Accueil Séances Plénières Tables des matières Biographies Livres numérisés Bibliographie et liens Note d’intention

Chambres des représentants de Belgique
Séance du jeudi 24 décembre 1835

(Moniteur belge n°364, du 30 décembre 1835)

(Présidence de M. Raikem.)

Appel nominal et lecture du procès-verbal

M. Dechamps fait l’appel nominal à 11 heures.

Il donne ensuite lecture du procès-verbal de la séance précédente ; la rédaction en est adoptée.

Pièces adressées à la chambre

M. de Renesse présente l’analyse des pièces adressées à la chambre.

« Le conseil de régence de la ville de Limbourg demande pour cette ville la conservation de la justice de paix lors de la nouvelle circonscription judiciaire. »


« Les notaires de l’arrondissement de Diekirck adressent des observations en faveur du projet de loi tendant à assimiler les notaires des justices de paix à ceux des tribunaux de première instance. »


« La régence de Bree, demande la construction d’une route de Diest vers Ruremonde. »


« Plusieurs maîtres de forges du Luxembourg, demandent que le charbon de bois soit imposé de 25 p. c. par corde à la sortie au lieu du droit actuel de 6 p. c. »


- La pétition des habitants de Bree est renvoyée à la commission des travaux publies, les autres à la commission des pétitions


M. de Renesse donne lecture d’un message du sénat qui annonce à la chambre qu’il vient d’adopter le projet de loi autorisant un transfert au budget du département de la justice pour 1835.

- Pris pour notification.

Projet de loi sur les concessions de péages

Discussion générale

M. le président. - La discussion continue sur l’article unique du projet et sur l’amendement de M. Legrelle :

L’article unique du projet est ainsi conçu :

« La loi du 19 juillet 1832 sur les concessions de péages est prorogée au 1er janvier 1839. »

L’amendement proposé hier par M. Legrelle est ainsi conçu :

« La loi du 19 juillet 1832, sur les concessions de péages, est prorogée au 1er janvier 1837.

« Néanmoins, jusqu’à ce qu’il y soit autrement statué par la législature, toute concession de chemin de fer devra faire l’objet d’une loi. »

A ce dernier paragraphe de son amendement, M. Legrelle substitue maintenant celui-ci :

« Néanmoins les embranchements de chemins de fer vers la France par les Flandres ou le Hainaut ne pourront être concédés qu’en vertu d’une loi. »

M. Legrelle. - D’après les observations dont a été l’objet l’amendement que j’avais présenté dans la séance d’hier, je l’ai modifié de la manière qui vient d’être indiquée par M. le président. Mais si M. le ministre de l’intérieur voulait prendre l’engagement de ne pas accorder de concession de chemin de fer vers la France, je pourrais retirer mon amendement et toute discussion cesserait, je crois sur ce point.

M. de Puydt, rapporteur. - Je demande la question préalable sur l’amendement de M. Legrelle, attendu que la loi du 1er mai 1834 pourvoit à ce qu’il demande par cet amendement.

M. Meeus. - Je viens appuyer la question préalable demandée par l’honorable M. de Puydt car, bien que l’honorable M. Legrelle ait modifié l’amendement qu’il avait proposé hier, il n’en est pas moins vrai que son amendement renferme tout ce qu’il avait de mauvais dans le premier. En effet, il y a plusieurs demandes adressées au gouvernement tendant à obtenir la concession de plusieurs embranchements de chemins de fer vers la France, embranchements qui intéressent certaines localités autant et même plus que le chemin même vers la France. Si vous adoptez l’amendement de M. Legrelle, il s’en suivra que toutes ces demandes seront paralysées et qu’il sera impossible qu’en 1836 aucun chemin de fer soit concédé ; cependant il en est plusieurs qui sont réclamées dans l’intérêt de l’industrie et des différentes exploitations locales, particulièrement dans la province du Hainaut. J’appuie donc de toutes mes forces la question préalable demandée par l’honorable M. de Puydt.

M. Pirmez. - Je désirerais savoir ce que l’honorable M. Legrelle entend par « les embranchements de chemins de fer vers la France. » Entend-il parler des embranchements qui iraient jusqu’à la France ou seulement des embranchements de chemins de fer se dirigeant vers la France ? L’amendement n’explique pas cela ; il est extrêmement vague.

M. Liedts. - C’est juste ; car tout chemin mène à Rome.

M. Legrelle. - J’ai voulu parler de la grande voie vers la France qui est une partie du système de chemin de fer, commencé par le trésor et qui doit être terminé aux frais du trésor par les soins du gouvernement. Les expressions dont je me suis servi dans mon amendement sont techniques et la loi les a consacrées. Au reste, je le répète, je suis prêt à retirer mon amendement, si M. le ministre de l’intérieur prend l’engagement de ne rien précipiter sur la question.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Les explications que je pourrai donner seront, comme celles que j’ai données dans la séance d’hier, conformes à la loi du 1er mai 1834. Cette loi, tant qu’il n’y aura pas été admis de dérogation, sera toujours mon guide. Le gouvernement ne pourra concéder aucune partie quelle qu’elle soit du système de chemin de fer qui doit être exécuté aux frais du trésor, aux termes de la loi. C’est ainsi que j’entends la loi. Mais je demanderai à présent si l’amendement est proposé pour donner une sanction nouvelle ou une extension à la loi. Je ferai remarquer, comme dans une précédente séance, que cet amendement a une très grande portée. Ainsi, par exemple, il y a un projet de chemin de fer vers la Haute Sambre en France ; ce chemin de fer pourra être considéré comme un embranchement vers la France, puisque, partant de la capitale de Hainaut il ira jusqu’en France pour rejoindre la Haute Sambre. Ainsi, selon le sens que l’on donnera à l’amendement, il pourra, s’il est adopté, empêcher l’exécution de ce chemin de fer. Je demande donc si on entend l’amendement dans le sens d’une sanction nouvelle ou bien d’une extension à la loi première.

M. Coghen - Il me paraît impossible d’adopter l’amendement présenté par M. Legrelle ; cet honorable membre veut interdire au gouvernement la faculté de des chemins de fer allant vers la France ; mais, comme l’a fort bien fait remarquer M. le ministre de l’intérieur, il est question de construire un chemin de fer du bassin houiller de Mons vers la Sambre française ; ce chemin traversera nécessairement la grande route vers la France et ne pourrait se faire. Le chemin de fer destiné à unir la Sambre et la Meuse doit être utile à nos usines, à nos houillères, à nos hauts-fourneaux ; eh bien, parce qu’il se dirige vers la France, il serait encore interdit au gouvernement d’en concéder l’exécution.

Il y a un chemin de fer de Louvain vers Charleroy et Namur dont la concession est demandée, on pourra encore dire que ce chemin qui va rejoindre celui entre la Sambre et la Meuse se dirige vers la France.

Si vous admettiez la proposition de M. Legrelle, vous arrêteriez toutes ces belles entreprises qui doivent si puissamment concourir au développement des richesses du pays.

Songez donc, messieurs, que si toutes les concessions de chemins de fer doivent être autorisées par une loi, vous verrez chaque fois en présence les intérêts et les rivalités de localités. Ainsi s’agira-t-il de la communication dont j’ai parlé, laquelle sera intéressante pour l’arrondissement de Charleroy et lui permettra de lutter avec avantage avec la province de Liège sur les marchés d’Anvers et de Louvain. Cette dernière province ne manquera pas d’élever de fortes réclamations.

J’appuie donc fortement la question préalable proposée par l’honorable M. de Puydt, parce que je serais désolé de voir arrêter l’élan du pays pour le développement de ses richesses élan qui doit montrer à tous les peuples la Belgique comme exemple, comme un modèle de prospérité.

M. Dubus. - Il est fort à regretter que la discussion importante qui nous occupe n’ait pas été précédée de l’examen de la question par les sections et la section centrale, ou par une commission ; car il est dangereux de décider, sans un examen préalable, des questions de cette importance.

L’amendement de M. Legrelle, maintenant en discussion, a deux parties ; l’une ayant pour objet de réduire de quatre à une année la durée de la loi. Je n’ai pas entendu jusqu’ici combattre cette partie de l’article. Je pense donc qu’elle sera adoptée par la chambre. En effet, on allègue l’urgence ; mais évidemment il n’y a urgence que pour une prorogation d’une année. Quant à la deuxième partie de l’article, je suis persuadé que personne n’insisterait pour son adoption si M. le ministre déclarait qu’il n’accordera pas sans l’intervention de la législature la concession d’une grande communication avec la France par les Flandres.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Il est évident qu’aux termes de la loi du 1er mai 1834 le gouvernement ne doit faire qu’un embranchement par le Hainaut vers la France. Voici le texte de la loi :

(Ici M. le ministre de l’intérieur donne lecture de la loi précitée.)

Maintenant il est évident que l’embranchement à travers le Hainaut vers la France doit partir de Bruxelles. Mais à l’époque de la discussion de la loi, on n’était pas d’accord sur ce point de départ ; les uns voulant que l’embranchement passât par Mons, les autres qu’il passât par Tournay.

Il est évident aussi qu’en construisant une route en fer de Gand à Lille on ne satisferait pas à la prescription de la loi, car ce n’est pas en effleurant légèrement la frontière du Hainaut que l’on contenterait cette province ; le but de la disposition de la loi a été de favoriser le Hainaut autant que les autres provinces ; ce but ne serait pas rempli.

On me demande ensuite si j’ai l’intention de faire exécuter la route de Gand à Lille. A cet égard, je dirai que mon opinion n’est pas suffisamment éclairée. Ce ne sera que quand j’aurai reçu les propositions de la société générale que je pourrai fixer mon opinion sur la question de l’utilité de cette communication. Mais si le gouvernement était d’avis, après mûr examen, que les propositions de la société générale doivent être accueillies, les projets d’exécution de routes en fer de Bruxelles à la France par Mons, et de Gand à Lille seraient simultanément soumis à la chambre, pour être l’objet d’une seule concession, par une seule et même loi.

Si, au contraire, le projet n’avait pas de suite, je ferais exécuter aux frais de l’Etat le chemin à travers le Hainaut. Quant à l’embranchement de Gand vers Lille, je n’en ferais la proposition qu’autant que je jugerais que l’exécution aux frais de l’Etat en serait plus utile qu’aux frais d’une compagnie.

Si l’opinion du gouvernement était que l’embranchement de Gand vers Lille doit être exécuté avec plus d’avantage par une compagnie, je me croirais autorisé à en faire la concession. C’est ainsi que l’on toujours considéré la loi et la marche raisonnable du gouvernement vis-à-vis de cette loi. Voilà l’explication complète et sans aucune espèce de restriction que j’avais à donner.

M. Rogier. - La loi que nous discutons ou plutôt l’amendement de l’honorable M. Legrelle se divise en deux parties

Par la première on propose de donner à la loi expirée une durée d’une année, c’est-à-dire, de la proroger jusqu’au 1er janvier 1837. A cet égard je ne pourrai partager l’opinion de l’honorable membre. Je regarde la loi comme très avantageuse pour le pays. Elle favorise singulièrement l’exécution de plusieurs routes par voie de concession, mode dont nous sommes partisans aussi bien que tout autre membre de cette assemblée ; et que nous ne voulons pas du tout exclure tout en sachant qu’il est certains travaux publics dont l’exécution par l’Etat est toujours plus utile au pays que par voie de concession.

Je ne vois aucun inconvénient à proroger indéfiniment la loi des péages. Elle a été bien exécutée. Je crois que la chambre a assez de lois utiles à voter, pour ne pas se lier à chaque instant par des lois temporaires. Si l’on ne fixait pas de nouvelles limites à la loi, je serai le premier à la voter de bon cœur ; car nous approuvons mes honorables amis et moi les concessions faites à propos dans un but d’utilité générale.

Mais une partie de l’amendement que je regarde comme indispensable d’appuyer, c’est celle qui apporte certaines restrictions au droit absolu donné au gouvernement d’accorder certaines concessions. D’après les explications qui viennent d’être données par M. le ministre de l’intérieur le gouvernement ne refusera qu’une concession dans l’entreprise des chemins de fer, à savoir l’embranchement par le Hainaut. Son intention serait de faire cet embranchement vers Mons.

Encore dans le cas où la société ou toute autre société viendrait à présenter un système de double embranchement, le gouvernement se montrerait disposé à renoncer même à la faculté de faire toute espèce d’embranchement par le Hainaut et accorderait à l’industrie particulière toute communication de route en fer vers la France si la chose est reconnue utile. (Réclamations.)

J’ai très bien recueilli les paroles de M. le ministre de l’intérieur. M. le ministre a dit que si la société générale présentait un double système de route, l’un de Gand sur Lille, l’autre de Bruxelles sur Mons, et qu’il vît dans ce système un avantage pour le pays, il viendrait proposer à la chambre d’accorder la concession de ces embranchements. Il renoncerait à l’exécution des travaux qu’elle ordonne au gouvernement.

Dans le cas où soit la société générale, soit toute autre société ne demanderait pas un double embranchement, demanderait, comme le fait existe, un embranchement de Gand sur Lille, M. le ministre de l’intérieur se réserve d’exécuter par voie de concession cet embranchement sans passer par la législature.

Je continue donc à penser qu’il est très important que l’amendement de l’honorable M. Legrelle soit adopté par cela même que M. le ministre de l’intérieur a déclaré avec franchise qu’il se considérait comme autorisé à donner l’embranchement de Gand sur Lille.

Il faut nous reporter à la discussion sur la route en fer. Je reconnais qu’il a été en général question d’un seul embranchement vers la France ; mais, lors de la discussion, le gouvernement ne s’est pas expliqué d’une manière catégorique à cet égard, mais j’ai eu l’occasion de déclarer dans la discussion que plusieurs embranchements vers la France, pourraient être faits par l’Etat. La loi n’exclut pas plusieurs embranchements, la loi dit-il sera établi un système de chemins de fer, dont le point central sera Malines, se dirigeant etc. au sud vers la France par le Hainaut.

L’honorable M. Gendebien m’interpella à cette occasion et demanda si le gouvernement se proposait de ne faire qu’un seul embranchement par le Hainaut ; je lui répondis :

(Ici l’honorable orateur donne lecture d’un passage du compte-rendu de la discussion de la loi du 31 mai 1834.)

Je dis donc que le gouvernement s’était donné la faculté de faire plusieurs embranchements vers la France par le Hainaut, et qu’aujourd’hui il pourrait, en restant dans les termes de la loi, exécuter un embranchement partant de Bruxelles et se dirigeant sur Mons ou Tournay, et un embranchement partant de Gand et se dirigeant par Courtray vers Lille. Il pourrait le faire, et il serait conséquent avec la déclaration faite pendant la discussion.

Je suppose même que la loi ne lui laisse pas cette faculté, que la loi ait interdit au gouvernement de construire une route par Gand vers Lille. La loi serait mauvaise en ce point, et d’après les résultats déjà obtenus de la route exécutée entre Bruxelles et Malines, d’après le grand avantage qu’il a produit au trésor public, et qu’il produira lorsque la route sera continuée, il serait aujourd’hui important de recourir à la législature pour remplir cette lacune. Le gouvernement devrait d’autant plus prendre cette résolution, c’est que l’embranchement de Gand vers Lille sera une des plus productives du système général. Il vaut beaucoup mieux que ce produit reste dans les caisses de l’Etat, que dans les caisses de la banque.

Il est impossible de méconnaître la grande utilité entre deux contrées aussi importantes que Gand et Lille. Hier, l’honorable M. Meeus a dit qu’il avait été le premier à découvrir qu’il fallait une communication en fer de Bruxelles sur Paris. Je reconnais que l’honorable M. Meeus réunit à une grande capacité beaucoup d’activité. Je crois que, quelque soit la décision de la chambre, il faudra le remercier d’avoir porté l’attention du pays sur ce point. Mais, rendons justice à qui de droit. J’ai trouvé cette idée dans le mémoire de MM. Simons et de Ridder. Ils ont traité la question du chemin de fer de Paris. Ils ont fait sentir la grande utilité de cette route lorsqu’un embranchement aura mis en relation Gand avec Lille, et Lille avec Paris. Ils ont très bien senti quel argument ils trouveraient en faveur de la route vers Ostende dans l’embranchement de Gand sur Lille.

Il est impossible que ces faits soient ignorés du gouvernement. Le projet de MM. les ingénieurs n’a pu échapper aux intéressés. Il a si peu échappé aux intéressés qu’à l’époque de la publication du mémoire, deux sociétés se présentèrent pour construire l’embranchement de Gand sur Lille, l’une par Audenarde et l’autre par Courtray.

Quant à l’embranchement passant par Audenarde et se dirigeant sur Tournay, l’on ne pourrait l’annuler sans violer la loi. Quant à l’autre embranchement, on pourrait l’accorder sans violer la loi, attendu qu’il ne traverserait que la France. Sous ce rapport l’amendement de l’honorable M. Legrelle est utile à maintenir.

Comme je regarde l’embranchement de Bruxelles comme utile, mais surtout l’embranchement vers Lille comme indispensable, parce qu’il produira beaucoup, par ce motif j’adopterai l’amendement de l’honorable M. Legrelle en ce qui concerne le Hainaut.

M. Gendebien. - J’ai l’honneur de proposer l’amendement suivant : « Néanmoins on ne pourra accorder de concessions de chemins de fer dans la direction du Hainaut et vers la France, sans stipuler bien expressément que les péages ne pourront dépasser les taux fixés pour les chemins de fer construits aux frais de l’Etat. »

Messieurs, j’ai cru devoir faire remarquer à la chambre hier qu’il convenait de nous abstenir de toute discussion sur une loi dont les dispositions ont une portée qu’il n’est pas facile de mesurer à I’improviste.

Je croyais qu’il convenait d’ajourner toute discussion jusqu’à notre retour. J’ai dit que je ne croyais pas qu’un ministre osât faire ce que l’on paraît craindre et que l’on veut éviter par un amendement.

On a jugé à propos d’entamer la discussion, j’y entre donc malgré moi ; c’est dans ce but que j’ai proposé mon amendement. Si l’on voulait retirer tous les amendements, je retirerais le mien comme les autres. Les difficultés qui se présentent sont la conséquence du système adopté par la loi des chemins de fer. J’ai eu l’honneur de vous dire à cette époque que si le gouvernement voulait se borner à faire un essai entre Bruxelles et Anvers, je n’y trouverais pas de difficultés ; que j’approuverais son projet, parce qu’il n’avait pas d’influence sur la balance commerciale, et parce que les calculs que cette première expérience permettrait de faire, mettraient le gouvernement d’un côté et les concessionnaires de l’autre en état d’établir les conditions de chaque concession ; l’on en a agi autrement, et l’on a fini par comprendre cependant que l’on ne pouvait faire contribuer le trésor au profit de telles localités. Après quinze jours de discussion, ma proposition, appuyée de tous les députés du Hainaut, a été adoptée. Elle stipulait que dans tous les cas les péages que l’on exigerait sur toutes les routes du Hainaut, communiquant avec Bruxelles, seraient réduits dans la même proportion que les péages de la route en fer de Liége. L’amendement que je dépose en ce moment est une conséquence de cette stipulation.

M. le ministre des affaires étrangères (M. de Muelenaere). - Messieurs, j’espère que la chambre, avant d’adopter l’amendement proposé par l’honorable M. Legrelle, voudra bien en peser toutes les conséquences. En effet, cet amendement ne me semble avoir pour effet que de priver pour bien longtemps les Flandres d’avoir une communication de la nature de celles qu il s’agit d’ouvrir avec la France.

Ce n’est pas d’après des paroles échappées à un ministre que l’on interprétera la loi, mais bien d’après les termes dans lesquels elle est conçue ; peut-être même que plus tard, quand les Flandres viendraient réclamer l’exécution des chemins de fer aux frais de l’Etat, des membres de cette assemblée leur opposeraient les dispositions mêmes de la loi.

Voyons ce que dit cette loi : la loi du 1er mai a créé l’établissement d’un chemin de fer, et elle a déterminé en même temps dans quelle direction seraient ces chemins de fer. Par l’article 2, elle a décidé que l’exécution de ces routes telles qu’elles étaient déterminées par l’article 1er aurait lieu à la charge du trésor public ; l’article premier est ainsi conçu : « il sera établi dans le royaume un système de chemins de fer ayant pour point central Malines et se dirigeant à l’est vers la frontière de Prusse par Louvain, Liége et Verviers ; au nord par Anvers, à l’ouest par Ostende, par Termonde, Gand et Bruges ; au midi sur Bruxelles et vers la frontière de France par le Hainaut. » Vous voyez bien que l’on n’a pas imposé au gouvernement l’obligation d’établir une communication par les Flandres avec la France ; que cet article n’impose au gouvernement qu’une seule obligation, c’est qu’il y ait un embranchement vers la France par le Hainaut.

Non seulement la loi n’impose pas au gouvernement l’obligation d’établir une communication par les Flandres avec la France, mais je crois et je crains que plus tard l’on ne soutienne que, non seulement cette obligation n’est pas imposée au gouvernement par la loi, mais qu’il ne pourrait établir cette communication sans une loi nouvelle ; et je suis persuadé que c’est dans ce sens que la loi est comprise par M. le ministre de l’intérieur.

M. Rogier. - Par nous aussi.

M. le ministre des affaires étrangères (M. de Muelenaere). - Ainsi tout le monde est du même avis. Cependant je vous prie de remarquer que si dans cet état de choses, lorsque le gouvernement n’a pas même la faculté d’établir une communication aux frais du trésor, l’on veut faire décider qu’il ne pourra pas non plus faire ouvrir cette route par voie de concession, vous consacrerez une véritable injustice vis-à-vis des Flandres. Je conçois la loi comme M. le ministre de l’intérieur. Je comprends que le gouvernement ne puisse accorder aucune des parties dont la loi établit la construction aux frais du trésor.

Or, dit M. le ministre de l'intérieur, la loi lie le gouvernement en ce sens qu’il lui est interdit de livrer à la concession particulière l’exécution d’une partie quelconque du système décrété par l’article premier.

Mais lorsque la loi n’a pas imposé au gouvernement l’obligation de faire une route en fer dans une direction quelconque, irez-vous déclarer qu’il n’aura pas la faculté de la laisser exécuter par une société particulière ? Ce serait dire que les Flandres n’auront jamais de communication de ce genre avec la France. Pour que l’amendement de M. Legrelle pût être admis, il faudrait modifier la loi du 1er mai et commencer par décider que le gouvernement sera obligé de faire un chemin de fer par les Flandres vers la France à ses frais. Quand vous aurez ainsi assuré aux Flandres cette communication, je conçois que vous veniez dire qu’il ne sera pas permis au gouvernement de la concéder à des sociétés particulières. Mais d’un côté ne pas autoriser le gouvernement à exécuter cette communication, et d’un autre côté défendre formellement que des particuliers puissent la faire, cela me parait inconcevable. Aussi, je suis persuadé que la chambre n’accueillera pas l’amendement proposé par M. Legrelle,

Quant à celui présenté par M. Gendebien, il faudrait avoir le temps d’y réfléchir. Mon honorable collègue, le ministre de l’intérieur, se propose de dire quelques mots sur cet objet. Je pense que c’est dans ce sens que les concessions à l’avenir devront être accordées.

M. Devaux. - Député des Flandres, je crois devoir répondre à l’espèce d’appel que M. le ministre des affaires étrangères vient de faire à l’esprit de localité des Flandres.

Messieurs, je n’ai aucune inquiétude sur le sort de la route de fer de Gand à Lille. Cette route est une affaire d’or, et si le gouvernement était assez mal avisé, assez inerte, assez mal conseillé pour négliger de la faire lui-même, nous n’aurions pas besoin de recourir aux onéreuses conditions d’une concession. Les Flandres n’auraient pas besoin de porter leurs deniers dans la caisse d’une compagnie financière, si le gouvernement se refusait à cette bonne opération qui lui fournirait les moyens de faire d’autres routes dans des parties du pays qui présenteraient moins d’avantage. Rien ne serait plus facile que de le faire faire par ces provinces ; en faisant l’affaire provincialement le bénéfice au moins reviendrait aux provinces au lieu des compagnies financières.

Voila ce que j’ai répondu aux considérations locales qu’a fait valoir M. le ministre des affaires étrangères. Mais les députés des Flandres n’ont pas jusqu’ici envisagé avec des vues aussi étroites l’établissement des chemins de fer en Belgique ; ce ne sont pas, je pense, de mesquines considérations d’intérêt local qui doivent dominer les discussions qui se rapportent à un ouvrage aussi immense.

Messieurs, les chemins de fer combinés avec la machine à vapeur sont peut-être la plus grande découverte de l’esprit humain depuis l’invention de l’imprimerie ; peut-être est-elle destinée à changer la face de la société. Il y a évidemment là un immense intérêt d’avenir pour la Belgique. Or, messieurs, avec le mouvement d’association qui se développe si rapidement, mouvement heureux d’ailleurs quoique mêlé d’un déplorable esprit d’agiotage, il y a là trop à gagner pour que les demandes de concessions ne deviennent pas très nombreuses et si on les accorde avec autant de facilité qu’on les demande, tout l’avenir des chemins de fer en Belgique peut être décidé en quelques mois et décidé dans le sens le plus défavorable aux intérêts du commerce et à ceux du trésor. C’est pourquoi je regrette vivement que de pareilles questions se présentent incidemment lorsque nous n’avons pas le temps de les examiner avec quelque réflexion.

J’ai entendu dire au ministre de l’intérieur que nous voulions arrêter l’essor de l’industrie, que si on adoptait notre opinion, elle deviendrait stationnaire. Ce serait la première fois que nous aurions mérité ce reproche, nous qui, dans toutes les discussions, cherchons toujours à aider aux véritables progrès du pays, à tous ses progrès de civilisation et de bien-être. En vérité, les rôles seraient bien changés. Quels sont donc les intérêts de l’industrie, et dans quel intérêt demandons-nous, non pas d’exclure le système des concessions, mais de ne pas tout lui abandonner ? N’est-ce pas dans l’intérêt des communications générales, dans l’intérêt du commerce et de l’industrie, auxquels les concessions peuvent être si onéreuses ? Mais, dit-on, tous les projets sont préparés ; ils ne pourront pas être exécutés sans délai, s’ils ne le sont pas par des compagnies concessionnaires.

Messieurs, si l’industrie et le commerce avaient à choisir entre un système de chemins de fer incomplet, onéreux, qui serait exécuté ou plutôt commencé dans une année, et un système complet, favorable au commerce général, mais dont l’exécution exigerait quelques mois ou même quelques années de plus, je vous demande ce qu’ils préféreraient ?

Je ne vois pas d’ailleurs que les projets de loi se rapportant aux intérêts de l’industrie, pour peu qu’ils soient appuyés par le gouvernement, éprouvent de si grands retards dans cette enceinte. Vous en avez encore un exemple aujourd’hui même. L’année dernière nous avons défait en quelques séances, nous avons changé la législation douanière sur les os ; tout à l’heure nous allons peut-être en voter encore une autre en une demi-séance.

Mais, dût-on éprouver quelque retard en soumettant ces projets à la chambre, cela vaudrait encore mieux que de confisquer le pays au profit d’intérêts privés, que de confisquer les parties les plus productives de nos communications au profit de certains monopoliseurs ou de compagnies, qui en tireraient d’immenses bénéfices au préjudice de l’Etat. Si on s’était pressé de mettre en concession la route de Bruxelles à Anvers et de l’accorder à la compagnie qui la demandait, il y a 2 ans, qu’en serait-il arrivé ? Qu’on aurait eu la route quelques mois plus tôt peut-être, mais que les transports se paieraient aux conditions de la concession, qui étaient de cinq à dix fois plus chères que les prix de la route actuelle, et que l’Etat aurait perdu tout le bénéfice qu’il fait aujourd’hui sur cette route, et qui le met à même de couvrir les déficits qui pourraient se présenter sur des parties moins productives.

Je trouve l’amendement de M. Legrelle meilleur que la prorogation pure et simple de la loi ; mais je crois qu’il pèche encore par insuffisance. Je crois qu’une matière aussi importante devrait être l’objet d’une discussion approfondie : il faudrait examiner quels sont les chemins qu’on peut concéder et quels sont ceux qu’on ne doit pas concéder ; voir s’il n’y a pas moyen de trouver là une ligne de démarcation.

En attendant, je ne vois pas pourquoi, provisoirement et jusqu’à ce qu’on ait eu le temps de rédiger des dispositions définitives, toute concession de chemin de fer ne serait pas réservée à la loi. Il ne s’agirait pas d’exclure la concession, ni d’arrêter l’essor de l’industrie ; mais on prendrait du temps,et ce temps pourrait être favorable aux concessionnaires mêmes ; on empêcherait peut-être ce genre de demandes de concession dont le principal objet est de vendre des actions sur la place avec 30 ou 40 p. c. de prime. Personne, je n’ai pas besoin de le dire, je crois, ne désire puis vivement que moi l’extension des chemins de fer. Mais comme je crois que la Belgique peut les avoir à des conditions très avantageuses pour le trésor et pour le commerce, je ne pense pas qu’il faille nous les faire acheter à tous prix. Nous avons un exemple bien frappant dans les canaux du Hainaut. Là aussi on a concédé avec légèreté, on a voulu des canaux à tous prix. Qu’en est-il résulté ? Qu’ils n‘ont pas plutôt été construits que l’industrie elle-même en faveur de qui ils paraissaient construits a élevé les plaintes les plus vices ; et l’Etat s’est vu obligé à sacrifier des sommes immenses, ici pour obtenir l’abonnement des péages, là pour racheter la concession et payer à la fois aux concessionnaires et les frais de construction et l’indemnité de leurs bénéfices.

Je conçois que le système que je combats est infiniment plus commode ; le rôle pour un gouvernement qui voudrait se laisser aller devient ainsi très facile ; on se débarrasse par la concession de toute peine et de toute responsabilité ; un ministre donne sa signature, et tout est fait. Si le travail est mal fait, c’est l’affaire des concessionnaires ; si le taux du péage est trop élevé, c’est l’affaire des concessionnaires.

C’est plus facile sans doute, mais c’est contraire aux véritables intérêts du pays.

Dans quelques années nous aurions à nous repentir de ce système, et alors sans doute les ministres viendraient faire un aveu semblable à celui que fit, il y a quelque temps, M. le ministre des travaux publics en France :

« Si en 1821, disait-il, l’Etat avait exécuté lui-même, il ne se trouverait pas aujourd’hui dans la pénible situation d’avoir, pour très peu de choses, aliéné pour 50 ou 90 ans la moitié des revenus qui seront un jour très considérable et qui, partout où les canaux ont été achevés, dépassent de beaucoup les prévisions. »

Heureux, messieurs, si alors l’Etat en est quitte pour perdre les bénéfices qu’il aurait pu faire, et s’il n’est pas réduit, par les plaintes de l’industrie, à racheter les concessions en indemnisant les concessionnaires des bénéfices mêmes.

Le gouvernement, assurément, s’il était moins pénétré de l’idée qu’il doit tout concéder, au lieu de mettre ses ingénieurs à la disposition des compagnies, les chargerait d’examiner les besoins des provinces sous le rapport de la constructions des chemins de fer ; il y ferait faire des études, il organiserait le génie de toutes les provinces dans ce sens, et il serait prêt à exécuter les projets utiles aux frais de l’Etat. Il n’en coûterait pas beaucoup plus de temps alors d’adopter une loi présentée par le gouvernement que de concéder un projet fait par des compagnies.

Messieurs, je le répète, la matière est très grave ; si l’on adhère à l’opinion émise par deux ministres dans cette chambre et naguère au sénat, nous les encourageons à suivre une voie funeste tout à la fois aux intérêts du commerce et à ceux du trésor ; nous risquons de voir aliéner les parties les plus productives des routes en fer, et les péages pourront être deux, trois et quatre fois plus élevés qu’ils ne devraient ; et plus tard nous serons forcés peut-être de racheter ces concessions aux conditions les plus onéreuses pour le trésor.

L’honorable M. Coghen, qui maintenant est aussi partisan des concessions, me dit de sa place que l’amendement de M. Gendebien remédie à tout cela. Je rends hommage à l’amendement de M. Gendebien. Si on l’adopte, il remédie en effet à une partie des inconvénients que j’ai signalés, mais il s’en faut qu’il les évite tous ; les péages seront moins élevés mais ne restera-t-il pas toujours vrai que l’excédant des produits entrera dans la bourse des capitalistes au lieu d’entrer dans les caisses de l’Etat, qui pourrait l’employer à généraliser ce système de communications ou à couvrir d’autres dépenses ?

Qu’on ne croie pas, comme M. le ministre me l’a fait dire, que je veuille qu’on attende les excédants de produits d’une route avant que l’Etat n’en puisse faire d’autres. Je n’ai pas besoin de le dire, je crois ; ce n’est nullement là ni ma pensée ni ce que j’ai dit.

De tout ce que je viens de dire, messieurs, et de la manière restreinte dont M. le ministre de l'intérieur a expliqué qu’il entendait la loi de mai 1834, résulte opur moi l’utilité d’adopter un amendement à la loi, qui pare aux dangers que j’ai signalés.

M. le ministre des affaires étrangères (M. de Muelenaere). - L’honorable députe de Bruges, avec ce ton de supériorité que probablement sa longue habitude des affaires lui permet d’apporter dans nos discussions, a dirigé contre moi une accusation très grave ; il m’a reproche d’avoir fait un appel à l’esprit de localité. Pas plus que l’honorable membre, je n’ai l’habitude de faire appel aux passions ni à l’esprit de localité. Je me suis étonné, je crois avec raison, de voir faire une motion qui avait pour but de défendre au gouvernement d’accorder la concession d’une communication que le gouvernement n’est pas autorisé à faire lui-même.

Mais, dit l’honorable membre, je ne vois pas la nécessité de verser cet argent dans la caisse d’une société. Je dirai d’abord que je n’ai entendu faire allusion à aucune société particulière, j’ai parlé en termes généraux. Peu m’importe quels sont les concessionnaires de cette grande communication, pourvu que la concession soit faite dans l’intérêt du pays.

Mais, après avoir critiqué le système des concessions, l’honorable membre a dit : « Si le gouvernement ne veut pas faire la route, les provinces pourront s’en charger. » Et bien, qu’elles demandent la concession. Si les provinces se présentaient en concurrence, je serais d’avis que la préférence devrait leur être accordée. Mais je voudrais que l’honorable membre m’expliquât comment les provinces pourraient faire cette communication ; il faudrait encore, me semble-t-il, trouver des actionnaires des sociétés particulières. Je ne crois pas que, dans l’état actuel des choses, les provinces puissent s’entendre pour exécuter des travaux de cette nature. Mais je le répète, si la chose est possible, pourquoi ne se présentent-elles pas ? Qu’elles fassent la demande, j’insisterai, pour ma part, afin qu’on leur donne la préférence sur toutes autres sociétés particulières.

Ce que je demande, c’est que la communication s’exécute soit aux frais de l’Etat, soit aux risques et périls d’une société particulière ; mais, comme l’a dit l’honorable M. Gendebien, de manière que cette communication procure, et aux habitants de la province, et au pays en général, les mêmes avantages, soit qu’elle se fasse par concession, soit qu’elle s’exécute par le gouvernement. Pourvu qu’on arrive à ce résultat, mes vœux sont remplis. Les habitants y trouveront le même avantage, c’est la seule chose que j’ai en vue.

M. Devaux. - Je demande la parole pour un fait personnel.

M. le ministre des affaires étrangères m’a reproché d’avoir parlé avec cette supériorité que me donne la longue habitude des affaires : ce sont ses expressions. Non, messieurs, en fait d’affaires, je reconnais que mon habitude n’est ni grande, ni longue, et que M. le ministre des affaires étrangères est infiniment plus homme d’affaires que moi. Mais il est certains intérêts du pays, des intérêts qui se lient à tout son avenir et à tous ses progrès, dans la discussion desquels il m’est difficile de ne pas m’exprimer avec quelque chaleur. Je conviens que M. le ministre des affaires étrangères a encore cette supériorité sur moi, qu’en présence de tels intérêts et de telles questions il lui est donné de rester très calme et d’en parler très froidement ; c’est encore un avantage qu’il doit sans doute à sa longue habitude des affaires.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Hier, en voyant présenter l’amendement de M. Legrelle, j’ai dit qu’il était éminemment anti-industriel, anti-commercial, qu’autant vaudrait décréter dans la loi que le commerce et l’industrie demeureront stationnaires en Belgique ; qu’ils seraient privés, par décision de la chambre, des avantages que leur assurent les nouveaux moyens de communication qui s’étendent rapidement dans toutes les contrées de l’Europe. Ce que j’ai dit hier de l’amendement de M. Legrelle, je le dis à plus forte raison aujourd’hui du discours que vient de prononcer l’honorable député de Bruges, qui s’est cependant déclaré l’ami des progrès du commerce et de l’industrie Auriez-vous jamais pu imaginer que cet honorable membre aurait tout à la fois combattu l’établissement de sociétés pour concessions de routes, et l’établissement de sociétés industrielles ? C’est ce qu’il vient de faire ; car tout son discours est une attaque directe contre les sociétés qui se sont formées cette année, et contre les nombreuses demandes de concessions qui se font de jour en jour.

Je ne partage nullement l’opinion de cet honorable membre. S’il est vrai de dire que le gouvernement a un doux penchant à se laisser aller, j’admets volontiers cette observation, pour autant que la chambre veuille bien l’entendre comme nous la pratiquons.

Nous nous laissons aller avec beaucoup de plaisir à accorder l’approbation de sociétés commerciales et industrielles. Nous nous laissons aller avec beaucoup de plaisir à encourager les sociétés qui se forment pour l’ouverture de routes et de canaux ; pourquoi ? parce que nous concilions dans ce système l’avantage commercial, industriel et agricole de la Belgique.

Pour dire un mot, en passant, des sociétés qui viennent de s’établir dans le courant de cette année, je ferai un appel à tous vos souvenirs, et je vous demanderai si ces sociétés n’ont pas donné une immense impulsion à notre industrie et à notre commerce, si on ne peut pas entrevoir les immenses avantages qui pourront encore en résulter.

Mais, dit-on, il y a des spéculations de bourse. Admettons que quelques auteurs de ces sociétés aient réalisé quelques p. c. de bénéfice sur l’émission de leurs actions ; à qui la faute si les actions ont été prises trop haut ? C’est aux preneurs ; personne n’était obligé de les prendre ; c’est la confiance que l’entreprise inspire au public qui détermine la valeur des actions ; si ces preneurs se sont trompés, tant pis pour eux. Serait-il préférable qu’ils fissent des spéculations sur les fonds grecs, espagnols ou autres de même nature ? N’est-il pas plus avantageux que les fonds nationaux soient versés dans des entreprises qui se font en Belgique et doivent procurer au commerce et à l’industrie un développement immédiat, alors même que les actionnaires auraient payé leurs actions un peu trop cher, ce qui n’est pas prouvé et ce que l’expérience apprendra ? l’expérience qui apprendra si les primes des actions émises ont été trop élevées.

Ainsi, c’est bien à tort qu’on est venu critiquer dans cette enceinte l’esprit d’association qui s’est développé dans le cours de cette année.

Rien ne peut être plus utile au pays que d’encourager l’esprit d’association pour l’ouverture des routes et des canaux. On sait que c’est par ces moyens que l’Angleterre et l’Amérique se sont élevées à un degré de prospérité extraordinaire. Il n’est pas douteux que c’est le seul moyen d’entrer en concurrence avec l’industrie anglaise. L’honorable député de Mons vous disait que sous peu de temps la Belgique serait en mesure de soutenir la concurrence avec l’Angleterre pour le charbon et les fers, et qu’on pourrait abolir les droits d’entrée. Si on veut en venir à cet heureux résultat, ce n’est pas en préconisant le système de nos adversaires, mais en encourageant l’esprit d’association.

Je répète que dans l’état actuel des travaux de la chambre, ce serait décréter la suspension des travaux publics que de décider qu’il faudrait des lois pour les concessions de chemins de fer. Puisque mes observations paraissent avoir été oubliées, je les reproduirai en peu de mots. Je dirai que la chambre aura à examiner la question de la banque, tous les budgets, la loi communale, la loi du transit, celle sur les mines et plusieurs autres lois de même importance, qui pourront à peine être terminées dans le cours de cette session. Je parle seulement des lois les plus importantes ; car tous les projets dont la chambre est saisie ne seront pas discutés d’ici a deux ou trois ans.

C’est, messieurs, au milieu d’un tel dédale de lois que l’on veut saisir la chambre de toutes les demandes en concession ; vous savez, combien ces demandes présenteront de difficultés lorsqu’on voudra, dans cette enceinte, arrêter la direction d’une route, arrêter toutes les conditions des concessions, Il est donc vrai de dire que c’est véritablement décréter un état stationnaire que d’adopter l’amendement proposé.

Mais, dit cet honorable membre, en accordant les concessions, vous allez abandonner aux particuliers tous les avantages que vous pouvez vous-même réaliser ; ne semble-il pas que le gouvernement dise aux compagnies : « Ouvrez une route, mettez-y le péage que vous voudrez, exploitez la route à merci... » Messieurs, ce n’est pas ainsi que nous entendons le système des concessions ; nous entendons que le péage soit proportionné aux dépenses d’établissements, et aux produits présumés de la route ; et à l’égard des produits présumés nous sommes dans cette heureuse circonstance que la plupart des chemins de fer qui pourront être demandés sont déjà projetés ; que le système des chemins de fer a été décrété par la loi, de sorte qu’il est aisé de prévoir les avantages de chaque communication. Nous avons les éléments d’appréciation ; l’expérience a éclairé le gouvernement pour les frais de construction, pour les produits présumés ; une expérience de plusieurs mois permet au gouvernement de prévoir ce qui peut avoir lieu relativement à ces points importants ; ainsi c’est à tort que l’on dit que le gouvernement veut livrer à des particuliers, à des sociétés, tous les immenses avantages que le pays peut retirer des chemins de fer : ce n’est pas ainsi que nous avons entendu le système des concessions ; nous ne l’entendons, ce système, qu’avec des conditions convenablement stipulées, c’est-à-dire stipulées de manière à garantir tous les intérêts.

Il faut observer encore qu’il y a une grande concurrence pour obtenir des concessions de chemins de fer : par exemple, il est telle route qui est demandée par trois compagnies ; indépendamment des compagnies qui ont fait des demandes expresses, il est d’autres compagnies riches dans le pays qui peuvent concourir pour les concessions. Il ne suffit pas que ces compagnies fassent des offres ; elles n’obtiendraient rien, si elles n’offraient pas des conditions avantageuses au pays.

Ceci me ramène à l’amendement de M. Gendebien. Il veut établir dans la loi que les péages à fixer sur les chemins de fer à travers le Hainaut ou à travers les Flandres ne pourront jamais excéder les péages établis sur le chemin de fer de l’Etat ; je crois que cet amendement est inutile, et que s’il était littéralement admis comme il est proposé, il paralyserait plusieurs entreprises ; nous avons dans le Hainaut divers projets de chemins de fer vers la frontière de France ; eh bien, son amendement s’appliquerait à tous ces projets, et plusieurs ne pourraient pas être faits, parce qu’ils n’ont pas tous la même destination ; par exemple il en est qui sont destinés au transport de la houille et du minerai de fer, et ces chemins ne peuvent pas supporter le même péage que ceux destinés au transport des voyageurs. Mais veut-il restreindre son amendement au chemin de fer décrété par la loi ? alors il est inutile, puisque la chambre sera appelée à fixer elle-même les conditions de la concession. Et quant à cette ligne vers la France je crois pouvoir assurer que, se trouvant soumise aux mêmes conditions d’exécution, elle ne peut être demandée qu’avec l’obligation de se soumettre au péage établi sur la route de l’Etat. De sorte que si la chambre venait à accorder la concession, elle aurait l’avantage de mettre un péage uniforme sur le système qu’elle a décrété.

De cette manière, je crois avoir prouvé que l’amendement de M. Gendebien serait inutile pour les chemins de fer de l’Etat et qu’il serait funeste pour d’autres communications ; qu’il arrêterait l’essor que lui-même a déchiré devoir être le résultat de la construction de certains chemins de fer.

L’honorable député de Turnhout, ancien ministre de l’intérieur, a rappelé la discussion qui a eu lieu sur la loi du 1er mai ; il a soutenu que cette loi n’empêchait pas le gouvernement de faire d’autres routes que celles qui étaient décrétées. Messieurs, jamais nous n’avons soutenu que le gouvernement ne pourrait se faire autoriser par les chambres à exécuter d’autres chemins que ceux qui ont été décrétés ; mais nous avons soutenu que le gouvernement, sans avoir une autorisation, sans avoir obtenu de nous aucun fonds, ne pouvait exécuter d’autres branches que celles qui ont été décrétées dans cette loi.

Il est vrai que l’on a parlé dans cette discussion d’autres chemins que l’on pourrait construire à travers le Hainaut ou à travers les Flandres, et vous savez pourquoi l’on s’est occupé de ces branches du chemin de fer : il fallait assurer à la loi une majorité imposante ; il fallait donc faire concevoir de belles espérances aux députés qui se plaignaient que leurs localités ne participeraient pas aux avantages des chemins compris dans le projet de loi.

Il était d’autant plus utile de donner de telles espérances que l’on ne prévoyait pas encore ce que l’esprit d’association veut réaliser aujourd’hui.

Mais les représentants de ces localités n’ont jamais émis l’opinion que le gouvernement ne devait pas accorder de ces concessions, et qu’il dût reculer la construction de ce chemin jusqu’après l’achèvement des lignes principales pour les entreprendre lui-même : une telle opinion eût été diamétralement opposée au désir de participer aux avantages du nouveau mode de communication qui eussent été par là même indéfiniment ajournés.

Mais à cette époque le gouvernement ne voulait exécuter qu’un chemin de fer de Bruxelles à Anvers et de Malines à la frontière de Prusse, témoin le projet de loi qu’il a présenté. L’embranchement d’Ostende lui a été imposé par les députés des Flandres, et celui vers la France lui a été imposé par les députés du Hainaut, pour obtenir une majorité et comme moyen de conciliation. Le gouvernement était donc bien loin de vouloir se charger encore de plusieurs autres lignes, il n’en parlait que comme d’une éventualité à réaliser dans un avenir éloigné.

Aujourd’hui que par des circonstances heureuses le pays voit concevoir tous les jours de nouveaux projets, voit se former des compagnies puissantes capables de les exécuter, il est éminemment utile que le gouvernement profile de ces bonnes dispositions. C’est ainsi que l’on pourra réaliser tout ce que le pays peut espérer de prospérité ; c’est ainsi que notre industrie pourra lutter avec quelque peuple que ce soit.

Si, en thèse générale, je suis favorable aux associations pour leur donner l’exécution de ce que le gouvernement n’est pas à même d’exécuter immédiatement, je m’en réfère à ce que j’ai dit en répondant à l’honorable M. Dubus. En ce qui concerne la section de Gand vers Lille, je n’ai pas encore d’opinion fondée sur l’utilité de la concéder plutôt que de faire exécuter cette branche aux frais de l’Etat ; mais, lorsque j’aurai examiné les diverses enquêtes qui sont faites et les propositions que soumettra la société générale ; lorsque j’aurai pu réunir tous les documents propres à établir ma conviction ; si je pensais alors qu’il fût utile que le gouvernement se chargeât du chemin de fer de Gand sur Lille, je n’hésiterais pas à venir demander des fonds à la législature pour faire ces embranchements ; mais dans le moment je suis loin de pouvoir dire à la chambre s’il sera utile de construire cette branche de Gand à Lille aux frais du trésor.

Si c’est la société générale qui obtient cette concession, ainsi que celle du Hainaut, elle ne les obtiendra l’une et l’autre qu’en vertu d’une loi.

Par ces divers motifs, je demande que la chambre veuille bien adopter le projet que je lui ai présenté.

Et que l’on ne dise pas que ce projet n’a pas été mûri, qu’il ne favorise pas les intérêts généraux : rappelez-vous la longue discussion à laquelle il a donné lieu en 1832 ; c’est moi qui ai eu l’honneur de vous le soumettre, qui l’ai défendu ; et l’expérience est venue confirmer, non seulement les dispositions de la loi, mais encore les dispositions réglementaires que j’ai présentées au Roi pour l’exécution de la loi, dispositions que j’ai fait connaître à la chambre. C’est à cette loi que l’on doit l’esprit d’association, et que beaucoup de localités sont redevables des communications qu’elles n’auraient pas obtenues du trésor ; c’est par cette loi que d’autres localités auront des communications de la même manière. Sous ce rapport, je me félicite de l’avoir présentée, sous ma responsabilité, à la chambre.

Elle renfermait toutes les conditions raisonnables qu’il faut mettre dans une loi de cette nature. Restreindre davantage l’administration, c’est restreindre le nombre des projets de route ; car plus il y aura d’entraves, et moins il y aura de concessions.

D’ailleurs, il serait inexcusable de dire qu’à cette époque on ne prévoyait pas les chemins de fer : on savait bien à cette époque et lors du renouvellement de la loi que ces chemins seraient accordés en vertu de cette législation. On n’a voulu apporter à cette loi qu’une seule restriction, c’est que la concession ne pût dépasser le terme de 90 ans.

On a limité également la concession des rivières ; et cette limite a été provoquée par l’appréhension de la concession de l’Escaut. On sait que les concessions des rivières peuvent entraîner de grands inconvénients pour les établissements situés sur ces rivières, et pour les propriétaires riverains et c’est pour cela que la chambre a voulu intervenir dans ce qui est relatif aux rivières.

Ainsi la législature a pris une double garantie dans la limite de la durée des concessions et dans la réserve pour l’état des rivières, afin qu’il ne s’en défît pas sans nécessite absolue.

Toutes ces conditions de publicité sont garanties dans la loi, quand il s’agit de concessions ; dès lors, je ne vois pas quelle disposition utile on pourrait y insérer. Certainement on ne pourrait jamais considérer comme étant une insertion utile celle qui est proposée par M. Legrelle, laquelle ne tend véritablement qu’à empêcher la construction de chemins de fer. (Aux voix ! aux voix !)

M. Verdussen. - Messieurs, je ferai précéder les observations que je me propose de présenter à la chambre des mêmes paroles dont s’est servi M. le ministre des affaires étrangères la première fois qu’on s’est fait entendre dans cette discussion : oui, la chambre y regardera à deux fois avant d’adopter l’amendement de M. Legrelle, notamment la seconde partie de cet amendement, et elle en pèsera toute la portée. J’espère, en effet, que la chambre verra qu’il ne suffit pas de combattre l’amendement, ni de se retrancher derrière le sens littéral de la loi du 1er mai 1834, mais qu’il faut en comprendre l’esprit.

Que voyons-nous dans cette loi ? Nous y voyons qu’une branche de chemin de fer dans la direction est de Malines vers la France par le Hainaut sera établie : d’après la manière dont cette disposition est rédigée, on voit que l’on ne veut pas pousser l’embranchement du chemin de fer plus loin que le bassin houiller du Hainaut. Lors de la discussion de la loi sur les chemins de fer les députés du Hainaut ont fait valoir des motifs de justice distributive pour obtenir un embranchement, attendu que Liège en avait un pour ses houilles. Si maintenant nous pouvons vous prouver que la route vers Lille pour aller à Paris ôte toute utilité à l’embranchement du Hainaut et détruit cet embranchement, nous aurons prouvé qu’une de ses branches est destructive de l’autre, et que par conséquent la manière d’entendre la loi de 1834, exposée par le ministère, ne saurait être admise.

Ce serait se faire illusion sur les vues des sociétés particulières que de croire qu’elles proposeraient un chemin de Lille vers Paris, si elles n’étaient pas sûres que ce chemin sera exploité préférablement à tout autre.

Nos intérêts vers la France dépendent de nos intérêts intérieurs ; mais ils dépendent en même temps de nos intérêts à l’extérieur, ou de ce que fera la France ; et si le gouvernement fermait les yeux sur l’importance de la route de Gand à Lille, s’il ne comprenait pas que cette route anéantît celle du Hainaut, il ne verrait pas pourquoi la société générale en demande la concession.

Il faut que le gouvernement sache ce que la France fera avant d’entreprendre un chemin par le Hainaut : si le gouvernement français dirige sa route vers Lille, c’est vers Lille que notre gouvernement devra diriger la sienne en la faisant dévier par Tournay.

Les deux projets par le Hainaut et par Gand sont donc absolument les mêmes, et laisser le gouvernement maître de décider si on exécutera ces deux projets en même temps, c’est compromettre la chose.

M. Legrelle comprend toutes les routes dans sa proposition, afin d’y comprendre la route de Lille : il est bien certain que de petits embranchements de route seraient accordés par la législature, si on les demandait ; on comprendra en effet que l’industrie peut réclamer un bout de chemin de fer qui ne compromet pas l’existence des grandes sections de route en fer.

On nous disait hier : Eh quoi ! vous avez fait en 1832 une loi sur les concessions des péages fort libérale ; aucun inconvénient grave ne s’est signalé depuis trois ans, et aujourd’hui que nous faisons des progrès en libéralisme, vous voulez y apporter des restrictions : depuis 1832, il y a eu une révolution remarquable dans l’industrie ou plutôt dans l’esprit d’entreprise. Il y a quelques années, une défaveur était jetée sur les projets de chemin de fer, et surtout quand nous discutions leur établissement : l’esprit de routine repousse toutes les nouveautés : mais quand on a vu l’importance d’une section de route, on a compris l’importance des chemins de fer, et des sociétés se sont présentées. Aussi, je pense que vous feriez une chose dangereuse que de proroger la loi pour trois années et même pour une année, pour y apporter des restrictions.

Ne nous faisons pas d’illusion, nous ne pouvons approfondir à la fin de cette année une telle question : il nous faut donc, par une motion d’ordre, mettre fin à ce débat. Nous pourrions encore y mettre fin si le ministre faisait la promesse formelle de ne point accorder de concessions qui nuiraient au système du chemin de fer décrété par la loi ; et, dans ce système, je comprends la partie de la route qui irait de Bruxelles vers Lille, pour communiquer avec la France.

M. le président. - Voici un amendement que présente M. Dubus (aîné) :

« Jusqu’à disposition ultérieure, il ne pourra être accordé de concession de chemin de fer, établissement, ou communication des chemins de fer de l’Etat avec la France, qu’en vertu d’une loi. »

M. Dubus. - L’amendement que j’ai l’honneur de déposer sur le bureau, est la conséquence nécessaire des explications données par le ministre. Mon but n’est pas de faire décider à perpétuité qu’une loi sera nécessaire pour des concessions de la nature de celles dont il s’agit dans l’amendement ; mais je veux que vous réserviez cette question pour un plus ample informé ; la discussion actuelle nous prend à l’improviste. Je crois que la plupart des membres conviendront que lorsqu’ils ont concouru à fixer le jour de la discussion actuelle, ils ne s’attendaient pas aux questions qui y seraient soulevées.

Je crois que tout le monde conviendra que les 8 lignes de l’exposé des motifs de M. le ministre de l’intérieur et les 17 lignes du rapport de la commission ne jettent absolument aucun jour sur la question. Voici donc une question soulevée et sur laquelle il nous faut nous prononcer d’urgence, alors que les intérêts les plus graves s’y trouvent compromis. Car ce que l’on vous demande c’est que l’on mette à la discrétion du ministère les intérêts les plus graves et les plus chers du pays ; et cela alors que pour la moindre dépense, fût-elle de 100 fr., il faut que l’on s’adresse à vous. Il y a là une inconséquence que je ne puis qualifier.

Quel que soit le sort de mon amendement, je me féliciterai de l’avoir proposé ; et comme député je proteste à la face du pays contre les mesures proposées ; adopter ces mesures, ce serait abdiquer nos fonctions de député.

Mais je n’ai qu’à me prévaloir, pour faire adopter mon amendement, des explications de MM. les ministres. Ici je ferai remarquer que les observations du ministre des affaires étrangères ont mis dans tout leur jour celles de M. le ministre de l’intérieur. Je n’avais pas très bien compris M. le ministre de l’intérieur ; mais j’ai extrêmement bien compris M. le ministre des affaires étrangères.

Selon M. le ministre de l’intérieur, il examinera s’il convient de concéder à la fois la communication avec la France par le Hainaut, et la communication avec la France par les Flandres ; et si le gouvernement est d’avis d’accorder la concession de ces routes, il s’adressera à la législature pour obtenir une dérogation à la loi de 1834.

Mais que dit M. le ministre des affaires étrangères ? Il s’étonne que tandis qu’il est certain qu’en ce moment il n’existe pas de loi qui autorise le gouvernement à exécuter aux frais de l’Etat une communication avec la France par les Flandres, on demande qu’il faille pour cela s’adresser à la législature.

M. le ministre des affaires étrangères paraît prendre un vif intérêt à ce qu’il y ait une communication avec la France par les Flandres ; il désire qu’elle soit immédiatement concédée, tandis que l’exécution de la loi de 1834 souffrira de très grands retards. Que résulterait-il de là ? Que la stipulation de la loi de 1834 que l’on a présentée à une province comme une fiche de consolation sera scandaleusement éludée.

M. le ministre des affaires étrangères a réellement eu l’air de faire un appel à des intérêts de localité. Il a semblé dire : « Je suis ici ; je profiterai de ma position pour vous accorder une communication avec la France par les Flandres. »

Mais il n’y a pas ici que des intérêts de localité qui soient en jeu : il y a l’intérêt de l’Etat ; et toutes les fois que les intérêts de l’Etat sont en jeu dans une question, votre devoir est de ne déléguer à personne le droit d’en décider, et de vous réserver ce droit par cela même que vous êtes les députés de la nation. La question n’est plus entière. Il ne s’agit plus d’examiner s’il convient, en thèse générale, que le gouvernement exécute ou non les travaux de routes en fer ; vous avez décidé cette question ; une loi existe qui a créé, à cet égard, des intérêts de l’Etat. Il existe un système de grandes communications de chemins en fer, à établir par l’Etat ; donc l’Etat a ici un intérêt : personne n’osera dire que la création d’une communication de chemins de fer avec la France, par les Flandres et par Lille, n’affecte, en aucune manière, l’intérêt de l’Etat résultant de la loi de 1834.

Je ne pense pas que personne émette une telle assertion. Dès lors la question est jugée. Vous ne devez pas, vous ne pouvez pas accorder au gouvernement le droit de prononcer sur les intérêts de l’Etat. Est-ce que tout est perdu, dès qu’une loi doit être portée ? Tout n’est-il pas sauf au contraire, puisque tous les véritables intérêts sont défendus dans cette enceinte ?

Je pense donc que la chambre doit adopter l’amendement que j’ai eu l’honneur de proposer.

M. Legrelle. - Je me rallie entièrement à l’amendement de M. Dubus, qui est l’expression de ce que je voulais dire.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Je ne rentrerai pas dans la discussion, car je crois que l’honorable préopinant n’a détruit aucune des considérations que j’avais fait valoir.

Vous vous apercevez très bien, quels que soient les termes de l’amendement, qu’il vous réserve la concession de chemins de fer. Il suffira, je pense, d’attirer votre attention sur ce point.

C’est à vous à décider s’il y a des motifs suffisants de paralyser l’industrie en Belgique. Quant à moi, je crois l’amendement proposé tout à fait opposé aux intérêts du pays.

- La clôture de la discussion est prononcée.

M. Gendebien. - Mon amendement est subsidiaire à celui de M. Dubus, c’est-à-dire qu’il tombe si l’amendement de M. Dubus est adopté ; mais s’il n’est pas adopté, je demande que le mien soit mis aux voix.

- L’amendement de M. Dubus est mis aux voix par appel nominal ; voici le résultat du vote :

57 membres sont présents.

1 (M. Milcamps) s’abstient.

24 membres votent pour l’adoption.

32 votent contre.

La chambre n’adopte pas.

Ont voté pour l’adoption : MM. Cornet de Grez, Demonceau, Dequesne, de Sécus, Devaux, Doignon, Dubus, B. Dubus, Dumortier, Duvivier, Gendebien, Jadot, Lardinois, Lebeau, Legrelle, Liedts, Mast de Vries, Nothomb, Pirmez, Rogier, Trentesaux, Verdussen, H. Vilain XIIII, Zoude.

Ont voté contre l’amendement : MM. Berger, Bosquet, Coghen, Corbisier, Dechamps, de Jaegher, de Longrée, de Meer de Moorsel, F. de Mérode, W. de Mérode, de Muelenaere, de Nef, de Puydt, de Renesse, Desmet, de Terbecq, de Theux, d’Hoffschmidt, Eloy de Burdinne, Ernst, Frison, Lejeune, Meeus, Raikem, A. Rodenbach, Troye, Ullens, Vandenbossche, Vandenhove, Vergauwen, C. Vuylsteke, L. Vuylsteke.

M. Milcamps. - Je me suis abstenu, parce que, contre mon habitude, je n’avais pas examiné le projet de loi, et que je ne me sens pas en état d’émettre un vote consciencieux, tant la question me paraît grave.

M. le président. - Je vais mettre aux voix l’amendement de M. Gendebien.

M. Rogier. - Est-ce que cet amendement comprend les Flandres ?

M. Gendebien. - Oui sans doute.

M. Legrelle. - Je crois que les intentions de l’honorable membre sont de mettre les péages des chemins de fer concédés avec ceux des chemins de fer exécutés par l’Etat. Alors il faut mettre dans l’article : « Les péages fixes et à fixer, » parce qu’il est très possible que, dans la suite, les péages sur les chemins faits par l’Etat soient encore diminués.

M. Gendebien. - Mon amendement remplit ce but, tel qu’il est rédigé.

J’aurais bien des choses à répondre à M. le ministre de l’intérieur qui a attaqué mon amendement ; mais, d’un autre côté, M. le ministre des affaires l’a adopté et a trouvé fort juste le principe qu’il consacre, ou plutôt il a reconnu qu’il n’était que la conséquence de la loi de 1834. Je ne veux pas et n’ai d’ailleurs pas de motifs de prolonger la discussion.

M. Devaux. - Je voudrais savoir s’il n’est pas dans l’intention de l’honorable auteur de l’amendement de déroger à la loi du 1er mai et de la restreindre.

M. Gendebien. - Mon amendement n’est au contraire qu’une conséquence de cette loi.

M. Legrelle. - Je prends acte de ce qui a été dit, que dans le cas où les péages sur les routes de l’Etat viendraient à diminuer, la même baisse devrait avoir lieu sur les chemins mis en concession.

M. Dumortier. - Si je comprends bien l’article de la loi, l’amendement proposé en est une dérogation. Cet amendement sous-entend la possibilité que le gouvernement accorde sans loi une concession de chemin de fer par le Hainaut vers la France. Il est manifeste que la loi a réservé l’exécution de cette communication au gouvernement. Vous dérogez donc à cette loi en autorisant le gouvernement, dans la loi qui nous occupe, à en accorder la concession.

M. Gendebien. - Voilà ce que c’est que d’entamer intempestivement une discussion grave et de la clôturer prématurément ; si la clôture n’avait pas été prononcée, j’aurais répondu victorieusement, je pense, au ministre de l’intérieur ; je me bornerai à faire remarquer qu’il a tenu le langage que, lors de la discussion du mois de mai, je prédisais qu’il tiendrait.

Rappelez-vous, messieurs, qu’après quinze jours de discussion, on a réuni à la section centrale 15 ou 20 membres, pour s’entendre sur la grave question de la garantie que je demandais pour le Hainaut, de ne payer pour l’usage des routes et canaux que sur le même pied et d’après le tarif qui serait établi pour les houilles de la province de Liége. M. le ministre de l’intérieur consentit à l’insertion d’une disposition dans ce sens, et il me proposa de présenter un amendement.

Je lui répondis : « Nous sommes d’accord ; je n’ai plus rien à dire, pourvu que vous proposiez vous-même l’amendement, afin d’éviter que plus tard, pour se soustraire à cet engagement, on ne dise qu’on n’a fait que céder aux exigences du Hainaut, afin de se débarrasser de l’opposition de ses représentants. » Eh bien, c’est ce qui vient d’arriver, le ministre de l’intérieur vient de dire qu’on n’avait fait que céder à des exigences pour avoir une majorité plus grande.

Je vous demande si, avec cette manière d’entendre la loi, nous avons l’espoir d’avoir un chemin de fer dans le Hainaut construit par le gouvernement ; je vous demande si quand nous le réclamerons, on ne nous répondra pas en nous le promettant. On n’a fait que céder à des exigences. C’est dans la conviction où je suis qu’on n’exécutera pas cette promesse, que je demande une garantie d’exécution du principe posé dans la loi de 1834, garantie que M. le ministre des affaires étrangères a adoptée, a trouvée juste, et que je déclare rigoureusement indispensable ; sans cela vous ne pouvez autoriser le gouvernement à faire une concession quelconque de chemin de fer dans la direction du Hainaut.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - L’honorable préopinant ne m’a pas compris. J’ai dit que la concession de la route par le Hainaut n’aurait lieu que par une loi spéciale. Il pourra proposer dans cette loi les garanties qu’il croira nécessaires lors qu’il sera appelé à la discuter. Mais l’amendement qu’il propose a une autre portée ; il y a une foule d’autres chemins qui pourront être faits dans la direction de la France, par exemple le chemin qui est uniquement destiné à l’exportation de nos charbons et de nos fers vers Maubeuge ; comment pouvez-vous assujettir un chemin exclusivement destiné aux charbonnages, aux mêmes péages qu’un chemin qui sert aux voyageurs ? Mais que l’honorable membre se rassure, le chemin par le Hainaut sera exécuté ; c’est à tort qu’il pense qu’on y mettra de la mauvaise grâce, puisque déjà les plans sont faits, et qu’on se trouvera bientôt en mesure ou de le concéder, ou de le faire exécuter aux frais du trésor, selon la décision que prendra la chambre sur la proposition du gouvernement.

Je ne sais en vérité où l’honorable membre a trouvé à s’alarmer de ce que j’ai rappelé qu’on n’avait fait que céder aux exigences du Hainaut en lui promettant un chemin de fer lors de la loi du 1er mai.

Je n’ai rappelé ces faits que pour répondre au député de Turnhout.

M. de Puydt, rapporteur. - La rédaction de l’amendement de l’honorable M. Gendebien me paraît très vague. Son intention, je crois, est de n’appliquer son amendement qu’aux chemins qui viendraient aboutir à celui de l’Etat.

Il faudrait exprimer cette intention dans l’article, sans cela il s’appliquerait à des chemins de fer qui vont de certains points du Hainaut vers la France et sont exclusivement destinés à l’exportation des produits de l’industrie.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - On ne pare à aucun inconvénient par cette modification, car plusieurs chemins particuliers destinés à l’exportation de nos marchandises viendront s’embrancher au chemin de l’Etat. Cet amendement ne peut avoir qu’une portée, c’est que le Hainaut ne sera pas, quant au chemin principal, soumis à des conditions plus dures que le reste du pays. Cette garantie est suffisamment établie dans la loi du mois de mai 1834.

M. Gendebien. - J’ai dit que je ne voulais poser dans la loi actuelle que la conséquence du principe établi dans la loi de 1834. Le ministre vient de vous dire qu’il y a d’autres chemins de fer qui iront vers la France et qui seront demandés en concession, et que pour ceux-là on ne peut pas fixer les péages établis pour les chemins de fer. C’est une injustice. Car qu’on fasse, par exemple, un chemin de fer du Châtelet vers Louvain, n’établirez-vous pas les péages au même taux que sur la route de Liége ?

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Non !

M. Gendebien. - Vous l’avez formellement promis dans la loi. C’est après 15 jours de discussion que cela a été arrêté positivement. Il y a promesse formelle par la loi que les péages, pour les produits du Hainaut, seront établis par kilomètre et au poids par un même tarif.

Maintenant, pour entrer dans les idées émises par l’honorable M. de Puydt, je modifierai mon amendement de la manière suivante :

« Néanmoins, le gouvernement ne pourra accorder des concessions de chemin de fer s’embranchant avec ceux de l’Etat, dans la direction du Hainaut et vers la frontière, sans stipuler expressément, etc. »

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Je n’ai qu’une seule observation à faire, c’est que cet amendement est impraticable.

M. Dumortier. - Je ne comprends pas la question dont il s’agit : nous votons sur les matières les plus graves relatives à l’industrie, sans nous comprendre ; ce n’est pas ainsi qu’on vote dans notre pays. (Bruit.)

- L’amendement de M. Gendebien, mis aux voix, n’est pas admis.

L’amendement de M. Legrelle, tendant à proroger la loi jusqu’en 1837, est mis en délibération.

M. Dumortier. - Je demande la parole.

- De toutes parts. - Il y a clôture ! il y a clôture !

- Après deux épreuves par assis et levé, l’amendement de M. Legrelle est adopté.

Le projet de loi est conçu dans l’article unique suivant :

« La loi du 19 juillet 1832, sur les concessions de péages, est prorogée au 1er janvier 1837. »

- Cet article est adopté.

Sur la demande de M. le ministre de l’intérieur, la chambre décide qu’il y a urgence de voter la loi.

M. Dumortier. - J’écris un article additionnel à la loi : n’allez pas si vite, n’allez pas si rapidement.

M. le président. - La chambre a voté la clôture, et je n’agis pas rapidement.

M. Dumortier. - Je n’adresse pas des reproches au président, je dis simplement qu’on va rapidement.

Messieurs, je voulais proposer un amendement tendant à ne pas accorder à la société générale la concession d’un chemin de fer avant qu’elle n’ait liquidé ses comptes avec l’Etat. (Bruit.)

Vote sur l'ensemble du projet

- On procède à l’appel nominal pour le vote définitif du projet de loi.

56 membres sont présents.

50 votent l’adoption.

6 votent le rejet

En conséquence, la loi est adoptée et sera transmise au sénat.

Ont voté l’adoption : MM. Jadot, Lardinois, Lebeau, Legrelle, Lejeune, Liedts Mast de Vries, Meeus, Nothomb, Pirmez, Raikem, Raymaeckers, A. Rodenbach, Rogier, Trentesaux, Troye, Ullens, Vandenbossche, Vandenhove, Verdussen, Vergauwen, C. Vuylsteke, L. Vuylsteke et Zoude.

Ont voté le rejet : MM. Demonceau, Dequesne, Dubus aîné, Dumortier, Gendebien, H. Vilain XIIII.

Projet de loi relatif aux droits sur les os

Discussion et vote de l'article unique

M. le président. - M. Gendebien propose de remplacer la loi par la disposition suivante :

« La loi du 25 mars 1834 portant des modifications aux droits d’entrée, de sortie et de transit des os, conservera force obligatoire jusqu’à disposition ultérieure. »

M. Legrelle. - Il faut que nous votions immédiatement, si nous voulons obtenir un résultat. En tardant une demi-heure seulement, nous ne serons plus en nombre suffisant pour délibérer.

M. Gendebien. - Mon amendement ne tend qu’à éviter une discussion très longue ; la chambre pourra lors de sa rentrée discuter le projet tel qu’il a été présenté. Nous ne préjugerons rien.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Pour ne pas donner lieu à des discussions, je me rallie à l’amendement de M. Gendebien ; mais je persiste à penser que la loi a été faite dans l’intérêt de l’industrie.

- L’amendement de M. Gendebien est mis aux voix et adopté.

Le projet de loi ainsi amendé est mis aux voix par appel nominal.

Il est adopté par les 55 membres présents qui répondent à l’appel.

Ordre des travaux de la chambre

M. le président. - Il s’agit maintenant de fixer l’époque de la rentrée de la chambre.

- Plusieurs membres. - Au deuxième mardi du mois de janvier.

M. F. de Mérode. - Vous ne pouvez prendre un congé aussi long ; ajournez-vous pour 5 ou 6 jours, à la bonne heure. Il y a à peine 6 semaines que nous avons eu deux mois de congé. Il n’y a pas d’exemples dans aucun pays que l’on prenne des congés aussi longs.

M. le président. - Je prierai la chambre de vouloir bien fixer le jour où elle est réellement décidée à revenir. Il est fort désagréable pour ceux qui sont à leur poste d’attendre que les autres arrivent. L’année passée nous avons été 8 jours sans pouvoir ouvrir la séance.

M. F. de Mérode. - Je propose de fixer la rentrée au 5 ou au 6 de janvier.

M. Gendebien. - L’année passée la rentrée avait été fixée au 8 et la chambre a été fort longtemps avant de se trouver en nombre. Je suis prêt à rentrer le deux janvier si l’on veut, mais je n’aime pas à faire des corvées. C’est pourquoi je ne m’oppose pas au terme du douze janvier, pourvu que tout le monde revienne au jour fixé.

M. F. de Mérode. - Si vous prenez constamment des congés, jamais les lois urgentes ne seront votées : il vous faudra un congé au carnaval, il vous en faudra un autre à Pâques ; toutes ces interruptions sont contraires à l’esprit de la constitution. Qu’il soit convenu au moins qu’on ne prendra pas de congé au carnaval.

- La chambre adopte le terme du 12 janvier.

M. le président. - Je prie chacun des membres de se trouver à son poste ce jour-là.

M. Gendebien. - Je fais la motion que l’on écrive aux députés absents pour les informer de la résolution de la chambre.

- La séance est levée à 3 heures et demie.