Chambres des représentants de Belgique
Séance du mardi 24 mars 1835

Impression au Moniteur de la liste des députés absents

M. de Brouckere, organe d’une commission, est appelé à la tribune. - Messieurs, dit cet honorable rapporteur, le 9 février dernier, M. Desmanet de Biesme a présenté à la chambre une motion d’ordre ainsi conçue :

« Les noms des membres qui n’auront pas répondu à l’appel nominal ou signé la liste de présence, seront imprimés dans le Moniteur, en tête du compte rendu de la séance.

« Cette liste indiquera séparément les noms des membres absents sans congé, les noms des absents avec congé, les noms des membres empêchés pour cause de maladie qui en ont prévenu le bureau.

« Sont réputés absents sans congé ceux qui passent le terme pour lequel il a été accordé.

« Dans les premiers jours de chaque mois, il sera formé un tableau indicatif du nombre des séances du mois précédent, des membres qui y ont assisté, et des absents avec ou sans congé. Ce tableau sera également imprimé au Moniteur.

« A la fin de chaque session législative, il sera dressé un tableau général sur le modèle des tableaux mensuels, auquel il sera donné la même publicité. »

Cette motion d’ordre, messieurs, a été l’objet de différentes observations ; et dans la discussion qu’elle fit naître et à laquelle plusieurs membres prirent part, un des orateurs demanda le renvoi de la proposition à une commission ; ce qui fut adopté.

La commission nommée s’est réunie ce matin et elle vient à l’instant même de terminer son travail. Je suis chargé de vous le communiquer.

On a décidé à la majorité de quatre voix contre une que le Moniteur donnerait chaque jour, en tête du compte-rendu de la séance, les noms des membres présents, les noms des membres absents avec congé, et ceux des membres absents sans congé.

L’opposant voulait que le Moniteur se bornât à indiquer les noms des membres présents et absents avec congé, parce que, selon lui, il y quelque chose de désobligeant à désigner nominativement au public et aux électeurs les membres qui ne remplissent pas exactement leurs devoirs.

La commission a décidé à l’unanimité que l’on considérerait comme absent tout membre qui n’aurait pas répondu à l’appel nominal, et celui qui, ayant obtenu un congé, en dépasserait le terme.

En conséquence elle a l’honneur de vous soumettre la proposition suivante :

« Le Moniteur signalera chaque jour, en tête du compte rendu de la séance, les noms des membres présents, ceux des membres absents avec congé, et ceux des membres absents sans congé.

« Sont considérés comme absents sans congé les membres qui n’ont pas répondu à l’appel nominal, et ceux qui auront dépassé le terme pour lequel ils avaient obtenu un congé.

« Sont considères comme ayant obtenu un congé les membres absents pour cause de maladie qui en auront informé la chambre. »

Quant au double tableau de récapitulation que l’on proposait de faire à la fin de chaque mois et à la fin de chaque session, la commission a cru qu’il était inutile et oiseux d’en ordonner la confection. Elle a pensé qu’il fallait laisser à chaque journal le soin de dresser ce tableau s’il le jugeait convenable.

- La chambre consultée ordonne que ce rapport sera publié par la voie du Moniteur.

Dépôt

M. le ministre de la guerre (M. Evain) monte à la tribune. Il présente un projet de loi portant ouverture d’un crédit de 3,490,000 francs pour des travaux de fortification à la frontière du côté de la Hollande.

- On demande le renvoi de ce projet devant les sections.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - M. le ministre de la guerre a proposé le renvoi du projet qu’il vous soumet à une commission. Il a des documents à communiquer à ceux qui seront chargés de l’examen de la loi ; ces documents pourraient ne peut-être pas sans danger aller de section en section. En prenant une commission, composée d’hommes spéciaux, le travail sera mieux préparé et la communication des documents sans inconvénient. Dans les sections il pourrait se faire qu’elles fussent tellement composées que quelques-unes ne renfermassent aucun membre ayant les connaissances nécessaires pour faire partie de la section centrale.

M. Legrelle. - Si l’on soumet à une commission un projet de loi d’une telle importance, il faudra désormais renoncer à rien envoyer aux sections.

Cette division de la chambre, faite pour procéder aux travaux législatifs préparatoires, deviendra tout à fait illusoire.

M. le ministre de la guerre aura, dit-on, des communications à faire ; mais il pourra les faire tout aussi bien à la section centrale qu’à une commission.

Je suis d’un avis contraire à celui de celui de l’honorable préopinant, et je demande le renvoi de la loi devant les sections.

M. Verdussen. - Et moi j’appuie le renvoi à une commission ; on la composera d’hommes ayant des connaissances spéciales, et son travail pourra véritablement nous éclairer, nous être utile. Le travail dans les sections se fait avec négligence ; beaucoup de membres ne s’y rendent pas, et on parviendrait probablement difficilement à former une section centrale d’hommes aptes à bien approfondir la matière. Il s’agit ici de connaissances positives ; et rien ne peut suppléer à des études particulières que l’on n’aurait pas faites, et qui sont indispensable pour comprendre les questions que soulève le projet de loi.

M. Desmet. - Je demande le renvoi à une commission. On se rend peu au sections, on y prépare mal les matière qui y sont renvoyées. Cependant, la section centrale, formée de membres désignés par les sections, n’a d’opinion que celles de ces mêmes sections ; ainsi on aurait sur la loi un travail fort médiocre. Il vaut beaucoup mieux renvoyer la loi à une commission composée d’hommes ayant les notions nécessaires pour procéder à la discussion des questions qui naissent du projet de loi.

- La chambre consulté décide que le projet de loi sera soumis à une commission nommée par le bureau.

Second vote des articles

Vote sur l’ensemble

On procède à l’appel nominal sur l’ensemble du projet de loi, comprenant le titre premier et les dispositions transitoires de la loi communale.

En voici le résultat :

67 membres ont répondu à l’appel nominal :

45 ont répondu oui.

18 ont répondu non.

4 se sont abstenus.

En conséquence le projet de loi est adopté. Il sera transmis au sénat.

Ont répondu oui : MM., Bekaert, Bosquet, Brixhe, Cols, Coppieters. de Foere, A. Dellafaille, H. Dellafaille, de Longrée, de Man d’Attenrode, de Muelenaere, de Nef, de Renesse, Desmanet de Biesme, de Terbecq, Devaux, Dewitte, d’Huart, Donny, Eloy de Burdinne, Ernst, Helias d’Huddeghem, Hye-Hoys, Jadot, Jullien, Lebeau, Milcamps, Morel-Danheel, Polfvliet, A. Rodenbach, Schaetzen, Simons, Smits, Trentesaux, Troye, Vandenhove, Vanderbelen, van Hoobrouck, Verrue-Lafrancq, Ch. Vilain XIIII, C. Vuylsteke, Watlet, Raikem.

Ont répondu non : MM. Corbisier, Cornet de Grez, de Behr, de Puydt, de Robaulx, de Roo, Dechamps, de Stembier, Davignon, Dubus, Dumortier, Gendebien, Legrelle, Olislagers, Ullens, Verdussen, Vergauwen, L. Vuylsteke.

M. le président. - Les membres qui se sont abstenus sont invités, aux termes du règlement, à énoncer les motifs de leur abstention.

M. de Brouckere. - Je me suis abstenu parce que le projet de loi sur lequel on vient de voter est incomplet et que mon opinion sur ce projet dépend entièrement des dispositions qui seront introduites dans le deuxième titre de la loi.

Je profiterai de cette occasion pour déclarer que je n’ai pas dit, comme plusieurs journaux me l’ont fait dire, que je protestais contre mes votes. Mais j’ai dit que je protestais contre la manière dont on interpréterait mes votes, parce qu’on ne pourrait les comprendre que quand je me serais expliqué sur les dispositions dont je demanderai l’introduction dans le second titre, comme conséquence des votes que j’ai émis dans le premier.

M. Desmet. - Messieurs, je me suis abstenu parce que je ne pourrai jamais voter sur un projet dont je ne connais pas toute la portée. Peut-on juger d’un personnel administratif, sans qu’on sache en quoi consistent les attributions qu’on voudra lui accorder ? Je voterais donc en aveugle, si j’émettais un vote sur la portée du projet qu’on nous force de voter à part, ce que je me garderai de faire, et surtout quand il s’agit d’une loi qui peut avoir une si grande influence sur nos libertés civiles et religieuses.

M. Liedts. - J’ai cru devoir m’abstenir de voter sur l’organisation du personnel de communale séparée des attributions, parce qu’il m’est impossible de dire si cette organisation du personnel me convient, sans savoir quelles sont les attributions dont le personnel sera chargé.

M. Nothomb. - Si j’avais dû considérer comme définitif le vote qui vient d’avoir lieu sur la première partie de la loi communale ; j’aurais voté contre. Mais ce projet devant être renvoyé au sénat, j’ai regardé le vote comme provisoire, j’ai voulu réserver le mien.

Réglementation des interpellations adressées aux ministres

M. le président. - L’ordre du jour est le rapport de la commission des pétitions.

M. Dumortier. - Je demande la parole pour informer le ministre que demain je ferai une motion relativement à la mise à exécution de la péréquation du cadastre

M. Nothomb. - Je me permettrai de faire une observation relativement à la motion annoncée par l’honorable préopinant. Ce sera une observation de principe.

Je désirerais que chaque fois qu’un membre voudrait adresser des interpellations aux ministres, il en demandât l’autorisation à la chambre. C’est une question, selon moi, de savoir si un membre peut sans autorisation de la chambre adresser des interpellations aux ministres. Je ne le pense pas.

Je crois que chaque fois qu’un membre a une interpellation à adresser aux ministres, il faut que, pour le faire, il obtienne l’autorisation de l’assemblée. Car, ce n’est pas le député individuellement qui interpelle les ministres, mais l’assemblée, qui usant de ses droits constitutionnels, croit qu’il y a lieu d’interpeller le ministre et donne à cet égard mission à un de ses membres. Ceci est incontestable, pour peu qu’on veuille se pénétrer de l’esprit de l’article 48 de la constitution. Aux termes de cet article, les chambres peuvent requérir la présence des ministres. Et quand la chambre use de ce droit, c’est dans le but d’adresser des interpellations aux ministres.

Evidemment, chaque membre en particulier n’a pas cette faculté de plein droit. Si l’on adoptait cette marche, on obtiendrait plus d’ordre dans les délibérations, et on écarterait ces motions incidentes qui sont venues troubler la session ; l’assemblée et le public n’y perdraient rien.

Je rappellerai la motion d’ordre au sujet des étrangers, qui, lundi, au moment où personne ne s’y attendait, est venue troubler...

M. de Robaulx. - Le repos des ministres.

M. Nothomb. - Est venue troubler l’ordre de nos délibérations.

J’aurais voulu que pour ce qui a donné lieu à la discussion de lundi, l’honorable orateur de la motion d’ordre eût annoncé à l’avance son intention d’adresser des interpellations aux ministres, relativement à tel ou tel objet, et qu’après l’autorisation donnée par la chambre, le jour eût été fixé.

Il me semble qu’il est nécessaire d’adopter cette marche, sans cela il ne sert plus à rien de régler l’ordre de nos délibérations ; chaque membre pourra au moyen d’une motion d’ordre soulever telle question qu’il jugera convenable ; ce ne sera plus la chambre qui réglera l’ordre de ses travaux, mais la volonté de chacun de nous.

Ceci n’est sujet à contestation dans aucun pays où l’on a la pratique du gouvernement constitutionnel, en France et en Angleterre. Nous avons même quelques précédents parmi nous. Je me rappelle que me trouvant un jour au banc ministériel, en qualité de commissaire du Roi pour le budget des affaires étrangères, je me suis refusé à répondre avant que la chambre ne l’eût ordonné. La chambre, dans cette occasion, a déclaré qu’il n’y avait pas lieu d’adresser des interpellations au ministre sur les affaires extérieures. Dès lors, l’interpellation n’a pas eu lieu. Si je ne m’étais pas retranché derrière une fin de non-recevoir, la chambre aurait perdu du temps dans une longue discussion pour, en définitive, arriver au résultat que j’ai obtenu.

Je vous prie de remarquer que cela ne porte aucune atteinte aux prérogatives de la chambre ou de chacun de nous, car chacun de nous pourra soulever une discussion sur telle ou telle question, à propos de l’un ou l’autre projet de loi qui permettra de faire une excursion, mais il ne sera pas loisible à chacun de faire aux ministres des interpellations qui occupent toute la séance.

Il m’a été agréable de faire ces observations dans une circonstance comme celle-ci, parce qu’elles n’auront rien de suspect.

L’interpellation annoncée par l’honorable M. Dumortier n’aura sans doute aucun caractère irritant. Voilà pourquoi, à l’occasion d’une discussion à laquelle ne se mêleront pas les passions politiques, je voudrais qu’avec toute l’impartialité possible on examinât le principe que je viens de poser et qu’on l’introduisit dans nos habitudes parlementaires.

Je n’ai voulu faire après tout qu’une observation, la chambre l’appréciera et en fera ce qu’elle voudra

M. Gendebien. - Jusqu’ici il a été libre à chacun des membres de la chambre d’adresser aux ministres telles interpellations qu’il jugeait nécessaires dans l’intérêt du pays, et il est passé en maxime qu’il n’y a pas de questions indiscrètes adressées aux ministres, mais que les réticences de leur part pourrait seules être indiscrètes.

Je ne pense pas qu’on puisse contester à un membre de cette chambre le droit d’adresser aux ministres des interpellations. Nous sommes en possession de ce droit depuis quatre ans, et on a fort mauvaise grâce à venir nous le contester.

L’honorable M. Dumortier a annoncé que demain il interpellerait les ministres. Ce n’est que demain qu’il y aura lieu d’examiner si on veut renoncer à ce qui s’est constamment pratiqué depuis quatre ans. Toute discussion maintenant n’aurait d’autre résultat que de nous faire perdre du temps, et nous avons à nous occuper de choses plus sérieuses et plus importantes pour le pays.

M. Dumortier. - L’honorable M. Nothomb vient de reproduire les doctrines exposées dans les articles de M. Henri Fonfrède, qui les a puisées lui-même dans la lettre d’un Constitutionnel aux Constitutionnels, par M. Roederer.

Elles ne tendent pas à moins qu’à annuler le pouvoir représentatif afin de fortifier le pouvoir central.

Je m’étonne que l’honorable préopinant vienne trouver mauvais ce qu’il fait lui-même ; je m’étonne qu’il vienne faire la leçon aux ministres et à la chambre sans en avoir obtenu la permission.

Il aurait dû, pour être d’accord avec les principes qu’il vient d’exposer, demander la permission de faire une motion sur la manière dont nous délibérons depuis cinq ans ; il aurait dû donner l’exemple et demander la permission de faire une motion sur l’ordre des motions. Mais il a fait ce que nous faisons, ce que nous sommes en droit de faire, et ce que nous ferons car aucun article de la constitution ne nous défend d’adresser des interpellations aux ministres toutes les fois que nous le croyons nécessaire dans l’intérêt du pays, ou pour l’acquit de notre mandat. C’est aux ministres à voir s’ils veulent répondre ou non, et c’est à la chambre à décider ensuite si elle demandera ou non des explications aux ministres. Voila comment la chose s’est pratiquée jusqu’ici et doit se pratiquer.

Puisqu’on vient de trouver mauvais que les députés adressent des interpellations aux ministres sans autorisation, je dirai que nous aurions, nous, aussi lieu de nous plaindre de ce que les ministres viennent séance tenante présenter, sous le titre de motions d’ordre, des motions de désordre. C’est ainsi que samedi, lorsque l’ordre du jour était la continuation de la discussion de la loi communale, le ministre est venu présenter une motion pour s’opposer à la continuation de la discussion de la loi communale.

Si on prétend que les membres de la chambre doivent avoir des égards vis-à-vis les membres du cabinet, la chambre mérite bien que le cabinet en ait pour elle. Et on n’aurait pas dû, ainsi qu’on l’a fait, jeter une semblable motion à l’ouverture de la séance. Le cabinet aurait dû demander la permission de faire cette motion et en fixer le jour. Voilà comment on devait agir, car il faut qu’il y ait réciprocité d’égards. Au lieu de cela, nous voyons les ministres arriver farcis d’amendements (on rit) et demander qu’on les vote séance tenante. Par conséquent nous avons bien le droit, nous, de leur demander des explications quand nous les croyons nécessaires aux intérêts du pays.

Si j’ai annoncé que je me proposais d’adresser demain des interpellations au ministre, c’est pour appeler l’attention de l’assemblée sur une question très grave. Car il s’agit de savoir si le gouvernement a le droit d’établir la péréquation du cadastre, alors qu’aucune loi ne l’y autorise. Cette question touche aux intérêts de tous les contribuables, de chacun de nos mandataires. Voilà pourquoi j’ai voulu annoncer d’avance ma motion. Sans cette considération je l’aurais faite immédiatement : c’est que chacun, étant averti, pourra étudier la question.

Quant à la proposition de M. Nothomb, je pense que nous devons passer à l’ordre du jour, attendu que l’article de la constitution, qu’il a cité est relatif aux pétitions.

M. Nothomb. - L’honorable préopinant m’a mis en contradiction avec moi-même : par une confusion de mots sans doute involontaire. Je n’ai pas, moi, annoncé que je ferais des interpellations aux ministres, je n’ai pas fixé à l’avance l’ordre du jour de demain.

Je me suis permis de faire une observation sur la motion que venait d’annoncer pour demain l’honorable préopinant. Je n’ai pas même fait de motion d’ordre, et j’aurais pu en faire une, car elles sont malheureusement permises d’une manière indéfinie ; j’aurais donc pu faire une motion d’ordre, je ne l’ai pas faite, j’ai encore moins adressé une interpellation aux ministres.

Je vais, à l’aide des propres paroles du préopinant, prouver que j’ai raison au fond. Il ne tient qu’aux ministres, par leur absence, de rendre sa motion comme non avenue ; il faudra alors que l’honorable préopinant s’adresse à l’assemblée pour que la présence des ministres soit requise.

M. Dumortier. - Eh bien, la chambre la requerra.

M. Nothomb. - L’honorable préopinant se trouve d’accord avec moi, puisque le ministre sera libre de ne pas venir, et qu’il faudra que sa présence soit requise par la chambre, pour qu’il soit donné suite à la motion.

Je sais qu’il est libre à chacun de soulever telle ou telle question, mais il sera libre au ministre de ne pas répondre, de s’absenter jusqu’à ce que l’auteur de la motion ait jugé à propos d’avoir recours à l’intervention de la chambre. Si la chambre requiert la présence du ministre, alors le ministre est tenu de se présenter et de s’expliquer ou de motiver son silence.

M. Dubus. - L’honorable préopinant vient de prouver que sa motion ou plutôt son discours est complètement inutile. Il vient de dire que les ministres pouvaient rendre inutile l’annonce de la motion par leur absence. Que résultera-t-il de leur absence ? Que la chambre verra s’il y a lieu de requérir la présence des ministres, et que si elle le juge nécessaire, elle la requerra. Mais mon honorable ami a eu raison d’avancer son intention d’adresser des interpellations au ministre. C’est un procédé qui, loin d’être blâmable, est très louable.

Les ministres pourront se tenir à leur banc, se préparer à répondre à l’interpellation dont l’objet est annoncé, et éviter à la chambre la nécessité de requérir leur présence.

M. de Robaulx. - Je n’ai pas envie de revenir sur la motion ou plutôt sur le discours de M. Nothomb, car ce n’est pas une motion, il l’a dit lui-même.

M. Nothomb. - C’est une simple observation.

M. de Robaulx. - Que ce soit tout ce que vous voudrez, M. Nothomb, le fait est que ce que vous avez dit ne m’a pas convaincu, et si vous dites encore quelque chose, pour que ce soit bon, il faudra que ce soit beaucoup meilleur que ce que vous avez dit. (On rit.)

Je ne m’attends pas à ce que M. Nothomb annonce des interpellations aux ministres, car il ne leur en a jamais adressé.

Je veux seulement dire que si, sans même faire une motion, M. Dumortier voulait signaler demain à la chambre des abus relatifs au cadastre, il exercerait ainsi son droit de député ; et ni M. Nothomb, ni tous les doctrinaires de France et d’Angleterre ne pourraient l’en empêcher.

Maintenant le ministère devrait-il lui répondre ? Le ministère ferait à cet égard ce qu’il jugerait convenable. Mais si les observations de M. Dumortier étaient assez importantes pour exiger des explications de la part des ministres, et si les ministres, au lieu de les donner, s’en allaient ou ne venaient pas, ils joueraient, à mon avis, un fort sot rôle. Peu importe qu’un membre annonce ou n’annonce pas des interpellations aux ministres, car il est toujours libre de signaler les abus ; personne ne peut lui contester ce droit.

On a beau feuilleter la constitution et le règlement comme je l’ai vu faire M. Nothomb, on ne peut citer aucune disposition qui restreigne à cet égard les droits de député.

Que ce soit sous la forme d’une motion d’ordre que M. Dumortier signale des abus, peu importe, il signale des abus, il est dans son droit. Si les ministres ne répondent pas, nous apprécierons leur silence. S’ils déclarent ne pas juger ces interpellations assez importantes pour croire qu’ils doivent y répondre, le public, qui est leur juge comme il est le nôtre, saura qu’en penser. Mais il est toujours libre à un membre d’interpeller les ministres. Il n’y a pas un mot dans le règlement qui permette de contester ce droit.

M. le ministre des affaires étrangères (M. de Muelenaere). - L’observation faite par l’honorable M. Nothomb ne me semble pas inutile. Incontestablement chaque membre de l’assemblée a le droit d’adresser des interpellations aux ministres, de faire une motion. Mais aucun membre n’a le droit d’intervertir ou de fixer l’ordre du jour ; ce droit appartient à la chambre et à la chambre seule.

Dès lors il me paraît que l’on devrait suivre une marche certaine. Cette marche une fois fixée ne porterait atteinte ni aux droits de la chambre, ni aux prérogatives individuelles de ses membres, et faciliterait beaucoup l’ordre de nos délibérations.

D’après l’article 98 de la constitution, la chambre peut requérir la présence des ministres. Quand elle requiert la présence des ministres, c’est évidemment pour qu’ils s’expliquent sur des interpellations qui leur seraient faites, sur des demandes qui leur seraient adressées. Mais pour que la chambre puisse requérir la présence des ministres, il faut qu’elle juge si les interpellations sont d’une nature assez grave pour devenir l’objet d’une discussion dans cette enceinte. Dès lors si la chambre peut requérir la présence des ministres, elle peut aussi se refuser à la requérir sur l’observation de l’un ou de l’autre membre de la chambre.

Dans d’autres pays, quand un membre de la chambre veut faire une motion, il faut qu’il la fasse connaître à l’avance et qu’il la dépose sur le bureau. Sous ce rapport je n’ai aucun reproche à faire à l’honorable M. Dumortier. Je n’ai au contraire qu’à lui rendre grâce. Car, en prévenant le ministère de ses interpellations, il a fait un premier pas. S’il avait précisé sa motion, ou s’il l’avait déposée sur le bureau, la chambre aurait été mise à même de décider demain, au commencement de la séance, si cette motion doit être mise en discussion, si l’ordre du jour doit être interverti, si le ministère sera sommé de s’expliquer sur cette motion. Voilà, ce me semble, la seule marche régulière.

Il est incontestable que l’honorable M. Dumortier a le droit de faire des interpellations aux ministres, mais les ministres auraient le droit de dire qu’ils ne sont pas préparés à y répondre ; la chambre ne connaît pas encore assez la nature, la portée ni le but de ces interpellations pour pouvoir se prononcer à cet égard. Il en résultera donc une discussion inutile, une discussion oiseuse, une perte de temps, pour savoir si la chambre requerra la présence des ministres ou exigera qu’ils répondent aux interpellations de l’honorable M. Dumortier.

Tous ces inconvénients seraient évités, sans qu’il fût porté atteinte, je le répète, aux prérogatives de la chambre ni aux droits individuels de ses membres, si on adoptait comme règle que chaque membre qui aura des interpellations à adresser aux ministres déposera sa motion sur le bureau. La chambre et les ministres examineraient ces interpellations, et la discussion serait alors plus courte et plus utile.

M. Dumortier. - Il y a plusieurs propositions absolument différentes dans ce que vient de dire M. le ministre des affaires étrangères. Il a reconnu en principe que chaque membre a incontestablement le droit d’interpeller les ministres ; (veuillez, je vous prie, remarquer ceci) ; et après avoir reconnu que chaque membre a ce droit, sans que personne puisse le lui contester, il vient dire qu’il faut, pour faire une interpellation aux ministres, en demander l’autorisation à la chambre. Quel est donc le droit incontestable de chaque membre, si l’exercice de ce droit est subordonné à l’assentiment de l’assemblée, si des interpellations ne peuvent être adressées aux ministres que selon le bon plaisir de la chambre !

Comme, d’après les principes constitutionnels, le ministère est l’expression de la majorité de la chambre, il en résultera que des interpellations ne pourront être adressées aux ministres que quand ils le voudront bien. Voilà, messieurs, ce qui arrivera !

M. le ministre des affaires étrangères dit que dans d’autres pays le membre qui veut adresser des interpellations aux ministres les dépose sur le bureau ; il conclut de là que nous devons agir de même. Il y a là du vrai et de l’inexact. En Angleterre il arrive souvent qu’un membre, par un sentiment de convenance, non pas dépose une motion sur le bureau, mais annonce qu’il fera tel jour une motion sur tel objet.

Jamais dans aucun pays où il existe un parlement régulièrement organisé l’assentiment de la majorité n’a été nécessaire pour interpeller les ministres.

Je proteste contre cette interprétation que donne le ministère à la constitution, parce qu’elle tendrait à enlever à la chambre la plus importante de ses prérogatives.

Qu’arriverait-il si un ministère ayant dans la chambre une majorité acquise d’une manière certaine, une majorité acquise par la corruption, faisait triompher les principes les plus liberticides ? Il ne serait plus permis alors aux membres de la minorité de signaler les abus, et la liberté de la tribune serait faussée, par suite du système contraire à la constitution que M. le ministre des affaires étrangères cherche à faire prévaloir. Je proteste contre cette interprétation de la constitution, qui ne serait autre chose que la violation de notre constitution.

Si j’ai annoncé ma motion, c’est par un sentiment de convenance ; on demande maintenant que je la dépose sur le bureau, que je réclame l’assentiment de la chambre. Je déclare que je m’y refuse formellement.

M. Devaux. - La question qui nous occupe est d’une certaine gravité ; sa solution peut faire gagner beaucoup de temps à la chambre, ce qui n’est pas à dédaigner ; car depuis 5 mois qu’avons-nous fait ? Les budgets, uniquement les budgets ; car est-ce la peine de parler d’une moitié de loi qui sera réformée et nous sera renvoyée ?

Il semble que la proposition de l’honorable M. Nothomb tend à régulariser les travaux. Sans doute l’honorable M. Dumortier, comme chaque membre de la chambre a le droit d’adresser des interpellations aux ministres, lorsque la matière de ces interpellations est à l’ordre du jour. Alors il est libre à chaque membre de prononcer un discours comme il l’entend, de le formuler en questions ou en affirmations, et le ministère répond, ou ne répond pas.

Mais ici la question est tout autre. Il s’agit de savoir si un membre a le droit d’interrompre la discussion à l’ordre du jour pour y substituer telle discussion qu’il veut, et une discussion sur une matière qui n’est pas à l’ordre du jour. La question est de savoir si la chambre est maîtresse de son temps, ou si un membre est maître du temps de la chambre.

Si on n’admet pas l’opinion émise par M. le ministre des affaires étrangères, il en résultera que 10 membres seulement de la chambre pourront, en se donnant le mot, arrêter pendant un mois les travaux de la chambre, et substituer à la volonté de la chambre leur propre volonté.

La question est, dis-je, de savoir si l’on peut interrompre les discussions à l’ordre du jour pour occuper la chambre de matières qui ne sont pas à l’ordre du jour. Je soutiens que non, le règlement à la main. Son article 12 porte :

« (…) Il (le président) indique à la fin de chacune des séances, après avoir consulté la chambre, le jour de la séance suivante, et l’ordre du jour, lequel sera affiché dans la salle. »

C’est donc la chambre elle-même qui fixe l’ordre du jour, la discussion des matières à l’ordre du jour ne peut être interrompue que du consentement de la chambre. La chambre reste maîtresse de son temps. Il n’appartient à aucun membre d’absorber le temps de la chambre sans son consentement. Si la matière des interpellations est à l’ordre du jour, libre à chaque membre d’interpeller les ministre sans l’autorisation de la chambre. Si les interpellations doivent interrompre la discussion qui est à l’ordre du jour, l’autorisation de la chambre est nécessaire.

Il faut que la chambre reste maîtresse de son temps, c’est à elle à décider si l’on doit ou non se conformer à l’ordre du jour. Voilà comme j’entends la question.

Quant à la motion en elle-même, Je suis loin de m’y opposer, à tel point que si on la met aux voix…

M. Dumortier. - Si la chambre décidait que ma motion doit être mise aux voix, je la retirerais.

M. Devaux. - C’est là votre opinion, mais vous ne m’empêcherez pas d’exprimer la mienne.

Si l’on met aux voix la motion de M. Dumortier, je déclare que je voterais pour. Mais l’honorable M. Dumortier n’est maître ni de mon temps ni de celui de la chambre. C’est à la chambre à fixer ses travaux comme elle l’entend,c’est ce qui se fait en France et ailleurs.

Quant à ce qu’a dit l’honorable M. Dumortier, que si un ministère avait dans la chambre une majorité acquise d’une manière certaine et par la corruption, jamais les membres de la minorité ne pourraient faire entendre leur voix, je crois que si un ministère était assez coupable pour corrompre la représentation nationale, il y aurait de plus grands maux à craindre pour le pays que celui de voir fermer la bouche aux membres qui voudraient interpeller ce ministère.

D’ailleurs les pétitions, le budget n’amèneraient-ils pas des interpellations sans que ces interpellations fussent à l’ordre du jour ! N’y a-t-il pas un temps convenu pour toute espèce d’interpellations. Je ne crois pas au reste que ce soit à cette chambre, que l’on puisse reprocher de se refuser à ce qu’il soit adressé des interpellations aux ministres. Il n’y a pas, je pense, d’assemblée plus disposée à accueillir de telles propositions.

M. Gendebien. - J’ai eu l’honneur de proposer une motion d’ordre, parce que je prévoyais que nous allions perdre beaucoup de temps. La chambre n’a pas jugé à propos de l’admettre, et par conséquent cela a amené une discussion toute naturelle.

On a mis en question de savoir s’il fallait renier nos antécédents, s’il fallait renoncer à des droits acquis. Il me sera permis de répondre à l’honorable préopinant, qui a dit que jamais il n’était permis d’interpeller les ministres, à moins que ce ne fût sur une question qui se trouvât à l’ordre du jour. Où en serions-nous, s’il fallait admettre ce principe ! Je suppose qu’un membre apprenne d’une manière positive que Guillaume est en marche pour attaquer la Belgique : comme jamais cela ne peut être à l’ordre du jour, il faudra n’adresser au ministère aucune interpellation à cet égard, et il faudra laisser arriver Guillaume.

Je suppose qu’il y ait une violation flagrante de la constitution, un membre de la chambre ne pourra jamais interpeller les ministres, par la raison que jamais on ne mettra à l’ordre du jour la constitution qui est votée depuis longtemps. Voyez un peu où conduirait un pareil système.

Depuis quatre ans la chambre a ses antécédents, et nous sommes bien en possession d’interpeller les ministres quand il y a lieu. Lorsqu’ils ne voudront pas répondre, ils ne répondront pas, et alors, comme l’a dit l’honorable M. de Robaulx, le public sera là pour juger entre eux et nous. J’en reviens à ma motion d’ordre. Je désire qu’on remette cette discussion à demain. Si on croit devoir nous contester des droits acquis depuis quatre ans, qu’on le fasse : on est en train de nous enlever toutes nos libertés ; eh bien, c’en sera encore une de plus, et je dirai encore comme M. de Robaulx : Le public sera là pour juger.

M. Lebeau. - En venant défendre ici l’opinion de mon honorable ami M. Nothomb, je ne crois pas traiter une question dénuée d’utilité.

Je n’ai pas grand respect pour les abus enracinés. Je crois qu’il y a tels abus qui ont besoin d’être portés fort loin pour que l’on sente la nécessité de les faire cesser. Ces droits, dont on se dit être en possession depuis quatre ans, ont-ils été au bénéfice de la chambre, aux avantages du pays ? Si l’on fait la statistique de nos travaux depuis quatre ans, et qu’on les compare à ceux des autres gouvernements constitutionnels, nous ne sortirons pas triomphants du parallèle. On parle et on discute plus ici qu’on ne vote. De quoi s’agit-il en ce moment ? de repousser la motion de M. Dumortier ? Non. Comme mon honorable ami M. Devaux, je regarde cette motion comme assez grave et assez importante pour que l’on puisse...

M. Dumortier. - Je ne demande pas cette autorisation, je ne la veux pas...

M. Lebeau. - Je ne demande pas ce que vous voulez ; au surplus je n’établis pas ici un colloque avec l’honorable M. Dumortier, c’est à la chambre que je m’adresse.

e dirai qu’il faut supposer qu’il n’y a dans la chambre aucun sentiment de patriotisme, pour aller jusqu’à dire que, dans les circonstances que l’on a citées, la chambre ne voterait pas unanimement le droit d’interpeller les ministres. Si quelqu’un venait vous dire : J’ai à signaler une violation de la constitution ou quelque attaque contre le pays, croyez-vous que, malgré nos dissentiments politiques, aucun de nous s’opposerait à ce droit d’interpellation ? Que l’honorable préopinant n’ait aucune inquiétude.

Remarquez, messieurs, que M. Dumortier a dit que c’était par un sentiment de déférence pour les ministres et pour la chambre qu’il avait annoncé son intention d’interpeller les ministres ; que s’il voulait user de son droit, il pourrait sans avis préalable les interpeller demain.

Ainsi nous serions arrivés ici demain, nous croyant convoqué, pour discuter des matières qui seraient à l’ordre du jour, et nous serions contraints de nous occuper de questions auxquelles nous ne serions pas préparés et qui nous seraient soumises à l’improviste. L’ordre du jour deviendrait pour nous un mensonge.

Voilà ce qui serait arrivé, si l’honorable M. Dumortier n’avait pas annoncé sa motion aujourd’hui, ce qui arriverait encore si cela n’était pas porté sur notre billet de convocation. Or, l’article 12 du règlement dit qu’une motion d’ordre ne peut être mise à l’ordre du jour qu’après avoir obtenu le consentement de la chambre.

« Le président fait l’ouverture et annonce la clôture des séances.

« Il indique à la fin de chacune d’elles, après avoir consulte la chambre, le jour de la séance suivante et l’ordre du jour, lequel sera affiché dans la salle. »

De sorte que l’honorable président de cette assemblée ne peut pas faire figurer sur notre billet de convocation la motion de l’honorable M. Dumortier, sans avoir obtenu l’approbation de la chambre. Je prétends que les membres absents aujourd’hui ne pourraient pas prendre part à la discussion de demain, préparés qu’ils seraient à tout autre chose. On prétend que l’honorable M. Nothomb n’a pas fait de motion : pour ma part, je crois qu’il en a fait une. Je me résume en demandant que la motion de l’honorable M. Dumortier ne soit pas mise à l’ordre du jour.

M. Dumortier. - Je retire l’annonce de ma motion d’ordre, et je la remettrai quand je voudrai. Il me semble qu’on est en train de contester à la chambre tous ses droits, comme on s’efforce de contester au pays tous ceux qu’il acquis par la révolution. Pourtant on devrait savoir que la Belgique n’existe pas en vertu du droit divin, mais en vertu du peuple.

Quand l’honorable M. Lebeau siégeait au congrès, il faisait des interpellations au gouvernement provisoire quand bon lui semblait, et il faisait bien, car en cela il usait de son droit ; et je trouve fort étrange qu’arrivé au pouvoir, il renonce à un droit dont il a souvent usé si heureusement, on peut le dire. Les principes que je professe aujourd’hui sont absolument les mêmes que ceux que je professais il y a cinq ans ; et je défie qu’on me prouve que j’aie changé de principes, de même que je promets de n’en jamais changer.

M. Nothomb. - Ma motion tombe naturellement ; mais je déclare que si l’honorable préopinant fait demain ou après-demain, ou un autre jour, une proposition qui soit de nature à intervertir l’ordre, je renouvellerai ma motion de la même manière qu’aujourd’hui.

M. Dubus. - Je désirerais savoir en vertu de quel droit l’honorable préopinant annonce qu’il fera une motion de ce genre. Si c’est en sa qualité de député, c’est précisément ce qu’a fait mon honorable ami. Tout cela prouve qu’on a disserté tout à fait mal à propos. Il a été admis pourtant dans cette discussion des doctrines au moyen desquelles on ajouterait un paragraphe au règlement ; je dirai qu’il y a des formalités à observer, des épreuves à subir pour pouvoir ajouter un paragraphe au règlement.