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Chambres des représentants de Belgique
Séance du mardi 22 décembre 1835

(Moniteur belge n°359, du 24 décembre 1835)

(Présidence de M. Raikem.)

La séance est ouverte à 11 heures et demie.

Appel nominal et lecture du procès-verbal

M. Verdussen procède à l’appel nominal.

M. Schaetzen lit le procès-verbal de la séance précédente ; la rédaction en est adoptée.

Pièces adressées à la chambre

M. Verdussen donne connaissance des pièces adressées à la chambre.

« Le sieur Willems, saunier, propose diverses modifications à la loi sur les sels. »


« Les distillateurs de la commune de Hermalle-sous-Argenteau (Liége) demandent que la chambre adopte la disposition concernant les distilleries, proposée dans le budget des voies et moyens. »


« Le sieur J.-B. Deville, déclare se joindre aux distillateurs de Bruxelles et de Genappes, et prie la chambre de ne pas adopter le projet du ministre des finances, tendant à augmenter les droits et à établir un nouvel impôt sur les chaudières, cuves de réunion, etc., etc. »


« Le sieur J.-B. Verraert, docteur en lettres et philosophie, se présente comme candidat au jury d’examen pour la faculté des lettres et de philosophie. »


M. Jullien. - La pétition du sieur Deville se rattache à l’objet en discussion, et comme elle est très courte, je voudrais qu’on en donnât lecture à la chambre.

M. le président. - Il y a encore une autre pétition relative aux distilleries ; puis il y a la pétition du sieur Verraert qui demande à être candidat au jury d’examen.

M. Jullien. - Je demande que cette pétition soit déposée sur le bureau, et qu’on ajoute le nom du pétitionnaire à la liste qui sera présentée par M. le ministre de l’intérieur.

M. Verdussen donne lecture de la pétition du sieur Deville sur les distilleries.

Projet de loi relatif à la surveillance des condamnés rendus à la liberté

Projet

M. le ministre de la justice (M. Ernst) présente un projet de loi relatif à la surveillance des condamnés libérés.

- Il est donné acte au ministre de la présentation du projet dont l’impression est ordonnée.

M. le ministre de la justice (M. Ernst). - Le projet a pour but de remplacer les articles du code pénal concernant la surveillance des condamnés ; ce code les met sous la surveillance de la haute police.

Projet de loi portant le budget des voies et moyens de l'exercice 1836

Discussion du tableau des recettes

Contributions directes, douanes, accises, poids et mesures, garantie

Garantie

M. le président. - Nous en sommes à l’article « garantie. »

« Garantie.

« Droits de marque des matières d’or et d’argent : fr. 150,000. »

- Adopté sans discussion.

Poids et mesures

« Droit de poinçonnage des poids et mesures : fr. 120,000. »

M. A. Rodenbach. - Messieurs, l’introduction du système métrique dans nos contrées a été l’occasion de nombreuses vexations. Dernièrement, à Bruxelles, la vérification des mesures a occasionné 700 procès-verbaux ; on en a fait à peu près une centaine à Gand. Jamais les mallotiers de Napoléon et de Guillaume n’ont vexé les boutiquiers comme on l’a fait il y a deux mois.

Est-il bien dans l’intérêt du pays que l’on verbalise ainsi ? Les vérificateurs ont la moitié des amendes, et vous devez comprendre par là quel zèle et quelle adresse ils déploient pour trouver des contraventions. Je suis partisan du nouveau système des poids et mesures ; je crois qu’il peut être très bon pour les marchands en gros ; mais je crois qu’il n’est pas aussi utile aux détaillants ; une expérience de 25 années a prouvé que le système s’applique mal aux petites opérations des débitants. En France on n’a pas pu l’exécuter : aussi, par décret du 12 frimaire an XII, on a permis de diviser le kilog. par moitié, quart, etc., ou par quarterons et par onces. Depuis cette division on ne verbalise plus en France. Ici malheureusement on verbalise par trop ; on fatigue les boutiquiers ; on met en émoi la population. Il y a deux mois, dans Bruxelles, à entendre les clameurs du peuple dans les rues, on aurait cru être en révolution. Par amour pour la science, il ne faut pas froisser les particuliers. Si le pays peut prospérer sans cela, pourquoi implanter forcément un système qui n’est pas dans nos mœurs ? Le gouvernement n’y gagne rien ; il se dépopularise, et voilà tout.

On m’a remis un poids français ; et l’on m’a envoyé un ouvrage qui contient toutes les dispositions législatives françaises sur les poids et mesures ; j’ai montré le poids et l’ouvrage à un grand nombre de mes collègues, à des ministres même, et tous ont compris qu’il serait utile d’introduire chez nous les mêmes modifications au système métrique.

J’appellerai sur cet objet l’attention du gouvernement. Puisque depuis 25 années, et malgré des procès-verbaux, des amendes, des emprisonnements, on n’a pas pu faire entrer ce système dans nos mœurs, je conclus de là qu’il ne faut pas persister.

M. Jullien. - J’appuierai les observations qui viennent de vous être présentées par l’honorable préopinant, et je crois que, bien éclairée sur ce point, ce que la chambre aurait à faire de mieux, ce serait de supprimer cet impôt. De tous les impôts qui chargent le peuple, il n’en est pas un seul qui présente plus d’arbitraire et qui ait moins de motifs que celui-là pour être établi : il est de principe qu’un impôt quelconque frappe sur une matière imposable, sur un revenu, sur un profit de contribuables ; mais ici on fait payer un droit de poinçonnage au débitant, à cause de la vérification de ces mesures ; mais aucun profit ne résulte pour lui de cette vérification. Pour exécuter les lois sur les poids et mesures, on envoie un agent du fisc dans les boutiques ; il frappe d’un poinçon un poids, ou il met un plomb aux verres ; et on fait payer une rétribution de deux francs, quatre francs aux malheureux boutiquiers qui ont quelquefois de la peine à vivre. Que l’on fasse payer le plomb que met le vérificateur je le conçois ; mais que l’on fasse payer sa peine, voila ce qui ne se conçoit pas, et ce qui dépasse tous les principes reçus en matière d’impôt.

Dans le district de Bruxelles, il y a eu 700 procès-verbaux, et par conséquent il y aura autant de jugements de condamnation, quoique les juges gémissent d’être obligés d’appliquer la loi. On prononce des amendes de dix florins contre de petits boutiquiers. Ainsi par suite des 700 jugements il y aura 700 malédictions de 700 familles contre le gouvernement. Si vous voulez que le système métrique, bienfait de notre époque, s’infiltre dans les idées populaires, il faut s’y prendre d’une manière plus paternelle ; ce n’est pas avec des poursuites correctionnelles que vous obtiendrez des réformes. Les mesures fondées sur le système décimal, n’ayant pas assez de subdivisions, il est presque impossible de s’en servir aujourd’hui. J’appelle aussi sur cet objet l’attention du gouvernement. Je désirerais également que les malheureux condamnés se pourvussent en révision devant le gouvernement et qu’on leur fît remise des amendes pécuniaires prononcées contre eux. Je ne sais pas ce qui se passe dans les autres provinces ; je crois que la même chose a eu lieu à Gand et dans d’autres villes ; nous devons faire attention à cet objet ; la classe pauvre mérite la bienveillance et la protection de la législature.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Tout ce que les honorables membres viennent de dire fait le procès à la loi concernant les poids et mesures ; en ce qui concerne le gouvernement, il doit exécuter cette loi aussi longtemps qu’elle existera. Le nombre des procès-verbaux qui ont été dressés contre des détaillants pris en contravention est très grand, je l’avoue ; mais il ne prouve autre chose sinon que l’on ne veut pas se soumettre à la loi.

On demande un autre système de division des poids, on voudrait leur appliquer la division binaire, et partager, par exemple, le kilog. par moitié, quart, huitième et seizième ; mais n’est-il pas évident que ces subdivisions rencontreraient autant de difficultés que les subdivisions purement décimales, à l’égard de ceux qui veulent obstinément s’en tenir aux anciens poids et aux anciennes mesures ? Et, en effet, comme le poids des livres anciennes varie dans chaque province et même dans chaque canton, il sera aussi difficile d’introduire l’usage du kilogramme divisé par seizièmes que par grammes, puisque son poids ne concordera pas mieux avec les anciennes livres et ses subdivisions par onces.

Si on veut avoir en Belgique un système uniforme de poids et mesures, il faut exécuter la loi sur la matière, mais il faut aussi que toutes les administrations se donnent la main ; il importe surtout que les administrations communales fassent enseigner par les maîtres d’école, aux enfants, les principes du système métrique décimal. Ce système est, à mon avis, le meilleur et le plus simple que l’on puisse former, et il serait un bienfait pour la civilisation aux progrès de laquelle il coopérait si on en appréciait les avantages.

M. Desmet. - Dans un siècle ou deux !

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Si, au lieu de mettre de l’indifférence et quelquefois même de la résistance à l’emploi des nouveaux poids et mesures, les administrations communales cherchaient à en faire apprendre l’usage aux enfants dans les écoles, il n’y aurait plus de contraventions et tout le monde reconnaîtrait bientôt combien il est utile d’avoir des moyens uniformes de mesurage et de pesage dans tout un pays : bientôt tout le monde sentirait combien même il serait avantageux qu’il y eût dans toute l’Europe et le même système monétaire et le même système des poids et mesures. Quoi qu’il en soit, à moins de renoncer au système métrique il faut bien continuer d’exécuter la loi.

Reste à savoir sil conviendrait de la modifier dans le sens qu’indique M. Rodenbach ; cette question mérite un sérieux examen, et pour mon compte je suis porté à croire que cette modification rencontrerait les mêmes répugnances de la part des populations qui ne veulent pas changer des habitudes invétérées.

M. A. Rodenbach. - Mais l’expérience de la France est là.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - On a parlé de l’impôt que prélèvent les vérificateurs des mesures ; cet impôt est très minime, il ne sert d’ailleurs qu’à compléter les traitements et les frais de tournée auxquels ces agents ont droit par suite d’une opération faite dans l’intérêt de tous.

L’honorable M. Jullien a engagé le gouvernement à être indulgent envers les personnes condamnées pour contraventions à la loi sur les poids et mesures. Messieurs, cette indulgence est dans les habitudes et les mœurs du gouvernement belge : nos prédécesseurs, ainsi que nous, nous nous sommes toujours empressés de présenter au Roi la remise des pénalités en faveur des contrevenants qui paraissaient avoir été de bonne foi et n’avoir manqué aux prescriptions de la loi que par suite d’ignorance, et non par obstination ; aussi le nombre des grâces accordées en matière de poids et mesures est considérable ; nous continuerons à user de la même modération.

M. Pirmez. - Je suis de l’avis du ministre des finances ; il faut une vérification des poids et mesures. Les frais de cette vérification sont payés par les débitants ; qu’en résulte-t-il ? C’est que ces frais sont un supplément ou droit de patente. Toutefois, tous ceux qui ont de l’expérience relativement au débit des marchandises en détail, reconnaissent que le système métrique décimal est impraticable ; le gouvernement français l’a reconnu lui-même. Il faudrait absolument modifier la loi sur le système des poids et mesures. Si le gouvernement ne présente pas une loi dans ce but, je proposerai à quelques membres de la chambre de se réunir, afin de présenter un projet de loi tendant à l’établissement des divisions métriques par moitié, quart, huitième.

M. Mast de Vries. - Dans ma ville il y a une population de 14,000 habitants environ ; le vérificateur y vient une fois chaque année ; le boutiquier soumet ses mesures au contrôleur, mais les mesures qui suffisent dans les temps ordinaires ne sont pas assez nombreuses pour les kermesses : aussi ces jours-là les vérificateurs ne manquent pas de venir dresser des procès-verbaux à raison des mesures nouvelles que le débitant a dû se procurer, et le malheureux débitant est obligé de consacrer les petits bénéfices qu’il a faits un jour de fête, avec beaucoup de peine, à payer des amendes qui profitent en partie au vérificateur.

On fait encore une autre observation dans ma contrée. On remarque que les vérificateurs n’agissent pas de même dans les communes aux environs tandis qu’ils déploient leur funeste habilité contre les communes des environs de Malines.

M. A. Rodenbach. - On accorde des grâces, dit le ministre des finances, aux condamnés pour contravention à la loi sur les poids et mesures ; mais savez-vous comment on les accorde ? On demande l’avis du contrôleur ; si son avis n’est pas favorable, la grâce est refusée. Il y a plus. Des contrôleurs font commerce de poids et mesures ; si le contrevenant s’empresse d’aller acheter des mesures chez ces contrôleurs, l’avis sera favorable ; mais s’il a la maladresse d’aller acheter des mesures ailleurs, il n’a pas sa grâce. C’est un assez bon trafic que celui qui se fait au moyen de la vérification des poids et mesures.

La France n’est pas rétrograde ; la science y est aussi élevée qu’en Belgique ; cependant tout le monde ne sait pas ce que c’est qu’un kilog. divisé selon le système décimal ; il y est divisé en deux, en quatre et en huit. Adoptez donc aussi la division binaire. Trente ou quarante membres de cette assemblée sont de mon avis ; trois ministres reconnaissent la justesse de mes observations ; il est temps de s’occuper à porter à cette branche de la législation les modifications dont elle a besoin.

M. Desmet. - Je viens aussi appuyer la proposition de l’honorable M. Rodenbach qui tend à modifier la loi de police sur les poids et mesures et à faire cesser ces terribles vexations, parce que d’après moi, et comme l’a très bien observé l’honorable M. Pirmez, il y a impossibilité de la faire exécuter ; aucun détaillant n’en fait usage : si vous voyez dans les boutiques les mesures légales, elles n’y sont que pour la forme, on ne s’en sert jamais.

Et, messieurs, c’est parce qu’il y a impossibilité dans ce moment de mettre à exécution cette loi de police, je viens aussi appuyer de toutes mes forces la demande qu’a faite l’honorable M. Jullien, de donner décharge d’amende à tous les malheureux boutiquiers victimes des gens du fisc, et même je pense qu’il y a obligation de la part de M. le ministre des finances d’accorder cette grâce ; car il doit reconnaître avec moi qu’il y a vraiment impossibilité de la part des détaillants d’observer la police des poids et mesures.

Je pense aussi que M. le ministre des finances a tort de croire qu’en mettant en usage le système usuel, on déferait entièrement le système décimal des poids et mesures ; la subdivision binaire ne détruira point le système, on conservera toujours le type décimal, et il me paraît même que c’est un excellent moyen pour faire faire des progrès au système, car il faut tâcher d’y habituer le public qui à présent n’y est pas du tout et même en est dégoûté, parce qu’on a voulu l’imposer par des mesures tellement vexatoires et tyranniques qu’il n’y a qu’un cri général dans le pays contre le système décimal. En le mettant donc quelque temps imparfaitement en usage, on pourra arriver à l’époque qu’il pourra l’être entièrement.

Avant de terminer, je ferai encore une démarche près de M. le ministre des finances afin qu’il écoute la chambre pour grâcier cette nombreuse masse de pauvres boutiquiers qui ont été si vilainement victimes de la vexation des agents fiscaux.

M. Gendebien. - Je réclame aussi contre les vexations auxquelles les boutiquiers sont en butte. Toutefois, ce n’est pas le moment d’entrer en discussion sur les poids et mesures. Ce n’est pas dans le budget des voies et moyens qu’on peut changer le système décimal. Qu’une proposition soit faite dans le but d’obtenir des changements utiles, je l’appuierai. Je ne peux pourtant pas m’empêcher de faire observer que les fractions un demi, un quart, un huitième, un seizième, ne rentrent pas dans les calculs décimaux, et occasionneraient des comptes plus difficiles à dresser. Quoi qu’il en soit, il faut mettre le système métrique à la portée de tout le monde ; alors admettons les divisions binaires, si absolument c’est cela que l’on veut. Je pense que ce sera beaucoup si l’on peut faire connaître le mètre, le litre, le kilogramme,… partout.

Relativement aux vexations dont on a parlé, j’ai lu dans un journal un trait qui montrerait quelle adresse on emploie pour trouver en contravention les débitants. Un cabaretier venait de faire visiter ses litres et demi-litres ; deux jours après, le contrôleur se transporte chez lui et trouve un vase non à l’usage du cabaret, et non vérifié par conséquent, et procès-verbal est dressé.

Je n’admets pas d’une manière absolue l’allégation du cabaretier. Cependant, comme je ne l’ai pas vu démentir, il y a présomption qu’il dit vrai.

J’invite donc le ministre des finances à faire en sorte, tout en s’assurant que l’on suit la loi, que les vérifications ne dégénèrent pas en vexations. Il ne faut pas qu’un citoyen qui vient de faire acte de soumission à la loi, soit mis en état de contravention et condamné, parce que, deux jours après, on trouve chez lui un seul litre qui n’est pas contrôlé. Il y a excès de zèle, s’il n’y a pas excès d’habileté dans une semblable manière d’agir. Pour faire aimer la loi, il faut la faire exécuter avec douceur, avec indulgence ; la rigueur ne provoque qu’à la rébellion à la loi, car elle devient une loi de haine.

Je demande que l’on cesse toute discussion sur cet objet et que l’on passe à l’ordre du jour.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - L’honorable M. Rodenbach a engagé le gouvernement à tâcher d’éviter les vexations auxquelles donne lieu l’exécution de la loi sur les poids et mesures, à examiner s’il n’y aurait pas lieu de modifier le système dans le sens de ses observations. Je déclare que je m’occuperai de l’un et de l’autre point le plus tôt qu’il me sera possible.

M. Jullien. - J’ai attaqué l’impôt dans sa base, et il ne me semble pas qu’on ait réfuté mes observations d’une manière satisfaisante. J’ai dit que l’impôt tel qu’il existait était un impôt singulièrement arbitraire ; que tout impôt devait être basé sur une matière imposable, qu’ici il n’y avait aucune espèce de matière imposable, que c’était une simple vérification exécutée pour assurer l’exécution d’une loi.

L’on a établi que ce sont la plupart du temps des cabaretiers qui donnent lieu à ces contraventions, et qu’il est nécessaire qu’ils paient un impôt suffisant pour indemniser les vérificateurs. Je vous demande si un pareil système est admissible. Il faudrait autant dire que tout individu traduit en justice doit payer pour obtenir un jugement. C’est sur un principe aussi faux que repose un impôt qui en définitive ne rapporte qu’une misérable somme de 120,000 francs et que vous faites payer tous les ans pour ne rien donner au contribuable. Un pareil impôt, comme l’a fort bien dit M. Pirmez, qui pourtant ne partage pas entièrement mon opinion, est un supplément à sa patente. Quand un contribuable a payé ses contributions et sa patente, comment voulez-vous qu’il paie encore les procès-verbaux dressés par les agents de la vérification des poids et mesures ? Faites-lui payer les plombs que l’employé appose sur les objets soumis à sa vérification. Mais que ce soit tout. Il n’y a pas de raison pour qu’il paie le traitement des commis. Il n’y a pas plus de raison pour qu’il soit soumis à cette charge que pour que l’on paie les visites de la douane.

Quand aux vexations dont on se plaint, je dirai qu’elles sont réelles. Dans les estaminets l’on a l’habitude de plomber les verres. Les particuliers qui n’aiment pas à boire dans un verre banal, ont en dépôt chez les cabaretiers un verre à leur usage. Lorsque les employés procèdent à la vérification des mesures, s’ils trouvent deux ou trois de ces verres non plombés et dont la capacité très souvent n’est pas la même que celle qui est fixée par la loi, dressent procès-verbal, et le malheureux cabaretier est obligé d’aller justifier, en justice, que les verres saisis ne lui appartiennent pas. Les propriétaires de ces objets sont appelés en témoignage, et le tribunal qui comprend la position du cabaretier l’acquitte. Il n’en a pas moins été victime du zèle véritablement vexatoire des employés. Il faut y prendre garde. De pareils abus souvent renouvelés feront détester le gouvernement actuel comme le gouvernement précédent l’a été à cause de ses iniquités fiscales. L’on ne saurait trop recommander ce point à l’attention du gouvernement. Je voterai contre l’impôt. Car je ne trouve ni équité ni raison dans le maintien de cet impôt.

Je ne dirai rien du système décimal ; il me semble que ce qui a été trouvé bon et d’une exécution facile en France, peut l’être également en Belgique.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - L’honorable M. Jullien a parlé de vexations auxquelles étaient exposés les cabaretiers chez lesquels sont déposés des verres appartenant à des particuliers. Je lui ferai remarquer que l’on n’a soumis au poinçonnage que les verres qui servent à mesurer les liquides comme ceux qui contiennent une capacité d’un demi-litre, mais que les verres qui servent seulement à la consommation de la boisson ne sont pas poinçonnés. En un mot, chez les cabaretiers, les employés ne soumettent à une vérification que les vaisseaux servant à mesurer les liquides. Il est donc difficile que l’abus signalé par l’honorable membre ait pu se reproduire. Une semblable vexation serait sévèrement punie. Quant au droit en lui-même que l’honorable M. Jullien voudrait voir supprimer, je dirai que le droit en lui-même n’est pas assez considérable pour gêner les contribuables. Il ne dépasse guère le prix du plomb apposé sur les objets vérifiés ; c’est plutôt la perception du droit, ce sont plutôt les mesures dont on est forcé d’entourer cette perception, qui semblent vexatoires aux individus qui y sont soumis.

Du reste, le plomb employé pour plomber les marchandises en transit ou dirigées sur un entrepôt est payé aux employés de la douane. C’est une rétribution dont personne ne se plaint. Je suis persuadé que si dans les communes l’on habituait de bonne heure les enfants aux calculs décimaux, les plaintes que ne cesse d’exciter l’exécution de la loi sur les poids et mesures diminueraient sensiblement.

M. Demonceau. - M. le ministre des finances a dit qu’il tiendrait note des observations qui ont été faites au sujet des poids et mesures. Je me permets aussi de joindre ma voix à celle de mes collègues, et de signaler une singulière anomalie qui résulte de la double application des dispositions du code pénal et d’un arrêté du roi Guillaume (erratum inséré au Moniteur belge n°360, du 25 décembre 1835 :) dont la date n’est pas présente à ma mémoire, mais qui est de 1819 ou 1822. de 1822.

D’après l’article 479 n°5, sont punis d’une amende de 11 à 15 francs ceux qui ont de faux poids ou de fausses mesures dans leurs magasins ; et ils peuvent se servir de ces faux poids ou mesures. D’après un arrêté du roi Guillaume, ceux qui ont des poids anciens ou des poids légaux non poinçonnés à la marque de l’année où la contravention est constatée, sont passibles d’une amende de 10 florins au moins. Ainsi, celui qui se trouve possesseur d’un poids faux, dont il peut cependant faire usage, est puni moins sévèrement que celui qui est en possession d’un poids ancien, ou d’un poids non poinçonné de l’année. Suivant le n° 6, ceux qui emploient des poids ou mesures différents de ceux établis par les lois, sont punis de la même peine ; et, d’après le même arrêté, celui qui est possesseur d’un poids ancien, sans qu’il soit prouvé qu’il en a fait usage, est puni ainsi que je viens de le dire, d’une peine de 10 florins au moins. C’est une anomalie que je signale à l’attention du gouvernement. Il n’y a aucune équité dans la différence des pénalités.

Les tribunaux ont cherché à éluder l’application de la loi de 1822. Mais les procureurs du roi ont cru de leur devoir de porter les affaires de ce genre en appel. Ainsi les malheureux chez lesquels les poids d’un poinçonnage trop ancien ont été trouvés, se sont vus obligés de plaider en appel, et les frais que cette nécessité leur a occasionnés, ont bientôt dépassé le montant de l’amende qu’ils avaient voulu éviter. Je sais bien que le gouvernement n’a jamais poursuivi l’exécution des condamnations prononcées. Aussi c’est précisément cette clémence du gouvernement qui multiplie les contraventions. Les contrevenants se disent toujours : je serai condamné ; mais le Roi me fera grâce. Le meilleur moyen de diminuer le nombre des contraventions serait de supprimer la quote-part des employés dans le produit des amendes : ils en perçoivent la moitié pour amendes portées contre ceux qui négligent de soumettre leurs poids et mesures aux poinçonnages. Comme ils ne perçoivent rien pour les faux poids, leur zèle se porte moins sur la découverte de ces objets. J’engage donc M. le ministre des finances à examiner s’il n’y aurait pas lieu de revenir sur les dispositions de l’arrête du roi Guillaume que j’ai cité.

M. Lebeau. - J’ai à dire quelques mots qui se rattachent à l’article en discussion. C’est relativement au système décimal. Il faut que ce système devienne populaire comme en France. Je crois pouvoir affirmer qu’un des plus grands obstacles qui s’opposent à la propagation de ce système dans le peuple, ce sont les dénominations absurdes, barbares, souvent même ridicules, que le gouvernement hollandais, dans son aveugle antipathie pour tout ce qui venait de la France, substitua aux dénominations claires et logiques des inventeurs du système décimal. Y a-t-il rien de plus ridicule par exemple que d’avoir appliqué à la mesure de la taille de l’homme les anciennes désignations de comptoir pour mesurer les étoffes, que d’entendre dire : Tel homme a une aune et autant de palmes ! On ne s’est pas borné là. On a conservé d’anciennes dénominations qui contribuent à établir une confusion dans l’esprit du peuple.

C’est ainsi que l’hectare s’est trouvé converti en bonnier. Et comme le bonnier légal est bien diffèrent de l’ancien bonnier, l’on s’est trouvé obligé dans les actes d’y ajouter le mot de métrique afin d’éviter le doute.

Je choisirai cette occasion pour rappeler au gouvernement la proposition de l’honorable M. Seron, proposition si simple qu’elle pourrait être adoptée en une demi-heure. Ce serait le meilleur moyen de faire cesser les plaintes auxquelles donne lieu l’application des lois en matière de poids et mesures, plaintes qui proviennent en grande partie de la difficulté qu’éprouve le peuple à retenir les dénominations du système hollandais.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - L’honorable M. Seron et la chambre se rappelleront que j’ai réclame dans le temps avec beaucoup d’instance la discussion ou plutôt l’adoption du projet présenté par l’honorable M. Seron. Je dis l’adoption ; car l’assemblée doit trouver avec l’honorable membre qu’il est utile et convenable de substituer aux dénominations barbares du système hollandais, comme il les a appelées, des dénominations intelligibles pour tous et surtout plus françaises.

Je rappellerai à la chambre que l’honorable M. Dumortier, rapporteur de cette loi, m’avait promis de présenter son rapport à la chambre en quelques lignes. Il l’aura oublié sans doute. Comme il n’est pas présent en ce moment à la séance, je me charge de le prier de vouloir bien remplir sa promesse le plus tôt possible.

M. le ministre des affaires étrangères (M. de Muelenaere). - Un honorable député de Verviers vous a signalé une contradiction qui existe, selon lui, entre les pénalités prononcées par le code pénal et par un arrêté du roi Guillaume dont je ne me rappelle pas la date. Comme les paroles de l’honorable membre pourraient avoir fait impression sur vos esprits, je crois devoir lui faire observer qu’il est dans l’erreur.

Il n’est pas exact de dire que celui qui se sert d’un faux poids est puni moins sévèrement que celui qui se sert d’un poids non conforme au nouveau système. Il est vrai que, d’après l’arrêté de 1819, auquel l’honorable député a fait allusion, celui qui se sert d’un poids non conforme au nouveau système est puni d’une amende de 10 florins. Mais il n’est pas exact de dire que celui qui se sert d’un faux poids n’est puni que d’une amende de simple police. Le code pénal fait une distinction. Il punit d’une amende de 11 à 15 francs ceux qui ont de faux poids ou de fausses mesures dans leurs magasins, etc. Mais l’usage de ces faux poids ou fausses mesures constitue un délit correctionnel, que le code frappe d’une pénalité indépendante de l’amende. Ce qui le prouve, c’est qu’au paragraphe 6 de l’article 479 du code pénal, le législateur se sert des mots « ceux qui emploieront des mesures, etc., différentes de celles qui sont établies par les lois en vigueur, » tandis qu’il s’est servi des expressions « auront de faux poids, etc., dans leurs magasins, » dans le paragraphe précédent. La pénalité de l’article 479 ne frappe donc pas l’usage, mais simplement la possession de faux poids ou mesures.

M. Demonceau. - M. le ministre ne m’a pas compris. Je n’ai pas parlé de l’usage du faux poids ou du poids non poinçonné, j’ai seulement établi que celui qui a en sa possession un faux poids est puni moins sévèrement que celui qui a en sa possession un poids non poinçonné à la marque de l’année. Dans l’un et l’autre cas, s’il est possible que les possesseurs ne s’en servent pas, il y a aussi une présomption qu’ils en font usage. Il n’en est pas moins vrai que les premiers sont punis moins sévèrement que les seconds.

- L’article est mis aux voix et adopté.

Recettes diverses

« Droits divers d’entrepôt (loyers) : fr. 20,000.

« Remboursements pour instruments fournis par l’administration : fr. 1,000.

« Recettes extraordinaires et accidentelles : fr. 9,000.

« Ensemble, fr. 30,000. »

- Adopté.

Enregistrement, domaines et forêts

Droits additionnels et amendes

Timbre

« Timbre : fr. 2,060,000. »

- Adopté.


Enregistrement

« Enregistrement : fr. 7,300,000. »

M. Seron. - Messieurs, la loi du 22 frimaire an VII avait fixé à 2 p. c. le droit d’enregistrement sur toutes les ventes mobilières indistinctement ; la loi du 31 mars 1824 le réduisit à 1/2 p. c. à l’égard des ventes de marchandises, de récoltes sur pied et de coupes de bois. Dès le mois de novembre 1830, je demandais au congrès le redressement de cet abus si contraire à la justice distributive et établi dans l’intérêt privé du roi Guillaume. Ma proposition fut rejetée comme inopportune, car alors on disait, comme on a dit depuis, que le moment n’était pas venu de refondre le système d’impôts ; on le dira dans dix ans. Elle fut reproduite en 1833, par mes honorables collègues et amis MM. Gendebien et de Robaulx ; mais, adoptée dans cette chambre, le sénat la mit à néant, pour ainsi dire, sans discussion.

Ainsi, messieurs, malgré l’article 112 de la constitution, un privilège absurde, en matière d’impôts, a subsisté jusqu’aujourd’hui.

Ainsi, et comme je l’ai déjà dit, lors de la discussion générale, tandis que les guenilles du pauvre et de l’orphelin, mises à l’encan par autorité de justice, sont frappées d’un droit de vente de 2 p. c., les marchandises, les récoltes sur pied et les bois vendus publiquement, ne supportent qu’un droit de 50 c. pour 100 fr.

Et à qui profite cette inégalité révoltante ? Elle profite surtout aux propriétaires de bois, tous riches, ou du moins aisés, aux mains-mortes, aux communes dont les fonds ne s’aliènent pas, n’entrent pas dans le commerce et ne paient jamais de droits de mutation ; aux communes pour lesquelles vous devez entretenir une administration forestière fort coûteuse et pourtant nécessaire.

Remarquez, en outre, que ce droit si faible d’un demi p. c. sur les ventes de coupes favorise la fraude du droit sur les ventes de fonds, en ce que le propriétaire, avant d’aliéner le fonds, le déprécie considérablement par la vente de la superficie, en sorte que, souvent, il fait perdre à l’Etat plus de la moitié du droit de 4 p. c.

Enfin, messieurs, le privilège accordé par la loi du 31 mai 1824 est nuisible au trésor, qu’il prive d’une recette assez considérable lorsqu’il est si important d’augmenter vos ressources.

En voilà assez pour justifier l’amendement que mon honorable ami M. Gendebien et moi avons l’honneur de proposer, et que voici :

« Les dispositions de la loi du 22 frimaire an VII, qui fixent à 2 p. c. le droit d’enregistrement sur toutes les ventes mobilières, sont rétablies et seront exécutées à partir du 1er janvier 1836 ; et les disposition, contraires de la loi du 31 mai 1824 demeurent abrogées aussi à partir de 1er janvier prochain.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Je rappellerai à la chambre qu’une disposition semblable a été rejetée au sénat. Mais elle ne concernait que les fruits pendants par racines.

M. Seron. - Ma proposition a pour objet de rétablir les dispositions de la loi du 22 frimaire an VII. Je crois nécessaire d’en demander dans le moment l’insertion dans le budget des voies et moyens. Le sénat, qui la rejetterait probablement dans une loi particulière, se montrera plus traitable si l’on emploie ce moyen. Vous comprenez tous ma pensée. (Hilarité.)

M. Gendebien. - Je crois que nous ne devons discuter l’amendement de l’honorable M. Seron que quand nous serons arrivés à l’article premier du projet de loi.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Je pense que la proposition de l’honorable M. Seron, si elle pouvait être admise dans le budget, devrait l’être où l’indique l’honorable M. Gendebien, c’est-à-dire dans la loi. Mais je crois qu’il y a de bonnes raisons, sans compter celle qu’a donnée franchement, en terminant, l’honorable auteur de la proposition, pour qu’une disposition semblable ne soit pas introduite dans le budget de voies et moyens.

Vous sentez d’abord qu’une proposition aussi importante mérite un mûr examen. Je demanderai donc que, sans passer par toutes les prescriptions du règlement, elle soit renvoyée directement à l’examen des sections.

On a parlé de faire des lois spéciales des trois articles proposés par le gouvernement dans le projet de loi du budget des voies et moyens. Mais si jamais ce fût le cas de procéder ainsi, c’est assurément pour la proposition de M. Seron. Il n’y a même pas de comparaison à établir ; car la proposition de M. Seron n’a subi aucun examen préalable, tandis que les propositions du gouvernement ont été examinées par les sections et par la section centrale.

Je conclus donc au renvoi aux sections de la proposition de M. Seron.

M. Seron. - Ma proposition est fort simple ; c’est une disposition d’une loi reconnue parfaitement sage, originairement sortie des ateliers de la constituante. C’est cette disposition que je prétends faire revivre. Peut-on opposer à cette idée une conception néerlandaise, faite uniquement dans l’intérêt du roi Guillaume ? car il faut arriver à dire la vérité ; cette loi avait pour objet d’exempter les bois de la banque de l’impôt de 2 p. c., et de les assujettir à l’impôt de 1/2 p.c.

Je crois vous avoir déjà assez entretenus de ma proposition. Je suis persuadé que c’est une mesure juste. A moins que vous ne vouliez favoriser l’aristocratie des richesses, je crois que vous devez l’adopter. Mais si ma proposition est renvoyée à l’examen des sections pour faire l’objet d’une loi particulière, je déclare que de ce moment je la considère comme enfoncée. (On rit.)

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Je soumettrai à la chambre encore une considération, tendant à appuyer le renvoi aux sections de la proposition de M. Seron.

Récemment, lorsque nous avons discuté la loi de péréquation cadastrale, d’honorables membres, notamment des députés de Namur, se sont opposés aux opérations cadastrales, en ce qui concerne les bois.

M. Seron. - Ce n’est pas moi !

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Quoi qu’il en soit, un honorable représentant de Namur a soutenu que cette nature de propriété était trop imposée ; je le crois dans l’erreur. Mais maintenant c’est une considération de plus en faveur du renvoi aux sections ; car s’il est vrai que cette allégation soit fondée, à savoir que les bois sont trop imposés, convient-il d’aggraver encore la position des propriétaires de bois en adoptant la motion de M. Seron ?

La disposition proposée par l’honorable représentant de Philippeville me paraît bonne ; elle est tirée d’une loi, véritable chef-d’œuvre de législation, et dont le rétablissement serait sans doute désirable, il est fort possible que la chambre le juge ainsi ; mais elle ne peut, ce me semble, décider en une matière aussi importante qu’après l’examen préalable en sections. Je persiste dans la proposition que j’ai faite a cet égard.

M. Jadot, rapporteur. - M. le ministre des finances a rappelé que la section centrale avait proposé de faire une loi spéciale de la disposition proposée par le gouvernement dans la loi des voies et moyens, relativement aux distilleries. La section centrale a dû en agir ainsi, parce qu’il ne s’est trouvé personne dans son sein, qui pût apprécier le taux des évaluations résultant de la base nouvelle de l’impôt.

Quant à la proposition de M. Seron, je pense qu’il serait possible de l’admettre. Mais je demanderai qu’elle fasse l’objet d’une loi séparée, j’y ferai alors un amendement ; c’est un changement admis dans la législation française et qu’il sera bon, je pense, d’introduire dans la nôtre.

M. Jullien. - Je ne désire pas que la proposition de l’honorable M. Seron soit enfoncée, mais je désire qu’elle soit mûrement examinée.

Je prie la chambre de se rappeler que la loi de 1824 n’a pas été faite uniquement dans l’intérêt du roi Guillaume, mais principalement pour faire droit aux réclamations d’un grand nombre de propriétaires de bois. Vous savez qu’il n’y a pas de propriétés dont la conservation soit plus difficile et plus dispendieuse. Il faut attendre, dans certaines provinces, 7 ou 9 ans, dans d’autres 20 ans, avant de jouir du revenu de ces propriétés. Si encore, au bout de ce terme, on obtenait toujours ce revenu, ce serait fort bien ; mais dans presque toutes les localités, lors des hivers rigoureux, les propriétés boisées sont ravagées ; il n’y a pas alors de mesures de police, de gardes-champêtres, de gendarmes qui puissent empêcher les pauvres, dans les environs des villes et même dans les campagnes, de ravager ces propriétés.

Il ne faut donc point voter précipitamment une disposition qui pourrait aggraver la position des propriétaires de bois.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Il est assez singulier de voir que des membres qui demandent l’ajournement de propositions faites par le gouvernement dans le projet de loi du budget des voies et moyens, propositions qui ont subi l’examen des sections et de la section centrale, et qui sont du moins en partie extrêmement simples, ne voient aucune difficulté à voter à l’instant même une proposition très compliquée. Lorsque je dis très compliquée, j’en appelle à vos souvenirs. Vous vous rappelez qu’une proposition semblable adoptée dans cette chambre, après une longue discussion, fut après un sérieux examen rejetée par l’autre chambre ; et c’est lorsque le sénat aura à peine le temps d’examiner le budget des voies et moyens, qu’on propose d’introduire dans ce budget une telle disposition. Je me bornerai à attirer votre attention sur ce fait, pour vous prouver qu’il est impossible d’admettre la proposition de M. Seron, mais qu’il y a lieu de l’ajourner comme le demande M. le ministre des finances.

M. Seron. - Je retire ma proposition.

M. Jadot, rapporteur. - Je veux répondre à l’espèce de reproche adressé par M. le ministre de l’intérieur à la section centrale parce qu’elle ne s’est pas occupée de la proposition du gouvernement relative aux distilleries.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Il n’a pas dit cela.

M. Jadot, rapporteur. - Je vous demande pardon. Je réponds que la section centrale ne s’en est pas occupée parce qu’aucun de ses membres n’a été à même d’avoir des données sur les nouvelles bases de l’impôt. On veut imposer le nombre des vaisseaux ; et on ne sait pas quel sera l’effet de cette imposition.

Quant au reproche de demander l’insertion dans le budget de la proposition de M. Seron, je réponds que je ne l’ai pas demandé ; j’ai demandée, au contraire, que cette proposition fût ajournée et fît l’objet d’une loi spéciale ; et j’ai dit que je proposerais un amendement tiré de la législation française.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - J’ai été mal compris par l’honorable M. Jadot. Je n’ai adressé à personne aucun reproche de ce qu’on aurait examiné ou de ce qu’on n’aurait pas examiné la proposition du gouvernement. J’ai dit seulement qu’on avait demandé l’ajournement de propositions de gouvernement, et qu’il était singulier que d’honorables membres qui ont proposé cet ajournement, veuillent que l’on discute immédiatement une proposition beaucoup plus compliquée : en effet, s’il y a deux propositions du projet de loi de budget dont on demande l’ajournement, ce n’est pas parce qu’elles n’ont pas été examinées, mais parce que, dit-on, il ne faut pas insérer dans le budget des voies et moyens des modifications à la loi générale.

En même temps que l’on vous propose ainsi l’ajournement de dispositions qui n’ont rencontré aucune opposition dans les sections, on vous propose la discussion immédiate d’une proposition qui n’a pas été examinée par les sections. Je pense que ce serait plutôt le cas ici de faire une loi spéciale, que préalablement les sections examineraient et qui ne serait discutée que d’après le rapport d’une section centrale.

M. Jadot, rapporteur. - Je me borne à déclarer de nouveau que je n’ai pas demandé la discussion immédiate de la proposition de M. Seron.

M. Gendebien. - Pour éviter de prolonger inutilement la discussion, mon honorable ami M. Seron m’a autorisé à déclarer qu’il ferait de sa proposition l’objet d’un projet de loi séparé qui serait discuté dans les sections. Cependant je me permettrai de dire un mot. Lorsque mon honorable ami M. de Robaulx et moi eûmes l’honneur de proposer une disposition analogue, la chambre était tellement convaincue que cette disposition était utile et juste qu’elle voulait l’adopter immédiatement ; nous fûmes obligés, M. de Robaulx et moi, de prier l’assemblée de ne pas se presser autant, attendu que ce pourrait être un prétexte de rejet pour l’autre chambre.

On retarda la discussion ; la proposition fût examinée dans les sections, une longue discussion eut lieu dans la chambre ; la proposition fut adoptée à la presque unanimité, et néanmoins elle fut repoussée par l’autre chambre.

Ce que je viens de vous dire ce n’est pas pour vous détourner de prononcer l’ajournement, mais pour vous rappeler que quoique vous ayez jugé cette proposition utile, et bien que vous l’ayez adoptée à la presque unanimité, le sénat ne l’a pas moins repoussée ; et comme le moyen de la faire passer dans le budget nous manque, je prévois qu’elle aura le même sort.

Je dis ceci afin qu’on ne croie pas que nous sommes des dupes sans le savoir.

M. le président. - M. Seron a retiré sa proposition ; je n’ai donc à mettre aux voix que l’article suivant :

« Enregistrement : fr. 7,300,000. »

- Cet article est mis aux voix et adopté.


Les articles suivants sont mis aux voix et adoptés sans discussion :

« Greffe : fr. 200,000. »

« Hypothèques : fr. 655,000. »

« Successions : fr. 3,140,000. »

« 26 centimes additionnels : fr. 3,460,000. »

« Amendes : fr. 185, 000. »

« Ensemble : fr. 17,000,000. »

Domaines
Produits annuels et périodiques

« Produits des canaux appartenant au domaine, droits d’écluse, ponts, navigation : fr. 400,000. »


« Produits de la Sambre canalisée : fr. 300,000. »


« Prix des coupes de bois, d’arbres et de plantations ; ventes d’herbes, extractions de terre et sables : fr. 330,000. »


« Intérêts de créances du fonds de l’industrie : fr. 110,000.


« Intérêts ordinaires, d’avances faites pour bâtiments d’écoles : fr. 30,000. »


« Produits des houillères domaniales de Kerkraede : fr. 150,000. »


« Fermage de biens-fonds et bâtiments, de chasse, de pêche ; arrérages de rentes, revenus des domaines du département de la guerre : fr. 300,000. »


« Produits des droits de bacs et passages d’eau : fr. 95,000. »

Valeurs capitales

« Rachats et transferts de rentes : fr. 85,000. »


« Capitaux du fonds de l’industrie : fr. 300,000. »


« Capitaux de créances ordinaires et d’avances pour bâtiments d’écoles : fr. 63,000. »


M. le président. - La discussion est ouverte sur l’article suivant :

« Prix de ventes d’objets mobiliers ; transaction en matière domaniale ; dommages-intérêts ; succession en déshérences ; épaves : fr. 500,000. »

M. le ministre de la guerre (M. Evain). - Le rapport de la section centrale contient l’observation suivante :

« Dans la deuxième section, un membre a fait remarquer que les objets mis hors de service du département de la guerre constituent une partie du mobilier appartenant à l’Etat, et que, lorsque la vente doit en être faite, c’est toujours aux employés des domaines à y procéder sur la remise qui leur en est faite par les intendants, qui toutefois doivent assister à ces ventes.

« Cette marche n’est pas généralement suivie, et toutefois il peut résulter bien des inconvénients d’une marche contraire : celle indiquée est suivie en France. »

Maintenant, je conviens que le mode indiqué ici est celui suivi en France depuis 20 ans. Mais le devoir d’un administrateur est de se conformer à la législation établie dans le pays. Cette législation est fort simple ; je n’ai trouvé nul inconvénient à la suivre.

Je vais donc vous donner, messieurs, les explications demandées par la section centrale.

Par arrêté royal du 10 décembre 1816, il a été ordonné que tous les louages et affermages de bâtiments militaires, terrains, herbages, ainsi que les ventes autorisées de propriétés de l’Etat appartenant aux fortifications, et des vieux matériaux du génie et objets d’artillerie, se feraient à dater du 1er janvier 1813, en présence des intendants militaires ou de ceux autorisés à en remplir les fonctions, par le ministère d’un notaire, d’un greffier de justice de paix, ou d’un huissier.

Une instruction du 8 février 1817 détermine les formes à suivre pour l’exécution des dispositions prescrites par cet arrêté, et fixe le salaire à accorder aux officiers publics chargés d’opérer les ventes d’objets immobiliers.

Enfin une circulaire du 25 novembre 1817 informe les agents du département de la guerre que les dispositions qui précèdent sont applicables aux ventes de chevaux, d’effets d’hôpitaux et de tous autres objets de quelque nature que ce soit.

Toutes ces dispositions ont été confirmées par deux arrêtés royaux : le premier, du 25 janvier 1816, n°112 ; et le second du 7 juillet 1827, n° 1051, qui prescrivent en outre la manière dont les agents du département de la guerre, chargés de faire opérer les ventes d’objets mobiliers, doivent rendre compte de leur produit.

Ces divers arrêtés et instructions sont ponctuellement suivis par les agents du département de la guerre, conformément à une circulaire du 28 janvier 1835, n° 3753, qui leur en a recommandé la stricte exécution.

Lorsqu’une vente d’objets mobiliers est autorisée, l’agent chargé d’y faire procéder en fait publier l’annonce, par affiches et par la voie des journaux, au moins quinze jours à l’avance. Les déclarations de ces ventes sont faites, conformément à la loi, au bureau du receveur de l’enregistrement du lieu où la vente se fait. Dès que la vente est terminée, l’agent en présence de qui elle a été effectuée, en verse immédiatement le produit chez le receveur des domaines, chargé du recouvrement des produits divers, sous la déduction des frais occasionnés par la vente. Il en établit ensuite le compte présentant le montant de la recette en principal, plus les dix pour cent additionnels, et celui des dépenses pour droits d’enregistrement, frais d’affiches, de publications, etc.

Ce compte est transmis en triple expédition au département de la guerre, avec toutes les pièces à l’appui, telles que le procès-verbal de vente tenu par l’officier public, le récépissé du versement du produit, les quittances de déboursés occasionnés par la vente. Ce compte est adressé ensuite à la cour des comptes, qui, après l’avoir vérifié, accorde, par un arrêt, décharge au comptable des sommes dont il s’était chargé en recette.

Telle est la législation que j’ai trouvée dans le pays ; elle m’a paru très sage, ne présentant pas d’inconvénients dans son exécution et je n’ai pas jugé nécessaire de proposer d’adopter la législation suivie en France.

M. Jadot, rapporteur. - Je reconnais que le compte-rendu par M. le ministre de la guerre est conforme à ce qui se passe ; mais c’est précisément là ce que nous avons critiqué ; nous pensons que tous les objets appartenant à l’Etat et susceptibles d’être vendus doivent l’être par les agents du domaine.

M. Jullien. - L’observation de M. le rapporteur me paraît très juste. Je voudrais savoir si M. le ministre de la guerre persiste dans le système suivi jusqu’à présent, ou s’il est dans l’intention d’adopter le système suivi en France où il est établi une comptabilité régulière du domaine.

M. le ministre de la guerre (M. Evain). - Quand les ventes ont lieu dans des localités éloignées (par exemple les ventes de chevaux réformés qui se font dans les cantonnements), il serait difficile qu’elles aient lieu par le ministère des agents du domaine.

Du reste, cette législation était établie depuis 1817, et je n’y ai rien changé.

On m’a rappelé ce qui se passe en France. Je sais qu’en France tous les objets susceptibles d’être vendus le sont par l’intermédiaire des receveurs du domaine. On croit ce mode préférable. Je ne puis, sans y avoir réfléchi, m’engager à le suivre ; mais je l’examinerai, et si j’acquiers la conviction qu’il présente plus davantage sous le rapport de la garantie que celui qui est suivi dans le pays, je proposerai au gouvernement d’adopter ce nouveau mode de vente des effets mobiliers du dépôt de la guerre.

M. A. Rodenbach. - La clameur publique m’a appris que plusieurs objets appartenant à l’Etat avaient été vendus à Anvers et que le produit de ces ventes n’aurait pas été versé au trésor. On en a même parlé dans les journaux. J’avoue que je ne puis le supposer. S’il en était ainsi, il faudrait prendre des mesures pour faire rentrer ces fonds au trésor.

M. le ministre de la guerre (M. Evain). - Toutes les ventes faites à Anvers ont eu lieu par l’intermédiaire des intendants militaires ; tout le produit de ces ventes a été versé dans les caisses de l’Etat. Mais l’armée française avait laissé divers objets qui ont été vendus à la fin de 1832 et au commencement de 1833 ; le produit de ces ventes a été porté en déduction de ce que nous devait la France, dans le compte que nous avons réglé avec elle en juin 1834.

M. Jullien. - La demande d’explications faite et les explications données font ressortir tous les inconvénients qu’il y a à s’écarter des règles d’une bonne administration. Quand des objets mobiliers appartenant à l’Etat doivent être vendus, cette vente doit être faite per le ministère des agents du domaine. Mais si vous laissez ces ventes se faire sans contrôle par des agents militaires, il est à craindre qu’ils ne se laissent diriger par l’intérêt ou par d’autres circonstances. Je demande donc qu’à l’avenir toutes les ventes d’objets mobiliers, appartenant à l’Etat, soient faites par les agents du domaine, à moins de cas de nécessité ou d’urgence, dont la chambre pourra apprécier les motifs.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - M. le ministre de la guerre a été parfaitement dans son droit en faisant opérer, par les agents de son département, la vente d’objets mobiliers appartenant à l’Etat. Les décisions prises pour ces ventes ont été basées sur les règlements actuellement existants. Toutefois, je pense qu’il serait peut-être plus convenable de revenir à la règle originelle, à l’arrêté du directoire exécutif de France, qui porte que toutes les ventes doivent être faites par l’intermédiaire des agents du domaine.

J’espère déterminer M. le ministre de la guerre à adopter cette législation, afin que les soupçons d’infidélité contre les agents subalternes du ministère de la guerre cessent de s’élever une fois pour toutes.

M. Gendebien. - Je ne sais si en 1831 et 1832 il y a eu abus. Mais je sais qu’en 1833 on a vendu à Anvers des objets mobiliers laissés par l’armée française, après le siège de la citadelle. A la fin de 1833, dans la discussion du budget de 1834, je pense, j’ai demandé des explications ; j’ai demandé ce qu’on avait fait du produit de cette vente, lequel n’était porté en compte nulle part. On me répondit que ces fonds avaient été employés soit pour indemniser les entrepreneurs de fourrages de l’armée française, soit pour suppléer à l’insuffisance des crédits relatifs aux fourrages. Je fis remarquer qu’il pouvait résulter de là de graves abus, qu’on ne pouvait suppléer à un crédit que par un crédit supplémentaire, qu’il fallait porter en recette tous les produits, sauf à demander un crédit supplémentaire.

Si ma mémoire est bonne, M. le ministre de la guerre promit alors de porter en recette tous les produits ; je ne sais si la somme de 600,000 représente la totalité des retenues pour masse d’habillement ; j’en doute, et je demanderai plus tard une explication à cet égard.

Pour moi je pense que pour éviter toute espèce d’abus et même de doute, on ne doit se permettre de faire des dépenses sans un crédit formel ; les compensations ne sont pas admissibles en bonne comptabilité, et les ministres, dans l’intérêt même de leur responsabilité, ne doivent pas de ces règles.

M. Jadot, rapporteur. - Du moment que M. le ministre des finances déclare que l’on adoptera la législation française, je n’ai plus rien à dire. La législation suivie actuellement est tout bonnement le règlement militaire de 1819, qui charge les intendants militaires d’effectuer les ventes. Je ne sais même pas jusqu’à quel point ces dispositions réglementaires peuvent être qualifiées de législation.

M. le ministre de la guerre (M. Evain). - Jusqu’à la fin de 1818, en France, les ventes se faisaient non seulement par les intendants militaires, mais encore par les directeurs d’artillerie. M. Roy, alors ministre des finances, fit rendre une ordonnance royale pour que ces ventes fussent faites à l’avenir par les agents du domaine.

Quant à l’affaire dont a parlé l’honorable M. Gendebien, il s’agit de gabions et de saucissons et d’une grande quantité de fascines que l’armée française avait laissés à Anvers. Ces objets ont été vendus ; et le produit de ces ventes a été porté au compte de l’armée française. Dans le compte qui a été réglé avec elle, il a été diminué 34,000 fr. montant du produit de ces ventes. Mais ç’a été un compte à part, qui n’a pas dû figurer dans les comptes généraux de l’Etat.

- L’article « prix de ventes d’objets mobiliers, transaction en matière domaniale, dommages-intérêts ; succession en déshérence, épaves : fr. 500,000. » est mis aux voix et adopté.


« Ventes de domaines en numéraire : fr. 500,000. »


Recettes diverses

« Amendes de toute nature : fr. 140,000. »


« Passeports et ports d’armes : fr. 200,000. »


« Soldes de comptes : fr. 94,000. »

- Les quatre articles précédents sont mis aux voix et adoptés.

Différentes rétributions établies par la loi

« Indemnité payée par les miliciens pour remplacement, décharge de responsabilité du remplacement ; retenue de 2 p. c. sur les paiements pour compte des saisies réelles, etc. : fr. 59,000. »

M. Jadot, rapporteur. - Les deux objets énoncés dans cet article sont tout différents l’un de l’autre ; il me semble qu’ils devraient former deux articles distincts.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Cette observation me paraît juste. A l’avenir on pourra faire de ceci deux articles réunis sous un même titre.

- L’article est adopté.

Les articles suivants sont successivement mis aux voix et adoptés sans discussion.

Recouvrements d’avances faites par le ministère des finances

« Frais de poursuites et d’instances ; frais de justice en matière forestière : fr. 15,000. »

« Recouvrements sur les communes, les hospices et les acquéreurs des bois domaniaux, pour frais de régie de leurs bois : fr. 170,000. »

« Cinq pour cent sur les recettes faites pour le compte de tiers : fr. 45,000. »

Recouvrements d’avances faites par le ministère de la justice

« Frais de justice en matière criminelle, correctionnelle, de simple police, etc. : fr. 119,000. »

« Frais d’entretien, de transport et de remplacement de mendiants ; d’entretien et de remplacement de mineurs, enfants trouvés, etc. : fr. 16,000. »

Recouvrements d’avances faites par le ministère de l’intérieur

« Frais de justice devant le conseil de discipline de la garde civique : fr. 5,000. »

Fonds spéciaux

« Produits des barrières sur les routes de première et seconde classes : fr. 2,200,000. »

Postes

« Taxe des lettres et affranchissements : fr. 2,000,000. »

« Ports des journaux : fr. 30,000. »

« Droits de 5 p. c. sur les articles d’argent : fr. 27,000. »

« Remboursement d’offices étrangers : fr. 8,000. »

« Service rural : fr. 140,000. »

« Ensemble : fr. 2,225,000. »

Trésor public

« Produits du chemin de fer : fr. 650,000. »

« Remboursements d’avances faites aux ateliers des prisons pour achat de matières premières et bénéfices sur le travail : fr. 980,000. »

« Produits divers des prisons (pistoles, cantines, vente de vieux effets) : fr. 25,000. »


M. le président. - La discussion est ouverte sur l’article « Recouvrement d’une partie des avances faites aux corps de l’armée pour masse d’habillement et d’entretien : fr. 600,000. »

M. le ministre de la guerre (M. Evain) s’exprime en ces termes. - Messieurs, je vais donner à la chambre les explications que demande la section centrale, sur les observations consignées dans son rapport, observations faites par un honorable représentant, qui fait partie de la deuxième section.

Je dirai d’abord que je devais croire que les explications très détaillées, contenues dans le rapport que j’eus l’honneur de vous présenter le 11 décembre de l’année dernière, rapport imprimé par ordre de la chambre et qui est cité par l’honorable membre de la deuxième section, me garantiraient des assertions émises dans ces observations, et qui ne tendent à rien moins qu’à m’accuser « de deux inconstitutionnalités : l’une pour avoir disposé de l’argent appartenant au trésor public sans autorisation, et l’autre pour avoir fait des dépenses non discutées par la chambre ni admises au budget. »

Mais, pour arriver à une pareille conclusion, l’honorable représentant part d’une base tellement erronée, que je ne conçois pas comment il a pu établir son accusation sur un semblable fondement.

En effet, messieurs, il pose d’abord en principe que j’ai épuisé tous les fonds des budgets qui m’ont été accordés ; que conséquemment il n’y a pas eu d’économie possible, et par suite, pas de réductions dans les dépenses prévues ; ce dont il trouve la preuve dans l’état de situation du trésor au 1er octobre 1834, dans lequel, il est vrai, les fonds portés en allocations définitives ne laissent que peu ou point d’excédant sur les dépenses faites.

Mais il n’a pas fait attention que ces allocations définitives portées aux budgets de la guerre de 1832, 1833 et 1834, dans les situations du trésor, se trouvent diminuées du montant de toutes les réductions que j’ai proposées sur ces divers budgets.

En consultant les lois qui accordent les fonds alloués par ces budgets, et celles qui opèrent les retranchements des fonds laissés libres et sans emploi, il aurait acquis la conviction que j’ai proposé, et que la chambre a approuvé, les réductions suivantes

1° 5.603,737 fr. 37 c. sur le budget de 1832 ;

2° 15,068,000 fr. sur le budget de 1833 ;

3° 2,140,000 fr. sur le budget de 1834.

Total, 22,811,737 fr. 37 c.

Et je puis lui annoncer de plus qu’indépendamment de ces sommes retranchées, d’après mes propositions formelles, sur les allocations de ces budgets, il existe encore en fonds disponibles et laissés sans emploi :

378,993 fr. 43 c. sur le budget de 1832 ;

83,449 fr. 51 c. sur le budget de 1833 ;

226,506 fr. 96 c. sur le budget de 1834.

Total, 688,049 fr. 90 c.

Vous voyez donc, messieurs, que d’abord je suis loin d’avoir épuisé la totalité des crédits qui m’avaient été accordés, et qu’au contraire j’en ai remis, par suite des économies que j’ai pu faire sur les divers services, et par compensation des fonds provenant des retenues opérées sur les soldats au compte de la masse d habillement, une portion très notable de 23,499,787 fr 27 c., qui équivaut à peu près au septième de tous les fonds dépensés sur ces trois exercices.

Je doute, messieurs, qu’il fût convenable de poser comme un fait que j’avais épuisé les fonds de tous les budgets qui m’ont été confiés, et d’en faire le fondement d’une grave accusation, quand il était si facile à l’honorable membre qui m’accuse, de s’assurer du contraire, si sa mémoire était en défaut sur des faits aussi patents, et qui ont eu lieu à six reprises différentes.

Avant même que je connusse l’observation consignée dans le rapport de la section centrale, je m’étais occupé de la reddition d’un compte spécial sur la masse d’habillement des corps, ainsi que j’en avais pris l’engagement, et je n’attendais que la rentrée, après vérification et apurement des revues du deuxième trimestre de l’exercice courant, pour pouvoir vous présenter, à la date du 1er juillet 1835, la situation exacte de chacun des corps qui composent notre armée, envers le trésor de l’Etat, à ladite époque, comme pièce principale et nécessaire à l’appui du compte de la masse d’habillement.

Le travail est à l’impression, et pourra être publié et distribué dans dix jours. Il établira d’une manière claire et précise que les divers corps de l’armée, ayant dû habiller les hommes qu’ils reçurent en 1830 et en 1831, s’étaient trouvés dans l’obligation de faire les demandes de fonds nécessaires pour l’achat des matières et leur confection, fonds qui se sont élevés, d’après les explications données dans mon rapport du 11 décembre, à 13,054,000 fr.

Je dois vous rappeler, messieurs, qu’il n’y eut à cette époque aucun budget établi, et que le congrès et les chambres accordèrent tous les crédits qui furent demandés.

Ce ne fut que dans le courant de l’année 1832, qu’on put s’occuper de la vérification des revues trimestrielles de 1830 et de 1831 : on s’occupa en même temps de celles de l’exercice de 1832, et c’est de l’apurement de ces revues, opéré d’abord par les membres du corps de l’intendance, soumis ensuite à la vérification des bureaux de la guerre, et revu de nouveau par la cour des comptes, qui l’arrêta définitivement, qu’il résulta qu’à l’époque du 1er janvier 1833, les corps avaient reçu du trésor de l’Etat une somme de 10,537,756 fr. 59 c. en sus des allocations réglées par les revues trimestrielles, ce qui constitue l’avance de l’Etat à l’armée, ainsi que je l’ai bien et clairement expliqué dans mon rapport du 11 décembre, en exposant les motifs et la nécessité de cette avance, et ce que je regarde comme inutile de répéter ici.

Maintenant, messieurs, il résulte de l’apurement des revues trimestrielles du deuxième trimestre de l’exercice courant, que les corps de l’armée ne sont plus constitués débiteurs envers l’Etat que d’une somme totale de 3,269,593 fr. 36 c ; ils se sont donc acquittés, dans l’espace de deux années et demi, de la somme de 7,268,163 fr. 25 c.

Mais comment ont-ils donc pu ainsi s’acquitter ? En ce point gît toute la question.

C’est en employant aux dépenses de la masse d’habillement le montant des retenues et des versements volontaires, par lesquels les soldats s’acquittaient de leurs dettes à la masse, et en ne prenant pas au trésor la totalité des allocations qui leur revenaient, et qui leur étaient acquises.

C’est à cause des fonds qui restèrent ainsi libres et sans emploi, sur ces trois budgets, que j’ai pu faire annuler 7,000,000 fr. et plus de crédits ouverts pour la masse d’habillement, tandis que les seize autres millions d’annulations tiennent à des réductions réelles dans les dépenses.

Il me suffira de vous citer un seul fait pour vous donner la preuve que c’est de cette manière que les corps se sont acquittés envers l’Etat des avances qu’ils en avaient reçues : jusqu’à la fin de l’année 1834, les corps faisaient recette et emploi des fonds provenant des retenues, ce qui était la marche la plus rationnelle, la plus conforme au règlement, comme je l’expliquerai tout à l’heure.

Mais on a changé ce mode au budget de 1835, et l’on a voulu que les corps versassent directement au trésor le montant de leurs retenues.

On me demanda alors la somme approximative que pourraient produire ces retenues pour 1835, et j’en fixai le chiffre à fr. 1,300,000.

Or, les versements ont été pour le premier trimestre de fr. 336,991 fr. 60 c., pour le deuxième trimestre de fr. 357,794 40 c., pour le troisième trimestre de fr. 265,114. Total : fr. 979,900 90 c., à valoir sur la somme de fr. 1,300,000.

Eh bien, messieurs, si ces sommes eussent été laissées à la disposition des corps, ils auraient pris autant de fonds de moins sur les allocations de leur masse d’habillement ; la compensation se serait établie dans les revues, où les corps n’auraient pas pris leurs allocations jusqu’à concurrence du montant des sommes qu’ils ont versées au trésor, et qu’ils ont portées à leur crédit sur ces revues. Il y a donc par le nouveau mode adopté complication de plus dans les écritures des corps, du caissier de l’Etat et de la trésorerie, et en outre la perte du droit prélevé sur la recette.

Qu’en est-il résulté ? C’est que tous les corps ont demandé et touché au trésor leurs allocations complètes de masse, au lieu qu’autrefois ils y auraient laissé un montant égal à celui de leurs retenues, et que j’en aurais proposé l’annulation ensuite, ainsi que je l’ai fait pour les exercices précédents.

Vous voyez donc, je le répète, qu’il y a une complication inutile à faire verser des fonds au trésor, pour les recevoir immédiatement après, et les employer d’une manière toute semblable. Les personnes qui peuvent encore conserver des doutes sur la réalité de l’acquittement des corps envers l’Etat, ne connaissent certainement pas le mécanisme et l’ordre établi dans les revues trimestrielles, soumises à la vérification et à l’apurement de la cour des comptes.

Ces revues trimestrielles sont la base et le résultat de toute la comptabilité militaire ; elles établissent à la fin de chaque trimestre :

1° La situation des corps résultant de l’arrêté de la revue du trimestre précédent.

2° Toutes les sommes touchées au trésor par le corps, à quelque titre que ce soit.

3° Le montant des allocations résultant de l’effectif et de ses diverses positions, ou traitements, solde, masses d’habillement, de buffleterie, de pain, de fourrage, de casernement, de frais de bureau et de cantonnement.

4° La balance de touts les allocations acquises avec le montant des fonds reçus, et partant la nouvelle situation du corps envers l’Etat à la fin du trimestre.

Or, il est constaté par l’arrêté et le résultat des revues du deuxième trimestre 1835, qu’à l’époque du 1er juillet dernier, les corps de l’armée étaient débiteurs envers l’Etat d’une somme de fr. 2,973,972 40 c. ;

A laquelle il fut ajouter le montant de la valeur des effets fournis par les prisons pendant le premier semestre de l’année, et qui est de 295,620 96 c. ;

Ce qui fait le total de fr. 3,269,593 36 c., ainsi que je viens de vous l’annoncer.

Maintenant, messieurs, je dois vous faire connaître que les corps de l’armée possédaient en magasin, à la même époque du juillet 1835, des effets neufs pour une valeur de 2,671,775 fr. 84 c., et c’est réellement le minimum des effets qu’ils doivent avoir à l’avance pour habiller les 12.000 recrues qu’ils reçoivent chaque année, et pour suffire aux consommations des hommes sous les armes.

L’Etat n’accordant aucun fonds pour la première fourniture des effets d’habillement, et n’allouant que ceux qui sont indispensablement nécessaires pour leur entretien, il en résulte qu’il est au moins obligé, dans tout état de cause, d’être en avance envers les corps du montant de la valeur des effets qu’ils ont en magasin.

Cette avance, réduite ainsi à ses moindres termes, n’est pas susceptible de remboursement, puisque les corps ne peuvent en recevoir sur des effets en magasin, et qu’ils n’en perçoivent que sur les effets qu’ils distribuent aux soldats.

C’est donc d’après cette situation bien établie, bien constatée à l’époque du 1er juillet dernier, que j’ai informé M. le ministre des finances que je ne prévoyais pas que les versements que feraient les corps en 1836, des retenues par eux exercées, pussent s’élever à plus de 600,000 fr. C’est après avoir pris connaissance de cette situation que M. le ministre des finances a fixé cette somme éventuelle au budget des voies et moyens de 1836.

Il ne reste plus qu’à vous prouver, messieurs, que la marche suivie jusqu’à la fin de 1834, pour l’emploi du montant des retenues à la masse d’habillement, était conforme aux règlements existants, et que je ne pouvais m’en écarter.

L’article 63 du règlement d’administration de l’armée autorise la retenue d’une partie de la solde des sous-officiers et soldats pour couvrir les dettes qu’ils peuvent avoir à la masse d’habillement et d’entretien : c’est en me fondant sur cette disposition que j’ai ordonné des retenues, et provoqué des versements volontaires qui se sont élevés dans ces trois exercices, à la somme totale de 6,875,654 fr. 24 c.

Les corps ont pris ces sommes en recette, et conformément à l’article 69 du même règlement, ils ont inscrit tous les mois le montant de ces retenues aux livrets des hommes.

En conformité encore de l’article 177 du règlement précité, les corps adressent le 15 de chaque mois, aux intendants des directions d’administration, la demande des fonds nécessaires pour le mois suivant.

Ces demandes sont basées sur l’effectif présent et sont restreintes aux fonds strictement nécessaires pour le service, et les corps sont tenus de déduire du montant de ces demandes celui des fonds restant en caisse.

Il résulte donc de cette marche prescrite par le règlement, et qui a été suivie jusqu’à la fin de 1834, que le montant des retenues mensuelles est venue en déduction des fonds nécessaires, et qu’il est conséquemment resté au trésor une somme égale au montant de ces retenues, et qui aurait dû être perçue par le corps, si je ne m’étais pas conformé aux dispositions du règlement qui a été constamment suivi dans l’armée depuis 1819.

Ainsi, messieurs, ces fonds ont été bien et dûment employés pour le service des corps, et l’ont été pour les dépenses prévues au budget.

Quant à la fixation du solde débiteur des corps envers l’Etat aux diverses époques que j’ai citées, ce n’est pas moi qui l’ai établi d’une manière arbitraire, comme semble le croire l’honorable représentant ; mais cette fixation résulte de l’arrêté des revues trimestrielles par la cour des comptes, et il pourra également s’en convaincre, quand je présenterai les comptes détaillés de chacun des corps de l’armée à l’appui des résultats généraux consignés dans cet exposé, et les vérifier lui-même à la cour des comptes où ces revues sont déposées.

M. Jadot, rapporteur. - Il me serait bien difficile de répondre aux longues observations que vient de lire M. le ministre de la guerre, en réponse à celle qu’a faite une section et qui est reproduite dans le rapport que j’ai eu l’honneur de soumettre à la chambre ; toutefois, ce que j’en ai saisi m’a suffi pour me faire apercevoir que cette réponse de M. le ministre ne détruit pas ce qui est avancé dans le rapport.

Je ferai d’abord remarquer que c’est à tort que M. le ministre considère comme une accusation ce qui est dit, qu’il a pu faire des dépenses non autorisées, ou dépenser des sommes qui devaient être versées au trésor, ce qui n’est qu’une supposition.

Il est à observer encore que, dans le rapport de M. de Behr, sur la proposition faite par M. Dumortier, de porter les remboursements faits par l’armée au budget des voies et moyens, on voit que M. le ministre de la guerre a promis de justifier des remboursements antérieurement faits ; en effet, on y lit :

« Vous sentez, messieurs, que nous n’avons eu aucun moyen de vérifier les opérations dont il s’agit ; mais M. le ministre s’est engagé à fournir le plus tôt possible des états détaillés sur cet objet avec toutes les pièces justificatives. »

Or, messieurs, ces états détaillés, ces pièces justificatives n’ont pas été fournies jusqu’à présent, car vous ne pouvez pas considérer comme étant propres à en tenir lieu, ce qui est dit dans le rapport du 11 décembre.

Je maintiens donc que M. le ministre n’a pas détruit ce qui est avancé dans le rapport ; il n’a pas reçu en moins sur le crédit destiné à la masse d’habillement la somme de 2,698,838 fr 38 c., puisqu’il a épuisé la totalité de son budget. S’il a reçu des soldats en remboursement une somme de 2,845,473 fr. 35 c., il a donc dépensé cette somme au-delà de ce qu’il était autorisé à dépenser en vertu du budget.

Enfin si on a dépensé moins sur la masse d’habillement, on a dépense plus sur d’autres articles, ce qui est facile au ministre de la guerre qui dispose des 5/6 de son budget sur des ordonnances régulières ; ce qui lui a permis, à défaut de crédit alloué au budget de la guerre en 1834 pour la remonte, d’acheter des chevaux avec le crédit alloué pour payer les fourrages.

Je ne vois pas d’inconvénient à ce que l’on passe au vote de l’article auquel cette discussion se rattache ; je pourrai fournir des observations sur celles du ministre en ma qualité de rapporteur de la section centrale ; elles trouveront leur place dans la discussion du budget de la guerre.

M. le ministre de la guerre (M. Evain). - L’honorable préopinant raisonne sur la question qui fait l’objet de l’article en discussion, comme si le montant des budgets ne se trouvait pas considérablement réduit par les annulations de crédits que j’ai proposées sur ces trois exercices.

Mais si, en 1832, 1833 et 1834, j’ai pu faire verser pour retenues à des miliciens en congé, et à des volontaires congédiés qui ont payé ce qu’ils devaient à la masse d’habillement ; si, dis-je, j’ai pu faire verser, jusqu’à concurrence de la somme de près de 7 millions, les corps ont pris au moins au trésor une somme égale au montant de ces retenues, sur les allocations auxquelles ils avaient droit : par cela même leur dette a été diminuée d’autant, et le montant des recouvrements à ce titre devra nécessairement diminuer dans l’exercice prochain, puisque la dette des corps envers l’Etat se trouve ainsi très considérablement diminuée.

Ainsi que j’ai eu l’honneur d’en faire l’observation, les différents corps de l’armée ne doivent plus que 3,269,000 fr. ; ces corps possèdent dans leurs magasins des effets neufs pour une somme de 2,671,000 fr. Il faut, dans tout état de cause, que le gouvernement continue ses avances aux corps jusqu’au prorata de la valeur des effets existants en magasin. C’est d’après ces bases que j’ai établi mes calculs, pour faire connaître à M. le ministre des finances qu’il pouvait porter, à titre de remboursement, au budget des recettes, une somme de 600,000 fr. Je crois qu’à la fin de 1836 les corps ne devront plus à l’Etat que la valeur des effets qu’ils auront en magasin.

M. A. Rodenbach. - Il me semble que l’honorable rapporteur de la section centrale vient de dire que des fonds votés pour la fourniture des fourrages ont été employés à des achats de chevaux, Je pense que ce serait là un grand abus, car les fonds votés ne doivent pas être détournés de la destination spéciale que nous leur avons donnée, à moins qu’une loi de transfert n’ait été portée. Je voudrais à cet égard une explication.

M. Jadot, rapporteur. - M. le ministre de la guerre semble toujours restituer à l’Etat, quand il dépense moins que par le passé. Ainsi le budget de la guerre qui s’élevait, de 1831 à 1833, de 71 à 73 millions par année, ne s’élève plus maintenant qu’à 45 millions. La différence entre ces sommes peut-elle être considérée comme des versements faits par le département de la guerre ? Non, sans doute.

Au reste, j’examinerai les observations de M. le ministre de la guerre pour y répondre catégoriquement. On peut maintenant voter l’article. Je répondrai à M. le ministre de la guerre dans la discussion du budget de son département.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Voici l’état de la question : M. le ministre de la guerre a encore à recouvrer plus de 3 millions, à titre d’avances faites aux corps pour masse d’habillement et d’entretien. Mais il ne vous propose de porter en recette que 600,000 fr., attendu, dit-il, que le restant de la somme a été employé en approvisionnements ; ce sont des valeurs qui sont en magasin. Le montant de ces valeurs sera porté en recette au fur et à mesure que les effets d’habillement auront été fournis par les corps. Cette comptabilité est parfaitement régulière.

M. le ministre de la guerre (M. Evain). - J’établis d’abord que ces 13,054,000 fr. provenaient de l’excédant des fonds que le congrès et les chambres avaient accordés successivement sur les crédits éventuels, pour masse d’habillement et d’entretien, pendant les années 1830 et 1831.

Quand je vins au ministère, je m’empressai de prendre connaissance de la situation des choses. A la fin de 1832, ces avances avaient subi une forte réduction ; car, dès le mois de juin 1832, j’avais fait opérer les retenues autorisées par le règlement et dont le produit fut très considérable, attendu l’effectif élevé auquel notre armée fut portée pendant l’année 1832.

Maintenant on ne voit pas que dans les exercices 1832, 1833 et 1834, 23 millions ont été réduits sur les crédits alloués ; sur ces 23 millions, il y en a 16 qui se rapportent à des économies réelles ; les 7 autres entrent en compensation avec les sommes que nous avons recouvrées par les retenues.

A la fin de 1834, je dus apprécier les recouvrements de 1835, et je connais tellement cette affaire que je ne me suis pas trompé, car le premier semestre a produit fr. 356,000, le second, 357,000, le troisième, 265,000.

J’espère que le quatrième trimestre produira 300,000 fr. environ, de sorte que nous atteindrons la somme éventuelle fixée au commencement de l’année à 20,000 près.

Je suis assuré que mes prévisions pour 1835 ne seront pas dépassées ; c’est tout au plus si nous arriverons à la somme de 1,300,000 francs, que j’ai prié M. le ministre des finances de porter au budget des voies et moyens de cet exercice.

Quant à la somme, je dis qu’au 1er janvier 1833 la somme totale due par les corps était de fr. 10,537,000 ;

Qu’au 1er juillet 1835 elle n’était plus que de fr. 3,269,000.

Il résulte évidemment de là que les corps se sont acquittés envers l’Etat de la somme de fr. 7,268,000, qui comprend le montant des retenues et des versements volontaires touchés par les corps ; plus, celui des économies faites sur diverses parties de leur service.

M. Jadot, rapporteur. - M. le ministre de la guerre persiste à considérer comme des remboursements effectués par les corps les sommes non dépensées sur les allocations du budget ; je ne puis pas admettre ce système.

M. le ministre de la guerre (M. Evain). - Il y a deux modes de s’acquitter de dettes contractées ou d’avances reçues : le premier consiste à opérer le versement en espèces, et c’est ce qui a lieu depuis le 1er janvier de cette année. Le second est de faire compensation au moyen des retenues exercées au profit de celui qui a fait l’avance ; ce second mode a été suivi en 1832, 1833 et 1834, c’est-à-dire que les fonds ont été laissés au trésor qui avait fait les avances et qui s’en est ainsi successivement remboursé. Un exemple fera, je l’espère, facilement comprendre ce mode de remboursement.

Je suppose donc que le trésor était en avance pour un des corps de l’armée, à l’époque du 1er janvier 1833, de la somme de 100,000 fr.

Le total des allocations de ce corps a été réglé par les revenus trimestriels de l’exercice 1835, à la somme de fr. 720,800. Mais il n’a été touché au trésor que 680,000. Il a donc touché en moins 40,000 fr. qui viennent en déduction de sa dette primitive de 100,000 fr. et la réduisent, au 31 décembre 1833, à la somme de 60,000 fr. C’est ainsi, messieurs, que ces corps, en touchant du trésor des sommes inférieures à celles qui leur étaient acquises en allocation, se sont ainsi et successivement acquittés des avances qu’ils en avaient reçues en 1830 et 1832.

M. le ministre des affaires étrangères (M. de Muelenaere). - La discussion qui s’élève entre M. le ministre de la guerre et M. le rapporteur provient uniquement de ce qu’ils ne sont pas d’accord sur les mots et de ce que M. le rapporteur ne veut pas considérer comme versements faits par les corps, le montant des retenues qui leur sont faites sur les sommes au paiement desquelles ils ont droit. Ce sont des versements, en moins prenant ; mais des versements très réels et dont le montant doit évidemment diminuer d’autant la dette des corps.

M. Dechamps. - Les recettes présumées sur l’article « recouvrement d’une partie des avances faites au corps de l’armée pour masse d’habillement et d’entretien, » sont portées dans le budget de 1836 à 600,000 fr., tandis que dans le budget de cette année celles-ci étaient évaluées à 1,360.000 fr.

M. le ministre de la guerre motive cette diminution de recettes sur l’absence d’un grand nombre de miliciens en congé. Mais d’un autre côté l’absence de ces miliciens procure des économies sur la solde, sur les rations et sur l’indemnité que le gouvernement paie aux régences des villes pour le casernement, indemnité qui ne se paie qu’en raison du nombre des militaires présents. Je demanderai à M. le ministre de la guerre si ces économies ne pourraient pas compenser en partie la diminution des recettes dont il s’agit maintenant.

M. Dubus. - Je n’ai pas parfaitement saisi les explications qui ont été données par M. le ministre de la guerre en réponse à une observation de la section centrale. Mais il me paraît résulter de cette discussion qu’il y a ici un vice de comptabilité auquel il faut porter remède ; car je ne pense pas que nous puissions, quand nous voudrions y donner les mains, nous mettre en dehors de la constitution et mettre tout le ministère de la guerre hors de notre contrôle.

C’est précisément pour ces motifs que j’ai demandé la parole. On a fait remarquer dans une section qu’il résultait des explications de M. le ministre de la guerre que plusieurs millions auraient dû être remboursés par des corps, mais que ces corps, par compensation, n’ont pas reçu le montant des allocations auxquelles ils avaient droit, jusqu’à concurrence de ce qu’ils devaient au trésor public. Mais l’on faisait observer en même temps que cependant toutes les allocations du budget avaient été épuisées.

M. le ministre de la guerre répond qu’il est très vrai que, selon l’état de situation du 1er octobre 1834, les crédits ont été épuisés ou à peu près ; mais que ces crédits, dans plusieurs budgets successifs, ont été réduits à une somme moindre en considération de ce que le ministre avait recouvré sur les différents corps. Je crois que c’est ainsi que les paroles de M. le ministre doivent être comprises.

M. le ministre de la guerre (M. Evain). - C’est tout à fait cela.

M. Dubus. - Il est certain que si M. le ministre a besoin d’un crédit de 10 millions et qu’il ne vous en demande que 7, parce qu’il en a 3 à recouvrer sur les corps de l’armée pour masses d’habillement, on ne peut lui faire un reproche d’avoir épuisé le crédit de 7 millions. Mais ce mode de comptabilité soulève une observation très grave, c’est que des sommes considérables sont ainsi reçues et dépensées en dehors de toute règle de comptabilité.

Il est à désirer que pour l’avenir on sorte d’un pareil système. Si vous n’accordez que 7 millions au ministre quand il lui en faudra 10, parce qu’il a 3 millions à recouvrer, il s’en suit qu’une partie du crédit réel échappe à tout contrôle. Il y a ici une recette que vous n’avez pas portée au budget des voies et moyens ; il y a une dépense que vous n’avez pas portée au budget des dépenses.

C’est là une marche extrêmement vicieuse. Déjà, messieurs, sans doute, parce que l’on n’a pas porté la comptabilité à sa perfection, trop de choses échappent au contrôle de la cour des comptes. Il est important que l’on rentre dans la voie normale à l’égard de recettes et de dépenses qui, comme celles que je viens de signaler, sont en dehors des budgets.

Au surplus, je pense que la véritable place de cette discussion n’est pas dans l’examen du budget des voies et moyens. D’abord, nous sommes un peu pressés par le temps. C’est lorsque vous discuterez le budget du département de la guerre. Vous aurez à vous assurer que les crédits demandés paient à tous les besoins et qu’il ne pourra en être dépensé au-delà du crédit. Alors vous aurez le temps de fixer votre attention sur les observations de M. le ministre de la guerre et de prendre les résolutions que vous croirez nécessaires en votant le crédit.

Si le crédit était au-dessous des besoins du ministère, il faudrait l’augmenter jusqu’à concurrence de ces besoins, afin que les dépenses et les recettes figurent aux budgets. D’après les calculs de M. le ministre de la guerre, il aurait consenti à des réductions sur les exercices de 1832, 1833 et 1834 pour une somme de 22,800,000 fr. Il aurait laissé sans emploi pour ce troisième exercice 638,000 fr. Voilà 23 millions et demi environ. A coup sûr, ces réductions sont considérables, et elles n’ont pu être motivées seulement sur des recouvrements à faire auprès des différents corps. Il y a d’autres causes. Vous aurez à apprécier tout cela en temps et lieu, et à établir un meilleur système de comptabilité et même de budget.

M. le ministre de la guerre (M. Evain). - L’honorable préopinant a très bien saisi la question et l’a réduite à ses véritables termes. Il est très vrai qu’en 1832 je portai le budget de mon département à 78 millions. A la fin de l’exercice 3,615,000 fr. restèrent disponibles, en partie sur l’allocation des masses, en partie sur d’autres allocations.

Sur cette somme l’on préleva 3,603,000 fr. pour payer les dépenses arriérées de 1830. Sur ce même exercice de 1832 une somme de 2 millions fut transportée au budget de 1834 en vertu d’une loi. Vous voyez, messieurs, qu’une somme de 5 millions fut retranchée du budget de … par trois lois successives

Une réduction de 2,400,000 fr. fut opérée sur l’observation faite par l’honorable rapporteur M. Brabant que les corps avaient en magasin pour plus de 4 millions d’effets d’habillement, que c’était beaucoup trop ; qu’au lieu de 4,800,000 francs pour masse d’habillement, à raison de 18 centimes par homme et par jour, il fallait en retrancher 6/10 et réduire le chiffre à 2,800,000 fr. Conséquemment les états de situation sur lesquels l’honorable rapporteur de la section centrale se fonde ne sont pas exacts en ce qu’ils ne présentent que les allocations définitives amoindries de toutes les réductions que j’avais proposées.

M. le ministre des affaires étrangères (M. de Muelenaere). - M. le ministre de la guerre n’a pas dépense au-delà des sommes allouées pour son budget. Des annulations de crédits ont été proposées et fixées par des lois. Il résulte des comptes présentés par M. le ministre de la guerre que sur le total de l’exercice de 1832 montant à 40 millions, il n’a dépensé que 35 millions. Il a proposé une loi pour faire annuler l’excédant de crédit de 5 millions.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Je répondrai à une partie du discours de l’honorable M. Dubus. Il pense que d’après l’économie actuelle du budget de la guerre, le ministre pourrait faire des dépenses sans le contrôle de la cour des comptes. Cela ne peut plus avoir lieu depuis la marche suivie l’année dernière par l’adoption d’un article porté en recette au budget des voies et moyens pour 1835 et maintenu dans celui de 1836.

Toutes les dépenses de la section 3 du budget de la guerre devront être faites après investigation de la cour des comptes, et toutes les recettes que ce département fait en recouvrement des avances pour masse d’habillement, seront soumises au visa de la cour des comptes. Le ministre de la guerre depuis 1835 ne peut plus, comme auparavant, procéder par réductions ; la cour des comptes contrôle également les dépenses et les recettes faites du chef de recouvrements pour masse d’habillement.

- L’article est mis aux voix et adopté.


« Intérêts de l’encaisse de l’ancien caissier général, sans préjudice aux droits envers le même caissier dont il est fait réserve expresse. »

M. le président. - Cet article sera discuté dans la séance d’aujourd’hui.


« Produit de l’emploi des fonds de cautionnements et de consignation : fr. 125,000. »

« Recettes diverses y compris les remboursements d’avances faites à des provinces et à des communes : fr. 150,000. »

« Abonnement au Moniteur et au Bulletin officiel : fr. 53,000 »

« Produit des brevets d’invention : fr. 11,000. »

« Produit des diplômes des artistes vétérinaires : fr. 2,000. »

« Produit des établissements modèles pour la culture du mûrier et l’éducation des vers à soie : fr. 6,000. »

- Adopté.


M. Devaux. - Je demanderai si l’on a porté au budget dont la discussion est sur le point d’être terminée, le produit des diplômes qui seront délivrés l’année prochaine par les nouvelles commissions d’examen.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - L’on n’a pas évalué le produit de ces diplômes, parce que l’on n’a encore aucun point de comparaison pour l’établir approximativement. Les recettes que se feront de ce chef, figureront, comme toutes celles qui ne sont pas spécifiées, dans l’article « recettes diverses, y compris le remboursement d’avance faites aux communes. »

M. Gendebien. - Je n’ai pas voulu interrompre l’adoption des derniers chiffres du budget. J’en attendais la fin pour présenter quelques observations. Mais puisqu’un orateur a interrompu le vote, je demande la permission de dire quelques mots. Je ne puis me dispenser de protester encore, comme les années précédentes, contre la rétribution que l’on exige des personnes qui obtiennent un brevet d’invention. Je le répète comme je l’ai fait tous les ans : je ne comprends pas comment on peut faire payer un brevet d’invention. J’ai toujours proposé ce dilemme. Ou le citoyen qui demande un brevet d’invention a eu une idée heureuse, et alors il ne faut pas le mettre à contribution. Il vaudrait mieux le récompenser. Ou celui qui demande un brevet d’invention a eu une idée malheureuse, et alors il ne faut pas lui imposer un nouveau sacrifice. Il faut se borner à le plaindre. J’ajouterai une réflexion, c’est que je désire que la législation sur les brevets d’invention soit révisée.

Je ne comprends pas comment on peut contester administrativement, ou disposer de la propriété d’un auteur plutôt que de la propriété d’une chose matérielle. Lorsque quelqu’un se présente pour obtenir un brevet d’invention, l’on se permet de rechercher et de juger si l’idée qu’il a eue est bonne ou mauvaise.

Je ne comprends pas que le gouvernement puisse faire autre chose que d’enregistrer au dossier une date certaine à une invention, à une découverte, à une idée bonne ou mauvaise, et aux risques et périls de celui qui demande, sauf à lui à en tirer le parti qu’il jugera convenable. Ce n’est pas ainsi que l’on agit au ministère. On refuse ou on accorde arbitrairement et injustement un brevet avec ou sans rétribution, avec ou sans prime, selon le bon plaisir de celui qui est chargé de les distribuer. J’ai présenté à plusieurs reprises les mêmes observations.

Je n’entends pas élever une discussion à cet égard ; mais je ne puis me dispenser de m’élever contre la législation des brevets d’invention et contre la manière de l’appliquer.

J’ai une autre observation à faire. C’est que je vois dans le rapport de la section centrale que le gouvernement a disposé d’un objet du domaine public ou a disposé de la calamine de Moreslet. Je n’ai pas vu la somme provenant de cette vente portée en recette ; au moins je n’ai vu d’article spécial dans aucun budget. L’on aurait dû remettre les pièces relatives à cette transaction.

Il y a eu également une transaction au sujet de l’établissement de Seraing. Je ne sais s’il y a aliénation d’une portion du domaine public, mais je désire également qu’on en dépose les pièces au greffe de la chambre.

Je n'entends pas critiquer ce qui a été fait ; en principe général, je reconnais que le gouvernement est un mauvais industriel. Je désirerais, pour ma part, qu’il s’abstînt de toute entreprise et qu’il fît pour les charbonnages de Kerkraede ce qu’il a fait pour les autres propriétés ; mais je sais qu’il y a un obstacle qui ne permet pas d’en disposer maintenant, mais ces obstacles disparaîtront, j’espère.

Les particuliers ont déjà beaucoup de peine à maintenir les charbonnages dans un état de propriété. Le gouvernement est moins favorablement placé qu’eux pour de pareilles entreprises.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - L’honorable préopinant se plaint de nouveau de ce que l’on ne procède pas à la révision de la loi de 1817 sur les brevets d’invention. Il faudrait d’abord qu’il démontrât la nécessité de cette révision. Les chambres de commerce en général et beaucoup de personnes très versées dans ces matières trouvent qu’il n’y a pas lieu à cette révision, et qu’il n’y a pas d’abus dans l’application de cette loi. Quand même, d’ailleurs, il y aurait lieu à cette révision, ce ne serait pas le moment de s’en occuper, alors que la chambre est saisie de l’examen de tant de lois indispensables et que l’on ne peut prévoir l’époque où elles seront adoptées.

L’honorable membre se plaint de ce que l’on paie une rétribution pour les brevets d’invention. Cette rétribution, messieurs, est payée en vertu de la loi. J’ajouterai en outre que cette rétribution n’est qu’une juste indemnité des frais qu’occasionne l’obtention du privilège. En effet, un brevet d’invention constitue un véritable privilège pour l’impétrant, qui dès ce moment met exclusivement son invention à profit.

Il est naturel qu’il verse au trésor les frais qu’il a faits pour constater son invention. Je dirai de plus que les sommes qui proviennent de cette rétribution sont employées à l’encouragement de l’industrie.

Quant au refus arbitraire de brevets, c’est une allégation sans fondement. L’honorable membre voudrait que l’on accordât les brevets sans examen. Mais il résulterait de la faculté qu’aurait chacun d’obtenir un brevet d’invention, que les industriels ne pourraient employer un procédé quelconque sans courir le risque de s’en voir contester l’usage par celui qui s’en prétendrait l’inventeur. Il est donc nécessaire, avant d’accorder un brevet, de constater si réellement il y a eu invention.

M. Legrelle. - Je désire également que l’on révise la législation sur les brevets d’invention. Il me semble plus utile d’excepter de tout droit ceux qui présentent des inventions utiles. Quand je songe que sur un budget de 84 millions, les recettes qui se font de ce chef ne sont que de 10,000 francs, je ne comprends pas que l’on puisse hésiter. Il est à remarquer que les inventeurs sont très souvent dans l’impossibilité de payer le droit que l’on prélève sur eux pour l’obtention au brevet. Je citerai, par exemple, un lampiste qui, à ma connaissance, a découvert de nouvelles améliorations dans le système d’éclairage par les lampes dites quinquets. Si j’en dois croire ce qui m’a été dit sur cette invention, elle serait des plus utiles par l’économie qu’elle apporterait. Cependant, l’inventeur n’a pas les moyens de payer 7 à 800 francs pour l’obtention d’un brevet d’invention.

Il me semble, messieurs, qu’il serait convenable d’effacer du budget des voies et moyens le chiffre de 10,000 fr. Augmentons un autre article de recette d’autant, ou diminuons une dépense jusqu’à concurrence de ce chiffre. Mais que le gouvernement cesse de prélever un impôt sur les inventions de l’esprit. Les bonnes idées germent la plupart dans la tête des personnes incapables de payer le droit élevé que l’on exige d’elles pour constater leur invention. Au lieu d’exiger d’elles un tribut, la reconnaissance de la nation leur devrait une récompense.

M. Gendebien. - Le ministre de l’intérieur invoque l’opinion des chambres de commerce. Mais il aura beau invoquer toutes les autorités du monde. Je lui demande une réponse au dilemme que j’ai posé chaque année et que j’ai répété tout à l’heure.

M. le ministre dit que la rétribution qu’on exige n’est qu’une juste indemnité des frais qu’occasionnent les recherches faites pour constater l’invention. Mais est-ce que la générosité de l’Etat ne contribue pas aux frais d’administration ? Est-il juste de faire payer l’examen d’une invention, d’une idée neuve ? De quel droit d’ailleurs vous immiscez-vous dans cette question ? Avez-vous dans vos ministres des têtes encyclopédiques ? des hommes capables de tout juger ? Comment voulez- vous que l’industrie ait confiance dans leur universalité ? Il n’y a pas plus d’hommes universels au département de l’intérieur que partout ailleurs.

Je l’ai dit et je le répète, toute législation en matière de brevets d’invention qui ne repose pas uniquement sur la constatation de la date du brevet, est injuste et arbitraire. Il y a arbitraire, parce que vous accordez à l’un ce que vous refusez à l’autre. De quel droit vous constituez-vous juge de la question de savoir s’il y a invention on non ? Quelle règle invariable pouvez-vous suivre pour refuser un brevet quand il vous est demandé ?

Je sais que le temps nous manque aujourd’hui pour discuter cette question. Mais tous les ans je protesterai contre cette perception injuste. Tous les ans je me plaindrai de ce que l’on persiste à disposer de la propriété, des productions de l’esprit. C’est une propriété comme une autre, une propriété qui, si l’on en juge d’après les progrès de l’industrie, deviendra plus précieuse que toutes les autres.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Je m’étonne véritablement que l’honorable préopinant se plaigne si amèrement du droit sur les brevets d’invention, alors que personne n’a pris la parole pour s’élever contre le droit que l’on perçoit sur les diplômes accordés aux jeunes gens qui font leurs études. Si l’on devait critiquer quelque chose, c’était plutôt ce droit-là.

Parmi les inventeurs de nouveaux procédés industriels, il en est beaucoup qui n’en tirent aucun profit et qui livrent généreusement leurs découvertes au public.

Il est juste de faire payer à l’inventeur d’un procédé quelconque les bénéfices d’une invention dont il s’arroge le monopole en demandant un brevet.

L’honorable préopinant pense que l’on refuse arbitrairement les brevets d’invention. Il est complètement dans l’erreur. Si l’invention ne paraît pas de nature à être profitable au postulant, on l’avertit officieusement des frais auxquels il s’expose en pure perte, et la plupart du temps il a le bon esprit de ne pas insister. Si cependant il persiste dans sa demande, on lui accorde le brevet à ses risques et périls.

Il est une espèce de brevets que le gouvernement n’accorde que difficilement : ce sont les brevets d’importation. Ce refus est légitime. Parce qu’il aura plu à un individu d’aller consulter les cartons d’un ministère à Londres ou a Paris, il faudra que le gouvernement l’autorise à prélever un véritable impôt sur notre industrie pour la diffusion d’une invention qui en définitive, au bout du terme fixé au brevet, tombera dans le domaine public et nous reviendra par conséquent. Je ne crois pas que l’on puisse faire un reproche au gouvernement d’une réserve qui est toute dans l’intérêt de l’industrie nationale.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - L’on a demandé des renseignements sur la transaction relative à la calamine de Moreslet. Je dirai qu’un capital assez considérable a été versé dans le trésor public par le propriétaire actuel. Si la chambre désirait prendre connaissance de cette affaire, je m’empresserais d’en déposer les pièces sur le bureau. L’assemblée verrait que les droits du gouvernement ont été soigneusement défendus et que le propriétaire actuel verse une somme annuelle de 6,500 francs à titre de redevance.

En ce qui concerne la transaction de Seraing, je pense que l’examen de cet objet trouvera mieux sa place dans le budget des voies et moyens de l’année 1837, quand le propriétaire aura opéré le premier versement pour prix de sa cession.

L’honorable M. Gendebien a exprimé le désir de voir le gouvernement se désister de ses intérêts dans différentes entreprises industrielles. Le gouvernement partage entièrement son opinion, et chaque fois que l’occasion s’en présentera, il se hâtera de se défaire des exploitations qu’il dirige encore, parce que nous sentons qu’il n’est pas apte à gérer convenablement des intérêts semblables.

M. Lardinois. - M. le ministre des finances vient de vous dire qu’il ne verrait aucun inconvénient à déposer les pièces relatives à la calamine de Moreslet. Je prierai la chambre d’en ordonner le dépôt, car il paraît que le propriétaire actuel ne paie qu’une redevance de 6,000 francs, tandis que cette redevance était auparavant de 35 à 40,000 francs, somme qui était partagée entre la Prusse et la Belgique. Il faut qu’il soit survenu une transaction entre les deux pays. C’est ce que le dépôt des pièces nous fera connaître.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Je ne conçois pas que M. Lardinois propose à la chambre d’ordonner le dépôt de pièces que je me suis offert à faire, dés que la chambre en manifestera le désir. Je déclare que ce dépôt aura lieu incessamment.

Recettes pour ordre

« Produit des saisies et confiscations opérées par l’administration des contributions : fr. 120,000. »

« Cautionnement par les comptables de l’Etat : fr. 80,000. »

« Expertise de la contribution personnelle : fr. 40,000. »

« Produit d’ouverture des entrepôts : fr. 14,000. »

« Ensemble : fr. 254,000. »

- Adopté.

Fonds de dépôt

« Consignations : fr. 50,000. »

- Adopté.

Ordre des travaux de la chambre

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Je crois qu’il serait convenable de mettre à l’ordre du jour de demain l’article ajourné et qui est relatif aux intérêts de l’encaisse de l’ancien caissier-général.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Je demande également que l’on mette à l’ordre du jour, après le budget des voies et moyens, les projets de loi relatifs : 1° aux péages ; 2° aux budgets provinciaux ; 3° à la sortie des os.

M. le ministre de la guerre (M. Evain). - Il me paraît bien certain que le budget de la guerre ne peut être discuté avant le 1er janvier. J’aurai donc besoin d’un crédit provisoire pour assurer le service du mois de janvier ; j’en aurai besoin pour le 2 au plus tard, afin que les corps puissent puiser au trésor les fonds indispensables pour payer la solde du mois. En conséquence, j’aurai l’honneur de présenter demain à la chambre, de l’avis de mes collègues, un projet de loi de crédit provisoire de la somme de 3 millions pour assurer le service du département de la guerre.

- La séance est levée à 4 heures 3/4.