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Chambres des représentants de Belgique
Séance du mercredi 23 décembre 1835

(Moniteur belge n°360, du 25 décembre 1835, Moniteur belge n°361 et 362, des 26 et 27 décembre 1835)

(Moniteur belge n°360, du 25 décembre 1835)

(Présidence de M. Raikem.)

Appel nominal et lecture du procès-verbal

La séance est ouverte à 11 heures et demie.

M. de Renesse fait l’appel nominal à midi.

M. Schaetzen lit le procès-verbal de la séance précédente ; la rédaction en est adoptée.

Projet de loi accordant des crédits provisoires au budget du ministère de la guerre

Dépôt

M. le ministre de la guerre (M. Evain) présente à la chambre un projet de loi tendant à mettre à la disposition du département de la guerre un crédit provisoire de 3 millions pour le service du mois de janvier.

M. de Jaegher. - Je propose de renvoyer séance tenante le projet à l’examen de la section centrale qui a été chargée de l’examen du budget de la guerre.

- La proposition de M. de Jaegher est adoptée.

Projet de loi relatif au classement des tribunaux de première instance de Hasselt et de Verviers

Dépôt

M. de Behr dépose sur le bureau un projet de loi relatif au classement des tribunaux de Hasselt et de Verviers.

- L’impression et la distribution en sont ordonnées.

Projet de loi relatif au personnel de la cour d'appel de Bruxelles

Rapport de la section centrale

M. Demonceau dépose un rapport relatif à l’augmentation du personnel du tribunal de Bruxelles et au traitement des substituts.

- L’impression et la distribution en sont ordonnées.

Projet de loi portant le budget des voies et moyens de l'exercice 1836

Discussion du tableau des recettes

Trésor public

M. le président. - L’ordre du jour appelle la discussion de l’article du budget des voies et moyens, ajourné dans la séance précédente. Il est relatif aux intérêts de l’encaisse de l’ancien caissier-général.

M. Fallon. - Il s’agit de savoir d’abord si la chambre s’occupera de l’examen de cette question avant d’avoir terminé le budget des voies et moyens. Demain nous ne serons plus en nombre. Il est important d’évacuer dans la séance d’aujourd’hui le budget des voies et moyens et les lois dont le vote avant le 1er janvier est indispensable.

M. Rogier. - Je ne sais pas si la chambre sera en nombre demain. J’ignore pour quel motif elle ne le serait pas. Si l’intention de la chambre est de s’ajourner, il me semble que dans tous les cas il serait bon qu’elle fixât le jour destiné à la discussion importante qui doit être remise. Pour nous, nous ne demandons pas mieux que de voir cette discussion commencée. Nous sommes prêts à soutenir la discussion dès aujourd’hui. Mais le rapport qui vous a été fait sur la convention conclue entre l’ancien ministère et la société générale pourrait être long, attendu qu’il contient de graves inculpations contre nous ; je crois que nous sommes en droit de réclamer au moins une séance pour être entendus dans notre défense. Il semble donc difficile d’entamer cette discussion avant la séparation de la chambre. Il y a d’autres projets à voter immédiatement outre le budget des voies et moyens ; par exemple, la loi tendant à autoriser les députations provinciales à dresser les budgets des provinces.

La loi des péages n’est pas aussi urgente ; le gouvernement pourrait se dispenser pendant un certain temps d’accorder une concession. Je citerai une autre loi qui doit être votée avant le 1er janvier. C’est celle sur la sortie des os. Il est impossible qu’elle donne lieu à discussion, si l’on veut maintenir l’état de choses existant. Mais si l’on y apporte des modifications, il est probable qu’une discussion assez longue se présentera. Pour ma part, j’aurai dans ce cas des observations à présenter à l’assemblée. Il me semble nécessaire que la chambre prenne dés à présent une décision pour fixer l’ordre de ses discussions, qu’elle dise si la discussion sur le rapport de l’honorable M. Fallon aura lieu immédiatement ou à la rentrée des chambres après le congé de janvier. Quant à nous, nous ne reculons pas devant la discussion ; au contraire, nous la désirons.

M. Meeus. - Quant à moi, je désirerais que l’on n’ajournât pas la discussion relative aux questions que doit soulever dans cette enceinte la convention passée entre la société générale et le gouvernement. Si cependant la chambre en décidait autrement, j’espère qu’elle voudrait bien me permettre de répondre aux discours qui ont été prononcés dans la discussion générale, par les honorables MM. Doignon et Desmet.

Je suis autant que personne avare des moments de la chambre. Comme je m’attendais à ce que la discussion relative à la convention dont j’ai parlé eût lieu avant la fin de l’année à l’occasion du budget des voies et moyens, j’avais cru inutile de prendre la parole dans la discussion générale, comptant bien en trouver l’occasion lorsque nous serions arrivés à l’article relatif aux intérêts de l’encaisse du caissier-général de l’Etat.

Il importe, messieurs, que les discours des honorables membres ne restent pas sans réponse. Ils sont remplis de faits erronés et peuvent, s’ils ne sont pas réfutes, produire des impressions fâcheuses pour un établissement dont tout au moins vous devez ménager le crédit. Je demande donc que si l’on prononce l’ajournement, l’on veuille bien me permettre de répondre aux membres qui ont attaqué la société générale. Selon mon habitude je ne ferai pas abus de la parole. Car j’aime à m’exprimer en peu de mots.

M. Fallon. - Je désire aussi que l’on puisse en finir avec la banque. Il faut que l’on se prononce sur la convention faite sous l’ancien ministère et sur les autres questions qui s’y rattachent.

M. Demonceau propose de fixer la discussion de l’article relatif à la banque au mois de janvier.

M. Fallon. - Je partage entièrement l’avis de M. Demonceau de ne fixer la discussion qui nous occupe qu’au 12 janvier, c’est-à-dire à l’époque de la rentrée de la chambre. Chaque année l’on essaie d’avancer cette rentrée, et chaque année les membres les plus diligents sont victimes de leur zèle, parce que la chambre ne se trouve pas en nombre suffisant pour délibérer. Il est fort douteux, d’ailleurs, que nous puissions entamer cette question plus tôt. Car il sera impossible de réunir la chambre la semaine prochaine. Je me rallie donc à la proposition de M. Demonceau, mais je pense qu’il faudrait fixer un jour. Ce jour pourrait être le 12 janvier.

M. Lebeau. - Puisque la commission elle-même, par l’organe de son rapporteur, demande l’ajournement motivé sur des considérations qui frappent tous les esprits, à savoir la résolution que semble avoir prise la chambre de se donner une vacance, considérations qui se fortifient encore de la nécessité de voter plusieurs lois urgentes, qui doivent être votées ou renouvelées avant le 1er janvier, je n’insisterai pas pour une discussion immédiate, quoique je la désire aussi vivement que mon honorable ami M. Rogier.

Je crois comme lui que nous avons le plus grand intérêt à rectifier beaucoup de faits qui, malgré le caractère honorable de MM. le rapporteur et les membres de la section centrale, ne me paraissent pas empreints de l’impartialité et de l’exactitude désirables. Je ne m’étendrai pas davantage sur ce point. La chambre me permettra d’émettre le vœu que la discussion du rapport de l’honorable M. Fallon soit fixée dans le délai le plus rapproché possible. La chambre comprendra tout ce qu’il y a de légitime dans notre impatience.

Je demanderai donc, m’associant aux vœux de M. le rapporteur lui-même, que le jour soit le plus rapproché possible. Je laisserai à la chambre le soin de décider la question de savoir si elle ne pourrait concilier avec l’ajournement demandé l’autorisation d’entendre l’honorable M. Meeus, qui croit avoir le droit de se constituer le défenseur d’un établissement dont d’autres membres se constituent les accusateurs. C’est une question de justice sur laquelle je n’ai pas à me prononcer. Je ne suis ni l’avocat de la banque, ni son antagoniste par système. C’est une question de bonne foi que la chambre décidera.

M. Demonceau. - Je demande que la discussion de l’article relatif à l’encaisse de l’ancien caissier-général soit fixée au 11 janvier. J’ai choisi ce jour, parce qu’il n’est pas probable que nous puissions nous réunir avant cette époque.

Il est très important que la question de la banque soit examinée. Elle soulève des questions très importantes de droit civil et public. Quant à moi, je tiens à les examiner à fond. Il ne nous resterait pas assez de temps, avant la fin de l’année, pour cet examen. C’est tout au plus si nous pouvons terminer toutes les lois dont le vote est jugé indispensable. Je crois en conséquence que ma proposition ne peut rencontrer d’opposition dans la chambre.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Je proposerai de ne pas fixer de jour déterminé, mais simplement de fixer la discussion de l’article relatif à la banque vers la rentrée de la chambre. Dans le moment actuel nous ne pouvons nous déterminer sur le jour de la rentrée, attendu que nous ne savons pas quand nous nous séparerons. Si la chambre s’ajournait dès demain, elle aurait à examiner si le terme du 11 janvier n’est pas trop éloigné.

M. Dumortier. - J’ai demandé la parole pour faire une réflexion. C’est que l’honorable député de Bruxelles, qui a demandé à être entendu, a laissé passer le temps nécessaire pour parler, la discussion générale a été close.

C’était dans cette discussion qu’il devait prendre la parole. Ce n’est pas comme directeur de la banque, sans doute, qu’il la demande. Personne n’a le mandat de défendre la banque dans cette enceinte. L’on ne pouvait accorder la parole à l’honorable membre, sans l’accorder également à ceux qui voudront répondre.

M. Fallon. - Je voulais faire une observation qui se rattache à celle de l’honorable M. Dumortier. Je crois qu’il est de totale justice d’entendre M. Meeus. Mais je ferai remarquer que si nous commençons par l’écouter, d’autres membres voudront lui répondre. Nous absorberons cette séance dans la discussion de cette question. Je demande que, préalablement, l’assemblée s’occupe de l’ordre du jour ; s’il nous reste assez de temps après l’achèvement des lois reconnues urgentes, nous accorderons la parole à M. Meeus.

M. Meeus. - Je croyais m’être bien fait comprendre. J’ai fait observer à la chambre que si je n’avais pas pris la parole dans la discussion générale, c’était pour ne pas faire perdre de temps à la chambre, parce que je pouvais m’attendre à voir ouvrir une discussion sur la convention passée entre le gouvernement et la société générale. J’y trouvais un à-propos pour répondre aux discours des différents membres qui ont attaqué la banque : si aujourd’hui vous ne me laissez pas réfuter ces discours, vous permettrez que des faits erronés subsistent, et préjudicient à un établissement pour le crédit duquel il me paraît que l’on fait fort peu de chose.

Quand j’ai demandé la parole pour répondre, ce n’était pas comme gouverneur de la banque. Dans cette enceinte je ne suis que député. Comme député, je puis aussi bien défendre cet établissement qu’il appartient à d’autres de l’attaquer.

Déjà, dans une séance précédente, l’honorable M. Dumortier a voulu voir en moi le gouverneur de la banque. Quant à moi, je ne vois ici que des députés. Je ne vois pas même dans l’honorable M. Dumortier un académicien. Comme député, j’ai le droit de relever des assertions erronées sur un établissement quelconque, quand je sais qu’elles sont contraires à la vérité.

M. Verdussen. - Le motif qu’a fait valoir l’honorable M. Meeus pour relever les contre-vérités dont certains discours lui paraissent entachés, me paraît un motif au contraire pour ne pas l’entendre. Si l’honorable orateur émet des faits qui peuvent être contestés par d’autres membres, ils pourront lui répondre par le même argument ; il existera une prévention en faveur du dernier qui aura parlé. Si les faits dont se plaint l’honorable membre devaient produire une impression aussi fâcheuse, il aurait dû les relever plus tôt. Sa proposition ne tendrait à rien moins qu’à nous entraîner dans la discussion du fond, interminable aujourd’hui.

M. Dumortier. - L’honorable préopinant a présenté en partie les objections que j’avais à soumettre. Il me reste à répondre à M. Meeus

Il a dit qu’il ne parlait pas dans cette enceinte comme directeur de la banque. Je sais parfaitement que ce n’est pas en cette qualité qu’il demande la parole lorsque la discussion générale est close. Quoique la banque soit une puissance très chère pour nous, elle n’en est pas venue à ce degré de pouvoir que son directeur ait le droit de parler, comme le ministre, quand il le veut. Si je lui ai fait l’observation que le directeur de la banque ne pouvait parler après la clôture d’une discussion, c’est que M. Meeus a dit lui-même en une autre circonstance qu’il était très lié avec le gouverneur de la banque.

Vous jugerez, messieurs, si vous devez entendre ou non son discours. Si l’honorable membre est admis à parler, je demanderai également la parole. Maintenant que la discussion générale a été close, il faut que les choses soient égales pour tous.

M. Duvivier. - Comme la chambre paraît déterminée à renvoyer la discussion de la convention faite avec la banque à l’époque de sa rentrée, je demanderai que l’on réimprime les pièces relatives à cette convention. Il ne s’en trouve pas au greffe un nombre d’exemplaires suffisant pour les 15 ou 20 nouveaux membres à qui la distribution n’en a pas été faite.

M. Jadot, rapporteur. - Il me semble que l’honorable M. Meeus, s’il tient à réfuter les discours prononcés par les honorables MM. Doignon et Desmet, pourrait faire insérer le sien au Moniteur. L’effet qu’il en attend serait rempli.

M. Lebeau. - Il me semble que l’on simplifierait beaucoup la discussion incidente qui nous occupe, si l’on commençait par statuer sur la proposition de l’honorable M. Demonceau modifiée par M. le ministre de l’intérieur, et qui ne paraît pas devoir rencontrer de difficultés. Cette première décision de la chambre mettra les intéressés à même de savoir pour quand ils doivent être prêts à soutenir la discussion. Pour moi, je suis préparé. Il est possible que beaucoup de membres ne le soient pas.

Je suis du reste sans inquiétude sur le résultat de l’ajournement. Quoique j’éprouve la plus vive impatience d’aborder la discussion du rapport de l’honorable M. Fallon, je me confie assez dans la justice, dans la loyauté de mes honorables collègues, pour être sûr qu’ils suspendront leur jugement jusqu’à ce qu’ils aient entendu la contrepartie de ce rapport. C’est confiant dans ces dispositions que je n’insiste pas sur une discussion immédiate.

M. Meeus. - J’ai débuté en disant que j’étais plus que personne avare du temps de la chambre. Je sais le prouver. Je renonce à répondre aux discours de MM. Desmet et Doignon ; j’espère que vous voudrez bien suspendre votre jugement sur leurs discours, jusqu’à ce qu’il été permis d’y répondre. (Oui, oui.) Vous suspendrez votre opinion jusqu’à la discussion.

En attendant, vous vous rappellerez ce que le discours du trône, à l’ouverture de la session de 1833, a dit à l’occasion de la convention conclue avec la société générale ; vous vous rappellerez les paroles royales qui ont été prononcées en faveur de l’établissement qui y avait souscrit.

M. Dubus. - Je dirai qu’il n’y a pas seulement un discours auquel l’honorable M. Meeus est si pressé de répondre. Il y a un rapport de la commission qui contient certains développements auxquels il a intérêt à répondre. Ce rapport a été imprimé et distribue. S’il désire y faire une réponse, il pourra la faire imprimer. Nous aurons dès lors sous les yeux les pièces du procès.

Un honorable député de Bruxelles, parlant sur l’ajournement, a dit que la commission elle-même, par l’organe de son rapporteur, demandait l’ajournement. Je ne sais pas si cette expression est exacte. La commission reconnaît qu’il y a impossibilité de se livrer à cette discussion, parce que les discours de plusieurs membres doivent occuper plusieurs séances.

Il est évident qui nous ne pouvons aborder cette discussion en ce moment, puisqu’il nous reste à peine assez de temps pour voter des lois qui doivent être indispensablement portées avant le 1er janvier. Déjà le sénat se plaint qu’on le force à voter au galop. Il faut donc laisser à cette chambre du pouvoir législatif le temps de les examiner.

Quant à la motion qui fixe l’ajournement jusqu’au 11 janvier, elle me paraît admissible. Il est important que la chambre se trouve en grand nombre pour cette discussion.

Il est même à désirer qu’elle se trouve au complet. Voilà pourquoi je voudrais que la discussion ne commençât pas précisément le jour de la rentrée, mais seulement lorsque la chambre présentera un nombre de membres présents qui convienne à l’importance de la discussion. (Approbation).

M. Dumortier. - Je demanderai à MM. les ministres s’ils peuvent consentir à ce que l’on ne discute pas les budgets immédiatement à la rentrée de la chambre.

Nous arriverons au 20 ou 21 janvier, sans avoir voté aucun budget ; je pense qu’il vaudrait mieux mettre cette discussion après le vote des budgets.

M. Gendebien. - Si ma mémoire est fidèle, quand on s’est proposé de discuter la difficulté qui a existé entre la banque et le gouvernement et qui existe maintenant entre la banque et la chambre, l’honorable ministre des finances a demandé qu’on ajournât la discussion de cette question jusqu’à celle du budget des voies et moyens, en ajoutant qu’il présenterait des conclusions qui resserreraient la discussion et en faciliteraient la solution. Si, dis-je, ma mémoire est bonne, c’est ainsi que les choses se sont passées.

Je demanderai dès lors pourquoi le ministre n’a pas présenté ces conclusions. Je demanderai en outre, pour le cas où ma mémoire serait en défaut, si le ministre ne pourrait pas nous présenter des conclusions. Il me semble qu’il serait utile que le gouvernement qui est en mesure de connaître les faits, se prononçât sur cette question.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Messieurs, je me suis borné à dire que la chambre serait saisie de la question de la banque lors de la discussion du budget des voies et moyens ; j’ai satisfait à ma promesse puisqu’en ce moment même cette question est à l’ordre du jour et qu’il ne s’agit plus actuellement que de décider si on la discutera aujourd’hui, ou si on la renverra à une époque déterminée après les vacances, soit avant, soit après le vote des budgets.

Nous n’avions pas promis de présenter des conclusions dans le budget des voies et moyens ; cependant, lorsque la chambre abordera la discussion, nous nous expliquerons sans aucune espèce de répugnance.

Quant à l’époque qu’il convient de fixer pour cette discussion, elle dépend du temps que la chambre croira devoir prendre pour ses vacances. Si elle devait se réunir le 5 ou le 6, comme nous désirons que cette question de la banque que nous voudrions voir enfin tranchée, soit discutée le plus tôt possible, nous demanderions qu’elle fût mise à l’ordre du jour immédiatement après le renouvellement de l’année. Si la chambre ne devait reprendre ses travaux que vers le 12 janvier, et qu’on crût que la discussion dont il s’agit pût durer une dizaine de jours, il serait peut-être plus utile de remettre cette discussion après le vote des budgets. Je ne pense pas toutefois que la discussion puisse durer aussi longtemps ; les opinions sur cette question, déjà débattue dans tous les sens, doivent être formées quoi qu’on puisse dire, et quels que soient les discours qu’on pourra prononcer, je crois que quatre ou cinq séances suffiront pour prendre une résolution.

Quoi qu’il en soit, comme cette question paraît exciter une sorte d’agitation dans cette enceinte, il serait bon de la résoudre le plus tôt possible.

Je demanderai en conséquence qu’on fixe la discussion relative à la banque au jour de la rentrée de la chambre.

M. Demonceau. - La proposition de M. le ministre est la même que la mienne, puisque ce serait le 11 janvier qu’on se réunirait la première fois.

M. Devaux. - Je ne sais quelle sera la décision de la chambre entre la proposition du ministre de l’intérieur et celle de M. Dumortier, qui demande qu’on fixe la discussion des questions relatives à la banque après les budgets ; pour moi, je désirerais qu’on fixât cette discussion seulement après ce qui est indispensable, c’est-à-dire après le budget de la guerre. La chambre pourrait de cette manière être en grand nombre quand on s’occupera de la banque.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Nous nous rallierons bien volontiers à la motion de l’honorable M. Devaux, qui me paraît très raisonnable. Le budget de la guerre sera voté pour le 20 janvier. La chambre pourra se trouver au grand complet quand nous commencerons la discussion sur la banque.

- La chambre consultée décide que la discussion relative à la banque aura lieu après le vote du budget de la guerre.

Projet de loi portant le budget des ministères des affaires étrangères et de la marine de l'exercice 1836

Rapport de la section centrale

M. Simons dépose le rapport de la section centrale chargée d’examiner le budget des affaires étrangères et de la marine.

- Ce rapport sera imprimé et distribué.

Projet de loi accordant des crédits provisoires au budget du ministère de la guerre

Rapport de la commission

M. le président. - M. de Puydt a la parole pour présenter le rapport sur la demande de crédit provisoire faite par le ministre de la guerre.

M. de Puydt, rapporteur. - Messieurs, la section centrale, adoptant les motifs d’urgence sur lesquels se fonde la demande de crédit supplémentaire faite par M. le ministre de la guerre, est d’avis de lui accorder ce crédit à valoir sur le budget de 1836.

Cependant, et sans vouloir rien préjuger relativement à l’adoption future de ce budget, la section centrale pense que le crédit de trois millions que la chambre accorderait, doit être imputé par douzièmes sur chaque chapitre et article du budget, tel qu’elle l’a réglé par son précédent rapport, et en se renfermant dans les limites des seules allocations qu’elle a consenties.

Elle propose en conséquence le projet de loi ci-après :

« Léopold, etc.

« Article unique. Il est ouvert au ministre de la guerre un crédit provisoire de la somme de trois millions de francs, pour faire face aux dépenses de janvier 1836.

« Ce crédit sera imputé proportionnellement sur les différents chapitres et articles du budget tel qu’il a été proposé provisoirement par la section centrale. »

- La chambre décide que ce rapport sera discuté immédiatement après le budget des voies et moyens.

Projet de loi portant le budget des voies et moyens de l'exercice 1836

Discussion du tableau des recettes

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Je viens de déposer sur le bureau de la chambre la pièce réclamée dans la séance d’hier, concernant la cession de la calamine de Moreslet.

Je ne pense pas qu’il soit utile d’imprimer cette pièce. Les membres qui désireraient prendre connaissance de cette pièce pourront la lire. Elle restera déposée sur le bureau. Je pense que ce serait une dépense inutile que de l’imprimer.

Cependant, si après la lecture de la pièce on en croyait l’impression nécessaire, on pourrait la demander.

M. Fallon. - Je demanderai à M. le ministre si cette impression présente des inconvénients.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Il n’y en a aucun.

M. Fallon. - Dans ce cas, je demanderai l’impression au Moniteur.

- La chambre décide que l’impression de la pièce déposée aura lieu par la voie du Moniteur.

Vote des dispositions légales

Article premier

M. le président. - Voici l’article premier du projet du gouvernement :

« Les impôts directs et indirects existants au 1er décembre 1835, en principal et centimes additionnels ordinaires et extraordinaires, tant pour le fonds de non-valeurs qu’au profit de l’Etat, des provinces et des communes, continueront à être recouvrés pendant l’année 1836, d’après les lois et les tarifs qui en règlent l’assiette et la perception, sauf les modifications ci-après. »

La section centrale propose de terminer l’article de cette manière :

« Sauf les modifications établies dans l’article suivant. »

M. de Mérode propose une disposition additionnelle qui, je crois, se rapporte à cet article ; elle est ainsi conçue :

« A titre de subvention éventuelle destinée au remboursement de la dette flottante, il sera en outre prélevé cinq centimes sur le principal et les additionnels ordinaires et extraordinaires, au profit du trésor, de la contribution foncière, personnelle et des patentes, des droits de douane et de tonnage, des droits d’accises et timbres collectifs, et des droits de timbre, enregistrement, greffes, hypothèques et succession. »

M. de Mérode a la parole pour développer son amendement.

M. F. de Mérode. - Messieurs, après le discours que j’ai eu l’honneur de prononcer devant vous, sur l’insuffisance des voies et moyens, je n’ai pas besoin d’ajouter à ma proposition de longs développements. Avoir recours aux émissions de bons du trésor est une sage mesure dans les moments de crise, dans les moments où l’impôt ne peut fournir à toutes les exigences ; mais, en créant une dette flottante, il faut être fermement résolu à l’amortir aussitôt que possible. Y a-t-il maintenant possibilité d’en amortir une partie ? évidemment oui. L’année dernière, la loi des voies et moyens accorda au trésor une subvention de 10 p. c. ; elle a été perçue, je ne dis pas sans gêner aucunement, mais du moins, sans froisser les contribuables. Malheureusement, il en a arrêté le recouvrement au bout de 8 mois, parce que les craintes de guerre étaient calmées ; cependant, le trésor public a gagné quelques millions, dont l’utile placement n’a pas été difficile. Qui donc regrette maintenant les sacrifices légers auxquels il a été soumis pour recueillir ces millions ? personne, je pense. Il en sera de même toutes les fois que l’on aura le courage de verser quelques subsides supplémentaires dans les caisses de l’Etat. Aujourd’hui, chez nous, le prince et les ministres ne disposent pas de la fortune publique, tous les revenus nationaux sont employés avec le consentement des représentants du pays au service réel de l’Etat.

Dès lors, messieurs, pourquoi n’agirions-nous pas avec la prudence d’un bon père de famille lorsqu’il met de niveau ses dépenses et ses recettes ? Le bon père de famille se prive d’une partie de ses revenus pour assurer son avenir et celui de ses enfants. Il se garde d’accumuler ses obligations, il les rembourse dès qu’il le peut. Faisons de même, messieurs : nous avons une dette flottante de 13 millions qui ne repose sur aucune acquisition, sur aucune création productive ; il nous est facile de la rembourser par tiers en trois années, et cela au moyen de la subvention que je vous propose. Ne croyez pas qu’il y ait obstination de ma part, lorsque je réclame l’augmentation du budget des recettes. Il n’y a qu’un désir sincère de voir gérer avec sagesse et non avec mollesse et abandon les affaires du pays. J’y prends intérêt comme aux miennes propres. Je veux traiter les unes comme les autres.

Messieurs, si dans les années favorables vous vous contentez de mettre les recettes au niveau des dépenses, lorsque précédemment vous aurez été forcés par les circonstances de contracter des dettes, vous finirez à la longue par accroître outre mesure les charges de la nation. Peut-on croire, en effet, que l’avenir sera toujours un temps de félicité ? Non certainement ; peu d’années successives se passeront sans alternatives malheureuses, sans fléaux, sans disette qui nécessiteront le recours à des ressources extraordinaires. N’avons-nous pas aujourd’hui même à indemniser certaines pertes qui réclament instamment notre sollicitude toute particulière ? Laisserez-vous ultérieurement les propriétaires des polders inondés autour de Lillo et Liefkenshoeck sans dédommagement annuel de la privation qu’ils éprouvent de tous leurs revenus ? Naguère j’ai visité ces terres désolées ; j’ai parcouru la limite de ces champs fertiles couverts d’eau et de boue, avec ceux auxquels ils appartenaient. J’étais accompagné du bourgmestre du village de Lillo actuellement détruit. Il possédait lui-même une certaine aisance ; chassé de son domicile, il est maintenant dans un complet dénuement, et tandis que la convention du 21 mai nous procure les avantages de la paix, lui et ses compagnons d’infortune subissent, sans en apercevoir le terme, toutes les calamités de la guerre.

Vous peindrai-je aussi de nouveau la situation fâcheuse d’une grande partie du Luxembourg qui attend avec impatience la reprise des travaux abandonnés depuis 1830 ? Non, messieurs ; mais je ferai valoir en faveur de cette province une considération spéciale qu’il est bon de vous rappeler ; les dépenses pour l’armée ont profité à tout le pays occupé par les troupes.

Le Luxembourg, où la présence de l’armée était inutile pour prévenir les agressions de la Hollande, n’a recueilli de ces dépenses presqu’aucune part. Lorsqu’on tire d’un pays des contributions qu’on lui rend par d’autres voies, il ne s’appauvrit point ; mais si une contrée paie et ne reçoit pas l’équivalent de ce qu’elle verse annuellement, comment peut-elle éviter une misère croissante ? La province de Luxembourg est éclatée ; il faut la rapprocher des autres par des communications, et sans argent, point de travaux.

Je sais que l’honorable M. de Puydt vous a soumis déjà une proposition d’emprunt sur l’excédent du produit des barrières, emprunt dont le capital serait employé à construire plus activement les routes et canaux commencés ou en projet. M. de Puydt veut renouveler sa proposition. Je ne suis pas ennemi de semblables emprunts, parce qu’ils offrent souvent des moyens de richesses supérieures aux capitaux alloués pour les obtenir. Cependant, messieurs, les dettes mêmes utilement contractées, ont toujours de l’inconvénient, et je ne consentirais volontiers à en charger le pays que si je le voyais résolu d’autre part à se dégrever des 13 millions de dettes flottantes qui ne reposent sur rien.

On nous propose un budget de recette de 84 millions ; augmentons-le de 4 millions pendant trois années, et cette dette flottante disparaîtra au grand avantage et des contribuables et du crédit public qui s’affermira de plus en plus.

Il me reste à dire un mot sur les économies dont j’entends parler quelquefois, et que j’admets avec plaisir lorsqu’elles ne nuisent pas au service public ou qu’elles ne portent point pour des sommes minimes l’inquiétude et le découragement parmi les employés.

Si l’on m’indique des économies bien entendues, je les adopterai d’autant plus volontiers qu’elles serviraient encore à réduire nos obligations.

- L’amendement de M. de Mérode est appuyé. Plusieurs membres demandent la parole.

M. le président. - M. Fallon a la parole.

M. Eloy de Burdinne. - Je l’avais demandée tout le premier.

M. Dubus. - Je l’ai demandée pour une motion.

M. Fallon. - C’est aussi pour une motion que j’ai demandé la parole.

C’est pour demander une explication à M. de Mérode, pour le prier de vouloir bien dire si c’est en qualité de ministre d’Etat ou de député qu’il a fait sa proposition.

M. F. de Mérode. - C’est comme simple député que j’ai présenté mon amendement ; je ne me suis nullement entendu avec le ministre des finances pour la proposer.

M. Dubus. - Messieurs, assurément cette discussion n’est pas inopinée pour l’honorable ministre d’Etat qui vient de faire la proposition dont il s’agit, car il vous a lu un discours à l’appui. Mais je crois pouvoir assurer qu’elle est inopinée par les autres membres de cette chambre. Je dois manifester mon étonnement de ce qu’au moment où nous avons en quelque sorte achevé la discussion des voies et moyens et où nous ajournons pour cause d’urgence les parties du projet qui devaient donner lieu à une longue discussion, on vienne jeter à la traverse ce nouvel objet de discussion qui est très grave, comme pour empêcher de terminer la loi dont nous avons à nous occuper.

Messieurs, nous avons fixé non seulement les sommes que nous allouons en principal sur l’impôt, mais nous avons fixé aussi le nombre des centimes additionnels. Tout le tableau a été discuté, plusieurs articles ont été l’objet de propositions spéciales, et après que toutes les questions relatives aux diverses natures d’impôt ont été discutées et résolues par la chambre, on vient en quelque sorte remettre tout en question.

Messieurs, que penseriez-vous d’un amendement que je déposerais et qui tendrait à réduire de 5 p. c. toutes les sommes portées au tableau ? Vous diriez : Il faut le rejeter par la question préalable, parce que la chambre s’est prononcée ; elle a fixé l’impôt quant au principal et aux centimes additionnels ; vous ne pouvez pas, par un moyen détourné, remettre en question tout ce que la chambre a décidé.

C’est la même chose que vous propose l’honorable M. de Mérode, avec cette différence qu’au lieu d’un dégrèvement c’est un surcroît de charge ou augmentation de cinq centimes additionnels qu’il propose sur tous les impôts. Il est trop tard pour proposer un semblable amendement. Je vous rappellerai la discussion qui a eu lieu relativement à l’impôt foncier ; loin d’être disposé à l’augmenter, on a demandé de le réduire d’une part de 10 centimes et d’autre part de 5 ; ces propositions ont été mises aux voix, et après qu’elles ont été rejetées, on vient vous proposer une augmentation.

C’est alors que l’honorable M. F. de Mérode qui, paraît-il d’après son discours, avait déjà formé le dessein de proposer son amendement, devait le présenter et dire qu’au lieu de diminuer l’impôt, on devait l’augmenter ; la chambre aurait examiné d’une part la question d’augmentation et de l’autre la question de diminution.

Je pense qu’il n’est plus temps de présenter un amendement, maintenant que nous avons arrêté le tableau ; car ici, sous la forme de disposition additionnelle, c’est une augmentation considérable qu’on propose à tout le tableau. Si vous l’admettiez, vous seriez obligés d’ajouter au tableau un article qui comprît le calcul de ces cinq centimes additionnels sur toutes les contributions. Sous ce rapport je propose la question préalable. Si la chambre n’adoptait la question préalable, je proposerais l’ajournement. La chambre ne peut pas aborder la discussion d’un amendement semblable sans examen des sections et de la section centrale. Vous n’auriez qu’une discussion inopinée, et quand il s’agit d’augmenter les charges du peuple, vous devez au moins en faire l’objet d’une mûre délibération.

M. le ministre des affaires étrangères (M. de Muelenaere). - Je crois que l’honorable député de Tournay économiserait le temps de la chambre s’il renonçait à la question préalable et à la motion d’ajournement. Ce qu’on pourrait faire de mieux, ce serait de mettre tout simplement la proposition aux voix, car une proposition semblable n’est pas de nature à pouvoir être faite incidemment ni à être adoptée sans discussion.

M. F. de Mérode. - M. Dubus a prétendu que j’aurais dû proposer mon amendement quand il s’est agi de l’impôt foncier. Je lui ferai observer que mon amendement s’appliquant à toutes les catégories d’impôt, il m’eût été difficile de le proposer plus tôt que je ne l’ai fait. Si on n’en veut pas, on votera contre ; mais les motifs que j’ai développés resteront, et le public les appréciera.

M. Gendebien. - Tout en votant pour la question préalable, je n’entends pas méconnaître les motifs dont l’honorable M. de Mérode a appuyé sa proposition, Il n’est personne qui soit plus disposé que moi à venir au secours de ceux qui souffrent et particulièrement des malheureux habitants des polders. J’ai fait plusieurs motions dans le but de les secourir. Si je fais ici cette observation, c’est pour qu’ils ne soient pas découragés par le vote que la chambre pourra émettre, et qu’ils sachent que si on repousse la proposition de M. de Mérode, ce n’est pas en raison des motifs dont il l’appuie, mais à défaut de temps pour l’examiner.

M. F. de Mérode. - Je retire ma proposition puisqu’elle n’est pas bien accueillie, mais je déclare que l’année prochaine je la renouvellerai. On sera prévenu assez longtemps d’avance.

M. le président. - L’article se terminant par ces mots : « sauf les modifications suivantes, » je crois devoir commencer par mettre aux voix les articles qui apportent des modifications à l’article premier. Nous reviendrons ensuite à cet article.

Article 2

« Art. 2. Il ne sera payé en principal que quinze francs par cheval servant à la selle ou à l’attelage de voitures suspendues sur ressorts ou soupentes, mais employé principalement et habituellement dans l’exercice de leur profession par les médecins, chirurgiens, artistes vétérinaires, fabricants, commis-voyageurs et cultivateurs, dont la culture forme le principal moyen d’existence.

« Sont soumis à la même taxe les chevaux tenus pour le service de la garde civique, lorsqu’ils servent en même temps pour d’autres usages, à la selle ou à des voitures suspendues.

« Toutefois, les médecins, chirurgiens, artistes vétérinaires, commis-voyageurs, et les gardes civiques, ne pourront jouir pour plus d’un cheval du bénéfice des précédentes dispositions. Tous autres chevaux tenus par eux, et servant aux mêmes usages, seront imposés comme chevaux de luxe.

« En cas de contestation relativement à l’usage du cheval ou à la condition exprimée à l’égard du cultivateur, la cotisation sera établie d’après une décision de la députation permanente des conseils provinciaux, prise sur l’avis de la commission instituée par l’article 8 de la loi sur la contribution personnelle, et dont chaque fraction avisera séparément lorsqu’il y aura partage égal de voix.

« L’avis de la commission sera présenté à la députation permanente par l’intermédiaire du directeur des contributions directes, cadastre, douanes et accises. »

M. le président. - La section centrale propose de renvoyer ce qui fait l’objet de cet article à une commission, à l’effet d’être examiné et converti en projet de loi séparé.

Le ministre a déclaré ne pas se rallier à cette proposition.

M. Demonceau. - Si M. le ministre voulait se rallier à la section centrale, il éviterait une longue discussion sur cet article et sur l’article 3 que nous allons aborder ensuite. Je l’engage à le faire.

- M. Raikem cède le fauteuil à M. Fallon, vice-président.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Messieurs, je regrette que la section centrale ait propose l’ajournement des trois dispositions qui avaient été proposées par le gouvernement ; je crois qu’elles auraient pu être facilement appréciées, et qu’elles pouvaient être convenablement adoptées dans le budget des voies et moyens à l’instar de dispositions analogues qui ont été insérées dans le même budget les années précédentes.

La section centrale, tout en proposant l’ajournement de la discussion sur ces dispositions, demande cependant, en ce qui concerne les distilleries, que l’on adopte la majoration de 22 à 30 c. par hectolitre sur les matières fermentées ; par là la section centrale ne se montre pas très conséquente avec ce qu’elle a dit relativement aux autres dispositions ; elle a prétendu, en effet, que les budgets des voies et moyens n’étaient pas propres à renfermer des modifications aux lois générales ; et cependant elle déroge elle-même à ce principe en proposant l’augmentation du droit sur les matières fermentées.

Quoi qu’il en soit, si la section centrale demande l’ajournement pour soumettre les diverses dispositions dont il s’agit à des commissions spéciales, je crois qu’il faudrait aussi ajourner la proposition relative à l’augmentation du droit : la majoration sur les matières fermentées sans imposer les vaisseaux distillatoires occasionnerait une perte au trésor, parce que la fraude serait plus active : je pourrais appeler à l’appui de mon opinion une pétition de la province de Liége, insérée au Moniteur, et dans laquelle on demande l’ajournement des deux points qui concernent les distilleries.

Les distillateurs de Liège préfèrent l’adoption de la proposition du gouvernement tout entière, que celle de la section centrale, parce que, disent-ils, si l’on ne frappe pas tous les vaisseaux employés par les distillateurs, on stimulera la fraude d’une manière dangereuse, par la seule augmentation du droit sur les vaisseaux actuellement imposés.

Messieurs, tout en témoignant le regret de voir ajourner les trois dispositions proposées dans le budget des voies et moyens, je me détermine à admettre cet ajournement de leur discussion, ainsi que leur renvoi à l’examen d’une commission spéciale.

M. Jadot, rapporteur. - Je n’ai rien à objecter à ce que propose M. le ministre des finances.

M. Demonceau. - Ma proposition a pour but d’ajourner la discussion de la disposition relative à l’impôt personnel.

M. Raikem. - Dès qu’il ne s’agit que du personnel, je n’ai pas d’objection à présenter : la section centrale a demandé le renvoi de cette disposition à une commission spéciale, afin d’examiner plus particulièrement cet objet, et de connaître les exceptions qu’il faut faire relativement à cet impôt personnel.

- La proposition d’ajournement, mise aux voix, est adoptée.

M. le président. - La proposition relative aux exceptions à faire sur l’impôt personnel est renvoyée à une commission spéciale ; par qui cette commission sera-t-elle nommée ?

- De toutes parts. - Par le bureau !

Article 3

M. le président. - Nous allons passer à la disposition relative aux distilleries.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Je me rallie aussi à la proposition d’ajournement relativement aux distilleries ; mais je demande que l’on ajourne la disposition tout entière par les motifs que je viens d’exposer.

Par l’amendement de la section centrale, et la pétition de Liège vous l’a dit, vous exciteriez la fraude en augmentant l’impôt sur les matières fermentées, sans frapper d’impôt tous les vaisseaux distillatoires.

M. Raikem. - Je me propose d’expliquer quel a été le but de la section centrale. Lorsqu’elle s’est occupée de l’objet relatif aux distilleries, et qu’elle a cru devoir adopter une augmentation du droit sur les matières en fermentation, elle n’a pas pensé que cette augmentation pourrait nuire au système existant. Il a été fait des observations à cet égard, et ces observations ont fait impression sur l’assemblée ; il paraît que l’on comprend que l’augmentation du droit ne ferait qu’augmenter la fraude que l’on voudrait détruire ; j’avoue que cette considération avait échappé à la section centrale, qui ne voulait qu’une augmentation d’impôt réclamée par le ministre, et, à ce qu’il paraît, par la majorité de la chambre ; mais en renvoyant la proposition faite par le gouvernement à une commission afin d’en faire un projet de loi séparé, je crois que l’on aura satisfait pleinement à tout ce que l’on peut désirer à cet égard. (Aux voix ! aux voix !)

- La chambre, consultée, renvoie à une commission spéciale la proposition tendant à augmenter le droit sur les matières en fermentation, et sur les vaisseaux employés dans les distilleries.

M. le président. - Comment la commission sera-t-elle nommée ?

- De toutes parts. - Par le bureau ; on la composera de 7 membres !

Article 4

M. le président. - Vient ici une disposition relative aux caisses d’épargne.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - La section centrale transforme cette disposition en un projet de loi séparé : nous pouvons l’adopter sous cette forme, et ajourner la discussion sur ce point.

Articles 1 à 5 (du projet de la section centrale)

M. le président. -Alors il reste les articles du projet de loi concernant le budget des voies et moyens, libellés par la section centrale, et auxquels M. le ministre des finances se rallie.

- Ces articles sont ainsi conçus :

« Art. 1er. Les impôts directs et indirects existant au 31 décembre 1835, en principal et centimes additionnels ordinaires et extraordinaires, tant pour le fonds de non-valeurs qu’au profit de l’Etat, des provinces et des communes, continueront à être recouvrés pendant l’année 1836 d’après les lois et tarifs qui en règlent l’assiette et la perception. »

« Art. 2. La quotité en principal de l’accise, établie par l’article 2 de la loi du 18 juillet 1833 (bulletin officiel, n°864), est fixée a vingt-deux centimes.

« La décharge accordée par les articles 27 et 29 de ladite loi, et par l’article 5 de la loi du 9 août 1835 (Bulletin officiel, n°551), est fixée à sept francs. »

« Art. 3. D’après les dispositions qui précèdent, le budget de recettes pour l’exercice 1836 est évalué à la somme de quatre-vingt-quatre millions cinq cent cinquante-sept mille cent cinquante-un francs, conformément au tableau ci-annexé. »

« Art.4. Pour faciliter le service du trésor pendant le même exercice, le gouvernement pourra, à mesure des besoins de l’Etat, renouveler et maintenir en circulation les bons du trésor, dont la création a été autorisée par les lois des 16 février 1833, 1er mai 1834 et 26 septembre 1835, et ce jusqu’à concurrence de vingt-six millions quatre cent quatre-vingt-dix mille francs. »

« Art. 4. La présente loi sera obligatoire le premier janvier 1836. »

- Ces articles sont successivement lus et adoptés.

Vote sur l’ensemble du projet

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Il n’y a réellement pas eu d’amendements au budget des voies et moyens. Aux brevets d’invention, on a mis dix mille francs au lieu de onze mille ; mais le chiffre onze était une erreur. Je crois qu’on peut voter la loi pour motif d’urgence.

- La chambre consultée décide qu’il y a urgence.

En conséquence, on procède au second vote sur les articles.

L’appel nominal constate la présence de 66 membres.

64 votent l’adoption ;

1 seul vote le rejet.

M. Gendebien s’abstient de prendre part à la délibération.

En conséquence le budget des voies et moyens est adopté et sera transmis au sénat.

M. Gendebien. - Messieurs, je n’ai pas voulu voter contre le budget, parce qu’il faut bien que les recettes se fassent ; je n’ai pas non plus voulu donner mon assentiment à cette loi, parce que je ne veux pas de recettes obtenues par des impôts aussi injustement répartis ; et aussi longtemps qu’on ne fera pas la justice que je réclame tous les ans, je ne pourrai voter pour les budgets des voies et moyens.

- Ont voté l’adoption : MM. Berger, Bosquet, Coghen, Cols, Cornet de Grez, de Behr, Dechamps, de Jaegher, de Meer de Moorsel, F. de Mérode, W. de Mérode, Demonceau, de Muelenaere, de Nef, de Puydt, de Renesse, de Sécus, Desmaisières, Desmet, de Terbecq, de Theux, Devaux, d’Hoffschmidt, d’Huart, Doignon, Dubois, Dubus (aîné), Dubus (Bernard), Dumortier, Duvivier, Eloy de Burdinne, Ernst, Fallon, Frison, Hye-Hoys, Jadot, Jullien, Kervyn, Lardinois, Legrelle, Lejeune, Liedts, Mast de Vries, Meeus, Milcamps, Morel-Danheel, Nothomb, Pirmez, Pirson, Raymaeckers, A. Rodenbach, Rogier, Simon, Stas de Volder, Thienpont, Trentesaux, Troye, Ullens, Vandenbossche, Verdussen, Vergauwen, H. Vilain XIIII, L. Vuylsteke, Raikem.

M. Seron a voté le rejet.

Projet de loi portant exemption de timbre et d’enregistrement sur les registres de l’administration des caisses d’épargne

Discussion de l'article unique

M. Fallon, président. - Nous allons passer à la délibération sur le projet de loi concernant les caisses d’épargne. Ce projet qui est une proposition du ministre des finances est ainsi conçu :

« Art. unique. Sont exempts de timbre et d’enregistrement les registres et autres pièces concernant l’administration des caisses d’épargne, ainsi que les certificats de mise de fonds, les livrets et comptes rendus aux actionnaires par les administrateurs desdites caisses. »

M. Gendebien. - Messieurs, je trouve la proposition du ministre parfaitement libérale, parfaitement acceptable, si elle ne s’applique qu’à des caisses d’épargne : cependant, il ne faut pas se faire illusion, les caisses d’épargne ne sont pas seulement consacrées à recueillir les deniers du pauvre, les gens riches en usent. J’aurais désiré que l’on donnât une statistique de ces caisses ; d’après ce que l’on dit, les neuf dixièmes des fonds qui y sont déposés appartiennent à des personnes fortunées. Quand cela serait vrai, ce ne serait pas un motif pour me faire rejeter le projet de loi. Toutefois, je voudrais avoir des éclaircissements sur ce point. Il faut que l’on puisse recueillir les deniers du pauvre ; mais il faudrait éviter les abus. Si le ministre pouvait attendre jusqu’à la rentrée prochaine de la chambre, je crois qu’on devrait ajourner jusque-là le projet, afin de l’examiner mûrement.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - L’article qui vous est présenté par le gouvernement est tout à fait conçu dans l’intérêt des caisses d’épargne, c’est-à-dire de ces établissements qui permettent au pauvre de mettre en réserve les économies qu’il peut faire, et de se former par accumulation un petit capital pour ses vieux jours. La proposition du gouvernement n’a donc qu’un but philanthropique ; cependant il peut se faire que les gens riches déposent des fonds dans les caisses ; ce serait là un abus, mais un abus auquel il serait impossible de porter remède, car le riche pourra toujours cacher son nom et faire des dépôts par des moyens détournés.

Il est cependant permis de croire que les capitalistes, en général, ne s’amusent pas à placer leurs fonds dans ces caisses, car ils savent les employer dans des associations, dans des entreprises bien plus profitables.

Il n’y aurait pas d’inconvénient grave à ajourner la loi, mais il n’y aurait pas d’avantage non plus ; il vaut mieux dès lors la voter, sauf à voir si, en suite d’un examen du règlement des caisses d’épargne, on ne pourrait pas y apporter des changements propres à en consacrer exclusivement l’usage en faveur du pauvre. L’adoption du projet de ne s’oppose pas aux améliorations de l’organisation de ces institutions.

M. Legrelle. - J’aurais désiré que les caisses d’épargne eussent été établies par une loi : vous voulez leur accorder une faveur législativement, tandis qu’elles n’ont pas été créées législativement ; il me semble qu’il y a là quelque anomalie. Puisque le ministre des finances n’attache pas grande importance à l’adoption sur-le-champ du projet en discussion, ne serait-il pas tout aussi rationnel de déclarer dans la loi qui organiserait les caisses d’épargne qu’elles auront les avantages qu’on nous propose de voter actuellement ? Cette idée m’est suggérée par ce qu’il se passe en France. Ces établissements sont extrêmement utiles et moraux, et je suis de l’avis de leur donner tous les encouragements possibles en les organisant légalement.

M. Gendebien. - Dès l’instant qu’on veut subordonner à une loi générale la question de l’exemption du timbre, je retire mon observation qui n’a jamais été convertie en proposition. Je suis prêt à voter pour la loi.

M. Seron. - Je remercie le ministère de ce que lui qui met assez ordinairement le nez partout, lui qui veut n’être étranger à rien, veut bien aujourd’hui être assez libéral pour ne pas s’occuper des caisses d’épargne.

Quant à la proposition de l’honorable député d’Anvers, je ne la trouve pas très libérale.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Je pense que la loi en discussion peut être votée, abstraction faite de toute espèce de loi d’organisation sur les caisses d’épargne. Il s’agit simplement de lever un doute de l’administration, quant à l’obligation de percevoir un droit de timbre. C’est là seulement ce que nous demandons. L’exemption de ce droit de timbre n’a d’autre but que de faciliter les placements de la classe moyenne et même de la classe pauvre.

La question des caisses d’épargne, question d’une haute gravité et qui mérite un examen tout spécial, est indépendante de cette petite question d’exemption de timbre qui se réduit en définitive à une somme assez faible. (Adhésion générale.)

Vote sur l'ensemble

- La chambre procède à l’appel nominal sur l’article unique du projet. Le projet de loi est adopté à l’unanimité des 67 membres présents.

Projet de loi accordant des crédits provisoires au budget du ministère de la guerre

Discussion de l'article unique

(Moniteur belge n°361 et 362, des 26 et 27 décembre 1835) M. le président. - Le projet présenté par le gouvernement est ainsi conçu :

« Considérant qu’en attendant que le budget des dépenses puisse être réglé définitivement, il importe d’assurer le service du département de la guerre.

« Nous avons, de commun accord avec les chambres, décrété et nous ordonnons ce qui suit :

« Art. unique. Il est ouvert au ministre de la guerre un crédit provisoire de la somme de 3 millions de fr. pour faire face aux dépenses du mois de janvier 1836. »

La section centrale propose un paragraphe additionnel ainsi conçu :

« Ce crédit sera imputé proportionnellement sur les différents chapitres et articles du budget tel qu’il a été proposé provisoirement par la section centrale. »

M. le ministre de la guerre (M. Evain). - Les dépenses du mois de janvier doivent être effectivement du douzième des dépenses de l’armée qui se paient mensuellement, et d’après l’effectif, au 1er du mois, telle que la solde, les traitements et les masses. Quant à ces dépenses, en accordant le douzième de la somme totale, cette allocation suffira pour assurer le service du mois de janvier. Il y a d’autres services, sur lesquels il n’y aura pas de dépenses à faire en janvier ; ainsi, pour le service des remontes, la dépense ne vient qu’en avril et en mai ; les dépenses relatives aux travaux des fortifications ne commencent qu’en mai et en juin. Les fonds affectés à ces services et à ceux qui ne se paient qu’à la fin du trimestre resteraient donc sans emploi pour les affections spéciales.

Si la chambre votait le projet tel que je l’ai proposé, la somme de trois millions eût été suffisante. Maintenant, si on veut adopter une disposition additionnelle tendant à ce que les paiements à faire soient imputés exactement par douzièmes sur les différents chapitres et articles mêmes du budget de l’exercice prochain, amendé par la section centrale, il faudra m’accorder non plus 3 millions, mais le douzième juste du montant du budget proposé, c’est-à-dire, 3,175,000.

- Plusieurs membres. - Cela est juste.

M. Dubus. - Je crois que la loi devrait être formulée autrement que ne le propose la section centrale. Le rapport de la section centrale devrait donc être annexé à la loi. Je crois qu’une semblable manière de renvoyer au rapport d’une commission de la chambre est absolument sans exemple.

M. de Puydt, rapporteur. - La section centrale, en vous faisant cette proposition, a voulu que le ministre ne pût pas prendre sur le crédit provisoire les sommes nécessaires pour faire face à des dépenses qu’elle a écartées dans son rapport. Si cette proposition était accueillie, on n’aurait qu’à joindre à la loi le tableau qui est à la suite du rapport et qui contient les propositions de la section centrale par chapitre et article.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Je demanderai à la chambre si, pour faire droit à l’observation de l’honorable M. Dubus, on ne pourrait pas se référer non pas au budget prochain, mais au budget de cette année. On référerait ainsi à une loi adoptée. Je pense que cela satisferait tout à fait à l’observation de M. Dubus.

M. Legrelle. - Je ne suis pas d’accord avec M. le ministre des finances, parce qu’il est des dépenses portées au budget de cette année et dont la section centrale a proposé la suppression pour l’exercice prochain. Or, si la proposition de M. le ministre des finances était adoptée, ces dépenses pourraient être commencées, et ce serait en quelque sorte un engagement pris pour les continuer.

M. Gendebien. - Il serait beaucoup plus simple que M. le ministre de la guerre prît l’engagement de ne pas disposer en janvier des sommes qui n’auraient pas été allouées par la section centrale, de s’abstenir sans rien préjuger.

M. le ministre de la guerre (M. Evain). - J’en prends l’engagement formel envers la chambre ; je ne m’oppose même pas à la proposition de la section centrale pour en insérer le quantum dans la loi ; mais elle devient inutile, si la chambre veut bien s’en rapporter à ma promesse.

- grand nombre de voix. - Oui ! oui ! Aux voix ! aux voix !

M. le président. - D’après cela il suffira de mettre aux voix la proposition du gouvernement.

M. le ministre de la guerre (M. Evain). - Je retire en conséquence ma demande supplémentaire de 175,000 fr. ; je me borne à demander la somme de 3 millions, conformément à ma première proposition.

Vote sur l'ensemble

L’article unique et les considérants du projet de loi sont successivement mis aux voix et adoptés. L’ensemble du projet est adopté à l’unanimité des 69 membres présents.

Projet de loi fixant le contingent de l'armée pour l'année 1836

Discussion générale

M. le président. - La discussion est ouverte sur l’ensemble du projet.

M. Gendebien. - Je ne crois pas pouvoir me dispenser de présenter à la chambre une observation sur une phrase de l’exposé des motifs du projet en discussion, phrase qui me semble tout à fait inconstitutionnelle ; la voici :

« Mais cette force dont le gouvernement a cru devoir se priver, pour ne pas porter au-delà de justes bornes les sacrifices réclamés du dévouement des citoyens, et qui ont été faits avec une ardeur et un zèle si méritoires, dont le pays conservera le souvenir ; cette force, dis-je, a été remplacée par une nouvelle organisation donnée à la réserve instituée par la loi du 4 juillet 1832. »

Je dois protester contre le sens de cette phrase, si tant est que le ministre y donne le sens que j’y donne moi-même. J’y vois la dissolution de la garde civique à laquelle on substitue l’armée de réserve ; or, la constitution a institué deux espèces de force armée : une armée régulière ou de ligne destinée principalement à la défense du territoire ; et une garde civique destinée aussi à concourir à la défense du territoire, mais destinée avant tout à défendre envers et contre tous les institutions du pays, à défendre la constitution. C’est cette force armée, sauvegarde de nos libertés, que l’on veut remplacer par une armée de réserve qui a la même organisation que l’armée de ligne.

Je ne sais si c’est ainsi que M. le ministre de la guerre comprend la phrase dont j’ai donné lecture mais c’est ainsi que tout la monde la comprendra.

M. le ministre de la guerre (M. Evain). - Je crois devoir donner quelques développements à l’idée que j’ai voulu exprimer dans l’exposé des motifs du projet. Ce n’est pas pour remplacer la garde civique mobilisée par l’armée de réserve que nous nous sommes appuyé sur la loi du 4 juillet 1832, qui institue la réserve. Jamais je n’ai entendu substituer la réserve à la garde civique, telle qu’elle est constituée par la loi, et qui doit rester organisée conformément aux lois qui règlent son service et ses attributions.

Mais j’ai voulu dire que les 15 mille hommes qui formaient en 1835 la portion du premier ban de la garde civique, qui avait été mobilisée en 1831, seraient remplacés numériquement, et dans le genre de service qui leur était dévolu, par une force à peu près égale des nouveaux régiments de réserve, ce qui avait permis de remercier et de renvoyer définitivement dans leurs foyers les 26 bataillons de garde civique mobilisée.

M. Gendebien. - Il n’est pas moins vrai de dire que les miliciens qui ont fini leur terme de 5 ans, et qui sont renvoyés dans leurs foyers, font partie de l’armée de réserve, et passent 5 ans dans la réserve au lieu d’être incorporés dans le premier ban de la garde civique.

M. le ministre de la guerre s’appuie à tort sur la loi du 4 juillet 1832 ; car cette loi n’a été faite que pour la création des cinquièmes bataillons.

A cette époque on avait mis en activité le premier ban de la garde civique, d’une manière fort irrégulière : il y avait des provinces surchargées ; il y avait des cantons qui fournissaient leur contingent tout entier, d’autres qui ne fournissaient rien. On voulut que la charge du service fût également répartie ; et pour ne pas désorganiser les bataillons et les légions de gardes civiques, pour les réorganiser selon les règles de la loi, on forma les cinquièmes bataillons, dans lesquels on fit entrer les miliciens qui n’avaient pas été appelés à faire partie du premier ban en activité. C’est donc à tort qu’on s’appuie sur la loi transitoire et spéciale du 4 juillet 1832, pour justifier l’organisation d’une armée de réserve destinée à remplacer le premier ban de la garde civique.

Qu’on ne nous dise pas que le salut du pays exige une organisation permanente car avant tout le salut de la constitution. D’ailleurs le salut du pays serait assuré si l’on pouvait organiser le premier ban de toutes nos gardes civiques, comme a été organisé le premier ban de la garde civique.

Je parlerai notamment de la garde civique d’Anvers, parce que nous l’avions tous les jours sous les yeux. J’ose dire que cette garde civique manœuvrait tout aussi bien que la troupe de ligne. Pourquoi toutes les gardes civiques du premier ban ne seraient-elles pas organisées de la même manière que celle d’Anvers ! Et cette garde civique d’Anvers ne l’avons-nous pas vue ici, dans les parades, et aux champs d’exercice, manœuvrer à côté de l’infanterie de ligne, et tout aussi bien qu’elle ?

Quant à moi, sans vouloir accuser les intentions du ministre, je considère cette disposition comme destructive de la garde civique, ce boulevard nécessaire contre les empiétements du pouvoir sur nos libertés constitutionnelles.

M. Dumortier. - La constitution a voulu que l’organisation de l’armée fût réglée par une loi ; c’est pour satisfaire au vœu de la constitution que M. le ministre de la guerre, en 1832, est venu présenter un projet de loi tendant à la formation d’une armée de réserve. Malgré la position très militaire du pays à cette époque, malgré les préparatifs de guerre que faisait alors la Belgique, la chambre a rejeté le projet comme inconstitutionnel. Après cela M. le ministre de la guerre d’aujourd’hui organise la réserve par un arrêté, c’est-à-dire qu’il se met à la place de la loi et qu’il règle seul une matière qui ne pouvait être réglée que par les trois branches du pouvoir législatif.

Dans cet état de choses, je dis que l’arrêté de M. le ministre de la guerre ne nous lie en rien, que la loi du 7 juillet conserve toute sa force et vigueur, et que le gouvernement ne peut donner suite à l’arrêté du ministre de la guerre, à moins qu’il ne soit présenté une loi.

M. le ministre de la guerre (M. Evain). - Je n’ai pas présenté le projet de loi dont l’honorable préopinant vient de vous entretenir, et qui avait, dit-il, pour objet de fondre le premier ban de la garde civique dans la réserve de l’armée.

Je conviens cependant qu’il fut élaboré au dépôt de la guerre, au commencement de 1832, un projet complet d’organisation d’une forte réserve. Mais ce projet ne fut pas présenté à la chambre, et le gouvernement se borna à présenter celui qui, à quelques modifications près, fut converti en loi le 4 juillet 1832.

Ce projet fut renvoyé à l’examen d’une commission de la chambre ; c’est par suite des conférences que j’ai eues avec cette commission qu’il subit quelques changements dans quelques-unes de ses dispositions.

Cette loi mettait à la disposition du gouvernement 30 mille hommes pour former une armée de réserve. Le gouvernement qui avait la latitude de lever partie ou totalité de cette réserve, crut devoir se borner à ne faire qu’un appel de 15,000 hommes ; mais la loi ne disait nullement qu’il serait formé des cinquièmes bataillons ; elle mettait les hommes à la disposition du gouvernement, le laissant libre d’adopter telle organisation qu’il voudrait donner à cette réserve, en ne lui imposant que la condition que cette organisation fût conforme à celle de l’armée de ligne.

Pour ne point former de prime abord de nouveaux corps avec des hommes de nouvelles levées, le gouvernement organisa les cinquièmes bataillons de nos régiments d’infanterie, les 7èmes escadrons des régiments de cavalerie et 3 nouvelles batteries d’artillerie, avec ces 15,000 hommes. Nos régiments d’infanterie se trouvant forts de 4,200 à 4,500 hommes à la suite de l’appel des classes de 1832 et de 1833, et les régiments comptant 20 classes de miliciens immatriculés dans leurs cadres, avaient alors de 7 à 8,000 hommes : l’administration de corps aussi nombreux était devenue impossible.

D’après un système qui parut très bon à ceux qui l’ont examiné, qui sera approuvé par ceux qui voudront l’étudier et qui consiste à n’appeler les miliciens sous les drapeaux que quand ils ont atteint l’âge de 20 ans révolus, ces miliciens passent dans leurs foyers les 2 premières années de leur temps de service : ils sont appelés au commencement de la troisième aimée, pour servir pendant 5 ans dans l’armée de ligne, où ils ont droit à des congés limités.

Après ces 5 ans de service réel sous les armes, ces militaires sont placés en congé illimité, et toujours appartenant à leurs régiments, parce qu’il peut survenir quelque éventualité qui oblige à les rappeler à leurs corps ; mais si pendant cette année de congé illimité ils ne sont pas rappelés, ils passent de droit à la réserve. Ainsi, la réserve se compose donc des deux plus anciennes classes de miliciens. Ceux qui en font partie ne seront astreints qu’à 15 jours de service pendant le mois de septembre et au bout des 10 ans accomplis, ils obtiennent leur congé définitif.

Le gouvernement a cru allier la justice avec la prudence que commande la défense du pays, en n’accordant des congés définitifs qu’après 10 ans de service, et j’ai eu l’honneur de vous en exposer les motifs.

En faisant l’application de ce système à l’état de choses actuel, et pour en bien faire comprendre le résultat, les miliciens de la classe de 1826 vont recevoir leur congé définitif et absolu ; la réserve se composera des classes de 1827 et 1828 ; la classe de 1829 sera mise en congé illimité ; les miliciens des quatre classes de 1830, 1831, 1832 et 1833 resteront sous les drapeaux, et celle de 1834 y sera appelée au mois d’avril prochain. La classe de 1835 restera dans ses foyers jusqu’à 1837, et la classe à lever en 1836 y restera jusqu’en 1838, à moins que des circonstances extraordinaires n’obligent le gouvernement à anticiper l’époque fixée pour leur appel sous les armes.

Ce système me paraît devoir concilier tous les suffrages, et j’espère que l’expérience en démontrera les avantages.

Je persiste, d’ailleurs, à soutenir que l’arrêté relatif à l’organisation de la réserve en régiments est conforme à l’esprit et au texte même de la loi du 4 juillet 1832, qui a institué la réserve de l’armée, qu’elle a fixée à 30,000 hommes, et qu’elle a autorisé de garder sous les armes jusqu’à la paix.

M. Gendebien. - La question soulevée ne me paraît pas pouvoir amener une solution, sans une longue discussion à laquelle nous n’avons pas maintenant le temps de nous livrer.

Pour moi, je persiste à croire que le gouvernement a l’intention de substituer le régime prussien au régime constitutionnel belge.

Je demande que l’on vote la loi du contingent, dont tout le monde reconnaît la nécessité, mais qu’on vote sans rien préjuger sur la question que j’ai soulevée, et en se réservant d’y revenir quand il s’agira du budget de la guerre.

M. Frison. - Messieurs, à propos de la loi sur le contingent de l’armée, je me permettrai de demander à M. le ministre de l’intérieur s’il a donné des instructions pour le mode à suivre dans la délivrance des certificats d’exemption, que les membres délégués des conseils de régence sont appelés à délivrer prochainement ? Il est à remarquer que les fonctionnaires chargés de cette tâche se trouvent dans la position la plus fâcheuse et la plus embarrassante,

La garde civique se trouvant démobilisée, aura-t-on égard, dans certains cas, pour exempter un milicien, au remplaçant que son frère aura mis dans la garde civique ?

La question que j’élève est grave, messieurs, et l’on aurait évité la fausse position où l’on a placé les administrateurs chargés de la délivrance des certificats, si l’on avait fait passer les opérations de la milice avant celles de la garde civique ; cette marche était la plus rationnelle, puisqu’il fallait prendre en considération le service obligé de la milice avant le service éventuel actif de la garde civique ; et il était plus juste d’exempter un garde civique pour le service de son frère dans la milice que d’adopter le mode contraire. Toutes les administrations des provinces où la garde civique a été mobilisée se trouvent dans l’embarras que je viens de signaler.

Je désire que M. le ministre veuille bien répondre à ma question.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Je puis informer l’honorable membre que des instructions ont été adressées aux gouverneurs pour l’exécution de la loi.

Discussion des articles

- La chambre passe au vote des trois articles du projet ; ils sont ainsi conçus :

« Art. 1er. Le contingent de l’armée sur le pied de guerre, pour 1836, est fixé à 110.000 hommes. »


« Art. 2. Le contingent de la levée de 1836 est fixé à un maximum de 12,000 hommes, qui sont mis à la disposition du gouvernement. »


« Art. 3. La présente loi sera obligatoire le 1er janvier 1836. »

Vote sur l'ensemble

Il est procédé à l’appel nominal sur l’ensemble du projet. Voici le résultat du vote :

68 membres sont présents.

2 s’abstiennent.

66 prennent part au vote.

65 votent pour.

1 (M. Jadot) vote contre.

La chambre adopte.

M. le président. - Je prie MM. Gendebien et Seron qui se sont abstenus de vouloir bien, conformément au règlement, en énoncer les motifs.

M. Gendebien. - Je n’ai pas cru devoir voter contre la loi, parce qu’elle est indispensable. Je me suis abstenu parce que je doute si dans l’exécution elle ne violera pas la constitution.

M. Seron. - Je ne croyais pas que la loi fût mise à l’ordre du jour ; et je n’ai pas examiné la question de savoir si l’armée devait rester ou non sur le pied de guerre. Si la discussion avait été longue, elle m’aurait peut-être déterminé à voter pour la loi. Mais à peine y a-t-il eu une discussion, et cette discussion n’a rien éclairci. Dès lors je suis resté dans le doute ; j’ai donc dû m’abstenir.

Projet de loi qui charge les députations permanentes des états provinciaux de dresser les budgets des provinces pour 1836

Discussion générale

M. le président. - La discussion est ouverte sur le projet de loi relatif à la confection des budgets provinciaux.

M. Seron dépose un amendement tendant à ce que les budgets provinciaux ne contiennent que les dépenses des six premiers mois de l’année 1836.

M. Seron. - J’exposerai mes motifs en deux mots : j’ai présenté mon amendement comme moyen d’avoir la loi provinciale cette année. Voilà tous mes motifs, je n’en ai pas d’autres.

M. Legrelle. - Je ne ferai qu’une seule observation sur l’amendement présenté, c’est que son exécution est impossible. Il y a des dépenses que l’on ne peut diviser par semestres, telles que celles pour les canaux et les routes.

M. Seron. - Je ne connais qu’une espèce de dépense indivisible : par exemple, dans le budget des communes, l’abonnement au Journal officiel, les registres de l’état-civil.

Pour ce qui est des réparations et constructions de routes, l’on peut fort bien payer une partie des frais sur les allocations du premier semestre, l’autre partie sur celles du second. Il ne suit pas, de ce qu’une dépense n’est admise que pour la moitié, que l’on n’en doive pas admettre la deuxième. Il me semble que les budgets peuvent fort bien être faits pour 6 mois. Vous venez d’adopter pour le département de la guerre une loi qui n’autorise des dépenses que pour un mois ; moi, je donne six mois pour les budgets de provinces, je donne de la marge.

M. F. de Mérode. - Je ne vois pas l’avantage que nous aurons à avoir des budgets provinciaux pour 6 mois ; c’est pour obtenir plus tôt la loi provinciale. Mais le gouvernement ne se refuse pas à donner cette loi, il ne s’est pas mis en opposition avec le vote de la chambre. Je ne conçois pas comment cela pourra servir dans l’intérêt de la loi provinciale. L’amendement ne servira qu’à jeter de la confusion dans la comptabilité provinciale. Il faudra recommencer au bout de six mois. La loi provinciale n’y gagnera pas la moindre chose.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Je dois m’opposer à la proposition de l’honorable M. Seron. Tout le monde comprend les grandes difficultés de la confection d’un budget de six mois pour les recettes et dépenses ; je m’opposerai également aux motifs qu’il a allégués. Je crois qu’il n’est nullement nécessaire de recourir au moyen qu’il propose pour avoir la loi provinciale ; j’espère que cette année la loi communale et la loi provinciale seront votées, à la satisfaction du pays et de commun accord avec les trois branches du pouvoir législatif.

M. Dubus. - Je partage entièrement les motifs de l’amendement proposé par l’honorable M. Seron. M. le ministre croit que ses motifs ne sont pas fondés ; il a l’espoir que le pays sera doté des lois provinciale et communale dans le courant de l’année ; je ne partage pas du tout cet espoir, si j’en dois juger de ce qui est arrivé.

Je rappellerai à la chambre qu’à la fin de l’année 1834, M. le ministre de l'intérieur avait l’espoir que nous aurions la loi provinciale au commencement de 1835. Cette année touche à sa fin, et la discussion de la loi provinciale n’a pas fait un seul pas. Je trouve dans un journal la preuve que nous ne devons pas croire à un examen prochain de la loi provinciale : vous devez vous souvenir que plusieurs de nos collègues, qui sont très à même de le savoir, ont affirmé qu’assurément la loi provinciale vous reviendrait. Dans une pareille position, si nous ne témoignons, au moins par notre vote, de notre vif désir d’obtenir cette loi, si nous ne nous constituons pas l’organe du pays pour exprimer ce désir, nous ne l’obtiendrons que d’ici à longtemps. M. le ministre de l’intérieur a allégué un autre motif, c’est la difficulté de faire un budget pour six mois. Je ne crois pas que cela présente des difficultés insurmontables. En effet, il y a des dépenses qu’il faut régler pour plusieurs années ; serait-ce une raison pour faire un budget de trois à quatre ans ? La constitution vous en ayant imposé l’obligation, force vous est bien de faire un budget d’une année. Tout consiste à calculer les dépenses à faire dans le terme de six mois. Il y a des dépenses dont on peut ne payer qu’un quart dans le premier semestre, et le reste dans le deuxième.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Je ne pense pas que, parce qu’il aura plu à un membre de dire que la loi provinciale reviendra à la chambre, l’assemblée doive voir dans ces paroles les intentions réelles du sénat. Je ne crois pas que la mesure proposée soit de nature à activer les travaux importants de l’organisation provinciale et communale. C’est surtout par une harmonie constante entre les pouvoirs de l’Etat que l’on doit arriver à ce but, et ce serait provoquer des mesures de réaction que de prendre l’initiative à cet égard. En ce qui concerne la difficulté de diviser par semestre les dépenses provinciales, chacun l’appréciera : autant dire que l’on fera des budgets pour 15 jours ou pour un mois. Tout repose dans l’administration sur un budget annal. C’est un usage consacré, je ne crois pas que ce soit le moment de s’en départir.

M. Dumortier. - J’appuie de tous mes moyens l’amendement de l’honorable M. Seron ; il n’est pas vrai que l’on ne puisse pas faire un budget de 6 mois. Ce n’est pas dans une séance où nous venons de voter un budget d’un mois que l’on peut présenter une pareille objection. M. le ministre de l’intérieur dit qu’il faut qu’une bonne harmonie règne entre les trois branches du pouvoir législatif ; je suis d’accord avec lui sur ce point. Mais, pour y arriver, faut-il que nous oublions que nous laissons le pays dans un état de souffrance ; que nous perpétuions les lacunes qui existent dans les cours et tribunaux, parce que l’on ne peut pourvoir aux places vacantes de présidents et conseillers sans l’organisation provinciale. Pour que l’harmonie règne entre les trois branches du pouvoir législatif, il faut qu’elles remplissent leurs mandats. Une branche ne remplit pas son mandat lorsqu’elle laisse dans l’oubli une loi organique exigée par la constitution.

Je sais que l’on viendra dire que nous ne pouvons critiquer ce qui se passe dans une autre enceinte. Je ne partage pas cet avis. Je vous rappellerai ce qui s’est passé à la chambre des communes à l’occasion du rejet du corporation-bill (loi municipale) par la chambre des lords. On agita dans la chambre basse la question de savoir s’il ne convenait pas de refuser les subsides. Cependant, il ne s’agissait pas dans ce cas de censurer la conduite du gouvernement, mais bien celui de la chambre des lords. Dans les gouvernements représentatifs tous les pouvoirs se contrôlent. Le sénat contrôle la chambre des représentants en rejetant les lois qu’elle lui envoie. Le pouvoir exécutif contrôle les deux branches du pouvoir législatif en ne sanctionnant pas les lois. La chambre des représentants doit avoir aussi ses moyens de contrôle.

Le moyen présenté par l’honorable M. Seron n’a rien de violent. Il me semble que personne ne pourra se plaindre. C’est un simple vœu. Nous devons exprimer l’impatience du pays qui attend vivement la loi provinciale.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Et la communale.

M. Dumortier. - Au moins on peut attendre l’organisation communale, parce que celle qui existe actuellement est en harmonie avec les principes de la révolution.

Si je voulais prendre quelqu’un à témoin, ce serait M. le ministre de l’intérieur : alors qu’il était rapporteur du projet de loi d’organisation provinciale, il a dit dans son rapport, et cela dans les termes les plus exprès, que l’Etat est en souffrance, qu’il est nécessaire de sortir de cet état de souffrance. Il déplorait que le pays n’eût pas d’organisation provinciale. Il y a 8 ans qu’il disait cela. Nous sommes aujourd’hui dans la même position. Prouvons à l’assemblée qui arrête l’organisation provinciale, par le vote de budgets de six mois, que nous déplorons comme M. le ministre de l’intérieur l’état de souffrance où se trouve le pays.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Je remercie l’honorable préopinant de m’avoir fourni l’occasion de m’expliquer sur le rapport de la loi provinciale. Déjà la presse a tiré parti de mes paroles pour me trouver en contradiction avec moi-même. Que l’on veuille bien se rappeler que lorsqu’il fut question dans cette chambre de la priorité à donner à la loi communale sur la loi provinciale, je fus du nombre de ceux qui votèrent pour cette priorité. Si nous avions eu le rapport de la loi communale, comme nous devions nous y attendre, elle aurait été votée avant la loi provinciale.

Je ferai à cette assemblée une observation qui, je le crois, mérite toute son attention. Si l’on adoptait l’amendement de M. Seron, surtout après les derniers développements, l’on donnerait au sénat lieu de croire que la chambre n’a pas envie de voter la loi communale. Cependant la constitution prescrit aussi bien cette organisation que l’autre. L’argument pourrait donc être rétorqué victorieusement.

L’honorable préopinant a dit que nous n’avons pas besoin de l’organisation communale. Ce n’est pas la première fois que l’on a manifesté cette opinion dans cette enceinte. Je crois que nous avons besoin de l’organisation communale prescrite par le congrès, comme de l’organisation provinciale. Le pays attend les deux lois avec une égale impatience.

L’on a fait remarquer, quand nous avons manifesté l’espoir d’obtenir les deux lois l’année prochaine, que nous avions dit la même chose en 1834. Je ferai remarquer que la discussion approfondie qui a déjà eu lieu de la loi communale aplanira singulièrement les difficultés de la discussion ultérieure.

Je ne pense pas que l’on doive s’attendre à des débats aussi longs. Ainsi rien ne s’oppose à ce que l’organisation communale et provinciale ne soit mise à exécution dans le courant de l’année.

M. Lejeune, rapporteur. - Votre commission chargée d’examiner le projet de loi dont la discussion nous occupe, a été unanime pour émettre le vœu que la loi provinciale puisse être mise en vigueur dans le courant de l’année 1836. Elle a examiné la question de savoir s’il était possible d’introduire dans la loi quelques modifications, afin d’engager le sénat à discuter la loi provinciale ; si l’on ne pourrait pas réduire les dépenses au strict nécessaire, ou, s’il résulterait des inconvénients graves de la fixation des budgets pour le premier semestre seulement. Votre commission a été unanime pour ne point introduire de modifications dans le projet soumis à son examen, parce qu’elle a pensé qu’elles n’auraient pas le résultat tant désiré et tant de fois exprimé dans cette chambre. Elles n’auraient pour résultat que de faire souffrir encore les provinces qui souffrent déjà tant de l’absence de la loi provinciale. Elle a donc cru devoir admettre le projet tel qu’il a été présenté. J’ai donné ces explications, messieurs, pour que vous sachiez que votre commission s’est occupée de la question soulevée par l’amendement de l’honorable M. Seron.

M. Dumortier. - M. le ministre de l’intérieur a dit que l’on pouvait inférer de mes paroles que nous ne voulons pas de la loi communale. Il a ajouté que j’avais manifesté cette opinion en plusieurs circonstances. C’est dénaturer ma pensée que de me prêter celle-là. J’ai dit que nous avons une organisation communale en harmonie avec la constitution, décrétée par le pouvoir révolutionnaire. C’est un fait incontestable. Loin de moi de repousser l’organisation communale ; mais je la veux tout autre que vous l’entendez. Si l’on avait voulu organiser les communes sans enlever au peuple les libertés qu’il a conquises au prix de son sang, j’aurais été le premier à y donner mon adhésion. Mais chaque fois que l’on voudra enlever au peuple ses libertés, j’élèverai la voix pour m’y opposer.

Mais, messieurs, voulez-vous une autre preuve de la nécessité d’adopter l’amendement de l’honorable M. Seron ? Voyez ce qui s’est passé en France dans une circonstance analogue. Voilà 5 ans que la révolution de juillet a été faite. La loi d’attributions municipales n’est pas encore en vigueur parce que les deux chambres n’ont pu s’entendre. Pouvez-vous prévoir le jour où dans notre pays les deux branches du pouvoir législatif s’entendront sur la question d’organisation provinciale ? Cependant nous serons obligés de maintenir dans leurs fonctions des députations d’états provinciaux dont le mandat est expiré depuis longtemps, des corps délégués par des corporations qui n’existent plus depuis que la révolution a aboli toute distinction d’ordres. Les états provinciaux sont sans aucune espèce de mandat. Il n’en pas de même des administrations communales. Sans doute il y a quelques vices dans leur organisation. Mais au moins elle est régulière. Elle appartient à un ordre d’institutions éclos de la révolution.

L’absence de l’organisation provinciale arrête la marche de l’Etat. C’est par suite de cette absence que nous sommes obligés de voter des sections nouvelles dans les tribunaux et que nous grevons le budget de nouvelles dépenses.

Il n’y a qu’un seul moyen d’obtenir promptement la loi provinciale. C’est celui que propose l’honorable M. Seron.

On croit qu’il suffit d’exprimer le vœu que cette loi soit bientôt votée par le sénat.

Mais voilà trop longtemps que nous avons clairement manifesté ce désir, sans que cela ait produit aucun effet. Aux états-généraux, la section centrale exprimait toujours le vœu que telle chose arrivât, que telle réforme eût lieu. C’était une simple formule qui n’empêchait pas le gouvernement de persévérer dans ses voies. Il en arrivera de même aujourd’hui. Je vous le prédis, vous n’aurez pas de loi provinciale dans le courant de l’année prochaine.

M. le ministre de l’intérieur, je le répète, avait reconnu, lorsqu’il était rapporteur de la loi provinciale, tous les inconvénients qui résultaient pour le pays de l’absence de cette loi. Il reconnaissait que les députations provinciales n’avaient plus d’existence légale. Je m’empare des paroles qu’il a prononcées dans la séance du 18 novembre 1833 pour demander qu’on n’accorde à des corps qui n’ont plus d’existence légale que le pouvoir qu’il est strictement nécessaire de leur accorder. Pourquoi ne pourrions-nous avoir des budgets provinciaux de 6 mois ? Nous avons bien fait un budget de la guerre pour six mois. C’est même ce qui a été cause de la dissolution de la chambre sous l’ancien ministère. S’il y a quelque inconvénient à n’avoir que des budgets provinciaux semestriels, il sera toujours moins grand que celui qui résulte de l’absence de toute organisation provinciale.

C’est pour nous un devoir de voter en faveur de la proposition de l’honorable M. Seron.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - J’aurais désiré que l’honorable membre qui s’attache à me mettre en contradiction avec moi-même eût bien voulu, comme je l’en avais prié, rappeler ce que j’ai dit lors de la discussion de la question de priorité des deux lois communale et provinciale. Je persiste dans l’opinion que j’émis alors. C’est parce que j’y persiste que je demande que la chambre n’adopte point l’amendement de l’honorable M. Seron.

M. Gendebien. - M. le ministre de l’intérieur déclare qu’il persiste dans son opinion. Mais depuis trois ans, il s’est exprimé assez positivement sur la nécessité d’obtenir la loi communale. Comment se fait-il qu’en sa qualité de ministre il n’ait jamais fait part au sénat de son opinion, qu’il n’ait jamais fait comprendre non plus à cette assemblée qu’il était urgent de pourvoir à l’organisation provinciale ?

- L’amendement de M. Seron est mis aux voix ; il n’est pas adopté.

Vote sur l'ensemble du projet

Le projet de loi est mis aux voix par appel nominal.

71 membres répondent à l’appel.

64 adoptent.

7 rejettent.

En conséquence la loi est adoptée. Elle sera transmise au sénat.

Projet de loi sur les concessions de péages

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Je proposerai à la chambre de s’occuper immédiatement de la loi sur les péages. L’on ne propose qu’une prolongation de la loi, et aucun abus n’ayant été signale, la chambre ne se refusera pas sans doute à l’accorder.

M. Dumortier. - L’honorable M. Rogier a dit que cette loi n’est pas urgente. Je suis d’avis de ne pas la voter dans ce moment. Quant à moi, j’aurai des amendements à y proposer. Plusieurs de nos honorables collègues sont peut-être dans ce cas. C’est une loi extrêmement importante qui se résume à permettre au gouvernement de tout accorder en matière de péages. Je ne pense pas que l’intention de la chambre soit de proroger indéfiniment cette faculté. Il est impossible de voter une pareille loi vers la fin d’une séance.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Si vous ne vous occupez pas en ce moment de la loi des péages, il ne faut pas croire qu’elle sera ajournée pour quinze jours seulement. Elle le sera pour six mois. En effet, elle ne pourra passer qu’après les budgets, la loi communale, la loi sur le transit, etc. dans l’ordre de vos discussions. Je vous ferai remarquer que si vous laissez tomber, sans le renouveler, le terme de la loi, vous aurez à recommencer la discussion sur nouveaux frais. Vous priverez, pendant un espace de temps trop long, le pays de nouvelles communications qui pourraient être accordées par voie de concession, dans un moment où l’on paraît disposé à accorder des fonds pour de nouveaux travaux publics.

M. Dumortier. - Je proposé de discuter immédiatement la loi sur les os.

M. Pirmez. - Je crois qu’il y aurait le plus grand inconvénient à ne pas autoriser le gouvernement à accorder des concessions. Il y a plusieurs demandes sur lesquelles il importe que le gouvernement statue le plus tôt possible. Je propose donc de discuter immédiatement la loi sur les péages. Si l’on a des amendements à présenter, qu’on les propose ; nous ne devons pas reculer devant la discussion, par la crainte qu’elle n’offre quelques difficultés.

Quant à la loi sur les os, je désirerais qu’on différât jusqu’au 1er janvier 1837.

M. le président. - M. Gendebien présente la proposition suivante :

« Les articles de la loi du 25 mai 1834, portant des modifications au droit d’entrée et de transit des os, continueront d’avoir force obligatoire jusqu’à disposition ultérieure.

- La chambre décide la priorité en faveur de la discussion de la loi sur les péages. En conséquence, la discussion est ouverte sur l’ensemble de cette loi.

Discussion générale

M. Rogier. - Je crois comme M. le ministre de l’intérieur que la loi en discussion ne pourrait être ajournée pendant six mois, sans compromettre l’avenir des nouvelles communications qui vont s’ouvrir dans notre pays.

En disant que l’on pourrait ajourner la discussion de cette loi, j’entendais qu’elle eût lieu, dans tous les cas, dans la première quinzaine de janvier.

Je suis le premier à demander que la loi soit continuée. Je ne demande pas mieux que de la voter immédiatement. Mais je demanderai à M. le ministre de l’intérieur une explication sur ses conséquences probables.

Vous vous rappellerez que la loi du 1er mai 1834 décrète l’établissement d’un système de chemins de fer construits aux frais du gouvernement, ayant pour point central Malines, et se dirigeant à l’est, vers la frontière de Prusse, par Louvain, Liège et Verviers, au nord par Anvers, à l’ouest sur Ostende, par Termonde, Gand et Bruges, au midi sur Bruxelles et vers la frontière de France, par le Hainaut.

Cependant, d’après les révélations qui ont été faites, il paraîtrait que l’intention du gouvernement serait d’accorder des concessions d’embranchements par le Hainaut vers la France.

Nous avons vu, il y a quelques mois, deux publications établissant une enquête sur deux projets de routes vers la France. Depuis lors, nous avons vu une association financière, qui prend chaque jour de nouveaux développements et qui a acquis différents centres industriels, se mettre en concurrence avec ces deux premières demandes pour obtenir un projet de route jusqu’à Paris. Il y a plus, c’est qu’il paraît que le gouvernement a même accédé aux demandes de la société financière ; car trois ingénieurs du gouvernement dirigeait les travaux pour le compte de cette association.

Je demande si le gouvernement s’est occupé pour son propre compte de la rédaction du projet de route en fer vers la France par le Hainaut, ou si les trois ingénieurs mis à la disposition de la banque ont travaillé pour le compte de celle-ci ?

La chambre, après une longue et mémorable discussion, s’est prononcée pour l’exécution par l’Etat d’un système complet de routes en fer. Sans exclure absolument le système des concessions, elle a voulu attribuer à l’Etat l’exécution des routes considérées comme nationales, des grandes voies de communication ; la loi elle-même a indiqué quelles devaient être ces voies nationales.

Je crois qu’après la première expérience qui a été faite, il serait dangereux pour l’Etat d’abandonner à une association particulière une partie du système, et une partie des plus productives ; car, remarquez que l’intérêt particulier s’entend à merveille à choisir ce qui doit lui rapporter le plus. Je suppose que l’on abandonne à la banque l’exécution d’une route en fer de Gand sur Lille, je crois que cet embranchement sera très profitable pour la banque. Mais par cela même qu’il sera très profitable, je crois que le gouvernement doit s’en réserver, ou au moins examiner mûrement cette question.

Il importe de savoir si le gouvernement se propose d’accorder à une société concessionnaire l’exécution de la route en fer vers la France par le Hainaut, sans recourir à la législature ; car la loi autorise le gouvernement à mettre en concession toute espèce de routes en fer quelle qu’en soit l’étendue. Si M. le ministre de l’intérieur donne l’assurance que l’embranchement par le Hainaut ne sera accordé en concession qu’en vertu d’une loi, cela me suffit ; car j’ai toute confiance dans sa loyauté ; mais il nous faut cette assurance positive.

Cette concession est demandée, sinon par la banque, du moins par une des sociétés écloses en son sein ; c’est un des nombreux enfants de cette providence. (On rit.)

Quant à moi, j’applaudis aux efforts faits par toute espèce de société, pour marcher dans la voie du progrès et de la prospérité ; mais je veux que le gouvernement suive aussi cette voie ; je ne veux pas qu’il se laisse successivement enlever les avantages qu’il peut retirer de sa position. Nous lui avons mis entre les mains un grand moyen d’assurer les progrès de la civilisation, lorsque nous lui avons confié l’exécution du système des chemins de fer. J’espère qu’on ne renoncera à aucun des avantages garantis par la loi du 1er mai 1834.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Messieurs, lorsqu’à l’ouverture de la session, j’ai fait connaître aux chambres le projet qu’avait la société générale de demander la concession d’une route en fer de Bruxelles à Paris, j’ai dit en même temps que ce projet (si tant était que le gouvernement fût d’accord avec la société générale) devrait faire l’objet d’une loi, attendu que la loi du 1er mai 1834 a décrété l’exécution d’un système de chemins de fer ; que dès lors, je pensais qu’une partie du système décrété par la loi ne devait être exécutée par une société concessionnaire, à moins que l’on n’admît une dérogation à la loi.

J’ajouterai que nonobstant les dispositions de la loi, je croyais qu’il était de l’intérêt du pays d’accéder à la proposition de la société générale de faire les études préliminaires et de présenter au gouvernement un projet de demande en concession. Lorsque le gouvernement aura reçu les propositions de la société générale, il sera à même de se prononcer sur la question de leur plus ou moins d’utilité. Dans tous les cas, les frais d’étude de cette route en fer seront à la charge de la société générale. J’ajouterai encore qu’il ne pouvait résulter pour le gouvernement que des avantages de cette manière d’opérer, attendu que si le gouvernement et la société générale ne pouvaient se mettre d’accord, les études faites par les ingénieurs du gouvernement serviraient au gouvernement pour l’exécution du projet aux frais de l’Etat. De cette manière, tous les intérêts sont, je crois, garantis.

J’ai pensé que s’il était une question sur laquelle on doit appeler les investigations de la publicité, c’était sans aucun doute celle-ci.

M. Rogier. - Je vois avec plaisir que les études faites par les ingénieurs de l’Etat pour le compte de la société générale profiteront au gouvernement, dans le cas ou il ne se mettrait pas d’accord avec celle-ci.

Mais je voudrais que M. le ministre de l’intérieur déclarât que l’exécution de projets de routes en fer qui ne sont pas énoncés dans la loi du 1er mai, comme les deux projets de route de Gand vers Lille, ne sera pas confiée à une société concessionnaire sans l’intervention de la législature. Une telle déclaration me semble nécessaire pour rassurer la chambre et le pays contre la crainte de la mise en concession de routes en fer ; car la grande majorité du pays a pris goût à l’exécution des routes en fer par l’Etat.

Je m’abstiendrai de présenter un amendement, quant à ces deux routes ; car j’attends de M. le ministre de l’intérieur qu’il déclare qu’il n’accordera pas à cet égard de concession sans intervention de la législature.

M. Devaux. - Le danger de la loi actuelle me paraît être celui-ci : les embranchements les plus productifs des routes en fer seront exécutés par des sociétés concessionnaires ; les embranchements les moins productifs resteront pour le compte de l’Etat. Si au contraire tout le système des chemins de fer est exécuté par l’Etat, telle partie qui a un excédant, le fournit pour une autre partie qui ne peut subvenir aux frais.

Ainsi par exemple, les Flandres et le Hainaut, qui auraient un excédant, suppléeraient aux dépenses pour le Limbourg et le Luxembourg. Si au contraire vous laissez exploiter par l’intérêt particulier les meilleures parties du chemin de fer, comme les péages sur les routes en fer faites par les particuliers seront plus élevés que sur les parties construites par le gouvernement, il en résultera que pour satisfaire aux plaintes qu’excitera la différence des prix, vous serez obligés d’acheter à un très haut prix, au double, peut-être, de ce qu’elles auront coûté, les parties du chemin de fer livrées à l’exploitation particulière.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Malgré ce que vient de dire l’honorable préopinant, je crois que le gouvernement a fait acte de prudence, je dirai même d’intérêt général, en accédant aux propositions faites par la société générale et en lui prêtant le secours de quelques ingénieurs pour la formation de projets dont elle se propose de demander la concession. En effet, messieurs, il est important de remarquer qu’il ne s’agit pas seulement du chemin de fer de Bruxelles à la frontière de France, mais bien de la route de Bruxelles à Paris, et qu’il est naturel que la société générale qui se propose de demander cette concession ait des hommes de confiance qui puissent s’aboucher avec les ingénieurs français. Que l’on ne croie pas que le gouvernement ait mis à la disposition de la banque des ingénieurs sans aucune espèce de conditions. La première, c’est que les ingénieurs resteraient en correspondance directe avec le gouvernement pour la partie des travaux exécutés en Belgique ; que le gouvernement en recevrait les plans au fur et à mesure de leur avancement. J’ajouterai qu’aucune indemnité n’a été stipulée en faveur de la société générale ; que même une stipulation contraire a été faite. Il était donc impossible de se montrer plus jaloux des intérêts de l’Etat. L’on a signalé un danger qui résulterait de la loi des péages ; le gouvernement sera engagé à accorder successivement des routes partielles qui en définitive constitueront une route en fer vers la frontière de France, de manière que la construction décrétée par la loi deviendrait onéreuse.

Je crois que l’on peut accorder au gouvernement assez de prévoyance, assez d’entente des intérêts du pays pour supposer qu’il commencera par déterminer le tracé du chemin de fer, dont la loi ordonne la construction aux frais du trésor, avant d’accorder des concessions qui pourraient compromettre l’intérêt de l’Etat.

Un des honorables préopinants s’est élevé contre le danger des concessions de chemins de fer, et a demandé pourquoi on n’adoptait pas pour ces communications les mêmes principes que pour les routes pavées, et pourquoi l’on n’attendrait pas, pour continuer le système de chemins de fer, qu’il y eût des excédants sur les parties dont la loi ordonne la construction ? Voyez où cela nous mènerait ; autant vaudrait dire que toutes les provinces qui ne sont pas appelées à jouir des bénéfices du système de chemins de fer se trouveront privées de l’espoir de les obtenir aussi longtemps qu’il n’y aura pas d’excédants.

Ce qui est surtout utile pour la Belgique, c’est qu’il y ait le plus tôt possible des chemins de fer dans toutes les directions, pour que toutes les parties du royaume puissent jouir presque simultanément des avantages de ce nouveau mode de communication, et que l’on ne laisse aucune partie en souffrance, alors que l’on exécute à grands frais les quatre directions décrétées.

En ce qui concerne les péages, il s’agira de les établir de la manière la moins onéreuse pour le trésor. A cet égard nous y apporterons toute l’attention possible.

M. Desmet. - J’ai pris la parole dans le seul but de ne pas la laisser exister un fait erroné que l’honorable M. Rogier vient d’avancer, quand il a dit que tout le pays était satisfait de la manière qu’étaient exécutés les travaux de la section du chemin de fer entre Malines et Bruxelles. Je crois que c’est tout le contraire, et qu’on peut dire que tout le pays critique l’exécution de ces travaux, et que partout on dit qu’ils sont très mal faits et ne seront d’aucune durée ; on ne peut en douter quand on examine les bois qu’on a employés pour les traverses sur lesquelles reposent les rails. Si ces travaux devaient servir de preuve de la bonne exécution des ceux faits par le gouvernement, le procès serait bientôt jugé, et alors on ne devrait plus revenir, comme on le fait dans ce moment, à la discussion de cette question qui, à tant de reprises, a eu lieu dans cette chambre, si les ouvrages exécutés par le gouvernement et à son profit doivent avoir la préférence sur ceux faits par des sociétés particulières.

Et, pour ce qui regarde les produits de la section de Bruxelles à Malines, certainement ils ne peuvent servir à juger de ce que produira le chemin de fer quand il sera totalement achevé ; on sait qu’il a été fréquenté comme un spectacle de curiosité et par beaucoup de promeneurs, ce qu’on n’aura pas sur les autres sections et je crois qu’on peut dire que l’importance des produits des routes en fer est encore un problème en Belgique, et pour le transport des marchandises, il serait difficile d’en juger, car je ne sache pas que, jusqu’à ce jour, il y en ait eu sur le chemin de fer...

Messieurs, je crois que l’intention de l’honorable membre qui a élevé cette discussion est de faire continuer le monopole du gouvernement sur les routes en fer, dont le pays a été doté sous le ci-devant ministère ; j’espère, cependant, que le ministère actuel ne marchera pas dans la même voie, et qu’il sera plus sage et verra mieux les intérêts du pays que de repousser les sociétés particulières dans l’exécution des travaux publics.

M. Gendebien. - Si nous continuions ainsi la discussion, s’il faut entendre tous les orateurs, nous n’aurons pas fini demain ; c’est précisément parce que je comprends toute l’importance de l’objet qui nous occupe, que je demandais qu’on ne le traitât pas actuellement. La chambre est décidée à se séparer demain ; il est impossible de continuer la séance, car nous avons à nous réunir à 7 heures du soir ; laissez-nous au moins le temps de dîner, et remettez la séance à demain.

Provoquez la loi, car elle est indispensable ; mais qu’il soit bien entendu que rien ne sera préjugé, et à la rentrée des chambres, nous pourrons examiner toutes les questions que la loi ne manquera pas de soulever dans cette enceinte.

M. Dubus. - J’appuierai la motion de l’honorable préopinant ; je désire autant que lui de mettre fin à cette discussion, pour autant que l’on ne préjuge rien. Mais est-ce ne rien préjuger que de voter une loi qui proroge ce terme des péages pour 4 ans ? Je ne vois pas la nécessité d’accorder un terme aussi long. Si on y était décidé, il vaudrait mieux aborder immédiatement les différentes questions que soulève le projet de loi. Il y en a une très importante à examiner. Il s’agit de savoir si le pouvoir exécutif doit seul accorder des concessions, et s’il n’appartient pas au pouvoir législatif d’intervenir dans les concessions de chemin de fer.

C’est ainsi que le pouvoir exécutif est obligé de s’adresser à la législature pour concéder la canalisation d’un fleuve ou d’une rivière. Il s’agit de savoir si la concession d’un chemin de fer n’est pas un objet d’une importance assez haute pour exiger l’intervention de la législature.

C’est une question que je ne veux pas préjuger.

M. le président. - L’amendement suivant vient d’être déposé par M. Legrelle :

« La loi du 19 juillet 1832 sur les concessions de péages, est prorogée au 1er janvier 1837.

« Néanmoins, jusqu’à ce qu’il y soit autrement statué par la législature, toute concession de chemins de fer devra faire l’objet d’une loi. »

M. Gendebien. - Je retire ma motion d’ordre.

M. Legrelle. - Je serais parfaitement d’accord avec le gouvernement, si j’avais l’assurance qu’en attendant que la loi définitive fût votée, aucune concession ne sera accordée par le gouvernement en faveur de la société générale. Car le gouvernement a beau dire qu’il ne veut donner aucun avantage à la société générale, personne ne croira que la société générale soit assez désintéressée, contre son ordinaire, pour faire toutes les études, tous les travaux à ses frais et pour le compte du gouvernement. Sauf à s’être réservé des droits à quelque indemnité que ce soit. Cela n’est pas assez dans les habitudes de la société générale pour qu’on puisse le croire. (On rit.) Je sais qu’elle songe souvent aux intérêts du pays mais ici son désintéressement serait trop fort pour qu’on pût le croire. Pour moi, je pense que la chambre doit aujourd’hui plus que jamais maintenir la loi du 1er mai 1834 ; c’est dans ce but que j’ai présenté mon amendement.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Je ne crois pas qu’il puisse rien y avoir de plus contraire aux intérêts industriels d’un pays que ce que demande l’honorable M. Legrelle.

Dans un moment où l’industrie, pour se déployer, a besoin de communications rapides et économiques, on propose de décréter qu’aucun chemin de fer ne sera fait qu’en vertu de lois spéciales ; avez-vous donc perdu de vue la difficulté de porter des lois ? Songez au nombre considérable de projets de loi dont votre bureau est surchargé. Dans un pareil moment et lorsqu’on voit l’immense difficulté qu’il y a à obtenir des lois, admettre la proposition de M. Legrelle, ce serait décider que l’industrie doit rester stationnaire en Belgique.

J’ai dit que le système de chemins de fer, décrété par la loi du 1er mai, resterait entier. C’est ainsi que j’entends la loi. Le gouvernement ne peut concéder aucune des parties de ce système, si ce n’est en vertu d’une loi nouvelle dérogeant à la loi maintenant en vigueur. C’est ainsi que j’entends l’exécution de la loi. Mais le gouvernement peut mettre en concession des chemins de fer de deuxième, de troisième, de quatrième ordre ; c’est-à-dire tous ceux qui ne sont pas compris dans la loi du 1er mai.

Demander dans tous les cas l’intervention de la législature ce serait froisser pour longtemps l’industrie du pays et priver un grand nombre de localités de la propriété à laquelle elles peuvent prétendre aussi bien que les autres parties du pays, favorisées par la loi du 1er mai.

Pour moi je ne fais qu’un vœu, c’est que nous puissions mettre en concession un grand nombre de routes en fer de deuxième, troisième et quatrième ordre, que tout le pays puisse être sillonné de routes en fer ; car je crois que nous serons arrivés alors au plus haut degré de prospérité que nous puissions atteindre.

M. Meeus. - Je ne croyais pas prendre la parole dans cette discussion ; mais les paroles de M. Legrelle me forcent à donner quelques explications. Cet honorable membre a trouvé à propos, en développant son amendement, de dire quelques mots assez piquants sur le compte de la société générale. Ce que trouverais, moi, de plus piquant, ce sera de ne pas y répondre. Mais comme je ne suis pas étranger à la conception d’un projet d’exécution de chemins de fer de Bruxelles à Paris, par Mons et Valenciennes, et de Gand par Lille, etc., je dois vous déclarer que la société générale s’est adressée au gouvernement, à peu près en ces termes ; « Nous croyons qu’il est nécessaire, dans l’intérêt des deux pays, que ces communications s’établissent. Nous comprenons les difficultés des deux gouvernements à faire les dépenses des premiers travaux. Nous nous offrons donc à les faire à nos risques et périls ; c’est-à-dire que nous paierons les ingénieurs, la levée des plans, etc. ; et si ces dépenses s’élèvent à 50, 60, 100 mille francs, cette somme restera à la charge de la société générale. S’il convient aux deux gouvernements de ne pas accorder la concession de cette route en fer, la société générale n’aura droit à aucune indemnité pour les études et les travaux préliminaires qu’elle aura fait faire. » Telles ont été les propositions de la société générale.

Maintenant, M. le ministre de l’intérieur vient dire que l’exécution de cette ligne de communications vers Paris ne pourrait jamais être concédée qu’avec l’assentiment de la législature. Cela ne suffit-il pas pour calmer les craintes exprimées par l’honorable M. Rogier !

Quant à l’amendement de l’honorable M. Legrelle, comme l’a fort bien dit M. le ministre de l’intérieur, il ne tend à rien moins qu’à ruiner l’industrie et le commerce du pays. Je crois que vous ne devez pas hésiter à le rejeter. Il ne vaut vraiment pas l’honneur d’une discussion. Comment, lorsque de tous côtés s’élèvent des demandes de concessions de routes en fer dans l’intérêt d’industries locales, dans l’intérêt de l’industrie charbonnière, pour activer l’exploitation des hauts-fourneaux vous iriez paralyser l’industrie et le commerce en repoussant ces demandes, vous lieriez le gouvernement de telle manière qu’il ne pourrait plus concéder la construction d’un chemin de fer ? Ce serait, je le répète, la ruine de l’industrie. Il suffit, pour faire juger l’amendement de M. Legrelle, de dire que tel serait son résultat.

- Plusieurs membres. - La clôture !

M. Pirmez. - Je viens appuyer l’opinion émise par M. le ministre de l’intérieur et M. Meeus. Je crois comme eux que l’amendement de M. Legrelle serait la ruine de l’industrie.

(L’orateur continue de parler au milieu du bruit ; ses paroles ne parviennent pas jusqu’à nous.)

- Un grand nombre de voix. - La clôture !

M. Dubus. - Je demande à présenter une observation ; trois ou quatre orateurs viennent de parler dans le même sens, on doit pouvoir leur répondre ; je ne dirai d’ailleurs que fort peu de mots.

M. le ministre de l’intérieur admet en théorie qu’il y a des chemins de fer de premier ordre, dont la concession ne peut avoir lieu qu’en vertu d’une loi ; il ajoute qu’il n’en est pas de même pour ceux de deuxième, de troisième et même de quatrième ordre ; car j’ai entendu tout cela dans les observations. Mais quel moyen y a-t-il de reconnaître si un chemin de fer est de deuxième, de troisième ou de quatrième classe ?

On reconnaît qu’il y a des concessions qui doivent être accordées par le pouvoir législatif et d’autres d’un ordre moins important, qui sont simplement du ressort du pouvoir exécutif.

L’on dit que la loi est urgente, et l’on ne nous donne pas le temps de la discuter. Ce n’est pas une loi de cette importance, une loi qui accorde au gouvernement le pouvoir illimité de faire tout ce qu’il veut en matière de concessions, que l’on peut se borner à voter sans examen. Nous sentons qu’il ne faut pas préjuger la question, et encore une fois ne serait-ce rien préjuger que d’accorder la loi pour le terme de 4 ans ?

- Plusieurs membres quittent leurs places.

M. Rogier. - La discussion est d’une trop haute importance pour qu’on la termine maintenant. Je propose de la continuer ce soir.

- Plusieurs voix. - Non, demain !

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Je rappellerai à la chambre qu’il est de toute nécessité qu’elle ne se sépare point avant qu’elle n’ait émis un vote quelconque sur deux lois dont l’absence compromettrait une foule d’intérêts industriels. Je veux parler de la loi des péages et de celle sur la sortie des os.

- La séance est levée à 4 heures et demie.


(Moniteur belge n°363, du 28 décembre 1835)

(Présidence de M. Raikem.)

M. Dechamps fait l’appel nominal un peu avant 8 heures.

Nomination des membres du jury d'examen universitaire

M. le président ouvre la séance à 8 heures. - Messieurs, dit-il, l’ordre du jour appelle la nomination des membres du jury d’examen.

Voici la résolution que vous avez prise à cet égard :

« Cette nomination, aura lieu à la majorité absolue et par scrutin de liste, conformément à ce qui est prescrit par l’article 6 du règlement de la chambre.

« Les bulletins seront, à chaque scrutin, remis fermés au président, par chaque membre, au fur et à mesure de l’appel nominal qui sera fait d’après la liste alphabétique, et le président déposera immédiatement chaque bulletin dans l’urne.

« Il sera procédé par un premier scrutin à la nomination des jurés chargés de procéder à l’examen de docteur en droit et en médecine, et aux examens pour les sciences et pour les lettres.

« On procédera au deuxième scrutin à la nomination des jurés pour les examens de candidat en droit et en médecine. Il sera procédé de la même manière à la nomination des suppléants.

« L’article 35 et la première disposition de l’article 34 de la loi électorale seront appliqués aux bulletins et aux suffrages. »

Messieurs, nous allons commencer par procéder à la désignation, par le tirage au sort, des scrutateurs qui dépouilleront les scrutins : conformément au règlement on formera quatre bureaux de scrutateurs.

- Cette opération terminée. M. Dechamps fait l’appel nominal et MM. les députés vont remettre leurs bulletins à M. le président.

61 députés concourent à ce premier scrutin, d’où doit résulter la nomination des jurés chargés des examens pour le doctorat en droit et en médecine, et des examens pour les sciences et les lettres.

M. le président. - Il y a 61 membres qui ont pris part au scrutin ; cependant il y a 62 billets dans l’urne. Mais au dernier bureau il s’est trouvé un billet blanc : apparemment qu’il s’est trouvé un billet double. D’après la jurisprudence de la chambre le billet blanc ne compte pas.

Un membre. - C’était un petit bout de billet blanc !

- La majorité absolue est 31.


Les suffrages ont ainsi été repartis :

Philosophie et lettres

M. de Reiffenberg, 48 suffrages.

M. de Ram, 43 suffrages.

M. Baron, 11 suffrages.

M. Moke, 9 suffrages.

M Lebroussart, 6 suffrages

MM. de Reitîenberg et de Ram, ayant obtenu la majorité, sont proclamés par la chambre membres du jury d’examen pour la philosophie et les lettres.


Sciences

M. Quetelet, 45 suffrages.

M. Crahay, 40 suffrages.

M. de Hemptinne, 4 suffrages.

M. Guillery, 5 suffrages.

M. Cauchy, 10 suffrages.

M. d’Omalius, 1.

MM. Quetelet et Crahay, ayant obtenu la majorité absolue des suffrages, sont proclamés par la chambre membres du jury d’examen pour les sciences.


Doctorat de médecine

M. Craninck, 37 suffrages.

M. Franquinet, 39 suffrages.

M. Baud, 9 suffrages.

M. Fallot, 12 suffrages.

M. Lainé, 6 suffrages.

MM. Craninck et Franquinet, ayant obtenu la majorité des suffrages, sont proclames par la chambre membres du jury d’examen pour le doctorat en médecine.


Doctorat de droit

M. Raikem, 39 suffrages.

M. Dubus aîné, 32 suffrages.

M. Gendebien, 6 suffrages.

M. Ernst, aîné, 12 suffrages.

M. Plaisant, 8 suffrages

MM. Raikem et Dubus aîné, ayant obtenu la majorité des suffrages, sont proclamés par la chambre membres du jury d’examen pour le doctorat en droit.


M. le président. - On va procéder au scrutin pour la nomination des jurés pour les examens de candidat en droit et en médecine.

Voici le résultat de cette opération

Nombre des votants, 64.

Le nombre des bulletins est égal au nombre des votants.

La majorité absolue est de 33.

Candidature en médecine

M. Martens, 42 suffrages.

M. de Bloek, 39 suffrages.

M. Fallot, 8 suffrages.

M. Michaux, 4 suffrages.

M. Lainé, 3 suffrages.

M. Baud, 3 suffrages.

M. Jacmard, 2 suffrages.

M. de Hemptinne, 2 suffrages.

M. Vandervliet, 2 suffrages.

M. Tallois, 2 suffrages.

M. Van Eschen, 2 suffrages.

M. Van Mons, 2 suffrages.

M. Caroly, 2 suffrages.

M. Franquinet, 1 suffrage.

M. Guillery, 1 suffrage.

M. Graux, 1 suffrage.

M. Cambord, 1 suffrage.

M. Sauveur, 1 suffrage

M. Carlier, 1 suffrage.

M. Verbeck, 1 suffrage.

M. Combaire, 1 suffrage.

MM. Martens et Deblocq, ayant réuni la majorité absolue et la pluralité des suffrages, sont proclamés par la chambre membres du jury d’examen pour la candidature et médecine.


Candidature en droit

M. Ernst, 52 suffrages.

M. Fallon, 43 suffrages.

M. Defacqz, 8 suffrages.

M. Plaisant, 5 suffrages.

M. Debruyn, 4 suffrages.

M. Gendebien, 3 suffrages.

M. Roussel, 3 suffrages.

M. Molitor, 2 suffrages.

M. Dupont, 1 suffrage.

M. de Behr, 1 suffrage.

M. Nipels, 1 suffrage.

M. Blargnies, 1 suffrage.

M. Warnkœning, 1 suffrage.

M. Dupré, 1 suffrage.

MM. Ernst et Fallon, ayant réuni la majorité absolue et la pluralité des suffrages, sont proclamés par la chambre membres du jury d’examen pour la candidature eu droit.


M. le président. - On va procéder au scrutin pour la nomination des suppléants aux jurés chargés de l’examen pour le doctorat en droit et en médecine, et des examens pour les sciences et pour les lettres.

Le nombre des votants est 53.

Majorité absolue, 27

On trouve deux billets blancs.


Nomination des suppléants

Sont nommés suppléants pour la philosophie et les lettres :

M. Roulez, qui a obtenu 46 suffrages, et M. Ubayhs, qui en a obtenu 45.

Sont nommés suppléants pour les sciences :

M. Wasemael, qui a obtenu 43 suffrages, et M. Kickz, qui en a obtenu 44.

Sont nommés suppléants pour le doctorat en médecine :

M. Ghislain, qui a obtenu 45 suffrages, et M. Lainé, qui en a obtenu 43.

Sont nommés suppléants pour le doctorat en droit :

M. Molets, qui a obtenu 45 suffrages, et M. Petreu, qui en a obtenu 43.


M. le président. - Nous allons procéder au scrutin pour la nomination des suppléants aux jurés chargés de l’examen des candidats en médecine et en droit.

Voici le résultat de cette opération :

Nombre des votants, 52.

Le nombre des bulletins est égal au nombre des votants.

Majorité absolue, 27.

- Candidature en droit : MM. Nélis et Quirini, ayant réuni la majorité absolue et la pluralité des suffrages, sont proclamés jurés suppléants.

- Candidature en médecine : MM. Froidmont et van Eschen, ayant réuni la majorité absolue et la pluralité des suffrages, sont proclamés jurés suppléants pour la candidature en médecine.

- La séance est levée à minuit.