous avons admis, en principe, que les fonctionnaires ne seraient, hormis dans quelques cas particuliers, admis à la pension qu’après 30 années de service.

Un terme aussi long ne peut évidemment être exigé des chefs des départements ministériels. Aussi le gouvernement, la section centrale et l’amendement de 24 de nos honorables collègues proposent-ils, en faveur des ministres, une dérogation à la première base. Le gouvernement et l’amendement en proposaient également une autre à la seconde que ne reproduit pas le projet de la section centrale. C’est sur ces différentes dérogations à la loi générale que nous sommes appelés à délibérer.

C’est leur importance que nous devons examiner.

Nous devons, surtout, voir jusqu’où va leur portée, et, si nous trouvons qu’elle est insuffisante ou qu’elle va trop loin, nous devons rechercher quelles doivent être ses justes bornes. Je vais essayer de le faire, en vous prévenant d’avance que je n’examinerai que les dispositions présentées comme permanentes.

L’art. 15 du projet du gouverneraient proposait d’accorder une pension de 6,000 fr. aux ministres qui, depuis 1830, auront, pendant 3 sessions consécutives, dirigé un département.

Trois sessions consécutives ont ordinairement lieu en 2 1/2 ans. Celle de 1842 à 1843 a commencé à la mi-novembre 1842 et celle de 1844 à 1845 devra finir avant la mi-mai 1845, parce que des élections doivent avoir lieu au mois suivant. Ainsi la période de 3 sessions dans laquelle nous nous trouvons, ne pourra durer que 2 1/2 ans au plus.

L’amendement de nos honorables 24 collègues proposait d’accorder à tout chef de département qui depuis 1830 comptera deux années de fonctions ministérielles, une pension de 4.000 fr. au minimum, qui serait augmentée, pour chaque année ultérieure de fonctions ministérielles de 500 fr., et pour chaque année d’autres fonctions de 1/60 du traitement y affecté.

D’après cet amendement, les ministres n’ayant jamais rempli aucune autre fonction auraient eu droit à la pension de 5 mille francs, en 4 ans, et au maximum de 6 mille en 6 ans ; et ceux qui auraient rempli d’autres fonctions auraient atteint ce maximum en bien moins de temps, par l’adjonction, pour chaque année d’autres services, du soixantième du traitement y affecté. Tellement qu’en général tout ministre ayant rempli d’autres fonctions aurait eu droit au maximum de la pension.

Ce serait une charge évidemment exorbitante pour un pays comme le nôtre, que celle de devoir payer une pension de 6 mille francs à tout ministre qui n’aura été en fonction que pendant deux ans et demi, comme l’a proposé le gouvernement, pendant 6 ans, sans avoir jamais rempli d’autres fonctions, ou pendant 2 à 6 ans, selon la durée et l’élévation du traitement d’autres fonctions, comme l’ont proposé nos 24 honorables collègues.

L’instabilité ministérielle dans tout gouvernement représentatif, comme le nôtre, grèverait en peu d’années le budget de l’Etat d’un nombre de pensions de 6 mille francs au-delà de toute proportion avec son importance.

Je n’accepterai donc ni l’amendement, ni l’art. 15 du projet du gouvernement, mais j’accepterai le premier paragraphe de l’art.16 du projet du gouvernement admis en principe, avec une modification de durée, par la section centrale. Ce paragraphe propose d’admettre de plein droit à la pension le ministre qui aura été pendant deux années, au moins, à la tête d’un département.

Je l’accepterai parce que les fonctions ministérielles sont assez difficiles, assez pénibles et assez fatigantes, et exigent assez de connaissances et de science acquises à grands peines, pour valoir une pension à celui qui les a remplies pendant deux ans.

Je n’exigerai cependant pas que les deux années aient été remplies consécutivement comme le proposait le gouvernement ; j’approuve en cela la proposition de la section centrale, qui n’exige plus cette continuité.

A mes yeux, les services rendus en plusieurs fois pendant deux ans, ne sont pas moindres que ceux rendus en une fois pendant le même temps. Ils pourraient même l’être davantage, parce que celui qui les aurait rendus aurait pu, dans l’intervalle, se reposer de ses premières fatigues, acquérir des connaissances nouvelles et étudier des systèmes nouveaux.

Dans certains cas il serait même de la dernière injustice d’exiger des services consécutifs ; entre autres, dans le cas où l’interruption aurait été causée par une maladie. Alors, celui qu’un excès de veilles et de travail aurait forcé de quitter momentanément la direction d’un département ministériel et qui la reprendrait après, n’aurait aucun droit à la pension après 2 années de services, parce que pendant la première période il les aurait rendus avec trop d’ardeur. Ce serait une punition du zèle : donc une véritable iniquité. La section centrale a bien fait en ne reproduisant pas cette exigence, mais je trouve qu’il eût été juste de sa part de reproduire le 2ème § de l’art. 16, admettant à la pension le ministre qui, sans avoir été 2 années à la tête d’un département, aura, avant son entrée au ministère, rempli des fonctions publiques rétribues par l’Etat.

Je voudrais même qu’un ministre réunissant ces conditions fût affranchi de l’obligation d’avoir préalablement rempli ces autres fonctions pendant 15 ans, comme l’a proposé le gouvernement.

Celui qui remplit un emploi, le perd en acceptant un ministère, et en perdant le ministère il perd tout. Ce n’est donc pas trop de lui laisser ses droits acquis à la pension.

D’après le projet du gouvernement, il perdrait aussi ces droits, quand même il les aurait acquis en remplissant d’une manière distinguée des fonctions éminentes pendant plus de 14 ans. Aucun des deux projets ne me paraît juste envers d’anciens fonctionnaires à talents, ayant rempli de hautes fonctions, car les ministres ne seront jamais pris parmi les fonctionnaires médiocres, ni parmi ceux qui sont dans les emplois subalternes.

Je voudrais donc que tout service, quelle que fût sa durée, comptât à celui qui l’a rendu et qui a perdu son emploi en acceptant un ministère.

Je voudrais aussi que celui qui accepte d’autres fonctions après avoir été ministre pendant 2 ans fût admis à la pension lors de la cessation de ses dernières fonctions, quand même il n’aurait pas acquis l’ancienneté requise par la loi ; parce que 2 années de fonctions ministérielles peuvent mûrir et même user un homme avant son temps, et que souvent ceux qui sortent d’un ministère ne sont plus assez jeunes pour pouvoir encore travailler pendant un grand nombre d’années.

D’ailleurs, si vous n’accordez pas aux anciens ministres qui acceptent des fonctions ultérieures le droit à la pension à toute cessation de ces fonctions, aucun n’en acceptera plus. Tous demanderont immédiatement la pension que par leur âge ils seraient peut-être dans l’impossibilité de pouvoir encore acquérir plus tard. Par là, vous priveriez le pays des services d’un grand nombre de ses enfants les plus éclairés, les plus expérimentés et les plus au courant de ses affaires. Vous tomberiez même dans une véritable contradiction en n’accordant pas la pension à l’ancien ministre qui a rendu des services ultérieurs, et en l’accordant, au contraire, à celui qui a refusé d’en rendre.

C’était une conséquence de la première proposition de la section centrale, qu’elle a heureusement fait disparaître de son nouveau projet.

Je trouve les propositions de la section centrale trop rigoureuses, car, d’après elle, les ministres qui auraient été pendant 9 ans et 11 mois à la tête d’un département, sans compter d’autres services, et ceux qui y auraient été pendants trois ans, au moins, et compteraient moins de 21 ans d’autres services, n’auraient aucun droit à la pension, s’ils n’ont quitté le ministère à cause d’infirmités. Ils n’en auraient qu’après avoir dirigé un ministère pendant au moins dix ans, dans un cas, et d’avoir, dans l’autre, au moins 21 ans d’autres services, et ils ne jouiraient de la pension que lorsqu’ils auraient 30 ans de services, sinon ils ne recevraient rien, et devraient trouver dans leurs propres ressources des moyens suffisants d’existence.

La section centrale n’est probablement si parcimonieuse de pensions envers les chefs de départements que pour les engager à accepter d’autres fonctions en quittant le ministère. Mais les engager ainsi est en quelque sorte les contraindre et contraindre à accepter, c’est s’obliger à donner. Et y aura-t-il toujours de hautes fonctions vacantes pour charger un ministre sortant ? S’il y en a, conviendront-elles à chacun d’eux ? Tous conviendront-ils pour chaque fonction vacante ? Leurs successeurs, quand même ils ne seraient leurs adversaires les plus violents voudraient-ils toujours leur confier des fonctions importantes ?

D’après le projet de la section centrale, la solution négative d’une seule de ces questions laissera les anciens ministres sans emploi et ne permettra pas au pays d’acquitter sa dette envers eux, s’ils n’ont pas trente ans de services, y compris leur carrière ministérielle pour le triple de la durée.

Je voudrais autant que la section centrale voir les anciens ministres occuper des emplois, et pour les y engager, je voudrais ne leur donner droit qu’à une pension tellement médiocre qu’elle ne les en détournât pas, mais cependant assez honnête et avec des conditions de jouissance assez favorables pour que le pays ne fat pas taxé alors d’ingratitude à leur égard.

En résumé, je voudrais que, pour la liquidation de la pension de quiconque a été ministre, on comptât tous les services par lui rendus, tant antérieurement que postérieurement à son entrée au ministère, ainsi que ceux par lui rendus comme chef d’un département, dès qu’il l’aurait été pendant deux ans, dans un cas, et pendant tout temps quelconque dans l’autre, sans tripler la durée de sa carrière ministérielle, comme le proposent le gouvernement et la section centrale, mais en prenant pour moyenne le traitement ministériel d’une année, si le ministre n’a pas été pendant trois ans en fonctions.

En un mot, messieurs, je voudrais que dans la liquidation de leurs pensions, on comptât, à ceux qui ont été ministres, ni plus ni moins que les services par eux effectivement rendus.

L’élévation du traitement ministériel sur lequel la pension serait liquidée, donnerait aux anciens ministres une pension, non élevée, à la vérité, mais cependant honnête, pourvu qu’ils eussent été quelques années à la tête d’un département ou qu’ils eussent rempli antérieurement d’autres fonctions.

Dès qu’ils auraient été à la tête d’un département pendant 2 ans, ils auraient acquis et continueraient à acquérir, par chaque jour de fonctions ministérielles, une augmentation de pension de près de 1 fr. pour le reste de leur vie.

Le délai le plus court dans lequel tout autre magistrat ou fonctionnaire, quelque élevé qu’il soit, peut acquérir le maximum de 6,000 fr. est de 30 ans. En acquérant de la manière la plus rapide possible, il acquiert 200 fr. par an dont il ne peut cependant jouir que pour autant qu’il l’aura fait pendant 30 ans.

Le traitement d’un chef de département est de 21,000 fr., dont le 1/60 que, d’après la règle générale, il acquerrait tous les ans pour pension, est de 350 fr. et dont je voudrais qu’il pût jouir au bout de deux ans.

Sous le rapport de la durée de service, le ministre serait 15 fois plus avantagé que le président de la cour de cassation, par exemple, et sous le rapport de l’élévation de la pension, il le serait dans la proportion de 7 à 4, c’est-à-dire de près du double.

Ces avantages me paraissent suffisants, comparativement aux droits des magistrats et fonctionnaires les plus haut placés.

Mais, comme la pension pourrait être plus élevée à la cessation des fonctions ministérielles, qu’à la cessation d’autres fonctions ultérieures, à cause de la différence entre l’élévation des traitements servant à la liquidation, il se pourrait que ce motif déterminât d’anciens chefs de département à demander immédiatement la pension, plutôt que d’accepter encore d’autres fonctions. Ce serait réellement un droit acquis qu’ils perdraient partiellement en continuant de servir l’Etat. Je voudrais cependant que tous droits acquis quelconques leur fussent constamment conservés.

Pour atteindre ce but, je proposerai d’ajouter à la loi une disposition stipulant que la partie de la pension à laquelle un chef de département aurait droit à la cessation de ses fonctions ministérielles, serait liquidée séparément de la partie à laquelle il aura droit pour services ultérieurs, sans que le traitement du ministre puisse entrer dans la formation de la moyenne pour la liquidation de cette dernière partie.

Cette réserve est nécessaire, pour que le traitement du ministre, après avoir déjà servi dans la moyenne sur laquelle la première partie de la pension aurait été calculée, ne contribue encore, par son élévation, à en exagérer la seconde.

Quelques calculs, messieurs, vous feront clairement connaître la portée de mon opinion.

La pension d’un ministre qui n’aurait jamais rempli d’autres fonctions, serait, pour deux années de fondions ministérielles, de 700 fr., ce qui est peu, j’en conviens, mais 2 années de service ne sont aussi que fort peu de chose.

Pour 3 années, elle serait de 1,050 fr.

Pour 4, de 1,400.

Pour 5, de 1,750.

Pour 6, de 2,100.

Pour 7, de 2,450.

Pour 8, de 2,800.

Pour 9, de 3,150.

Pour 10, de 3,500

La pension d’un ministre, qui précédemment aurait rempli d’autres fonctions, seulement pendant 5 ans, serait calculée, pour 2 années de carrière ministérielle, sur une moyenne dans laquelle entrerait pour un tiers le montant du traitement dont il aurait joui précédemment.

Mais après 3 années, le traitement du ministre formerait seul la moyenne et la pension serait alors de 2,800 fr.

Après 4 ans de fonctions ministérielles elle serait de 3,150 fr.

Après 5, de 3,500 fr.

Après 6, de 3,850 fr.

Après 7, de 4,200 fr.

Après 8, de 4,550 fr.

Après 9, de 4,900 fr.

Après 10, de 5,250 fr.

La pension d’un ministre, qui précédemment aurait rempli d’autres fonctions pendant 10 ans, ce qui n’est pas encore très long, serait également, après 2 années de carrière ministérielle, proportionnée au traitement dont il aurait joui précédemment.

Mais après 3 années elle serait de 4,550

Après 4 ans, 4,900

Après 5, de 5,250 fr.

Après 6, de 5,600 fr.

Après 7, de 5,950. Ainsi déjà près du maximum.

L’élévation de ces pensions me paraît suffisante, eu égard à la brièveté des services pour lesquels elles seraient obtenues.

Je trouve donc qu’il est juste de déroger, en faveur des anciens chefs des départements ministériels, à la première base servant à la liquidation des pensions, la durée du service mais je ne trouve pas qu’il soit juste de déroger aussi à la seconde, l’élévation du traitement.

Dans cette conviction, j’ai l’honneur de proposer le remplacement des art. 1 et 2 du projet de la section centrale, par la disposition suivante, dont je viens de vous faire connaître les principes et la portée.

« Quiconque a été, depuis le 1er octobre 1830, deux années au moins à la tête d’un département ministériel, sera admis de plein droit à la pension, à la cessation de toutes fonctions salariées.

« Il en sera de même du ministre qui, sans avoir été deux années à la tête d’un département, aura, avant son entrée au ministère, rempli des fonctions publiques rétribuées par l’Etat.

« La partie de la pension à laquelle un chef de département aura droit à la cessation de ses fonctions ministérielles, sera liquidée séparément de la partie à laquelle il aura droit pour fonctions ultérieures.

« Ces parties de pension seront liquidées d’après les dispositions de la section 2 du chapitre 1er ; mais sur le traitement d’une année, si le ministre a rempli pendant moins de 3 ans des fonctions publiques rétribuées, et sur le traitement de la dernière année des fonctions remplies après sa sortie du ministère, si elles ont aussi duré moins de 3 ans. »

M. Dumortier. - Je me lève pour prendre la défense du projet que nous avons présenté à 24, pour remplacer le système du gouvernement et de la section centrale. Cela m’est d’autant plus facile à faire que quand il s’est agi de la loi des pensions, j’ai toujours soutenu la thèse qu’il est injuste de ne pas accorder des pensions aux ministres. Je trouve juste que nous accordions des pensions à tous les fonctionnaires publics, même aux postillons ; mais quand nous accordons des pensions aux postillons, ceux qui tiennent les rênes de l’Etat méritent bien d’en avoir une.

Messieurs, l’honorable M. de Corswarem vient de vous montrer les vices du système de la section centrale. Ce système diffère de celui que nous avons eu l’honneur de vous présenter, en trois points principaux. Il admet votre système pour les services antérieurs, mais pour les services postérieurs, il en diffère, d’abord et ce qu’il exige 30 années de services, pour qu’un ministre ait droit à une pension. En deuxième lieu, il liquide la pension non d’après les traitements attachés aux fonctions antérieures, mais uniquement sur le traitement de ministre. Tout en tenant compte des services antérieurs, la section centrale liquide la pension d’après le traitement de ministre, et en cela elle est plus large que notre proposition. En troisième lieu, elle admet la discontinuité des services, tandis que nous voulons des services continus.

Est-il juste d’exiger 30 années de service pour qu’un ministre puisse obtenir une pension ? Je ne puis le concevoir. M. de Corswarem vient de démontrer qu’exiger 30 années de services, c’est déclarer qu’on ne veut pas accorder de pensions pour les ministres. On viendra dire que les années de services antérieurs sont comptées pour quelque chose. Voyez dans quelle position se place l’amendement de la section centrale. Un ministre qui aura exerce les dernières fonctions publiques, devra avoir 21 ans de services indépendamment de ses 3 années de ministre, pour avoir droit à la pension ; ou bien il faudra qu’il ait été 10 ans ministre. Je dis que c’est comme si on ne votait pas de pension pour les ministres.

Mieux vaut rejeter purement et simplement la proposition. Qu’avons-nous fait ? Nous avons admis que les services antérieurs se liquideraient sur le traitement affecté à ces services. Il ne vous a pas paru juste que la pension fût liquidée d’après la position exceptionnelle. Nous avons cru que l’économie s’opposait à ce qu’il en fût ainsi et ordonnait que les services antérieurs fussent comptés, en prenant pour base les traitements affectés à ces services, et non d’après le traitement exceptionnel des trois dernières années. La section centrale, au contraire, admet la liquidation sur le traitement des trois dernières années, par conséquent, les années de fonctions ministérielles formeront la base principale de la liquidation ; car vous dites, art. 2 :

« Art. 2. Quiconque, à partir du 1er octobre 1830, aura été pendant trois années au moins à la tête d’un département ministériel, aura droit, quel que soit son âge, à une pension liquidée d’après la loi générale relative aux pensions civiles, lorsqu’il se trouvera, quant à la durée des services, dans l’une des positions prévues par la première section du chap. 1er de la même loi. »

Eh bien, quelles sont les dispositions du chapitre premier de la loi ? D’abord 30 années de services et 60 ans d’âge. On ferait grâce de l’âge, puisqu’on dit : quel que soit son âge.

Mais aux termes de l’art. 1er, il faut 30 ans de service et 65 ans d’âge pour avoir droit à la liquidation de sa pension. Ou bien il faut, aux termes de l’art. 3, être hors d’état de continuer ses fonctions, par suite d’infirmités. Je ne pense pas qu’on veuille appliquer ici cette disposition. Ou bien encore, il s’agit de blessures reçues dans l’exercice des fonctions. Cela ne peut guère s’appliquer à la position d’un ministre. Les ministres reçoivent souvent des blessures, dans l’exercice de leurs fonctions, mais ce n’est pas de ces blessures-là qu’il s’agit. Enfin il faut avoir exercé des fonctions publiques depuis l’âge de 21 ans. Voilà les seules dispositions d’après lesquelles une pension puisse être liquidée. Dès lors les ministres n’auraient une pension que dans des cas exceptionnels et très rares.

D’après le système de la section centrale, celui qui a exercé les fonctions les plus infinies pendant 21 ans, a droit au maximum de la pension, en étant ministre 3 ans, tandis que celui qui a été ministre 9 ans et 10 mois n’a aucune pension. Ce système ne me paraît pas un système d’équité.

Il y a une autre observation à faire, au sujet de la discontinuité des fonctions. D’après le système de la section centrale, si un ministre se retire du ministère après avoir exercé pendant 2 ans et 11 mois les fonctions ministérielles, ces 2 ans et 11 mois ne lui comptent pas. Il faut qu’il recommence les 3 ans de fonctions, ce n’est qu’au bout de ces 3 ans, s’il a 30 ans de service, qu’il a droit à la pension, tandis que celui qui a deux ans de service aujourd’hui a droit à la pension. Cette différence dans la durée des services est un privilège pour le passé et pour les fonctionnaires publics.

L’objection que je viens de présenter a frappé l’honorable M. Corswarem. C’est ce qui l’a engagé à ne pas se rallier au projet de la section centrale. Au reste, dans son amendement, il ne me paraît pas avoir été beaucoup plus heureux ; car, d’après cet amendement, un ministre aurait, après une année de fonctions, 300 fr. de pension, après 2 ans 600 fr., après 3 ans 900 fr. C’est une véritable dérision ; mieux vaudrait ne rien donner. Ce serait une mesquinerie extraordinaire, après que vous avez été si larges envers les autres fonctionnaires, après que vous avez accorde 6,000 fr. de pension à des comptables.

Est-ce ainsi que l’on récompense ceux qui ont géré l’administration de l’Etat ? Est-ce que ceux qui ont tenu les rênes de l’Etat, pendant quelques années, peuvent avoir rendu des services égaux à ceux que rendent les autres fonctionnaires en 30 années de service. Il faut tenir compte des services rendus en ayant plutôt égard à la position du fonctionnaire qu’à la durée des services.

D’ailleurs, notre système ne peut devenir onéreux au trésor public. Voilà 15 ans que la Belgique existe ; ces 15 ans représentent la durée du consulat et de l’empire réunis, et toute la durée du royaume des Pays-Bas. Combien de pensions seraient liquidées en vertu de la loi ? trois seulement. Vous le voyez donc, la loi ne peut être onéreuse pour le trésor public. Pourquoi ? Parce que tous les hommes qui ont passé par le ministère trouveront toujours une position supérieure à une pension de 4,000 fr. Il n’est qu’une seule circonstance où il n’en est pas ainsi, c’est quand un ministre sortant croira ne devoir rien accepter de son successeur. C’est pour ce cas seulement que nous avons présenté la loi.

Une telle pension est un gage de moralité publique. Ceux qui auront sacrifié leur position à leur moralité seraient sacrifiés. En adoptant cette proposition, vous rendrez le ministère plus libre et plus consciencieux.

Je maintiens que notre proposition est la plus rationnelle, la plus sage et la plus économique pour le trésor public, parce que nous liquidons la pension d’après les services antérieurs et non d’après le traitement du ministre.

M. de Naeyer. - Dans la section centrale, je me suis opposé à l’amendement des 24 députes, surtout parce qu’il doit s’appliquer non seulement au passé, mais encore à l’avenir. Sous ce rapport, il me paraît destiné à produire des conséquences je ne dirai pas seulement funestes, mais même en quelque sorte scandaleuses.

D’abord, il s’agit de fixer nettement le caractère de ces pensions qu’on veut accorder aux ministres. Sont-ce des pensions ? Non, car la loi suppose celui à qui une pension est accordée incapable par ses infirmités résultant de l’âge ou d’autres circonstances, de rendre des services à l’Etat. Ce ne sont donc pas des pensions : ce sont des traitements d’attente, contre lesquels on s’est tant élevé naguère, et qui ont été funestes au pays. On veut nous ramener dans cette voie. Par une espèce de fatalité, nous sommes condamnés à faire revivre nos anciens abus ; ce sont des traitements d’attente !

Les ministres sont-ils donc privés de toute pension ? Est-il nécessaire de faire une disposition spéciale, pour qu’ils aient une pension ? Les dispositions de la loi ne les mettent-ils pas sur la même ligne que tous les autres fonctionnaires ? Ainsi l’article n’est pas nécessaire pour accorder des pensions à ceux qui ont tenu les rênes de l’Etat comme à ceux qui tiennent les rênes des voitures de poste et des diligences publiques.

L’amendement n’est donc pas nécessaire.

Il y a plus, c’est que d’après la proposition de la section centrale, les ministres sont privilégiés, comparativement aux fonctionnaires publics, ou ne peut le contester. Leurs années sont comptées triples. Pour le militaire qui expose sa vie sur les champs de bataille, le temps est compté double. Pour le ministre les années de service sont comptées triples. Voila le privilège.

Ensuite nous dispensons les ministres de la condition de l’âge. Il en résulte que celui qui a été ministre six ans compte 18 ans de services. Qu’il ajoute à cela 12 ans d’autres fonctions, et il aura droit à la pension. Ainsi il pourra arriver qu’un ministre soit pensionné à 45 ou 50 ans. Pour les autres fonctionnaires on exige non seulement 30 ans de service, mais encore 65 ans d’âge. Voilà encore un privilège relatif.

Ainsi, tout ce qu’on vous a dit de la convenance de traiter les ministres aussi favorablement que les autres fonctionnaires publics, est chimérique.

De quoi s’agit-il ? De créer une dépense nouvelle inconnue. Est-ce le moment de se lancer dans cette voie, quand on est obligé, pour combler le déficit, de proposer des lois d’impôt impopulaires, antinationales, qui soulèvent de toutes parts des réclamations ? Est-ce le moment de nous lancer dans cette nouvelle voie de dépensés improductives ? C’est une bagatelle, dira-t-on, la charge est bien minime pour le trésor. C’est en créant toujours de nouvelles dépenses, qu’on considérait commue des bagatelles, qu’on a créé un déficit qui n’est pas une bagatelle ; car il s’élève à plusieurs millions.

D’ailleurs, je n’admets pas que ce soit une bagatelle. Remarquez que ces pensions seront extrêmement onéreuses, qu’elles seront accordées à des personnes dans la force de l’âge, et qu’elles pèseront pendant de longues années sur le trésor public. Ce seront les charges les plus onéreuses en matière de pensions. Qui peut dire quel sera, dans quelques années, quand la loi sera appliquée, le nombre des anciens ministres qui jouiront de cette faveur ? Je crois que dès aujourd’hui, 10 ou 15 personnes peuvent réclamer une pension comme anciens ministres. Dans 15 ans, les pensions à accorder à ce titre s’élèveront peut-être à 100,000 fr. Si l’on entre dans cette voie, le déficit, qui est maintenant de 3 millions, serait sans doute, dans 15 ans, de 7 millions.

Une considération que nous ne devons pas perdre de vue quand il s’agit d’une nouvelle dépense, c’est que nous ne disposons pas de nos deniers propres, mais de ceux de la nation ; nous ne devons pas l’oublier. Nous n’avons le droit de créer des dépenses que pour cause d’utilité publique. Où sont les causes d’utilité publique qu’on peut alléguer pour la pension des ministres ? Veut-on rendre plus vivace encore le désir d’occuper des fonctions ministérielles ? Qu’à cela de commun avec l’intérêt général ? Je ne pense pas que nous soyons menacés de ne plus trouver de ministres ; s’il y a un danger qui doive nous effrayer, ce n’est pas celui-là. Rappelons-nous qu’en Belgique la modération dans les dépenses domestiques est un des plus beaux traits du caractère national. Chez tel peuple, un traitement de 21,000 fr. joint à un hôtel passablement bien meublé, sont des avantages suffisants pour un ministre. Rien n’autorise à imposer pour eux au pays de nouveaux sacrifices.

Quels motifs allègue-t-on ? veut-on favoriser la retraite des ministres ? Cela a-t-il quelque chose de commun avec l’intérêt général ? De ces bouleversements ministériels résulte-t-il quelque bien-être pour la nation ? Ne lèsent-ils pas souvent, au contraire, les intérêts réels du pays ?

On veut protéger la dignité politique ; on ne veut pas qu’un ancien ministre soit forcé, par des motifs d’intérêt ou de position, à sacrifier ses convictions, à accepter des fonctions de ses adversaires.

Messieurs, si c’est là le motif réel de votre proposition, si vous voulez protéger ce sentiment si respectable de la dignité politique, de la moralité publique, mais alors il faut prendre une mesure générale qui ne s’applique pas seulement aux ministres, mais à tous les fonctionnaires qui quittent leur position pour de tels motifs.

Accordons, messieurs, à cette dignité politique la protection qui lui convient, accordons-lui la protection de notre estime, de notre respect, mais n’allons pas la souiller en quelque sorte par une question d’argent. Car pour moi, cette dignité politique, lorsqu’elle est payée, n’est plus qu’un vain mot.

Messieurs, je ne conçois réellement qu’un seul cas où ce traitement d’attente pourrait se justifier jusqu’a un certain point ; et ce cas est tellement rare, qu’il serait contraire à toutes les notions de législation de vouloir, pour ce seul cas exceptionnel, insérer dans la loi une disposition générale.

Il faudrait d’abord qu’il fût constant que ces motifs de dignité politique qui empêchent un ancien ministre de remplir d’autres fonctions, sont bien réels.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Qui en jugera ?

M. de Naeyer. - Je n’ai pas à m’occuper de cela. Toujours est-il que cette circonstance est nécessaire.

Il faudrait de plus, si l’ancien ministre n’a pas acquis des droits à la pension, conformément aux dispositions de la loi générale et aux dispositions privilégiées établies en sa faveur, qu’il se trouvât dénué des moyens de subvenir convenablement à ses besoins. Car je trouverai toujours absurde d’accorder une pension à un ancien ministre qui a de la fortune, et cela uniquement parce qu’il a été ministre pendant quelques années.

C’est donc une récompense que vous voulez lui accorder, parcs qu’il a été ministre. Vous admettez donc que le traitement, que les faveurs dont il a joui, lorsqu’il était en fonctions, n’étaient pas une rémunération suffisante ? (erratum Moniteur n°83 du 23 mars 1844 :) Mais, dans ce cas, allons franchement à votre but, proposons d’augmenter les traitements ministériels, vous ferez encore, à mon anvis, une dépense qui n’est pas justifiée, mais au moins vous serez logique dans vos propositions, la récompense que vous accorderez sera proportionnée à la durée des services, tandis vous ne faites rien, à cet égard, pour ainsi dire, aucun distinction.

Messieurs, j’ai cherche vainement à trouver un motif d’utilité publique à la proposition qui vous est faite. J’ai reconnu, au contraire, qu’elle présentait des inconvénients. Je les indiquerai en peu de mots.

D’abord, je dis que la proposition qui vous est faite, loin d’être favorable à la moralité publique, lui serait funeste ; que ce serait une espèce de scandale, de voir des hommes dans la force de l’âge et qui auraient des moyens convenables d’existence, jouir d’une pension sur le trésor public.

En second lieu, je crois qu’il est à désirer que les anciens ministres rendent encore des services à la nation, tandis que, par votre proposition, vous les détachez en quelque sorte, de la carrière des fonctions publiques, vous rétribuez leur repos, alors qu’il faudrait faire un appel à leur activité.

Voila les motifs qui me déterminent à repousser la proposition à laquelle s’est rallié le gouvernement et à voter pour le projet de la section centrale.

M. Dolez. - Messieurs, je me lève pour défendre la proposition que j’ai signée avec vingt-trois de mes honorables collègues, contre les attaques dont elle vient d’être l’objet. Je tâcherai de le faire avec ce calme de pensée et cette modération d expression qui sied seule à la dignité de cette assemblée.

Messieurs, c’est une pensée d’équité et de justice qui domine toute la loi sur les pensions. C’est au nom de cette même pensée que j’ai cru pouvoir concourir à vous soumettre la proposition dont nous nous occupons en ce moment.

Ou est universellement d’accord que quand un fonctionnaire public a consacré au service de l’Etat toute la partie active, toute la partie utile de sa carrière, l’Etat n’a pas assez fait en le rémunérant pendant la durée de ses services, qu’il lui doit encore quelque chose pour les jours de la vieillesse, qui lui doit, en un mot, une pension au moment où ses services actifs doivent cesser. C’est, messieurs, cette même pensée qui doit, si je ne me trompe, justifier de la manière la plus complète notre proposition.

L’orateur que vous venez d’entendre, a cru pouvoir assimiler la pension des ministres à celle des autres fonctionnaires, et c’est en argumentant de cette assimilation qu’il a cherché à vous démontrer que nous entrions dans une voie dangereuse, en demandant pour les ministres plus que vous n’accordiez aux autres serviteurs de l’Etat.

Nous croyons, messieurs, que c’est là une erreur. Un ministre ne peut être assimilé à un autre fonctionnaire, et la raison en est simple, le ministre qui quitte ses fonctions doit à la position qu’il a occupée, doit au poste qu’il a rempli, de ne pas pouvoir se livrer à l’avenir à toutes les autres fonctions de la carrière publique ; il doit à son passé de ne pas se livrer a des travaux qui ne seraient point en harmonie avec le souvenir des hautes fonctions dont il a été investi.

Il faut donc considérer le ministre qui cesse ses fonctions comme un fonctionnaire public qui a usé au profit de l’Etat toute la portion active de sa carrière ; et dès lors vous devez admettre que l’Etat n’a pas assez fait et le rémunérant pendant la durée de ses services, mais qu’il lui doit encore quelque chose au moment où ces services doivent s’arrêter d’une manière définitive ou momentanée.

Et en effet, messieurs, serait-il permis, par exemple, à un ministre sortant du département de la justice, d’accepter une place de procureur du Roi ? Lui serait-il permis, sans manquer à la haute dignité des fonctions dont il était revêtu, de devenir, dans un degré très inférieur, le subalterne de celui qui lui succède ?

Loin de moi, messieurs, la pensée de prétendre que le ministre sortant doit renoncer à toute autre fonction publique. Je sais qu’il est dans l’Etat d’autres positions qui, si elles sont moins élevées que les fonctions ministérielles, sont cependant accessibles aux chefs des départements, lorsqu’ils abandonnent leur portefeuille. Mais d’abord ces positions sont chez nous excessivement restreintes ; ensuite il se produit parfois dans les crises ministérielles de ces circonstances où la dignité politique de l’homme qui se retire, lui défend de devenir le subordonné de ses successeurs.

Dans cette position, messieurs, quelle est la situation du ministre sortant ? Il a servi son pays à la tête des affaires, et il se trouve, à raison même des services qu’il lui a consacrés, dans l’impossibilité de prendre d’autres fonctions, de se consacrer à une nouvelle carrière. Est-ce que le principe fondamental de la loi des pensions ne dit pas qu’au ministre qui se trouve dans cette position, l’Etat doit encore une rémunération, une indemnité pour ses services passés, une indemnité pour l’impossibilité où ses services le placent d’utiliser momentanément ou définitivement ce qui pourrait lui rester encore de force physique et intellectuelle ? Il me paraît impossible, messieurs, de contester cette vérité.

Serait-il vrai, d’ailleurs, comme l’honorable préopinant vous l’a dit, qu’en proposant à la chambre d’accorder aux ministres sortants une pension du chiffre de laquelle je vous entretiendrai tout à l’heure, nous ayons voulu nous lancer en aveugles vers le retour des abus les plus graves ? Eh bon Dieu ! en quoi donc notre proposition vous paraît-elle un abus si effrayant ? Est-ce en ce qui concerne le nombre des titulaires qui pourraient avoir droit à la pension ? Mais, messieurs, sous ce rapport, comme en toute matière politique, j’aime à consulter l’expérience du passé pour éclairer l’avenir ; et si j’interroge le passé, je n’y trouve pas des motifs d’appréhensions de la nature de celles qu’on a voulu vous inspirer, et j’y trouve, au contraire, des motifs de croire qu’il ne résultera de notre proposition qu’une charge bien faible pour le trésor ; je dis qu’il n’y a dans l’accusation que l’on a portée que des mots vides de sens et de portée.

Messieurs, si je ne me trompe, en consultant le passé, nous trouvons que le chiffre qui grèverait actuellement le trésor public par suite de notre proposition, ne s’élèverait pas à 16,000 fr. Nous avons vécu pendant 14 années depuis le point de départ que prend notre proposition, depuis le 1er octobre 1830, et il n’y a que trois personnes qui se trouveraient en position de recevoir la pension ministérielles.

M. Malou, rapporteur. - Je demande la parole.

M. Dolez. - Je sais qu’il y a plus de trois personnes qui ont rempli les conditions déterminées par notre projet, mais je crois qu’il y en a que trois parmi elles qui ne remplissent plus aucune fonction publique. Or, c’est un principe fondamental en matière de pensions qu’on ne peut la cumuler avec un traitement. Je puis donc dire que l’applicabilité actuelle de notre proposition se restreint à trois personnes.

Quant à l’avenir, il me paraît certain que ce que nous avons vu dans le passé continuera à se produire. L’homme politique préférera toujours la vie active des fonctions publique, à la sinécure d’une modeste pension, et par suite la liquidation de la pension ministérielle sera l’exception, et la reprise des fonctions publiques la règle des ministres sortants. Ce ne sera que dans des cas d’impossibilité, soit physique, soit morale, soit politique que vous verrez le ministre sortant faire liquider sa pension.

Le chiffre de la pension est-il lui-même élevé ? Nous proposons pour celui qui a été pendant deux ans à la tête des affaires de son pays, une pension de 4,000 fr., laquelle s’accroîtra de 500 fr. pour chaque année ultérieure sans pouvoir jamais dépasser un maximum de 6,000 fr. Est-ce se montrer trop large ? Est-ce provoquer l’avidité des ministres pour la pension ?

Mais, messieurs, vous le savez comme moi, qu’est-ce donc dans la société belge qu’un revenu de 4,000 fr, est-ce là une chose à envier pour un homme qui a été pendant deux ans à la tête des affaires de son pays, soumis à toutes les exigences que cette position entraîne et qui, il faut bien le dire, aura contracté les habitudes d’une situation élevée ? Je le répète, loin d’être un appât trop grand présenté aux ministres sortants, cette indemnité est plus que modérée, elle est excessivement minime.

Si j’avais besoin, messieurs, d’être confirmé dans ma conviction de l’utilité du projet, je trouverais cette confirmation dans la proposition de la section centrale. La section centrale divise son projet en deux parties, l’une transitoire, s’appliquant au passé, l’autre définitive, s’appliquant à l’avenir. Que porte la proposition transitoire ? Exactement ce que porte notre proposition ; la voici :

« Tout chef de département qui, depuis le premier octobre 1830 jusqu’à la promulgation de la présente loi, a exercé des fonctions ministérielles pendant deux années, a droit à une pension de 4,000 fr.

« La pension sera augmentée de 500 fr. par chaque année ultérieure de fonctions ministérielles, et pour chaque année antérieure ou ultérieure d’autres fonctions, 1/60 du traitement qui leur est affecté.

« Elle ne pourra en aucun cas dépasser le maximum de 6,000 fr. »

Quel est, messieurs, le sentiment qui a amené la section centrale à faire cette proposition pour le passé ? Mais c’est l’évidence des faits. La section centrale a reconnu qu’en présence des faits que nous avons sous les yeux, il était indispensable de prendre une disposition de cette nature. Eh bien, messieurs, ces faits, vous les verrez encore se reproduire dans l’avenir, vous verrez encore, je l’espère pour la moralité, pour la dignité de mon pays, vous verrez encore des ministres sortants après avoir exercé, pendant plusieurs années, les plus hautes fonctions de l’Etat, n’emporter avec eux qu’une noble pauvreté. Voila, messieurs, ce que j’espère pour l’avenir, comme nous sommes fiers de l’avoir vu dans le passé.

Où est, disait-on tout à l’heure, où est le motif d’utilité publique qui justifie la proposition ? Mais, messieurs, n’y eût-il que ce motif d’utilité publique de se montrer justes, cela suffirait déjà. Le pays doit se montrer juste envers ceux qui le servent, et, je le répète, ce n’est qu’un acte de justice que de donner une faible indemnité à un homme qui a exercé pendant deux ans les plus hautes fonctions de l’Etat.

« Mais, disait encore l’orateur auquel je réponds, dans notre Belgique économe, voulons-nous donc poser en principe que des ministres doivent absorber le traitement qu’ils reçoivent de l’Etat ? Nous donnons aux ministres un hôtel convenablement meublé, nous leur donnons en outre 21,000 francs de traitement ; avec un peu d’économie les ministres pourraient veiller eux-mêmes à assurer leur avenir. » Comment, messieurs, vous donnez à un ministre un traitement de 21,000 francs, vous le placez dans un hôtel somptueux ; vous le grevez de l’obligation d’habiter un pareil hôtel ; et vous prétendez encore que dans votre capitale, il peut faire des économies ! c’est là une dérision, rien qu’une dérision. Demandez au passé de nos ministres, demandez si les fonctions ministérielles ont été pour eux un moyen de faire des économies ; vous verrez ce qu’ils vous répondront.

Il est certain, messieurs, que l’exiguïté du traitement ministériel est, au contraire, un nouveau moyen de justification de notre proposition. Le traitement ministériel chez nous est éminemment modeste, et l’on peut dire que, eu égard aux obligations qui incombent aux ministres, leur traitement est peut-être le plus modeste de ceux de tous les fonctionnaires de l’Etat. Il n’est point de fonctionnaire qui ait autant de charges avec aussi peu de moyens d’y faire face. Et bien, messieurs, c’est ce motif encore qui doit vous déterminer à adopter notre proposition.

Il est, messieurs, on l’a dit déjà, et je tiens à insister sur ce point, il est une pensée de moralité publique, de moralité politique qui doit porter la chambre à faire accueil à notre proposition. Je l’ai déjà dit tout à l’heure, je ne vois pas que les ministres sortants doivent renoncer aux fonctions publiques, mais, d’autre part, je crois qu’il est telle position qui commande aux ministres sortants de rester entièrement étrangers à ces fonctions.

Eh bien, je ne veux point, quant à moi, que les hommes qui ont exercé les premières fonctions de l’Etat, aient à soutenir ce combat, souvent difficile, auquel est exposé l’homme qui doit opter entre sa dignité personnelle, entre la dignité des fonctions qu’il vient de quitter, et la nécessité de subvenir aux besoins de sa famille. Je ne veux point de ce combat ; souvent celui qui devrait s’y livrer en sortirait vainqueur, mais quelquefois aussi il pourrait y succomber.

« Vous parlez de dignité politique, disait encore l’honorable membre auquel je réponds, mais ce motif existe pour tous les fonctionnaires qui, pour des motifs politiques, abandonnent leurs fonctions. » Mais, messieurs, tout autre fonctionnaire que les ministres ne fait de la politique qu’autant qu’il veut bien ; tout autre fonctionnaire est libre de se consacrer uniquement à ses fonctions, et souvent il serait très utile, très désirable qu’il le fît. Quand un simple fonctionnaire veut faire de la politique, il le fait à ses risques et périls, et il n’a point alors à parler de sa dignité personnelle à conserver ; c’est lui-même qui s’est engagé dans une lutte où aucun devoir ne l’appelait. Le ministre, au contraire, est un homme politique, c’est un homme exclusivement politique, et dès lors il existe pour lui une politique qui n’existe pour aucun autre fonctionnaire.

En résumé, messieurs, je crois avoir répondu aux différentes objections qui ont été faites par l’honorable M. de Naeyer, je crois avoir démontré que la proposition que nous avons soumise à la chambre, 23 de mes honorables collègues et moi, que cette proposition est fondée sur les principes d’équité que la chambre a admis en matière de pensions, et que, par conséquent, ces principes d’équité doivent la déterminer à adopter notre proposition. Je crois avoir rencontré les objections qui ont été faites sur les dangers que la proposition pouvait entraîner dans l’avenir pour le trésor public. Je crois dès lors, messieurs, avoir rempli ma tâche autant qu’il était en moi de le faire. En terminant, je le répète, il me paraît que la proposition faite par la section centrale, d’adopter pour le passé la mesure que nous avons proposée comme générale, comme définitive, est la reconnaissance la plus complète de l’utilité de notre projet, puisque, comme je l’ai dit, les positions qui se sont produites avec honneur dans le passé, j’espère encore les voir se reproduire avec non moins d’honneur dans l’avenir.

M. Malou, rapporteur. - Je tiens, messieurs, à vous présenter en faveur du système de la section centrale, quelques considérations que je ferai servir autant, que possible, de réponse aux discours des honorables MM. Dumortier et Dolez.

Ce n’est pas la première fois que la chambre s’occupe des pensions des ministres, des pensions spéciales accordées en cette qualité aux ministres sortants ; mais je crois, messieurs, que c’est la première fois que l’on va aussi loin que les honorables membres ont été, aussi loin que la section centrale les a suivis pour ce qui concerne le passé. Veuillez vous rappeler la proposition qui était faite en 1841. Alors on accordait des droits à la pension aux ministres qui avaient exercé leurs fonctions consécutivement pendant un temps déterminé, aujourd’hui la condition de la consécutivité a disparu. Il fallait avoir été consécutivement à la tête d’un département ministériel pendant 2 années dans certaines circonstances et pendant 3 années dans certaines autres.

Aujourd’hui, au contraire, et cette disposition est très large, vu l’instabilité ministérielle, aujourd’hui on peut joindre les uns aux autres différents petits bouts de ministère (on rit). Ainsi donc il se peut qu’un ministre fasse ses deux années ministérielles en plusieurs relais (on rit). Il se peut que sans avoir passé par une épreuve sérieuse devant les chambres, il acquière des droits à la pension. Aussi, messieurs, je désire dès à présent attirer votre attention sur un côté faible de la question relative aux ministres. On suppose sans cesse des ministres qui rendent d’éminents services au pays, mais ne peut-il pas se faire, à raison de la non-consécutivité des fonctions, que des ministres passent en quelque sorte à travers les filets de votre amendement (hilarité), qu’ils obtiennent une pension sans avoir obtenu une adhésion durable, sérieuse des chambres ?

Un membre. - Mais vous admettez la proposition pour le passé.

M. Malou, rapporteur. - Nous l’admettons pour le passé, parce que nous savons à qui elle s’applique, parce que nous sommes, comme vous, frappés de certaines positions très honorables. On sait à l’adresse de qui va la disposition transitoire, mais on ne sait pas à l’adresse de qui va la disposition définitive que je combats. Et puisque l’interruption m’amène sur ce terrain, je dirai qu’il n’y a nulle contradiction à distinguer entre le passé et l’avenir ; le passé, nous le connaissons, nous savons quels sont les services éminents rendus par quelques hommes ; ces services peuvent être reconnus par un grand acte de rémunération nationale, parce que ces hommes ont contribué à la fondation de la nationalité belge, que sans eux peut-être nous ne siégerions pas ici.

Plusieurs membres. - C’est très vrai.

M. Malou, rapporteur. - La part du passé ainsi faite, et je crois qu’elle est large, il reste à voir quel est l’intérêt du pays, l’intérêt de hommes politiques eux-mêmes, en ce qui concerne la part à faire à l’avenir.

Il est un premier point sur lequel on paraît être d’accord, quant à l’avenir, c’est que l’on peut compter d’une manière large le temps passé au ministère ; la section centrale propose de le compter triple. Je n’insisterai guère sur ce point, je ferai seulement remarquer que dans le projet de la section centrale, cette faveur est attachée à toute espèce de services ministériels, c’est-à-dire, soit pour la pension à liquider exceptionnellement en vertu de l’art. 2, soit pour la pension que celui qui a passé au ministère ferait liquider plus tard comme fonctionnaire.

L’honorable M. de Corswarem a considéré comme trop rigoureuses les propositions de la section centrale, quant à l’art. 2. Il m’a paru, autant que j’ai pu saisir ses observations, qu’elles s’adressaient plutôt au premier projet de la section centrale qu’au nouvel amendement que vous avez sous les yeux.

Du moment qu’il ne s’agit plus d’exiger que, pour avoir un droit immédiat à la pension, un ministre ait accompli ses trente années de services, lorsqu’il quitte le banc ministériel, c’est une faveur très considérable que vous accordez. Il peut arriver qu’un homme assez jeune entre de bonne heure aux affaires, et nos institutions admettent de bonne heure les hommes dans les affaires, invoque l’art. 2 du projet à l’âge de 40 ans, par exemple. Quelques années de fonctions, un petit nombre d’années de ministère, permettront à un homme politique d’avoir accompli à l’âge de 40 ans, ses 30 années de services.

C’est donc, je le répète, une faveur très réelle, que de dispenser de la condition d’âge.

Cette première observation de l’honorable M. Dumortier ainsi rencontrée, je viens à la deuxième.

La base de la liquidation, nous dit l’honorable membre, est différente.

Sous ce rapport, toute disposition spéciale était inutile. En effet, lorsque le ministre accomplit en cette qualité ses 30 années de services, la moyenne est établie sur les dernières années. S’il n’a été que quatre mois ministre, par exemple, la moyenne se ressentira de ces quatre mois de ministère : s’il a été un an ministre, la moyenne s’en ressentira plus favorablement encore. Si, au contraire, il a été ministre à un âgé peu avancé, et si plus tard il devient fonctionnaire, le traitement de ministre sera élimine, et la moyenne sera établie sur les cinq dernières années pendant lesquelles il aura été rétribué.

Vous constituez, dit-on, un privilège pour le passé et pour les fonctionnaires publics.

J’ai déjà indiqué les motifs du privilège pour le passé. Il m’est impossible de comprendre le privilège pour les fonctionnaires publics. Comment ! parce que vous aurez servi pendant 15 ou 20 ans votre pays, avant de le servir comme ministre, il n’y aura aucune différence à établir entre vous et celui qui, pendant un ou deux ans, aura servi comme ministre ! Mais où serait donc la justice ?

La proposition faite par 24 de nos collègues n’est pas onéreuse, nous dit-on ; elle n’est applicable qu’à trois personnes dans l’espace de quatorze ans.

Mais, messieurs, je ne comprends pas pour l’avenir la proposition des honorables membres dans le sens qu’ils lui donnent eux-mêmes :

« Tout chef de département qui, depuis les événements de 1830, comptera deux années de fonctions ministérielles, aura droit à une pension de 4,000 fr. »

Quand ce droit naît-il ? comment se perd-il ? vous accordez pour l’avenir une pension viagère de 4,000 fr, à celui qui a rempli pendant deux années des fonctions ministérielles mais s’il accepte pendant trois mois, les fonctions de gouverneur, par exemple, a-t-il perdu son droit ? Est-il déchu ? s’il ne l’est pas après trois mois, le sera-t- il après dix ans, après vingt ans ? Pourra-t-on, à toutes les époques de la vie, pour avoir été ministre pendant deux ans, réclamer la pension de 4,000 fr, ? le pourra-t on, lorsqu’on aura accepté des fonctions, lorsqu’on n’en aura pas accepté ?

L’on m’interrompt pour me dire que j’accepte ce système pour le passé ; je reproduis, quant au passé, l’observation que j’ai déjà faite. Le passé nous est connu ; il nous appartient tout entier, et nous savons à qui nous appliquons la disposition qui le concerne ; si l’on considère l’avenir, je demande quelle est la portée de la disposition ; et cette portée n’est pas définie.

Ainsi, pour revenir à l’objection à laquelle je réponds, il m’est impossible d’admettre que l’amendement ne s’applique depuis 1830, qu’à trois personnes seulement ; il s’applique ou doit s’appliquer à tous ceux qui, depuis 1830, ont occupé des fonctions ministérielles pendant deux ans. J’aurai accepté des fonctions de gouverneur, en sortant du ministère, je les aurai conservées pendant trois mois, pendant plus longtemps, si vous voulez ; le ministère change de nouveau, je résigne mes fonctions de gouverneur et parce que j’aurai servi une génération de mes successeurs, j’aurai perdu tout à fait le droit d’avoir une pension !

On me dit que telle n’est pas la pensée de la disposition. Je demande dès lors, s’il est entendu que tous les ministres depuis 1830, qui aujourd’hui encore occupent des fonctions, pourront à toute époque de leur vie, réclamer la pension de ministre, et si comme le disent d’honorables membres, la disposition doit être entendue dans ce sens, on n’est donc pas recevable à dire que trois personnes seulement sont admises à réclamer.

Un membre. - Immédiatement.

M. Malou, rapporteur. - On me dit immédiatement ; mais si le droit subsiste, il ne s’agit pas de savoir si la réclamation sera faite demain, il s’agit de savoir quel droit nous aurons.

D’ailleurs, en raisonnant ainsi, on ne tient nul compte de l’influence qu’aura la loi.

Les ministres, nous dit enfin l’honorable M. Dumortier, seront désormais plus libres, vous donnez un nouvel élément de dignité, de moralité politique.

Les ministres seront plus libres... Et quelle sera donc la position d’un ministre qui sera en fonctions depuis un an et onze mois ? Comment ! vous parlez du combat du père de famille, et vous ne vous effrayez pas des conséquences que peut avoir ce combat, lorsque l’homme qui est au banc ministériel n’a plus que quelques semaines, quelques jours, peut-être, pour prolonger son existence ministérielle, pour acquérir, à un âge peu avancé, pour lui et pour sa famille, un droit très important.

M. Dumortier. - Cela peut s’appliquer tout autant à la proposition de la section centrale.

M. Malou, rapporteur. - J’ai écouté avec attention et en silence toutes les raisons qu’a fait valoir tout à l’heure l’honorable M. Dumortier ; je le prie donc de ne plus m’interrompre, afin de ne pas trop prolonger cette discussion.

Je demandais donc comment il se faisait que les honorables membres qui sont si préoccupés de l’éventualité de ce combat, de l’intérêt et du devoir, n’en sont pas préoccupés, d’après le résultat nécessaire de leur système ?

Un homme qui sera sur le point d’acquérir ce droit, sera-t-il libre ? Sera-t-il dans la position de dignité nécessaire à toute personne qui veut honorablement exercer ces hautes fonctions ?

La dignité du pouvoir, la dignité politique en général, où est-elle donc ? Je dis qu’elle est dans le désintéressement et qu’elle n’est que là. Si vous croyez augmenter la dignité des hommes, au moyen des dispositions qu’on vous propose, vous méconnaissez le caractère essentiel de la dignité politique ; elle n’est pas là, elle est dans le désintéressement. Je dis que ce qui doit porter aux fonctions ministérielles et y maintenir, c’est le dévouement, ce n’est pas l’espoir d’une pension quelconque.

M. de Mérode. - Et les arguments de l’honorable M. Dolez ?

M. Malou, rapporteur. - J’y arrive.

Messieurs, je crois avoir rencontré les principales observations de l’honorable M. Dumortier ; je viens maintenant au discours de l’honorable M. Dolez.

C’est une pensée d’équité et de justice qui sert de base à la loi des pensions ; c’est la même pensée qui justifie la proposition que nous faisons, quant aux ministres. Telle est la première considération que l’honorable membre invoque.

Rappelons-nous les discussions qui ont eu lieu sur la loi générale des pensions. Quel est le sens véritable de toutes les dispositions de cette loi ? N’est-ce pas de rémunérer les services rendus par l’homme à qui son âge ou ses infirmités ne permettent plus d’en rendre. Si tel est le principe de la loi que nous avons provisoirement votée, je demande si l’on peut dire que la pensée qui a dicté la loi générale a également dicté les propositions qui vous sont soumises.

« L’on ne peut assimiler un ministre sortant à d’autres fonctionnaires ? Il ne peut se livrer à toutes les carrières. »

Il y a à ceci plusieurs réponses. En fait d’abord, rappelons-nous ce qui s’est passé depuis 1830. Faisons abstraction, un moment, d’une exception ; voyons quelle a été la règle, et voyons ensuite s’il est de l’intérêt du pays qu’elle soit maintenue ; si cet intérêt existe, n’admettons pas la proposition pour l’avenir.

Depuis 1830, presque tous les ministres sortants, qui l’ont voulu, ont été replacés. Il est une seule circonstance, si je ne me trompe, où les ministres ne l’ont pas voulu. Je les en loue ici, parce que je crois qu’ils ont donne un exemple de dignité politique. Mais parce qu’un fait exceptionnel se sera produit dans l’espace de 14 années, faut-il dénaturer le principe de la rémunération nationale ?

Faut-il détourner le cours de ces précédents heureux pour le pouvoir ? Vous allez, par votre loi nouvelle, stimuler l’opposition au pouvoir ! Il est de l’intérêt du pouvoir que les hommes qui ont passé au banc ministériel ne soient pas portés dans l’opposition. Si vous donnez au mécontentement naturel que cause une chute ministérielle, cet appât d’opposition, vous excitez les ministres tombés à se jeter dans l’opposition. A ce point de vue, la proposition est contraire aux intérêts du pouvoir et contraire aux intérêts du pays, puisqu’il faut attacher au service du pays, dans des positions actives, les hommes qui peuvent lui être utiles.

A l’objection faite par l’honorable M. Dolez, il y a encore une réponse.

C’est que je ne vois pas du tout la nécessité qu’un homme qui a été ministre devienne fonctionnaire, qu’il continue à recevoir un traitement du trésor, comme je ne vois pas la nécessité qu’un autre fonctionnaire quelconque parvienne à la pension. A entendre quelques honorables membres, l’admission à des fonctions emporterait le droit à perpétuité de conserver ces fonctions, et tous les fonctionnaires devraient nécessairement arriver à obtenir la pension. Dans l’ordre administratif, le fonctionnaire est soumis à révocation, il peut donner sa démission, et peut ainsi être privé de la pension même, quand il est dans les conditions générales. Dans l’ordre politique, je ne vois pas qu’il soit nécessaire de conserver en fonction jusqu’à ce qu’ils puissent avoir la pension, les hommes qui ont suivi cette carrière.

Les fonctions ministérielles ne sont pas une propriété qu’on conserve depuis l’âge de 21 ans jusqu’à celui de 65. Nous devons considérer comme révocables toutes nos fonctions ; les ministres sont plus mortels que les autres, c’est une chance qu’ils connaissent et qu’ils acceptent. L’expérience est suffisamment faite.

Il y a une troisième réponse, c’est que si les ministres ne peuvent être placés ni se passer d’être fonctionnaires, il y a un grand nombre de carrières ouvertes à leur activité. Un ministre de la justice ne peut devenir procureur du Roi, a dit l’honorable membre, mais quel motif l’empêcherait de devenir avocat. J’entends des oh ! oh ! j’en suis bien aise, l’interruption me fournit l’occasion de dire qu’en France des ministres se sont faits avocats.

Messieurs, cette nécessité prétendue des pensions exceptionnelles attachées à la seule qualité de ministre, est-elle donc si généralement reconnue ? Quel est le pays constitutionnel où pareille disposition ait été admise ? Je n’en connais qu’un seul, la France ; et quand on en a eu reconnu les vices, ce qu’on a eu de plus pressé a été de l’abroger, pour ainsi dire, sans discussion et à l’unanimité. En Angleterre (on a souvent invoqué la législation anglaise), il y a des pensions de ministres, des pensions de grands dignitaires. Il peut y avoir quatre pensions de ministre à la fois, elles sont au maximum de 75 mille fr. (Ah !) Je m’étonne de l’interruption, car l’idée ainsi présentée est incomplète. Il ne peut y avoir que quatre pensions de ministre dont le maximum est de 75 mille fr. ; mais pour obtenir cette pension il faut remplir des formalités nombreuses relativement à sa fortune personnelle, car elles sont accordées à ceux qui n’ont pas une fortune suffisante. Il y a un seul pays où il y ait eu des pensions de ministre et la législature s’est empressée d’abroger la loi qui les autorisait. Dans un autre pays, il en existe, mais il faut l’avouer, le système est bien différent de ce qu’on nous propose ici.

Pour résumer ces observations, je dirai qu’en faisant une large part au passé, nous faisons pour l’avenir, quant aux fonctions ministérielles, tout ce qui est conforme aux intérêts du pays.

M. de Brouckere. - Messieurs, j’ai entendu, avec grand plaisir l’honorable M. Malou faire ici l’éloge des hommes que le projet de loi que nous discutons intéresse le plus directement. Il n’est que trop vrai, en effet, que depuis quelque temps certaines personnes semblent avoir oublié les services rendus par ces hommes politiques et le désintéressement dont ils ont fait preuve ; mais la chambre ne se rendra pas coupable d’une semblable ingratitude ; et je suis persuadé que tout dissentiment d’opinion cessera quand il s’agira de donner à ces hommes un témoignage de la reconnaissance du pays.

Je conçois que nous discutions ici quel est le système auquel il convient de donner la préférence avant d’arrêter la loi spéciale qui doit régler les pensions à donner aux ministres. Mais que l’on aille jusqu’à prétendre qu’il ne faut pas de législation spéciale à cet égard, qu’il faut confondre les hommes qui ont été à la tête d’un département ministériel avec les autres fonctionnaires, c’est là une chose que je ne puis concevoir et que l’on ne parviendra pas à faire adopter par la chambre. Déjà on vous a démontré que les hommes qui ont été ministres se trouvent dans une position toute spéciale qui n’est comparable à celle d’aucun autre fonctionnaire. Quand il n’y aurait, pour les traiter d’une manière spéciale aussi, que ce motif, que les fonctions de ministre sont essentiellement temporaires, qu’elles doivent nécessairement cesser après un temps plus ou moins long, ce serait assez pour adopter la disposition particulière qu’on vous propose.

Vous ne partagerez pas l’opinion de l’honorable M. Malou, qui dit que toutes les fonctions sont temporaires, et que, quand un homme entre en place, il doit considérer qu’on peut à son gré lui ôter ou lui laisser sa place. Un gouvernement qui adopterait cette manière de voir devrait renoncer à avoir des fonctionnaires dévoués. Si un fonctionnaire pouvait penser qu’il suffit d’un caprice pour lui ôter, au bout d’un certain nombre d’années, les fonctions qu’il remplit, vous n’auriez plus que des gens incapables de fournir une carrière indépendante.

Il faut de toute nécessité une législation spéciale pour régler les pensions à donner aux ministres. Déjà on a prouvé que, soit qu’on adopte la proposition de 24 de nos collègues, soit qu’on adopte la proposition de la section centrale, il n’en peut résulter une charge très onéreuse pour le pays.

Mais enfin quelque peu onéreuse que soit cette charge, avant que nous la votions, il faut qu’il soit bien établi qu’elle est dans l’intérêt général. Or, c’est ce que l’on a contesté. Oui, il est de l’intérêt général, de l’intérêt de la nation, que les ministres sachent que quand ils quitteront le cabinet, ils auront une position indépendante. Sinon, de deux choses l’une : ou vous n’aurez pour ministres que des hommes ayant une fortune indépendante, ou des hommes sans énergie, qui pendant leur présence au banc ministériel seront obligés de flatter, de ménager toutes les opinions. Il faut qu’un homme en arrivant au banc ministériel puisse brûler ses vaisseaux et n’ait pas à s’occuper, tandis qu’il est ministre, de ce qui lui arrivera quand il déposera son portefeuille.

On vous a déjà démontré qu’il est fort peu de positions qu’un ministre puisse occuper en sortant du cabinet. Mais remarquez-le bien, toutes les positions qu’il peut occuper, sont des positions dépendantes du pouvoir. Or, s’il peut ne pas convenir à un homme qui a été ministre de servir sous les ministres qui le remplacent, il peut convenir aux ministres qui arrivent de ne pas employer les hommes qui ont eu le pouvoir avant eux ; et si les ministres sortants n’ont pas une position indépendante, vous forcez plus ou moins ceux qui entrent à offrir une position à ceux qu’ils remplacent. C’est, messieurs, ce qu’il faut éviter dans l’intérêt général.

Mais on vous dit : un ministre doit remplir son devoir avec énergie, alors même qu’aucune pension ne lui serait réservée au sortir du cabinet.

Ce n’est pas en donnant des pensions de 5 ou 6 mille francs qu’on obtient du désintéressement, du dévouement. Le désintéressement et le dévouement sont dans le caractère ; langage très facile pour ceux qui ont de la fortune. Mais je vous le demande à tous et particulièrement à ceux qui m’interrompent : Mettez-vous à la place d’un homme sans fortune, père de famille ayant des années de service, acceptera-t-il les fonctions ministérielles ? S’il a un caractère indépendant, incapable de fléchir, de transiger avec sa conscience il saura que s’il les accepte il ne les conservera pas, et que quand il aura quitté le cabinet, il ne pourra remplir aucune fonction et il ne lui sera accordé aucune pension.

Vous éloignerez donc du ministère les hommes capables, mais sans fortune. Est-ce dans l’intérêt du pays ?

Le ministre sortant, dit l’honorable M. Malou, peut fournir une carrière indépendante ; il peut, par exemple, devenir avocat. Je conçois que le ministre de la justice, par exemple, puisse entrer dans le barreau ; carrière indépendante et honorable qu’un homme peut courir, dans quelque position qu’il ait été. Mais je demanderai à l’honorable membre si le ministre sortant est bien sûr de trouver immédiatement une clientèle ; car être avocat, ce n’est pas avoir des moyens d’existence ; c’est tout au plus être en position de s’en procurer à la longue.

Ensuite, cela peut-il s’appliquer aux autres ministres ? Est ce que les ministres des finances, des affaires étrangères, des travaux publics peuvent courir la carrière du barreau ?

Remarquez-le bien, dans tous les autres pays, il se trouve des corps indépendants du pouvoir dans lesquels peut entrer un homme qui a eu le pouvoir. Ainsi dans d’autres pays, il y a un conseil d’Etat ; nous n’avons pas de conseil d’Etat, et pour ma part je désire que nous n’en ayons jamais. Dans d’autres pays, en France, par exemple, la nomination des membres des corps judiciaires, de la cour de cassation, des cours d’appel, appartient au pouvoir ; chez nous, il faut d’abord être présenté par les corps eux-mêmes, et de plus par des corps politiques. De manière que le gouvernement n’a pas même la ressource de pouvoir placer dans l’un des premiers corps judiciaires le ministre de la justice, qui a le titre de docteur en droit.

Si vous assurez aux ministres sortants une position indépendante, vous agissez, a-t-on dit, contre l’intérêt du gouvernement même ; car vous allez pousser ces hommes dans les rangs de l’opposition.

Mais l’honorable M. Malou qui élève si haut le désintéressement, le dévouement des ministres, croit-il, par hasard, qu’on entre dans l’opposition, parce qu’on a une pension, qu’on s’abstient d’y entrer parce qu’on n’a pas de pension ? Je crois qu’il serait facile de lui prouver qu’il y a des hommes désintéressés qui n’attendent pas qu’on leur ait donné une pension, pour entrer dans l’opposition.

M. Malou, rapporteur. - J’ai dit que, dans mon opinion, il était contraire à l’intérêt du pouvoir d’accorder des pensions aux ministres sortants, parce qu’au moyen de ces pensions ils seraient plus portés à se rejeter dans l’opposition. Mais il a été loin de ma pensée de faire qu’ils attendraient qu’on leur donnât une pension pour se mettre dans l’opposition.

M. de Brouckere. - C’était la différence du plus au moins. J’avais cru que l’honorable M. Malou avait dit que ce serait engager les ministres sortants à entrer dans l’opposition. Il a dit seulement qu’ainsi les ministres seraient plus portés à entrer dans l’opposition. Ma réfutation reste donc entière. Je dis qu’il serait facile de prouver par des faits que ce n’est pas une pension qui porte à entrer dans l’opposition, que ce n’est pas parce qu’on n’a pas une pension qu’on s’abstient d’y entrer.

Vous allez, vous a-t-on dit, placer un ministre entre sa conscience et son intérêt ; car il pourra se présenter tel cas où un ministre, dans un moment où convenablement il devrait quitter les fonctions ministérielles, se trouvera à la veille d’avoir accompli l’année nécessaire pour avoir une pension ; pour y avoir droit, il restera au ministère. Je réponds à cela que les meilleures choses ont des inconvénients. Mais l’honorable membre avouera que celui qu’il a signalé est tout à fait exceptionnel. Je crois que de telles considérations ne peuvent exercer aucune influence sur le vote à émettre par la chambre.

En résumé, je crois avoir démontré à l’évidence (ce point avait été démontré déjà par les honorables MM. Dolez et Dumortier), qu’il faut qu’il y ait une législation spéciale réglant les pensions à conférer à ceux qui ont été ministres.

Quant à ce qui regarde les dispositions auxquelles il convient de donner la préférence, je me réserve de m’expliquer dans la discussion sur les articles.

M. de Naeyer. - J’aurai peu de chose à dire ; car l’honorable rapporteur a répondu victorieusement à l’honorable M. Dolez.

A entendre cet honorable membre, les paroles que j’ai prononcées contre sa proposition ne seraient que de grands mots vides de sens. Des compliments de ce genre ne sont pas des arguments. Justifier de cette manière la proposition des 24 membres, c’est faire ressortir la faiblesse des motifs sur lesquels elle s’appuie, plutôt qu’en démontrer la solidité.

On soutient qu’il faut une disposition spéciale pour les ministres, personne n’a soutenu le contraire. Il y a dans la proposition de la section centrale des dispositions spéciales en faveur des ministres. Je crois l’avoir fait ressortir.

On a invoqué le passé pour prouver que les charges qu’entraînera cette loi nouvelle ne seront ni lourdes ni nombreuses. C’est un argument qui pèche par sa base, Car votre loi n’existe que pour l’avenir ; il ne s’agit donc pas d’invoquer le passé. Si la loi ne donne immédiatement des droits qu’à trois personnes, elle ouvre des droits à un bien plus grand nombre.

Tout se réduit à la question de savoir si vous voulez par un renversement de toutes les notions de législation, décréter une disposition générale pour un cas exceptionnel ; car les faits qui justifient la pension sont tout à fait exceptionnels.

Si l’on croit les traitements des ministres insuffisants, il faudrait proposer de les augmenter. Ce serait la seule manière raisonnable de procéder dans cet ordre d’idées. Mais invoquer l’insuffisance des traitements pour accorder une pension, c’est manquer de logique.

Il ne suffit pas d’avoir été ministre pour avoir droit à une pension. On l’a senti en Angleterre. Là les anciens ministres qui ne peuvent subvenir à leurs besoins ont seuls une pension ; et le nombre de ces pensions et limité à 4.

Vous ne pouvez décréter une règle générale qui, dans la plupart des cas, ne serait pas applicable. Il faudrait supposer non seulement que l’ancien ministre n’a pas de fortune personnelle, mais encore qu’il n’est plus bon à rien. On a dit qu’il pourrait être avocat. Mais, a-t-on répondu d’autre part, cela ne convient pas à tous les ministres. Sans doute. Mais la carrière industrielle n’est-elle pas ouverte à tous ? Ne voyons-nous pas d’anciens ministres qui sont entrés dans cette carrière ?

M. de Mérode. - Messieurs, après le discours si bien motivé de notre honorable collègue M. Dolez, il est difficile de présenter d’utiles considérations en faveur de la proposition qui me compte parmi ses auteurs. Je n’aurais donc pas demandé la parole, si je n’avais pas entendu dire qu’il suffisait à un ministre d’être animé par le dévouement, le désintéressement le plus complet. J’estime beaucoup les belles qualités, je les recommande tant que je peux, quand l’occasion se présente de les célébrer ; cependant, je sais aussi qu’il faut, pour subvenir aux besoins les plus ordinaires, tes plus modestes de la vie, autre chose que du dévouement, du désintéressement.

S’il s’agissait de donner aux ministres qui cessent leurs fonctions de grosses sinécures, je m’opposerais à la création d’un tel abus parce qu’il ne faut pas exciter les ambitions de portefeuilles ; mais une pension, un subside, n’importe le nom, qui ne s’élève d’abord qu’à quatre mille francs après deux années de services ministériels, n’offre pas un attrait assez vif pour entraîner les hommes capables de remplir les premières places du gouvernement.

Pour moi, je ne comprends pas comment on trouve du danger à accorder une pension de 4,000 fr. au ministre qui n’exerce ses fonctions pendant deux ans. A mes yeux, la position de ministre est exceptionnelle. Je m’inquiète fort peu du nom qu’on donne au traitement. Evidemment ce traitement est utile.

Dans les autres pays où il n’y a pas de pensions pour les ministres, comme en France, il y a une quantité des fonctions que les ministres sortants peuvent remplir. Cela a même des inconvénients ; car il y a tel ancien fonctionnaire qui a dû donner sa démission pour faire place à un ancien ministre. Je désire que de tels faits ne se passent pas chez nous.

M. le président. - La parole est à M. de Foere.

Plusieurs membres. - A demain !

D’autres membres. - La clôture.

M. le président. - La clôture est demandée, je dois la mettre aux voix.

M. de Foere (contre la clôture). - Messieurs, il m’a semblé que quelques-uns des arguments fondamentaux qui ont été présentés, surtout par l’honorable M. Dolez et par l’honorable M. de Brouckere n’ont pas été rencontrés par les orateurs qui leur ont succédé. Je désirerais présenter quelques observations sur l’idée principale qui a régné dans le discours de ces honorables membres.

M. Lys. - Je ferai observer que la parole a été accordée à l’honorable M. de Foere avant que la clôture n’ait été demandée. Dès lors je crois qu’on doit nécessairement l’entendre quelle que soit la décision que l’on prendra sur la clôture.

M. le président. - Si M. de Foere désire parler dans la discussion générale, je crois effectivement que je dois lui maintenir la parole. Je lui ferai cependant remarquer qu’il pourra parler dans la discussion des articles. (A demain ! à demain !)

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - M. le président, il est entendu que le second vote de la loi des pensions est fixé à demain.

Un membre. - On pourrait le fixer à demain.

M. le président. - La loi avec les amendements sera distribuée ce soir. On pourra donc s’occuper demain du second vote. Ce sera à l’assemblée à décider si elle admet cette proposition, parce qu’alors il n’y aura pas 24 heures entre les deux votes.

Projet de loi qui autorise le gouvernement à exécuter le réendiguement du poldre de Lillo

Motion d"ordre

M. Cogels. - Messieurs, il y a un projet très urgent dont on pourrait fixer la discussion entre les deux votes, c’est celui relatif au rendiguement du poldre de Lillo.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Messieurs, en effet, il est de notre devoir d’appeler l’attention de la chambre sur un fait très important. On avait toujours supposé jusqu’à présent que le rendiguement du poldre de Lillo coûterait environ un million. Le gouvernement a reçu un grand nombre de soumissions. Il en est une par laquelle on ne nous demande qu’une somme de 508,000 fr., c’est-à-dire une somme inférieure presque de moitié à l’estimation qui avait toujours été faite ; mais le gouvernement doit se prononcer avant le 31 de ce mois.

De plus, je dirai que cette soumission est faite par une compagnie d’entrepreneurs qui offre toutes les garanties désirables de capacité et de loyauté. Aucune démarche n’a été faite vis-à-vis de moi personnellement ; je ne connais les faits que par la lecture des pièces que j’ai faite hier soir. Ce sont les mêmes entrepreneurs qui ont fermé, à l’époque où j’étais ministre des travaux publics, le polder de Borgerweert, et ils se sont acquittés de ce travail avec la plus grande habileté.

Je dis que cette soumission est un fait extrêmement important, et que la chambre doit prendre en considération. Je demanderai donc que la discussion de ce projet soit fixée, si c’est possible, à samedi.

M. le président. - Tout ce que je puis faire, c’est le porter cet objet à l’ordre du jour après ceux qui s’y trouvent déjà pour demain et samedi. La chambre n’est plus en nombre pour prendre une résolution.

M. Huveners. - Messieurs, les entrepreneurs dont parle M. le ministre ont fait deux soumissions ; la dernière est 508,000 fr., et le terme fatal est fixé au 31 de ce mois. L’autre soumission au contraire et de 528,00 fr., et il n’y a pas de terme fixé, de sorte que la considération que l’on invoque pour demander la discussion immédiate, n’est pas fondée.

Messieurs, je faisais partie de la section centrale qui a examiné le projet de loi sur le rendiguement du poldre de Lillo. Nous n’avons pas eu le temps d’examiner ce projet comme il devait l’être ; il n’a été adopté que par 4 voix contre 3, on est venu invoquer l’urgence en disant que le gouvernement pourrait perdre par un long retard 2 à 300 mille fr., tandis que la perte ne peut être que de 20,000 fr.

M. de Mérode. - Je demande la parole.

M. le président. - La chambre n’étant plus en nombre, la séance est levée.

- La séance est levée à 4 heures et 1/2.