(Moniteur belge n°149, du 29 mai 1834)
(Présidence de M. Raikem.)
La séance est ouverte à midi et demi.
M. de Renesse fait l’appel nominal.
M. H. Dellafaille donne lecture du procès-verbal de la séance d’hier ; il est adopté sans réclamation.
M. de Renesse fait connaître l’organisation des sections.
Première section
Président : M. de Behr
Vice-président : M. Legrelle
Secrétaire : M. de Renesse
Rapporteur des pétitions : M. d’Huart
Deuxième section
Président : M. Coppieters
Vice-président : M. Ullens
Secrétaire : M. Doignon
Rapporteur des pétitions : M. Berger
Troisième section
Président : M. Thienpont
Vice-président : M. Pollénus
Secrétaire : M. Simons
Rapporteur des pétitions : M. Dautrebande
Quatrième section
Président : M. Fallon
Vice-président : M. Ernst
Secrétaire : M. Quirini
Rapporteur des pétitions : M. Dams
Cinquième section
Président : M. Dubus
Vice-président : M. Vanderbelen
Secrétaire : M. Donny
Rapporteur des pétitions : M. Dewitte
Sixième section
Président : M. de Theux
Vice-président : M. Fleussu
Secrétaire : M. Dellafaille
Rapporteur des pétitions : M. d’Hoffschmidt
M. de Renesse fait connaître la pétition suivante.
« Un grand nombre de propriétaires cultivateurs du canton de Herve demande comme modification à la loi sur le sel que le droit dont sont frappés à la sortie leur beurre et leurs fromages soit supprimé. »
- Cette pétition est renvoyée à la commission des pétitions.
M. Lardinois. - M. le secrétaire vient de faire l’analyse d’une infinité de cultivateurs du canton de Herve ; ils se plaignent de l’inégalité de l’impôt du sel qui pèse d’une manière si onéreuse sur leur industrie qu’ils ne peuvent en exporter les produits ; ils demandent que la loi soit modifiée sous ce rapport. Je crois leur demande juste et urgente ; je demande donc que la commission des pétitions veuille bien faire promptement son rapport sur cette pétition, afin qu’elle puisse être renvoyée à la commission qui sera nommée pour l’examen de la loi sur l’impôt du sel.
M. le président. - S’il n’y a pas d’opposition, la commission des pétitions sera invitée à comprendre cette pétition dans son prochain rapport.
M. Pollénus, au nom de la section centrale chargée de l’examen du projet de loi relatif aux démonstrations publiques en faveur de la famille d’Orange-Nassau, donne lecture du rapport sur ce projet.
- La chambre en ordonne l’impression et la distribution.
M. le président. - A quelle époque la chambre veut-elle fixer la discussion de ce projet de loi ?
M. d’Hoffschmidt. - Je demande qu’il soit discuté immédiatement après la loi d’organisation provinciale. Chacun de nous sent la nécessité de mettre un frein aux manœuvres d’un parti qui ne cherche qu’à jeter la perturbation dans le pays. La nation applaudira à l’empressement que nous mettrons à voter cette loi. (Appuyé !)
M. le ministre de la justice (M. Lebeau) - Je voudrais savoir si l’honorable M. d’Hoffschmidt entend demander que la loi sur laquelle vient d’être fait rapport soit discutée après leur vote ou après le vote définitif de la loi provinciale.
J’aurai l’honneur de faire observer qu’il s’écoulera un certain intervalle de temps entre le premier vote et le vote définitif. En effet il sera nécessaire de faire réimprimer le projet de loi avec les amendements adoptés. Cette opération exigera nécessairement plusieurs jours. Je demande donc que, sans préjuger, la chambre fixe la discussion de la loi après le premier vote sur la loi provinciale.
M. d’Hoffschmidt. - S’il doit y avoir quelques jours d’intervalle entre le premier et le second vote de la loi provinciale, je ne vois pas d’inconvénient à ce qu’il soit consacré au vote de la loi dont il s’agit, d’autant plus qu’elle ne donnera pas lieu à une longue discussion et sera votée en quelque sorte par acclamation.
- La chambre fixe la discussion du projet de loi relatif aux démonstrations publiques en faveur de la famille d’Orange-Nassau après le premier vote sur le projet relatif à l’organisation provinciale.
M. Zoude. - Vous avez renvoyé à votre commission d’industrie une pétition de Gand, qui doit faire retentir dans cette enceinte une proposition qui n’a guère eu d’échos jusqu’ici ; cependant, malgré la défaveur avec laquelle elle pourrait être accueillie par quelques membres de la chambre, aucun de nous ne reculerait devant l’accomplissement d’un devoir qui nous commande de vous proposer, par mesures de représailles, la prohibition des cotons imprimés à l’étranger.
Mais, dans une question aussi grave, nous croyons, messieurs, que nous ne pouvons, comme la loi le prescrit pour la chambre elle-même, vous présenter un rapport qu’autant qu’il aura été discuté en réunion composée au moins de la majorité des membres de la commission ; or, votre commission composée de 9 membres, convoqués à diverses reprises, n’a pu se réunir qu’au nombre de 3.
Parmi les absents, il en est quatre qui ont des motifs légitimes ; MM. Corbisier, Davignon et Dumortier sont retenus chez eux par indisposition ; et M. Smits, en mission à Paris, y est arrivé pour être témoin des mesures hostiles que le gouvernement français vient de prendre contre nos produits industriels, soit en maintenant l’ancien tarif, en ce qu’il contient de dispositions qui nous sont défavorables, soit en adoptant quelques mesures en faveur de son industrie cotonnière qui permettent, au nom de la liberté de commerce, de tirer de l’Angleterre les fils de coton de certain numéro dont on a besoin pour les tulles etc., mais en maintenant la prohibition contre les percales et mousselines étrangères.
Cependant, messieurs, nos commissaires avaient lieu d’espérer, à l’accueil qui leur avait été fait à Paris que l’on apporterait au tarif des douanes quelques modifications réclamées par l’intérêt bien entendu des deux peuples.
Il en est tout autrement : le gouvernement français persiste dans son système de prohibition, et nous croyons que le temps est venu d’user des mêmes armes, de mettre un terme à notre longanimité, et nous pensons que la législature ne peut permettre que notre pays soit exploité plus longtemps par des étrangers qui nous refusent tout accès chez eux.
Mais une fraction de votre commission ne peut vous présenter les mesures qu’il conviendrait d’adopter, et cependant, messieurs, il y a urgence de statuer sur la pétition des fabricants cotonniers de Gand, de venir au secours d’une industrie qui alimente un nombre considérable d’ouvriers ; c’est pourquoi nous venons vous proposer de vouloir adjoindre à votre commission, au moins momentanément, quelques membres, en nombre tel que la chambre jugera convenable pour l’objet important sur lequel elle est appelée à délibérer.
- La chambre décide que la commission d’industrie sera composée de cinq membres de plus, lesquels seront nommés par la voie du scrutin au commencement de la prochaine séance.
M. le président. - La chambre a adopté dans sa dernière séance le nombre de 46 conseillers proposé par la section centrale pour la province d’Anvers. La discussion est ouverte sur les détails suivants.
« Province d’Anvers. 46 conseillers. »
(Note du webmaster : pour chacune des provinces, le Moniteur reprend un tableau comprenant le nom des cantons de justice de paix, le nombre de conseillers par canton, et la population, toujours par cantons. Compte tenu de leur caractère trop détaillé, ces tableaux ne sont pas repris dans la présente version numérisée.)
M. Eloy de Burdinne. - Je remarque que le canton d’Anvers qui a une population de 82,569 âmes à 11 représentants, et que le canton de Brecht qui n’a que 12,709 habitants à 2 représentants. Il me paraît que la représentation n’est pas égale sous le rapport de la population.
M. de Theux, rapporteur. - Les calculs ont été faits conformément aux règles indiquées dans le rapport. On a fixé le nombre des conseillers à 1 sur 7,500 habitants ; on a également décidé que lorsque la population en sus de ce nombre en excéderait la moitié, il y aurait lieu à nommer un conseiller de plus, et que la fraction serait négligée lorsqu’elle serait au-dessous de la moitié. La base déterminée par la section centrale est de 7,500 ; en y ajoutant la moitié de ce nombre, 2,750, on a celui de 10,250.
Or, la population du canton de Brecht est de 12,709 habitants. Il est donc évident que le nombre de 2 conseillers pour ce canton n’est pas excessif et est conforme aux règles que s’est tracées la section centrale.
- Les propositions de la section centrale sont adoptées pour les cantons d’Anvers et de Brecht.
Les détails du projet de la section centrale depuis le canton de Contich jusqu’à celui de Hoogstraeten sont adoptés sans discussion.
M. Eloy de Burdinne. - Je ne vois pas de proportion entre les populations de Moll et de Herenthals, et le nombre des conseillers que ces cantons doivent fournir.
M. d’Huart. - On a déjà dit que, pour la province d’Anvers, on a admis un conseiller par 7,500 habitants, et pour les fonctions égales ou plus grandes, que la moitié de ce chiffre ; d’après ce principe il est impossible d’établir un autre tableau que celui qui est présenté par la section centrale : on ne peut pas opérer d’après un autre principe.
M. le ministre de la justice (M. Lebeau) - C’est vrai.
- Les propositions de la section centrale pour les cantons de Moll, Turnhout et Westerloo sont adoptées.
Le tableau pour la province d’Anvers, présenté par la section centrale, est adopté dans son ensemble.
« Province de Brabant. 57 conseillers (chiffre proposé par la section centrale) »
(Suit le tableau de répartition des conseillers par canton, et le chiffre de population de ces cantons, tableau non repris ici.)
M. Doignon. - Nous remarquons dans le rapport de la section centrale que l’on a pris la population pour base de la répartition du nombre des conseillers ; mais il paraît que cette base n’est pas uniforme dans toutes les provinces. Pour Anvers, Liége, Limbourg et Luxembourg, elle nomme un conseiller sur 7,500 habitants ; dans les deux Flandres, le Brabant et le Hainaut, elle nomme un conseiller sur dix mille habitants (10,000) ; pour Namur, un sur 5,000.
Je demanderai quelles sont les raisons de cette différence. Il résulte de cette différence que Anvers nomme 11 conseillers pour une population de 82,000 habitants, et que Bruxelles ne nomme que 10 conseillers pour une population de 98,000 habitants ; est-ce que l’on a craint de ne pas trouver autant de lumières dans le Brabant que dans la province d’Anvers ?
M. Dubois prononce quelques paroles sur le principe relatif au nombre des conseillers dans chaque province et sur leur répartition entre les cantons.
M. le président. fait remarquer à l’honorable membre que le nombre des conseillers dans chaque province a été voté hier, et qu’on ne pourra y revenir qu’au second vote.
M. Dubois se réserve de présenter ses réflexions lors du vote définitif sur la loi provinciale.
M. H. Dellafaille - Le rapporteur de la section centrale étant constamment absent, je vais répondre à M. le représentant de Tournay.
Il a été impossible de prendre une base uniforme pour toutes les provinces. Si on avait admis qu’on nommerait partout qu’un conseiller par 10,000 habitants, Namur n’aurait eu que 25 conseillers ; Limbourg et Luxembourg auraient également eu, d’après cette base, une représentation trop faible. Si l’on avait pris pour principe la nomination d’un conseiller par 5,000 habitants, la province occidentale aurait eu 146 conseillers, nombre exagéré. La commission a donc été obligée de chercher des rapports entre la population et le nombre des conseillers, de manière à obtenir une représentation suffisante et convenable.
- Le chiffre 57, mis aux voix, est adopté.
Les chiffres relatifs aux cantons sont adoptés.
« Province de Flandre occidentale. 63 conseillers (chiffre proposé par la section centrale) »
(Suit le tableau de répartition des conseillers par canton, et le chiffre de population de ces cantons, tableau non repris ici.)
Le gouvernement proposait 38 conseillers.
M. Donny. - Messieurs, je pense qu’il conviendrait de délibérer d’abord sur ces détails, parce que si, par suite d’un amendement, il y avait lieu à modifier un chiffre partiel, on pourrait admettre ce changement en votant le chiffre total. J’ai une observation importante à présenter sur un chiffre partiel… (Parlez !)
La section centrale, pour opérer la répartition du nombre des conseillers entre les divers cantons, a suivi une règle fort sage : elle a admis, pour la province de la Flandre occidentale, qu’un conseiller serait nommé par 10,000 habitants, et pour les fractions elle a accordé un député, lorsque ces fractions s’élevaient à 5,000 ou au-delà, et elle a négligé celles au-dessous de 5,000.
Mais je suppose que la section centrale, en adoptant cette règle, n’a pas voulu repousser toutes les exceptions dont on pourrait prouver l’utilité et la convenance. Dans cette opinion, je crois devoir proposer une modification au tableau relatif à la Flandre occidentale.
Le canton d’Ostende est porté au tableau de la section centrale pour 14,010 habitants ; je ne veux pas contester ce chiffre, et je l’admettrai provisoirement, en faisant observer cependant que la population d’une ville maritime est sujette à des changements fréquents ; que d’ailleurs la population d’Ostende s’est augmentée depuis l’époque de la révolution, et que le mouvement d’accroissement est loin d’être à son terme. Il prendra au contraire une intensité nouvelle aussitôt que le chemin de fer dont vous avez voté la construction sera terminé.
Le canton d’Ostende n’obtient cependant qu’un seul député d’après le tableau de la section centrale. Si la population s’était élevée à 1,000 âmes de plus, ce canton en aurait eu deux. Eh bien, je crois que ce défaut de population de 1,000 âmes est largement compensé par des considérations d’un ordre majeur que je vais avoir l’honneur de développer.
Il est, je pense, de l’intérêt de la province, et même de l’intérêt général, que le commerce et surtout le commerce maritime, que la navigation, que les constructions hydrauliques et les travaux publics que nécessite cette navigation, trouvent d’une manière spéciale un appui certain dans les conseils des provinces maritimes. Or, la Flandre occidentale, qui est une province éminemment maritime, ne compte dans son conseil provincial, d’après le système de la section centrale, que deux députés qui peuvent représenter les intérêts dont je vous entretiens : ce sont l’unique représentant de Nieuport et l’unique représentant d’Ostende.
Deux députés, dans une assemblée de 63 membres, ne seront pas considérés comme une représentation suffisante de ces intérêts, par ceux d’entre vous qui ont quelque connaissance des localités.
Je crois pourrait augmenter le nombre des députés d’Ostende et les porter à deux. (Appuyé !) Ce serait s’écarter très peu de la règle que la section centrale s’est posée, et on procurerait par là, à la province et au pays, un avantage réel.
Je propose donc comme amendement de donner deux députés à Ostende, et de porter ainsi le nombre des conseillers de la Flandre occidentale à 64.
M. de Theux, rapporteur. - Je consens à cet amendement.
M. H. Dellafaille - La section centrale, ayant adopté une base, ne peut en dévier, et l’honorable député d’Ostende a semblé reconnaître lui-même que sa marche était bonne. Comme membre de la chambre, je crois devoir appuyer la proposition de M. Donny.
Il est à remarquer que le littoral de la mer dans la province de la Flandre occidentale n’a que deux représentants au conseil ; cependant les digues de cette province exigent de nouveaux travaux tous les ans, lesquels lui coûtent 40,000 fr. Vous devez sentir, messieurs, combien il est important.
Les intérêts de la navigation seront représentés comme ils doivent l’être, car les travaux des digues doivent être exécutés à point nommé. Je crois qu’il s’agit ici d’un intérêt plus important que celui d’un motif de régularité.
M. Dubois. - L’honorable M. Doignon avait déjà fait remarquer combien il y avait peu d’uniformité dans la répartition des députés de chaque province. Je ferai aussi observer que dans la province de la Flandre occidentale il y a une grande différence entre le nombre des députés de chaque arrondissement judiciaire, bien que l’étendue du territoire soit à peu près égale.
Ainsi Furnes a deux députés : d’après la base de la population ce calcul est juste ; mais je crois que la législature doit prendre pour base et la population et l’étendue du territoire.
Cependant je ne proposerai point de modifications à l’égard de la répartition de Furnes ; mais j’appuierai l’amendement de M. Donny. Nous devons, en effet, avoir égard au commerce maritime d’Ostende, qui prend chaque jour de l’accroissement nous devons aussi avoir égard à cette considération qu’on a déjà fait valoir, que 12 lieues de littoral de la mer sera représenté seulement par deux ou trois députés.
M. de Robaulx. - S’il était vrai, ainsi que l’a fait remarquer l’honorable orateur, que le commerce maritime ne serait représenté eu égard au territoire que par deux députés, je concevrais l’importance de l’amendement de M. Donny, si les députés des cantons qui bordent les côtes ne connaissaient pas les intérêts maritimes de la province. D’après cette considération, je trouve que l’importance de l’amendement n’existe plus, et qu’il n’y pas de motifs suffisants pour dévier de la base générale posée par la section centrale.
Bruges nomme 9 députés, Furnes en nomme 2, Ostende et Nieuport en nomme chacun un ; ainsi voilà 15 représentants. Si le commerce maritime n’est pas suffisamment représenté, je n’y conçois plus rien. (On rit.)
M. Donny. - Il est facile de faire voir à l’honorable M. de Robaulx que mon amendement est plus fondé qu’il ne le croit. Le commerce maritime se fait dans les ports et non le long des côtes. S’il s’agissait de prendre une mesure pour la pêche côtière, je crois que les députes des côtes pourraient être de quelque utilité à cet égard dans le conseil de la province ; mais il ne s’agit pas ici de la pêche. Je n’hésite pas à dire que les trois députés ne sont pas de trop pour venir défendre les intérêts du commerce maritime proprement dit. Il faut que ces intérêts soient débattus par des négociants, ou du moins par des personnes qui ont une connaissance suffisante des transactions commerciales.
Ces connaissances ne se trouvent pas dans les cantons qui bordent les côtes, car on s’y occupe principalement de la pêche et peu ou point de commerce.
M. de Robaulx. - On fait là un mauvais compliment à M. Dubois qui est de Furnes. M. Dubois doit remercier. (On rit.)
- L’amendement de M. Donny est mis aux voix et adopté.
M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier) - Je demande la parole. C’est pour présenter le projet de loi sur la garde civique. La chambre, je pense, jugera à propos d’en ordonner l’impression. (Oui ! oui !)
M. le président. - La chambre donne acte à M. le ministre de l’intérieur de la présentation du projet de loi sur la garde civique. Le projet et les motifs qui l’accompagnent seront imprimés et distribues à MM. les membres de la chambre.
Veut-on que l’examen de ce projet soit renvoyé aux sections ou à une commission ?
- Quelques voix. - A une commission !
- D’autres voix. - Aux sections !
M. de Puydt. - Dans une séance précédente j’ai proposé de renvoyer à une commission le projet de loi sur le même objet que j’ai eu l’honneur de présenter à la chambre, La chambre a ajourné sa décision à cet égard jusqu’à la présentation du projet dont le dépôt vient d’être fait.
Je propose aujourd’hui de renvoyer les deux projets de loi à une commission.
M. le président. - La chambre a décidé que les deux projets seraient examinés simultanément. Je vais la consulter sur la question de savoir si cet examen aura lieu dans les sections ou sera fait par une commission.
- La chambre consultée décide que les projets sur la garde civique présentés par M. de Puydt et le ministre de l’intérieur seront renvoyés dans les sections à l’effet d’être examinés simultanément.
M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier) - Dans le rapport qui accompagne le projet, j’avais insisté pour que la chambre voulût bien fixer la discussion du projet de loi relatif à l’uniforme de la garde civique que j’ai eu l’honneur de présenter au mois de décembre dernier. Je répète de vive voix le vœu que j’avais exprimé dans le rapport que je n’ai pas eu l’honneur de lire. Je prie M. le président de consulter la chambre sur la fixation de la discussion de cette loi que je crois très utile. Il s’écoulera trop de temps avant que la loi générale puisse être mise en discussion pour qu’on y joigne la loi sur l’uniforme. D’ailleurs, cette loi ne pourra pas donner lieu à de grands débats, et on pourra en faire un chapitre de la loi générale, quand on s’occupera de cette loi.
M. le président. - Trois sections ont déjà nommé leurs rapporteurs ; quand les autres sections auront terminé leur travail, la section centrale présentera son rapport à la chambre qui fixera le jour de la discussion.
M. Pirson. - Je ferai observer que le projet de loi dont il s’agit n’est relatif qu’à l’uniforme. Lors de la discussion de la loi provinciale, vous aurez une grande question à décider, celle de savoir si les communes seront forcées d’habiller les gardes civiques qui n’auront pas le moyen de le faire. Vous verrez si vous ne pourrez pas décharger les communes de cette dépense, en affranchissant du service de la garde civique les citoyens qui ont besoin pour vivre de leur travail de tous les jours, et en n’exigeant ce service que des riches qui sont le plus intéressés au maintien de l’ordre, et sans leur laisser la faculté de se faire remplacer.
Je demande en conséquence que les deux projets soient réunis et renvoyés aux sections.
M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier) - Je demanderai la permission d’insister pour que les sections en retard veuillent bien nommer leur rapporteur. Ce projet est très court et très urgent. Il est inutile de le renvoyer de nouveau aux sections qui l’ont déjà examiné.
M. d’Hoffschmidt. - Je ne vois pas d’inconvénient à voter la loi relative à l’uniforme de la garde civique, en attendant que la chambre puisse s’occuper de la loi générale qui vient d’être présentée. Ce sera un chapitre de moins que nous aurons à examiner quand nous discuterons la loi générale.
Partout on réclame la loi sur l’uniforme des gardes civiques. Les gardes civiques sont dégoûtés de la blouse ; plusieurs pétitions vous ont été adressées à cet égard. Beaucoup ont déclaré qu’ils ne marcheraient plus si on ne voulait pas leur donner d’uniforme. Attendre la discussion de la loi générale sur la garde civique, pour nous occuper de son uniforme, c’est l’ajourner jusqu’à l’année prochaine, car la loi communale et les autres lois urgentes vous conduiront jusqu’à la fin de la session. J’insiste donc pour que la chambre s’occupe de la loi sur l’uniforme des gardes civiques dès que le rapport lui en sera fait.
M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier) - Depuis la présentation de la loi relative à l’uniforme de la garde civique, j’ai présenté deux autres dispositions relatives à la discipline, destinées à renforcer l’organisation actuelle, en attendant la nouvelle organisation. La discussion à laquelle nous nous livrerons ne sera pas perdue, attendu que les dispositions que nous voterons dans la loi partielle, pourront trouver place dans la loi générale, quand nous nous en occuperons.
M. Devaux. - La discussion actuelle me paraît prématurée. Quand le rapport aura été fait, la chambre décidera si la discussion de celle-là doit avoir lieu immédiatement ou si elle doit être renvoyée à la discussion de la loi générale.
Je demande donc l’ordre du jour.
M. A. Rodenbach. - La loi actuelle n’est pas aussi mauvaise qu’on l’a prétendu. Quand nous aurons adopté la loi sur l’uniforme de la garde civique et les dispositions disciplinaires présentées par le ministre, on pourra attendre que la loi nouvelle soit votée. Je demande en conséquence que les sections soient invitées à s’occuper de ces objets et à faire leur rapport. Quand la section centrale aura fait le sien, la chambre fixera l’époque de la discussion.
M. d’Hoffschmidt. - Je suis de l’avis de M. Dubus. Je n’ai pris la parole que parce que M. Pirson avait proposé un ajournement, afin qu’on ne pût pas penser que la chambre partageait son opinion à cet égard.
M. le président. - Si telle est l’intention de la chambre j’inviterai les sections qui ne pas encore fait à s’occuper de la nomination de leur rapporteur pour la loi relative à l’uniforme de la garde civique.
Nous reprenons l’ordre du jour.
M. le président. - Le gouvernement propose de fixer le nombre des conseillers à 40.
La section centrale propose de porter ce nombre a 73.
- Le nombre proposé par la section centrale est adopté.
La chambre adopte également la répartition suivante, proposée par la section centrale :
(Suit le tableau de répartition des conseillers par canton, et le chiffre de population de ces cantons, tableau non repris dans la présente version numérisée.)
M. le président. - Le projet du gouvernement propose 38 conseillers pour la province du Hainaut. Le projet de la section centrale porte ce nombre à 61.
M. Dubus. - Je ferai remarquer qu’il y a une erreur dans les détails.
Le canton de Pâturages dont la population est de 23,754 habitants n’est porté que pour un conseiller. La base adoptée par la section centrale lui donne droit à en avoir deux.
- La rectification proposée par M. Dubus est accueillie.
Le chiffre de la section centrale est mis aux voix et adopté.
Les détails dont les chiffres suivent, sont mis aux voix et adoptés :
(Suit le tableau de répartition des conseillers par canton de justice de paix, et le chiffre de population de ces cantons, tableau non repris dans la présente version numérisée.)
M. le président. - Le projet du gouvernement propose 38 conseillers pour la province de Liége. La section centrale porte ce nombre à 50.
- Le chiffre de la section centrale est mis aux voix et adopté.
M. Fleussu. - J’ai demandé la parole pour reproduire une observation déjà présentée par l’honorable M. Eloy de Burdinne. Je ne vois pas pourquoi le canton de Bovegnée qui n’a que 200 habitants de plus que le canton de Waremme aurait deux députés, tandis que celui-ci n’en a qu’un. Il me semble qu’il conviendrait que ces deux cantons alternassent pour la nomination du second député, comme cela a lieu dans la loi électorale.
M. de Theux, rapporteur. - La circonstance signalée par le préopinant s’est déjà rencontrée à l’égard de plusieurs cantons. Le système du préopinant n’a pas été admis.
M. d’Huart. - Il est vrai que si le canton de Waremme avait 44 habitants de plus, il aurait droit à être représenté par deux conseillers. Mais il est à observer que dans la loi sur la circonscription cantonale ce canton subira d’importantes modifications. Il ne peut donc y avoir lieu à s’arrêter à l’observation de M. Fleussu. Si la méthode qu’il propose était adoptée, il faudrait en faire une application générale. D’où il résulterait que non seulement la loi, mais les élections seraient embrouillées. J’engage M. Fleussu à retirer sa motion.
M. de Robaulx. - L’observation de M. Fleussu me paraît devoir être prise en considération. Sans enlever au canton de Bodegnée ses deux représentants, il me semble que l’on pourrait accorder un député supplémentaire pour les cantons de Waremme et de Ferriéres, dont la nomination appartiendrait alternativement à l’un d’eux.
M. de Theux, rapporteur. - La section centrale a pris pour base de faire représenter chaque canton par un conseiller. J’ai déjà développé la règle qu’elle a suivie pour le second conseiller.
M. Dubus. - Si la proposition de M. Fleussu était adoptée, il faudrait que la chambre revînt sur les votes qu’elle vient d’émettre. La circonstance signalée pour le canton de Waremme s’est déjà reproduite pour une foule d’autres cantons. Si l’on fait alterner un député entre Waremme et Bodegnée, il faudra appliquer le même mode d’élection à tous les cantons placés dans le même cas.
- Les détails dont les chiffres suivent sont mis aux voix et adoptés :
(Suit le tableau de répartition des conseillers par canton de justice de paix, et le chiffre de population de ces cantons, tableau non repris ici.)
M. le président. - Le projet du gouvernement propose 34 conseillers pour la province du Limbourg. La section centrale porte ce chiffre à 46.
M. de Longrée. - Il y a une disproportion évidente dans la répartition des députés accordés aux cantons de Herst, Venloo et Ruremonde. Je demande qu’il soit accordé au canton de Venloo un député de plus.
M. d’Huart. - Si nous avons repoussé l’amendement de M. Fleussu qui demandait un conseiller de plus pour le canton de Waremme auquel il ne manquait que 44 habitants pour y avoir droit, à plus forte raison devons-nous repousser l’amendement de M. Longrée à l’égard du canton de Venloo, dont le déficit en population est de 306 habitants.
M. Eloy de Burdinne. - Je ferai remarquer à l’appui de la proposition de M. de Longrée que le canton de Looz a 3 conseillers, tandis que celui de Venloo n’en a qu’un. La disproportion est trop forte.
M. de Theux, rapporteur. - Les calculs de la section centrale sont exacts, je viens de les vérifier. Il n’y a aucune raison pour les changer, puisque le principe a été admis.
- Le chiffre de la section centrale est mis aux voix et adopté.
Les détails dont les chiffres suivent sont mis aux voix et adoptés :
(Suit le tableau de répartition des conseillers par canton, et le chiffre de population de ces cantons, tableau non repris dans la présente version numérisée.)
M. le président. - Le chiffre de 46 conseillers, proposé par la section centrale pour la province du Luxembourg, est mis aux voix et adopté.
Le projet du gouvernement proposait 42 conseillers.
- Les détails dont les chiffres suivent, sont mis aux voix et adoptés :
(Suit le tableau de répartition des conseillers par canton, et le chiffre de population de ces cantons, tableau non repris dans la présente version numérisée.)
- Le chiffre de 46 conseillers proposé par la section centrale pour la province de Namur, est mis aux voix et adopté.
Le gouvernement proposait celui de 27 conseillers.
Les détails dont les chiffres suivent, sont mis aux voix et adoptés :
(Suit le tableau de répartition des conseillers par canton, et le chiffre de population de ces cantons, tableau non repris dans la présente version numérisée.)
M. Verdussen. - Messieurs, il me semble que, puisque l’on a adopté en principe d’admettre le chapitre de la population pour la fixation du nombre de députés à envoyer au conseil provincial par chaque canton, il me semble qu’il conviendrait qu’on ajoutât à la fin du tableau que de dix ans en dix ans la fixation du nombre sera renouvelée conformément aux changements que la population aura subis.
Cette observation avait été présentée à la section centrale par la deuxième section, et je ne pense pas qu’elle l’ait exactement reproduite dans son rapport,
Je déposerai donc un amendement tendant à obtenir la révision décennale du tableau actuel.
M. de Robaulx. - On ne doit pas, ce me semble, admettre une disposition transitoire dont le but unique serait de fixer un délai pour la révision de la loi. Une loi, à moins qu’elle ne soit une loi de circonstance, ne doit pas déterminer pour combien de temps elle est faite. Lorsqu’on reconnaîtra la nécessité de réviser la loi, on le fera ; la chambre doit rester libre à cet égard.
Si on voulait adopter une disposition complémentaire, elle devrait avoir pour objet d’autoriser chaque canton dont la population se serait accrue de manière à lui donner droit à un député de plus, à prouver cet accroissement de population pour que sa représentation provinciale soit augmentée. Ainsi dans la province du Hainaut vous accordez un conseiller provincial par 10,000 habitants. Tel canton n’ayant que 17,000 habitants n’a qu’un représentant ; si la population s’élève jusqu’à 22, 23 mille habitants, il doit avoir un représentant de plus. Si, au contraire, par suite de malheurs publics, la population de canton venait à décroître considérablement, le nombre de ses représentants devrait décroître aussi. La disposition additionnelle que je propose porterait que si la population d’un canton augmente ou diminue, le nombre de ses représentants provinciaux augmentera ou diminuera également.
Si on n’admet pas cette disposition, il y a des cantons qui deviendront des espèces de bourgs pourris comme en Angleterre, et qui, avec un petit nombre d’habitants, nommeront un grand nombre de députes.
M. de Theux, rapporteur. - Comme l’a dit un honorable préopinant, la deuxième section avait proposé que la loi fut révisée dans un délai déterminé ; mais dans le sein de la section centrale, personne n’a insisté pour l’adoption d’une disposition semblable : je crois qu’on a bien fait, puisqu’un article analogue n’a pas été inséré dans la loi électorale. Je pense que le nombre de la représentation provinciale ne doit pas plus que celui de la représentation nationale suivre les variations de la population.
Si vous votiez une telle disposition, chaque année les conseils provinciaux seraient saisis de nombreuses réclamations. Ici la population serait augmentée, là elle serait diminuée ; ce serait des débats interminables. Lorsqu’on saura que la population a éprouvé de grandes fluctuations, on pourra s’occuper de modifier le tableau ; mais quant à présent, nous ferons mieux, je pense, de nous en tenir à l’œuvre du moment.
M. de Robaulx. - Je persiste à croire mon observation fort juste ; et néanmoins, je la retire.
M. d’Huart. - Je ne comprends pas cela.
M. le président. - M. de Robaulx ayant retiré sa proposition, il n’y a rien à mettre aux voix.
M. le président. - La chambre passe au vote des articles sur lesquels elle a ajourne son vote et d’abord à l’article 2 du projet du gouvernement (86 de la section centrale).
Voici le texte du projet du gouvernement :
« Art. 2. Le conseil élit dans son sein une députation permanente composée de cinq membres ; il élit en outre deux suppléants. »
L’article est ainsi conçu dans le projet de la section centrale :
« Art. 86. La députation permanente du conseil est composée de huit membres dans la province du Brabant, Flandre occidentale, Flandre orientale, Hainaut et Liége ; et de six membres dans les provinces d’Anvers, Limbourg, Luxembourg et Namur. »
M. le président. - M. le ministre de l’intérieur se rallie-t-il à la proposition de la section centrale ?
M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier) - Le nombre des membres de la députation est en rapport avec le nombre des conseillers ; comme nous ne nous sommes pas ralliés à ce dernier nombre, nous ne pouvons pas non plus nous rallier au nombre proposé par la section centrale pour la députation.
M. H. Dellafaille - Je crois que dans tous les cas M. le ministre de l’intérieur devrait modifier sa proposition et fixer le nombre des députés à 6 au lieu de 5. Si la députation était composée de 5 membres, le gouverneur, prenant part à ses délibérations, formerait le nombre 6, et par conséquent il y aurait souvent partage de voix. Sous le gouvernement hollandais, le nombre des membres de la députation était impair ; mais l’inconvénient que je signale n’existait pas, parce que le gouverneur avait voix prépondérante en cas de partage. Maintenant le gouverneur n’a plus voix prépondérante ; le gouvernement ne l’avait même pas proposé. Il est donc nécessaire, je le répète, de modifier le nombre du projet du gouvernement.
M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier) - Je ferai observer à la chambre que si elle adhère à la proposition de la section centrale, l’inconvénient qu’on vient de signaler tomberait avec la proposition du gouvernement. Toutefois, il y a quelque chose de fondé dans l’observation de l’honorable préopinant. Quelquefois en effet, maintenant que le gouverneur n’a plus voix prépondérante en cas de partage, il pourra y avoir partage de voix. Cet inconvénient pourra se rencontrer aussi si vous composez la députation de 8 membres, comme le propose la section centrale. Car il arrivera souvent que tous les membres de la députation n’assisteront pas à ses délibérations ; ils pourront donc être en nombre impair. Cependant, je reconnais que la modification que l’on demande, rendrait moins fréquentes les chances de cet inconvénient ; je proposerai donc un nombre pair pour la députation. Au lieu de 5, je propose 6 membres. Je crois ce nombre complètement suffisant.
M. H. Dellafaille - Je conviens qu’une députation de six membres suffira pour plusieurs provinces. Aussi la section centrale s’en est-elle tenue à ce nombre pour les provinces d’Anvers, Limbourg, Luxembourg et Namur. Mais je crois que dans d’autres provinces, et notamment dans celles de Liège et du Hainaut, une députation plus nombreuse est nécessaire. Ces deux provinces ont à peu près les mêmes affaires que les autres, et elles ont en outre un grand nombre d’affaires particulières qui ont trait aux mines. Il serait à désirer que la députation pût s’adjoindre, en sus du nombre fixé pour les députations des autre provinces, des personnes ayant sur ces affaires particulières des connaissances spéciales.
Nous avons craint qu’une députation de sept membres fût souvent incomplète, et voilà ce qui a détermine la section centrale à proposer une députation plus nombreuse.
M. le président. - Voici un amendement proposé par M. Doignon.
« Les membres de la députation seront pris autant que possible en nombre égal dans chaque arrondissement. »
M. Doignon. - Les députations des conseils sont appelées à administrer les intérêts provinciaux ; l’intérêt provincial se compose de l’intérêt de toutes les localités, de tous les arrondissements ; si l’on veut que les députations remplissent leur mission, il est indispensable que les membres de ces corps soient pris, autant que possible, dans chaque arrondissement. Je crois inutile d’entrer dans d’autres développements.
M. Desmanet de Biesme. - Il est impossible d’insérer cet amendement dans la loi. Il est sans doute à désirer que l’on prenne les membres de la députation dans les divers arrondissements ; mais du moment où vous n’en faites pas une obligation, je ne sais ce que signifiera dans la loi les mots : « autant que possible. » Cette disposition est tout à fait inutile, puisqu’elle n’impose rien.
M. de Theux, rapporteur. - L’observation du dernier préopinant est fondée. Cependant dans les anciens règlements, la recommandation de prendre un membre de la députation dans chaque arrondissement s’y trouvait ; mais elle était sans sanction. S’il était possible de mettre dans la loi que l’on prendra au moins un membre de la députation dans chaque arrondissement, je n’y verrais pas d’inconvénient.
Néanmoins la section centrale n’a pas jugé à propos de vous en faire la proposition.
M. Dubus. - La disposition proposée par mon honorable ami est repoussée par le rapporteur de la section centrale parce qu’elle n’a pas de sanction ; mais M. le rapporteur indique lui-même la sanction ; c’est l’obligation de prendre au moins un membre de la députation par arrondissement : eh bien, je demande que cette disposition soit insérée dans la loi. Il y a un abus par suite de l’ancien état de choses, et cet abus demande qu’on y porte remède.
L’arrondissement de Tournay, par exemple, le plus populeux de la province du Hainaut, dans ces dernières années n’avait pas un seul représentant dans la députation des états, composée de sept membres. Les conseillers de Mons et de Charleroy, villes dont les intérêts sont à peu près identiques, s’entendaient pour ne nommer à la députation que des personnes qui leur appartenaient. J’approuve l’idée émise par M. le rapporteur, je la fais mienne ; je demande formellement qu’elle fasse partie de l’article 86.
Je saisirai cette occasion pour faire remarquer que le chiffre proposé par la section centrale relativement an nombre des membres de la députation est préférable au chiffre proposé par le gouvernement ; en prenant le chiffre plus élevé, les différents districts seront mieux représentés. De plus ce chiffre n’est pas trop élevé pour les provinces populeuses et qui comptent 600 mille et même 700 mille habitants.
M. Desmanet de Biesme. - Je me suis opposé à l’admission de l’amendement de M. Doignon ; mais je ne m’opposerai pas à l’admission de celui de M. Dubus. Il présente cependant un inconvénient : les membres de la députation ne sont pas très payés ; je ne sais pas si l’on trouvera toujours un conseiller dans chaque arrondissement qui voudra se déplacer pour aller au chef-lieu.
M. H. Dellafaille - J’admets avec l’honorable député de Tournay qu’il est désirable que les membres de la députation soient pris dans les divers arrondissements ; mais je lui dirai que nous avons vu, sous l’ancien gouvernement, une disposition qui demandait que les membres de la cour des comptes fussent pris dans les différentes provinces, et cependant il est des provinces qui n’ont jamais été représentées dans la cour des comptes. D’après cet exemple, on voit que l’amendement de M. Doignon est une lettre morte.
L’amendement de M. Dubus atteindrait mieux le but ; mais est-il sans inconvénient ? Que fera-t-on quand aucun conseiller d'un arrondissement ne voudra faire partie de la députation ? Cet inconvénient a suffi pour dissuader la section centrale de vous présenter une disposition analogue.
M. A. Rodenbach. - J’appuie l’amendement proposé par M. Dubus. Je connais plusieurs faits qui me prouvent son utilité ; sous le gouvernement néerlandais, il y avait 9 membres à la députation de la province du Brabant, et sur ces neuf membres on en comptait 8 de Bruxelles. Dans la Flandre occidentale on a toujours vu que le chef-lieu l’emportait sur les arrondissements. Ces exemples, joints à celui qu’a cité M. Dubus, prouvent l’importance de son amendement. Je ne vois aucun inconvénient dans cette proposition, je n’y vois que de grands avantages et j’en vote l’adoption.
M. d’Hoffschmidt. - Si l’amendement de M. Dubus était adopté, il faudrait faire une exception pour la province de Luxembourg, car là il y aura plus d’arrondissements que de membres de la députation... Cependant l’amendement n’aurait pas d’inconvénients, si ou mettait : « par arrondissements judiciaires. »
M. de Robaulx. - Je voudrais sous-amender la proposition de M. Dubus ; je voudrais qu’on mît : « Il y aura au moins un membre de la députation pris dans chaque district. » Pourquoi, en effet, n’y aurait-il pas un membre de la députation pour chaque commissariat de district ? Tout ce qu’a dit M. Dubus sur les arrondissements s’applique également bien aux districts. Il est utile que la députation soit assez nombreuse pour bien représenter les intérêts des localités ; le nombre de 7 ou 8 députés me paraît convenable ; mais pour mieux apprécier les intérêts des localités, je crois nécessaire d’exiger qu’il y ait au moins dans la députation un membre pour chaque district. Le nombre des districts n’est pas aussi élevé que celui des membres de la députation.
M. de Theux, rapporteur. - Je ferai remarquer qu’il est impossible d’admettre la proposition de M. de Robaulx. Dans la province du Luxembourg, il y a 8 districts ; dans la Flandre occidentale, il y en a autant ; dès lors, on serait obligé de prendre les députés dans chaque district, et nullement ailleurs. Or, il pourra arriver que dans un district peu important, dans un district du Luxembourg, par exemple, on ne trouve pas un membre qui veuille accepter la place dont il s’agit. Je crois que c’est tout au plus si on peut admettre la proposition par arrondissement judiciaire.
Autrefois il y avait trois ordres qui nommaient chacun leurs députés ; l’ordre équestre, l’ordre des villes et l’ordre des campagnes ; de cette manière, messieurs, les villes et les campagnes étaient représentées.
M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - Je crois qu’il aurait fallu d’abord décider le point en discussion, c’est-à-dire la question de savoir quel sera le nombre des députés qui composeront les députations permanentes. Nécessairement quand ce nombre sera fixé, on pourra se déterminer en pleine connaissance de cause sur la proposition de M. Dubus.
Si on décide qu’il y aura huit membres dans certaines provinces, alors il existera encore de graves inconvénients, mais il n’y aura pas impossibilité absolue de choisir un membre par arrondissement administratif ; si on décide qu’il n’y aura que six membres, il sera impossible de choisir un membre par district, parce qu’il y a des provinces, telles que le Luxembourg et la Flandre occidentale qui ont huit districts.
Je crois que l’amendement, qui peut avoir un but utile, présentera de grands inconvénients dans l’exécution.
Il pourra arriver que certains arrondissements judiciaires n’offrent pas d’abord d’hommes propres à faire partie de la députation.
Il pourra arriver aussi que ceux qui seront propres à en faire partie refusent d’accepter les fonctions qui leur seront offertes ; de telle manière que le choix sera obligé de tomber sur des hommes incapables à défaut de ceux qui refuseraient et par suite des incompatibilités que vous adopterez à l’égard de ceux qui ne pourraient faire partie de la députation,
Il faut prévoir les cas où l’on ne pourrait trouver de députés, et intéresser les électeurs à choisir hors du chef-lieu.
- Quelques voix. - Il y a beaucoup de membres du conseil.
M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - Il y a beaucoup de membres du conseil, mais les conseillers sont souvent fort éloignés du chef-lieu, et ils pourront ne pas se soucier de faire partie de la députation ; ceux qui auront dans leur arrondissement des moyens d’existence, ne voudront pas se déplacer pour vivre très chèrement dans le chef-lieu. Ainsi, on établirait un privilège en faveur des incapables.
Je crois qu’il faut laisser toute liberté au conseil qui est un corps électoral, et ne pas exiger qu’il se soumette à certaines restrictions. Les conseils provinciaux sont institués pour représenter les intérêts provinciaux ; ils choisiront les députés les plus dignes pour composer leur députation. Ce serait faire injure à leur impartialité que de leur tracer des limites dans lesquelles ils devront choisir ; on doit supposer qu’ils feront toujours les meilleurs choix possibles.
Du reste, je le déclare, je me rallierai à un amendement qui aurait pour résultat de faire disparaître les inconvénients que je viens de signaler.
M. d’Hoffschmidt. - M. le ministre de l’intérieur a fait valoir en grande partie les objections que je voulais faire contre l’amendement de M. Doignon. Vous les aurez sans doute trouvées assez importantes, ce qui m’engage à proposer le renvoi de cet amendement, qui a une très grande portée, à la section centrale.
En effet, nous devons craindre que les députations soient mal composées, et elles pourraient l’être par suite de la disposition proposée, car il se trouvera des arrondissements qui n’enverront au conseil aucun conseiller capable qui voulût accepter les fonctions de membre de la députation, et à cet égard je suis entièrement de l’avis de M. le ministre de l’intérieur ; mais d’un autre côté, MM. Dubus et Doignon ont signalé des inconvénients qui doivent fixer aussi notre attention.
Cependant je ferai remarquer à ces honorables membres qu’ils se présenteront bien plus rarement que sous l’ancien état de choses. Les états provinciaux étaient composes de l’ordre équestre, de l’ordre des villes et de l’ordre des campagnes, ce qui rendait les nominations par arrondissement pour la députation plus difficiles ; il résultait de ce système des inconvénients qui, je crois, ne se renouvelleront plus. Mais je le répète, la question est assez importante pour être renvoyée à la section centrale.
M. Doignon. - Je ne m’oppose pas au renvoi à la section centrale. Je crois cependant ne pas devoir laisser sans réponse les objections présentées par M. le ministre de l’intérieur contre l’amendement de mon honorable ami M. Dubus. M. le ministre dit qu’il était à craindre qu’il ne se trouvât pas dans l’arrondissement judiciaire assez d’hommes capables pour faire partie de la députation.
Il faut convenir que cette objection est une injure au pays tout entier. Sous l’ancien gouvernement, on n’avait aucunement limité le choix, et on put remarquer que cela présentait des inconvénients.
Pourquoi ne pas supposer qu’on trouvera un député dans chaque arrondissement judiciaire ? Il est absurde de penser qu’il ne se trouve pas d’hommes capables dans tout un arrondissement judiciaire.
On dit qu’il peut arriver que les députés qui seront choisis refusent d’accepter. Je ne comprends pas cette objection : si elle pouvait être appliquée aux membres de la députation, il n’y aurait pas de raison pour qu’on ne proposât point de les choisir hors du conseil.
On a dit aussi qu’on ferait injure à l’impartialité du conseil provincial : eh bien, si c’est une injure, je prends sur moi cette injure.
Sous l’ancien gouvernement, les députés de deux arrondissements du Hainaut s’entendaient pour exclure les candidats d’un troisième arrondissement. Dans ce dernier arrondissement, il y avait des hommes capables, mais ils étaient toujours écartés. C’est sur l’importance de cet abus que je me fonde pour appuyer l’amendement de M. Dubus.
M. d’Huart. - D’après l’article 38 de la section centrale, les électeurs peuvent choisir dans toutes les villes les membres de la députation.
Si par exemple, un député de Mons parvient à se faire nommer dans un canton de Tournay, il pourra se trouver membre de la députation de l’arrondissement de Tournay, quoique habitant de Mons. Il aurait fallu dire dans l’article 37 que, pour être éligible, il faudrait être domicilié dans l’arrondissement ou bien dans la province.
Je le répète, si vous permettez qu’on choisisse un député dans toute la province, le but que vous vous proposez sera souvent manqué.
M. de Robaulx. - Je m’empare des considérations exposées par M. d’Huart, pour conclure le contraire. Puisque vous laissez le droit de choisir un député hors du canton, chacun des électeurs a pu s’assurer que l’élu connaît les intérêts du canton. C’est ainsi que cela se fait pour les députés des chambres.
Je quitte le district de Tournay, je suppose, pour aller habiter l’arrondissement de Charleroy : eh bien, rien n’empêche que le district de Tournay ne me nomme son représentant, parce qu’il sait que je connais ses besoins, ses intérêts. Pourquoi viendriez-vous interdire au conseil provincial le droit de me nommer à la députation pour représenter le district qui m’a choisi, parce que je suis domicilié hors de ce district ? Evidemment, lorsqu’il a fait tomber son choix sur moi, il avait examiné si je connaissais les besoins de la localité.
Je crois qu’il y a nécessité de renvoyer tous les amendements à la section centrale, pour qu’elle présente une rédaction claire et conforme à ces principes.
M. A. Rodenbach. - La controverse à laquelle cet article donne lieu prouve qu’il faut le renvoyer à la section centrale. On vous a cite des faits : je vous ai dit qu’à Bruxelles sur neuf conseillers, huit étaient de Bruxelles ; on vous a dit qu’à Tournay la même chose avait lieu. On vous a fait voir que les chefs-lieux de province exploitaient les districts ruraux. Quelques membres ont prétendu qu’on était forcé d’aller dans ces chefs-lieux pour trouver des capacités. Cette objection n’est pas fondée car les districts envoient à cette chambre des députés qu’on ne peut pas accuser de manquer de capacité. Or, si on trouve dans les districts des hommes capables de représenter la nation, on peut en trouver qui soient en état de faire partie de la députation des états où il ne s’agit que provinciaux, tandis qu’ici nous avons à traiter des intérêts généraux.
Je persiste donc à appuyer le renvoi.
M. le président. - M. le ministre propose de fixer à 6 le nombre des membres de la députation pour toutes les provinces.
La section centrale propose de fixer ce nombre à 8 pour quelques provinces, et à 6 pour les autres.
D’un autre côte, on a demandé qu’il y ait au moins dans la députation un membre de chaque district.
Nous allons d’abord voter sur le chiffre.
La chambre décidera ensuite si elle veut renvoyer l’article à la section centrale.
M. Lardinois. - Avant de déterminer le nombre des membres de la députation, il faut savoir si la députation doit avoir lieu par district. Je demande que tout soit renvoyé à la section centrale.
- La chambre, consultée, renvoie à la section centrale, avant qu’il soit rien décidé sur le nombre des membres de la députation permanente dans les provinces.
M. le président. - Nous reprenons à l’article 97 du gouvernement, 87 de la section centrale, dont la discussion a été ajournée.
M. Fleussu. - Cet article a été ajourné en attendant le rapport de la section centrale sur les incompatibilités pour entrer au conseil. Ce rapport n’ayant pas été fait, les motifs d’ajournement subsistent toujours.
M. H. Dellafaille - L’article 39 relatif aux incompatibilités ayant été rejeté, il n’y a pas lieu de faire de rapport sur les dispositions qu’il renfermait. Si lors du second vote on rétablit ces dispositions, nous pourrons discuter l’article 97.
M. Dubus. - Lorsque l’ensemble de l’article 39 fut rejeté, des propositions ont été faites par MM. d’Huart et Rodenbach pour le remplacer. Ces propositions ont été renvoyées à la section centrale pour avoir un rapport. La section centrale nous doit ce rapport. Quand elle l’aura fait, la chambre décidera si elle doit ou non ajourner son vote sur les conclusions du rapport. Je rappellerai que quand l’article 97/87 fut mis en discussion, la chambre, en conséquence de sa décision, a ajourné le vote de cet article jusqu’après le rapport sur les propositions renvoyées à l’examen de la section centrale, qui devaient remplacer l’article 39 rejeté.
La chambre a décidé deux fois qu’il y avait lieu de s’occuper de ces propositions.
M. de Theux, rapporteur. - La section centrale s’acquittera du rapport qu’elle doit à la chambre sur les dispositions par lesquelles on a proposé de remplacer l’article 39 rejeté. Mais, étant saisie d’une foule de questions très délicates, elle a cru, dans l’intérêt de l’ordre de ses travaux et des travaux de la chambre, devoir s’occuper d’abord de celles qui devaient être résolues dans le premier vote et ajourner celles qui ne devaient être décidées qu’au second vote, jusqu’à ce que le premier vote soit terminé. Quant à l’article 87, je ne vois aucun inconvénient à ce que la chambre prononce dès à présent sur les incompatibilités qui y sont spécifiées.
L’absence du rapport ne doit nullement empêcher la chambre d’entamer la discussion de l’article 87. Si quelques-unes des incompatibilités que contient cet article, se trouvaient plus tard déjà mentionnées par l’article 39 à propos des exclusions au conseil général, il suffirait de changer la rédaction de l’article 87, en en élaguant ce qui ferait double emploi. Il n’y a donc pas la moindre difficulté à commencer immédiatement la discussion. Il y a des incompatibilités tellement évidentes qu’elles seront admises sans réclamations.
M. Dubus. - L’honorable rapporteur de la section centrale a supposé comme admis ce qui est en question. Il est parti comme d’un fait établi ce qui est encore indécis, en disant que l’on ne s’occuperait des propositions présentées par MM. d’Huart et A. Rodenbach que lors du second vote. L’ensemble de l’article 39 a été rejeté par la chambre. S’ensuit-il qu’il ne doive y être remplacé par un nouvel article ? C’est ce que la chambre n’a pas décidé.
Je vous prie de remarquer que notre règlement particulier soumet à un second vote les amendements admis ou les articles rejetés pendant le cours de la discussion d’un projet de loi. Mais cette faculté ne se trouve pas dans les règlements de toutes les assemblées législatives, notamment dans le règlement du congrès.
Je prendrai cette assemblée pour exemple. Si, dans le sein du congrès, l’article 39 avait été rejeté comme il l’a été dernièrement, croyez-vous qu’il eût été impossible de présenter de nouvelles dispositions afin de le remplacer ? Non certainement. Cet exemple seul prouve que vous ne devez pas renvoyer au second vote les propositions de MM. d’Huart et Rodenbach. De ce que la chambre a repoussé l’ensemble de l’article 39, il ne résulte pas qu’elle s’oppose à ce qu’il lui soit présenté un nouvel article. Il me semble qu’il faut attendre, avant de discuter la question des incompatibilités pour la députation permanente, que la chambre ait entendu le rapport de la section centrale sur le système d’incompatibilités proposé pour le conseil.
Veuillez-vous rappeler, messieurs, que vous avez décidé dans la séance du 15 mai qu’il serait sursis à la discussion de l’article 87 jusqu’à ce que la section centrale eût communiqué son rapport sur l’article. Passer immédiatement à l’article 87, c’est revenir sur une résolution formellement prise par la chambre.
M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - La nécessité d’activer les travaux de la chambre et l’inconvénient que présente le renvoi d’un trop grand nombre de propositions à la section centrale, me font insister sur la discussion immédiate de l’article 87. Les incompatibilités présentées dans cet article ne me semblent pas devoir donner lieu à de graves objections. La plupart des membres de cette chambre tomberont d’accord sur la convenance des principales exclusions qui vous sont proposées.
La répétition de certaines incompatibilités qui pourraient déjà être consignées dans l’article ne doit pas vous arrêter. Lors du second vote une rédaction homogène pourra la faire disparaître. Il est possible que la chambre ait eu tort de différer la discussion de l’article 87. Mais il est temps de revenir sur cette décision, d’autant plus que les objections auxquelles pourra donner lieu cet article, tendront à éclairer la section centrale sur la question dont elle est saisie actuellement.
M. de Theux, rapporteur. - Les observations présentées par M. le ministre de l'intérieur me semblent concluantes. La section centrale s’occupe actuellement des questions importantes qui lui ont été renvoyées. Celle qui est relative aux incompatibilités pour les conseils provinciaux est la dernière.
- La chambre décide qu’il y a lieu de s’occuper immédiatement de l’article 87.
M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier), ayant demandé la division par paragraphes, sa demande est accueillie.
- Le paragraphe premier, relatif à l’exclusion des membres de l’ordre judiciaire, est mis aux voix et adopté.
Le paragraphe 2, relatif aux ministres des cultes, est également mis aux voix et adopté.
M. le président. - La discussion est ouverte sur le paragraphes, relatif aux ingénieurs de l’administration.
M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - La section centrale avait retranché de cet article l’exclusion des ingénieurs de l’administration, parce qu’elle avait déjà consacré cette exclusion à l’article 39. Il est nécessaire de la reproduire ici, parce, que l’on peut différer sur la nécessité de les écarter des conseils provinciaux. Mais nous serons unanimes pour les exclure des députations.
M. Dubus. - Je demanderai à M. le ministre de l’intérieur ce qu’il entend par ingénieurs de l’administration. Sont-ce les ingénieurs de l’administration provinciale ? La section centrale avait proposé, à l’article 39, l’exclusion des ingénieurs des ponts et chaussées et des ingénieurs des mines. Le sens était clair. Mais j’avoue que je ne comprends pas le paragraphe 3 du projet ministériel.
M. de Theux, rapporteur. - Le paragraphe 3 du projet du gouvernement et le paragraphe 3 du projet de la section centrale devraient former deux paragraphes distincts, les ingénieurs et les employés des administrations provinciales formant deux catégories séparées.
M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - On peut adopter pour l’article 87 la rédaction du paragraphe 6 de l’article 39. Les expressions employées par la section centrale (ingénieurs des ponts et chaussées, et ingénieurs des mines) sont beaucoup plus claires. (Adhésion.)
M. d’Hoffschmidt. - On aurait mieux fait de renvoyer cet article à la section centrale. Mais puisque la chambre a résolu le contraire, je respecte sa décision. Je ferai seulement observer que la rédaction d’ingénieurs de l’administration ne peut subsister.
- Voix nombreuses. - M. le ministre vient d’abandonner cette rédaction.
M. d’Hoffschmidt. - Alors tout est dit. Pourtant ne vaudrait-il pas mieux : « Les ingénieurs de l’administration provinciale ?» Pourquoi exclure les ingénieurs de l’Etat ?
M. A. Rodenbach. - Ce seraient des cumulards.
M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - Je crois qu’il était bon d’ajouter les ingénieurs et les conducteurs des ponts et chaussées, le corps des ponts et chaussées se composant de ces deux classes de fonctionnaires.
Il n’est pas probable qu’un conducteur soit nommé membre de la députation. Mais la précaution n’est pourtant pas tout à fait inutile.
M. d’Huart. - Elle est nécessaire.
- La rédaction proposée par M. le ministre de l’intérieur est accueillie.
« 4° Les employés de l’administration. »
- Adopté.
« 5° Les personnes chargées de l’instruction publique, salariées par l’Etat, la province ou la commune. »
- Adopté.
« 6. Les membres des administrations communales, leurs secrétaires, trésoriers et receveurs, les receveurs des administrations des pauvres, des hospices et bureaux de bienfaisance. »
- Adopté.
« 7° Les fonctionnaires directement subordonnés au conseil ou à la députation. »
M. de Robaulx. - Quels sont les fonctionnaires dont il s’agit ici. J’avoue que je n’en connais pas qui soient directement subordonnés au conseil ou à la députation.
M. de Theux, rapporteur. - Les employés du gouvernement provincial.
M. de Robaulx. - Mais vous les avez exclus par un autre article. Quels sont donc ces fonctionnaires ?
- Plusieurs membres. - Les commissaires de district.
M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - Il est possible que la nouvelle organisation provinciale nécessite la création de nouvelles fonctions dont les titulaires soient directement subordonnés au conseil ou à la députation.
M. de Robaulx. - Ainsi, maintenant il n’y en a pas.
M. Legrelle. - Je crois que l’on pourrait ajoutez : « au gouverneur ; » c’est ce que je propose par amendement. On dirait alors : « Les fonctionnaires directement subordonnés au gouverneur, au conseil ou à la députation. (Adhésion.)
- L’amendement de M. Legrelle est adopté.
Le 7° est adopté.
« 8° Les avocats plaidants, les avoués et les notaires. »
M. Desmanet de Biesme. - Cet article existait dans les anciens règlements, et il était devenu illusoire, parce que le Roi accordait aux avocats membres des députations des licences qui leur permettaient de plaider. Je suppose que l’intention du gouvernement n’est pas d’accorder des licences semblables.
M. de Robaulx. - La constitution est positive : le Roi ne peut suspendre en tout ou en partie l’exécution des lois.
- Un membre. - Et les ministres ?
M. de Robaulx. - Oh ! les ministres ! Ils sont au-dessus de toutes les lois ; c’est connu. (On rit.)
- Le 8° est adopté.
« 9° Les parents ou alliés jusqu’au 4ème degré inclusivement ; l’alliance survenue pendant les fonctions ne les fait pas cesser. »
- Ce paragraphe est adopté sans discussion.
L’ensemble des paragraphes est également adopté.
M. le président. - « Art. 88. Les avocats membres de la députation ne pourront consulter dans les affaires qui sont de nature à être soumises à la députation, ou dont elle aurait autorisé la poursuite.
« Ils ne peuvent prendre part aux délibérations relatives à des affaires sur lesquelles ils auraient été consultés avant leur élection à la députation. »
- Cet article est adopté sans discussion.
« Art. 89. Le membre de la députation nommé par le gouvernement à un emploi salarié qu’il accepte, cesse immédiatement de siéger en cette qualité, et ne reprend ses fonctions qu’en vertu d’une nouvelle élection. »
M. de Theux, rapporteur. - Cet article est bon ; mais je crains que dans l’application il ne présente quelques difficultés. Lorsque le gouverneur d’une province s’absente, par exemple, il délègue ses fonctions à un membre de la députation, qui ordinairement jouit du traitement du gouverneur.
D’après l’article un membre de la députation ne pourrait plus toucher ces appointements ou il devrait être considéré commue salarié ; et dans l’un et l’autre cas, il y a inconvénient.
M. de Robaulx. - Je demande si, pendant une absence momentanée du gouverneur le membre de la députation qui le remplace reçoit des appointements ? … M. le ministre de l’intérieur fait un signe affirmatif.
M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - C’est d’après un arrangement entre le gouverneur et le membre de la députation.
M. de Robaulx. - Si c’est d’après un arrangement entre eux, cela ne touche en rien l’article 89 ; car un tel arrangement ne peut être considéré comme salaire accordé par la loi. Cependant si l’on entendait que la délégation donne droit aux appointements, les fonctions seraient de celles que la loi désigne comme salariées. Par exemple, nous avons un ministre des affaires étrangères ad interim, lequel touche les appointements de son interim qui ne cesse pas. Il faut se bien entendre sur tous ces divers cas.
M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - L’observation présentée par le préopinant est très fondée. Si le membre de la députation n’a qu’une simple délégation, il ne remplit pas une fonction salariée ; mais, si l’absence de gouverneur est d’une telle durée, que l’administration supérieure juge utile de le remplacer par intérim, alors l’intérimaire recevant salaire, remplit des fonctions salariées.
M. Pollénus. - Les termes de l’article en discussion ne peuvent laisser aucun doute, il suppose la nomination faite par le gouvernement ; être nommé par intérim, c’est être nommé par le gouvernement.
M. de Theux, rapporteur. - Je pense que d’après les observations qui viennent d’être faites, l’article ne peut présenter aucune difficulté dans son application. J’ai voulu, par la discussion, faire évanouir tous les doutes. Ces éclaircissements suffisent pour empêcher que l’article ne présente aucun inconvénient. On peut l’adopter.
- L’article est mis aux voix et adopté.
M. H. Dellafaille - Nous avons ajourné l’article relatif à la durée de la tenue du conseil, je crois qu’il y a lieu d’ajourner également l’article 90. Je ferai remarquer que le second paragraphe se rapporte à la question de la dissolution. (Appuyé !)
M. d’Hoffschmidt. - Je demande aussi l’ajournement de l’article ; il se rapporte à l’amendement que j’ai proposé sur la durée de la tenue du conseil.
- L’ajournement est adopté.
M. le président. « Art. 91 (de la section centrale). Tout membre de la députation qui s’absente des séances pendant un mois consécutif sans congé de la députation, est réputé démissionnaire. »
- Adopté.
M. le président. - « Art. 102. En cas de décès ou démission d’un membre de la députation, le premier suppléant le remplace jusqu’à la réunion du conseil ; il reçoit le traitement alloué à son prédécesseur. »
La section centrale propose la suppression de l’article.
- Il est mis aux voix et rejeté.
M. le président. - « Art. 103. En cas de remplacement, le député nouvellement élu siège jusqu’à l’expiration du terme des fonctions de son prédécesseur, à moins qu’il ne cesse auparavant de faire partie du conseil. »
- Adopté.
M. le président. - L’article 104 est relatif à la députation.
- Un grand nombre de membres. - A demain ! à demain !
M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - Je demanderai à la chambre s’il ne serait pas à propos de décider dans quel ordre aura lieu la discussion demain, afin que les membres puissent se préparer.
Je demanderai si on suivra l’ordre chronologique des rapports.
M. de Theux, rapporteur. - On suivra l’ordre des articles ; on commencera par l’article 53, on s’occupera ensuite des casernements et on passera de là aux amendements de M. Fallon et du ministre de la justice.
M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - Ainsi il est entendu qu’on suivra l’ordre des articles.
- La séance est levée à 4 heures et demie.