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Chambre des représentants de Belgique

Séance du jeudi 3 avril 1845

 

Sommaire

1) Pièces adressées à la chambre (notamment :  pétition relative à la proposition de loi sur les céréales (Manilius, Desmet, de Renesse), pétition relative à la proposition de loi sur l’entrée du houblon (Desmet), pétition relative au projet de loi sur l’organisation de la poste aux chevaux (Eloy de Burdinne, de Renesse, Nothomb, de Mérode, Eloy de Burdinne, Dumortier, de La Coste, d’Hoffschmidt, de Garcia), pétition relative à la construction d’une route de Hannut à Landen (Eloy de Burdinne))

2) Présentation de projets de loi relatifs aux ventes publiques à l’encan et à la chasse

3) Rapport sur une pétition relative à la prohibition de soies en provenance de l’étranger (Eloy de Burdinne, de Haerne, Eloy de Burdinne, Osy)

4) Développement de la proposition de M. Donny relative aux droits de pilotage (Donny, Goblet d’Alviella)

5) Projet de loi relatif a la libre entrée des machines (Delehaye, Nothomb, Manilius, Nothomb, Coghen, Delehaye, Nothomb, Manilius, Nothomb)

6) Projet de loi de crédit concernant divers travaux aux chemins de fer de l’Etat, et l’extension du matériel de leur exploitation (Osy, Nothomb, Lys, de Corswarem)

7) Projet de loi portant des crédits supplémentaires au budget de l’Intérieur pour les exercices 1843 et 1844

8) Discussion sur l’ordre du jour (projet de loi sur la poste aux chevaux (de Tornaco, Dechamps), projet de loi d’organisation de l’armée (Malou), projet de loi relatif à l’importation de sucre (Lys), projet de loi relatif à l’aliénation de biens domaniaux (Osy))

 

(page 1220) (Présidence de M. Liedts)

M. Huveners procède à l’appel nominal à 1 heure.

M. Scheyven donne lecture du procès-verbal de la dernière séance ; la rédaction en est approuvée.

 

Pièces adressées à la chambre

 

M. Huveners présente l’analyse des pièces adressées à la chambre :

« Le sieur Clément Sahlfeld, capitaine de navire à Anvers, né à Steinfeld (Oldenbourg), demande la naturalisation ordinaire. »

- Renvoi à M. le ministre de la justice.

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« Plusieurs cultivateurs et propriétaires de la commune de Trognée prient la chambre d’adopter la proposition sur la loi des céréales, signée par 21 députés. »

« Même demande des propriétaires et cultivateurs des communes de Cras-Avernas, Hombourg, Montenaeken, Thismes, Teuven ; des conseils communaux de Cambron St-Vincent et de Lombize ; des membres de la Société d’agriculture de l’arrondissement de Namur qui réclament une loi sur l’exercice de l’art vétérinaire. »

« Plusieurs propriétaires de la commune de Calloo demandent des modifications à la loi sur les céréales. »

« Le conseil communal de Verviers demande le rejet de la proposition de loi sur les céréales, signée par 21 membres, et prie la chambre d’établir une gradation modérée de droit à l’entrée des céréales. »

- Sur la proposition de M. Lys, la chambre renvoie ces trois pétitions à la section centrale qui sera chargée de l’examen de la proposition de loi.

 « Le conseil communal d’Anvers présente des observations contre la proposition et le projet de loi sur les céréales. »

« Mêmes observations de plusieurs brasseurs du royaume et d’un grand nombre d’habitants de Gand. ».

M. Manilius Le conseil communal de Verviers, dans sa pétition, proteste contre la proposition des 21 membres. Les habitants de Gand, dont on vient d’analyser la pétition, prient la chambre de n’adopter ni le projet présenté par 21 membres, ni le projet de loi qui nous a été transmis par le sénat. Ce sont deux projets de loi différents. Y aura-t-il deux sections centrales ou une seule, et par suite un seul rapport ? Ne serait-il pas nécessaire d’être fixé sur ce point, avant de prononcer le renvoi des pétitions dont il s’agit.

M. le président Si l’on constitue deux sections centrales, le renvoi aura lieu successivement à ces deux sections centrales (Adhésion.)

M. Desmet J’apprends que la pétition dont il s’agit proteste contre toutes les modifications proposées à la loi sur les céréales. Je demande qu’elle soit insérée au Moniteur sans les signatures, car tout le monde, aussi bien le commerce que l’agriculture, reconnaît que la législation sur les céréales est vicieuse. Il est donc présumable que ceux qui critiquent les modifications proposées, indiquent des modifications meilleures. Ainsi c’est pour notre instruction que je demande l’impression de la pétition.

M. Manilius Je ne m’oppose pas à l’impression, mais je ferai observer à l’honorable préopinant que les signataires de la pétition ont cru qu’ils ne devaient pas entrer dans les détails que l’honorable préopinant croit y trouver ; ils ont pensé que les personnes spécialement intéressées, tels que les brasseurs qui signent en ce moment une pétition, entraient dans des détails plus étendus et joindraient même un mémoire.

M. de Renesse On ne peut ordonner l’impression de cette pétition sans ordonner aussi l’impression des pétitions en sens contraire. L’année dernière, il y a eu au moins 200 pétitions contre le projet de loi présenté par le gouvernement qui était entièrement opposé aux intérêts agricoles. Cette année, il nous est bien arrivé plus de cent pétitions appuyant les modifications proposées à la législation sur les céréales de 1834 ; il est probable que sous peu, les campagnes pétitionneront en masse pour réclamer une nouvelle loi sur cette matière, puisque la législation actuelle est insuffisante pour accorder une protection réelle à l’agriculture. Si l’on accorde à une opinion l’honneur de l’impression, il ne faut pas le refuser à l’autre ; il ne faut pas avoir deux poids et deux mesures.

- Le renvoi à la section centrale est mis aux voix et prononcé.

La chambre, consultée, décide que ces pétitions ne seront pas insérées au Moniteur.

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« Plusieurs brasseurs de bière et de vinaigre établis à Gand, présentent des observations contre la proposition de loi sur les céréales, signée par 21 membres. »

« Mêmes observations du sieur Naudts, brasseur à St-Gilles (Waes), des brasseurs de bière et de vinaigre à Somerghem, Ypres et communes environnantes, Eecloo, Mons et plusieurs habitants de Gand. »

- Même renvoi.

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« Plusieurs brasseurs de bière et de vinaigre, établis à Gand, présentent des observations contre la proposition de loi sur l’entrée du houblon. »

« Mêmes observations du sieur Naudts, brasseur à St-Gilles (Waes), des brasseurs de bière et de vinaigre à Somerghem, Ypres et communes environnantes, Eecloo, Mons et plusieurs habitants de Gand. »

 M. Desmet Messieurs, comme la chambre est saisie d’une proposition de loi tendant à établir un droit minime à l’entrée du houblon étranger, je demanderai que ces pétitions soient d’abord envoyées à la commission d’industrie, avec prière de faire un prompt rapport, et, quoique tout à l’heure j’ai échoué dans ma proposition de faire imprimer la pétition contre les modifications proposées à la loi des céréales, je demanderai encore qu’on veuille bien décider l’impression, dans le Moniteur, de la pétition contre les droits proposés sur le houblon.

Messieurs, vous êtes saisis d’un rapport de la commission d’industrie, qui vous dit les motifs pour lesquels elle croit qu’il faut établir un droit quelconque sur le houblon étranger : c’est qu’il s’agit de favoriser la petite culture. Or, dans la pétition, on doit nous dire les motifs qui s’opposent à l’établissement d’un droit de douane, il est bon de connaître ces motifs. C’est ce qui me fait demander l’impression au Moniteur. 

M. le président Plusieurs pétitions semblables ont été adressées à la chambre dans ses séances précédentes ; elle en a ordonné le dépôt sur le bureau pendant la discussion de la commission d’industrie. Du reste, je mettrai aux voix la proposition de M. Desmet.

M. Desmet Messieurs, il faut être juste en tout. Il faut savoir si la pétition qui vous est envoyée contre l’établissement d’un droit d’entrée sur le houblon, donne des motifs auxquels on doive s’arrêter. Or, pour connaître ces motifs, il est nécessaire que la commission d’industrie fasse un rapport.

Plus d’une fois, messieurs, vous avez renvoyé des pétitions à la commission (page 1221) qui vous avait fait un rapport sur une proposition. Je demande donc le renvoi de la pétition dont il s’agit à la commission d’industrie, avec prière de faire un prompt rapport.

M. le président Votre proposition comprend-elle les pétitions antérieures ?

M. Desmet Non, celle-ci uniquement.

- Le renvoi à la commission, avec demande d’un prompt rapport, est adopté.

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« Les sieurs Matthys et De Backer, brasseurs à Lede, demandent le rejet des propositions de loi sur l’entrée du houblon et de l’orge. »

- Dépôt sur le bureau pendant la discussion de la proposition de loi sur l’entrée du houblon, et renvoi à la section centrale chargée d’examiner la proposition de loi sur les céréales.

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« Le sieur Rothermel, pharmacien à Arlon, demande exemption du droit d’enregistrement dû pour la naturalisation ordinaire qui lui a été conférée le 31 décembre 1834. »

- Même renvoi.

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« Le sieur Van Look, cultivateur-propriétaire à Oorderen, réclame l’intervention de la chambre pour obtenir le payement de l’indemnité qui lui revient du chef d’une partie de ses propriétés expropriée pour cause d’utilité publique. »

- Même renvoi.

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« Le conseil communal de Lexhe déclare adhérer à la pétition des habitants de la vallée de la Meuse relative au projet de construction d’un canal latéral à la Meuse. »

- Renvoi à la section centrale chargée d’examiner le projet de loi.

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« Les exploitants de houille du bassin de Charleroi demandent que le matériel d’exploitation des chemins de fer soit augmenté sur la route du midi et que les waggons soient mieux répartis entre les diverses stations. »

- Dépôt sur le bureau pendant la discussion du projet de loi concernant des crédits pour l’augmentation du matériel d’exploitation des chemins de fer.

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« Les parents, voisins et amis du sieur Edouard Filleul, détenu à Courtray, demandent sa mise en liberté. »

- Renvoi à la commission des pétitions.

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« Le sieur Charles-Théodore Timm, capitaine de navire à Anvers, né à Gosen (Prusse), demande la naturalisation ordinaire. »

- Renvoi au ministre de la justice.

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« Plusieurs maîtres de poste prient la chambre de donner la priorité dans la discussion au projet de loi sur l’organisation de la poste aux chevaux ou de leur accorder un subside provisoire pour 1845. »

M. Eloy de Burdinne Je viens appuyer de tout mon pouvoir cette pétition. Je désire que la chambre s’occupe de la position des maîtres de poste dans le temps le plus rapproché.

Messieurs, cette position est réellement intolérable. La commission qui a examiné le projet de loi présenté par le gouvernement, a fait son rapport depuis longtemps. Ce projet avait été mis à l’ordre du jour ; cependant, jusqu’à aujourd’hui, il est resté, j’ignore pour quels motifs, dans les cartons.

Nous devons, messieurs, nous occuper au plus tôt de cette grave question. La position des maîtres de poste est on ne peut plus précaire, ils sont obligé à des dépenses considérables qu’on leur fait faire inutilement. La chambre doit juger d’abord s’il faut maintenir la poste ou s’il faut la supprimer. Si la chambre était d’avis qu’il faut la maintenir, elle doit prendre les mesures nécessaires pour parvenir à ce résultat.

Je ne crois pas, messieurs, que la pétition dont vous venez d’entendre l’analyse, doive être renvoyée à l’examen d’une commission quelconque ; elle demande uniquement que la chambre s’occupe du projet sur lequel on lui a fait rapport. Je crois que nous pourrions nous prononcer immédiatement sur la demande des maîtres de poste.

M. le président Quelle est la proposition ?

M. Eloy de Burdinne Je demande que la chambre mette ce projet à l’ordre du jour avant la discussion du projet de loi sur l’organisation de l’armée.

M. de Renesse Messieurs, dans une séance précédente, vous avez mis le projet concernant les postes à l’ordre du jour, à la suite du projet de loi sur l’organisation de l’armée ; mais il paraît que ce dernier projet ne pourra pas être discuté avant quatre ou cinq jours, M. le rapporteur étant absent. Il me semble donc que l’on pourrait discuter le projet de loi relatif à la poste aux chevaux immédiatement après le projet concernant les travaux publics.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) Je demande le maintien de l’ordre du jour, tel qu’il a été fixé à la suite d’une discussion. L’honorable préopinant semble croire que le projet de loi sur la poste aux chevaux pourra être discuté et voté promptement, en une séance, peut-être en moins d’une séance. Je le souhaite, mais je l’ignore, et j’en doute. On a parlé de l’absence du rapporteur de la loi sur l’organisation de l’armée ; le rapporteur sera ici lundi prochain. Je crois que nous avons de quoi nous occuper demain et après demain. S’il en était autrement, si demain nous voyions que la journée de samedi sera disponible, nous pourrions alors examiner la proposition des honorables préopinants.

M. de Mérode Messieurs, indépendamment de l’intérêt des maîtres de poste, qui certainement mérite toute votre attention, il y a encore un intérêt public à ce que la poste soit conservée, car dans certaines circonstances, le service du chemin de fer pourrait être interrompu, et alors, si la poste n’existait pas, on se trouverait privé de tout moyen de communication. Je n’entrerai pas dans le fond de la question, puisqu’elle n’est pas à l’ordre du jour ; je ne proposerai pas non plus de changer l’ordre du jour parce qu’on ne peut pas revenir tous les jours sur des décisions prises mais je demande qu’il reste bien entendu que le projet de loi relatif à la poste aux chevaux sera discuté immédiatement après le projet d’organisation de l’armée.

M. Eloy de Burdinne Si nous entamons l’organisation de l’armée et le budget de la guerre, je crains fort que la question relative à la poste aux chevaux ne soit pas encore décidée cette année. Cependant, cette question est extrêmement importante, et il y a dix ans que nous aurions dû la résoudre. Depuis dix ans, nous tenons, en quelque sorte les maîtres de poste en chartre privée ; nous les forçons à faire des dépenses fort considérables pour tenir des chevaux, qui les ruinent.

M. Dumortier Je pense, messieurs, qu’il ne faut point se presser de prendre une décision relativement à l’ordre du jour. Certainement nous pouvons changer l’ordre du jour, et nous l’avons déjà fait dans la précédente séance, lorsque nous avons décidé, sur la proposition du ministre de l’intérieur, que nous discuterions le projet sur l’organisation de l’armée après le projet de crédit pour le chemin de fer ; mais je pense que le moment n’est pas venu pour régler définitivement l’ordre des travaux.

Nous avons, messieurs, plusieurs objets à examiner ; nous avons d’abord ceux qui se trouvent à l’ordre du jour ; nous avons ensuite d’autres projets sur lesquels les rapports ne tarderont pas à nous être faits. Parmi ces projets se trouve celui qui est relatif au chemin de fer de Jurbise.

Je pense que nous ne pourrons fixer l’ordre du jour que lorsque nous aurons reçu le rapport sur ce dernier projet. Je ferai remarquer que c’est là un objet à l’égard duquel il existe un engagement qui deviendrait nul si la loi n’était pas votée dans un délai déterminé. Il faut donc que cette loi soit votée dans la présente session ; l’ajourner, ce serait s’exposer à ne point avoir le chemin de fer de Jurbise ; car s’il se présente aujourd’hui une société concessionnaire, rien ne prouve qu’il s’en présenterait encore une l’année prochaine. J’espère que la chambre appréciera ces considérations, et que lorsque le rapport sera fait, elle n’hésitera pas à mettre le projet relatif au chemin de fer de Jurbise à la suite du projet de loi concernant les travaux publics.

M. de La Coste Je crains également que si l’on diffère trop la discussion du projet relatif à la poste aux chevaux, ce service ne finisse par se désorganiser entièrement. Je sais de science certaine, que si l’état actuel des choses doit se prolonger encore pendant un certain temps, plusieurs maîtres de poste seront forcés de se retirer. Cependant, messieurs, je crois aussi que nous pouvons difficilement décider la question en ce moment. Monsieur le ministre de l'intérieur a dit lui-même que lorsque les premiers objets à l’ordre du jour seront terminés, nous pourrons examiner s’il est possible de faire passer la discussion du projet sur la poste aux chevaux avant le projet d’organisation de l’armée. Je n’insisterai donc pas maintenant sur ce point.

M. d’Hoffschmidt Messieurs, je vous ferai remarquer que le projet de loi relatif à la poste aux chevaux avait été mis à l’ordre du jour immédiatement après les crédits demandés pour le chemin de fer. Dans sa dernière séance, la chambre a interverti son ordre du jour en mettant le projet de loi sur l’organisation de l’armée à l’ordre du jour avant le projet relatif à la poste aux chevaux. Je ne demanderai pas qu’on revienne sur cette décision, mais j’insiste sur cette considération, qu’il est indispensable que la loi sur la poste aux chevaux soit définitivement discutée et votée dans la session actuelle. Il y a déjà, comme on l’a dit, un grand nombre d’années que la chambre est saisie de cette question, et tout le monde reconnaît que la poste aux chevaux est tout à fait désorganisée ; tout le monde reconnaît qu’il est impossible de la laisser plus longtemps dans l’état où elle se trouve actuellement.

Ensuite, messieurs, le projet de loi contient plusieurs autres dispositions qui sont également d’une haute importance. Ainsi, l’art. 1er autorise le gouvernement a établir un service de paquebots à vapeur entre Ostende et Douvres. Ce service doit être extrêmement avantageux, même au point de vue du trésor, car d’après les calculs annexés au projet de loi, et qui me semblent n’avoir rien d’exagéré, le service dont il s’agit, rapporterait au gouvernement plus de 15 p.c. du capital engagé. Ce service aurait d’ailleurs, pour le chemin de fer, cet immense avantage de lui assurer le passage des voyageurs de l’Angleterre vers l’Allemagne.

Le projet renferme encore d’autres dispositions également très-importantes. Par exemple, l’art. 2 autorise le gouvernement à établir des services de messageries sur les routes affluentes au chemin de fer. Evidemment, c’est là un projet qui doit nécessairement être discuté avant la fin de la session.

Maintenant, si la chambre veut discuter d’abord le projet de loi relatif à l’organisation de l’armée, il faut au moins que, conformément à la décision qu’elle a prise dans la dernière séance, elle discute, immédiatement après ce projet, celui qui est relatif à la poste aux chevaux.

M. de Garcia Je porte aussi le plus grand intérêt à la réorganisation de l’administration des postes du royaume. Le projet de loi relatif à cet objet a été mûrement examiné, et tel qu’il se trouve rédigé maintenant, je ne crois pas qu’il puisse occuper longtemps les instants de la chambre. Cependant, je crois qu’il faut maintenir l’ordre du jour, c’est-à-dire discuter ce projet immédiatement après la loi sur l’organisation de l’armée, c’est aussi là un objet de la plus haute importance, et voilà quatre ans que nous (page 1222) devions nous en occuper. C’est une raison absolue, selon moi, de maintenir l’ordre du jour tel qu’il est fixé ; je désire que l’on mette enfin la dernière main à une loi organique d’un si haut intérêt ; mais il pourrait arriver que l’on n’obtînt pas cette année le résultat auquel on veut arriver. Cette grave question peut soulever des incidents qui doivent être aplanis pour arriver à des résultats. Dans tous les cas, l’on doit regarder comme certain, je crois, que ce projet ne produira pas ses effets pour l’exercice actuel, mais uniquement pour les exercices futurs.

Sans vouloir préjuger à l’égard des incidents qui peuvent se présenter à l’occasion de la discussion de l’organisation de l’armée, j’ai la conviction qu’il est utile de s’occuper le plus tôt possible de cet objet, et de maintenir l’ordre du jour.

- La chambre, consultée, décide qu’elle maintient son ordre du jour tel qu’il a été fixé précédemment.

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« Plusieurs brasseurs de Louvain présentent des observations contre le projet de loi sur les céréales transmis par le sénat, et demandent des modifications à la loi du 31 juillet 1834. »

M. de La Coste Messieurs, il y a deux pétitions qui viennent de la ville de Louvain ; l’une des deux est imprimée et sera distribuée à tous les membres de la chambre. Je propose, au surplus, pour ces deux pétitions la même marche qui a été adoptée pour d’autres pétitions de la même nature, c’est-à-dire le renvoi à la section centrale qui sera chargée d’examiner le projet de loi.

- Cette proposition est adoptée.

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« Plusieurs habitants de diverses communes de la Flandre orientale demandent que des négociations soient ouvertes avec la France en faveur de l’industrie linière. »

- Renvoi à la commission d’industrie.

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« Les membres de l’administration communale et plusieurs habitants de Warnant demandent la construction de la route de Hannut ou de Lincent à Landen. »

Même demande des membres de l’administration communale et de plusieurs habitants de Opheylissem, Neerheylissem, Linsmeau, Jandrain-Jandrenouille, Jauche, Lincent, Orp-le-Grand, Pellaines, Wals-Betz, Houtain-Lévêque, Petit-Hallet, Racour et Grand-Hallet. »

M. Eloy de Burdinne Vous savez, messieurs, qu’en 1840 on a décrété une route de Hannut à Landen ; jusqu’à présent on n’a pas mis la main à l’œuvre pour la construction de cette route. Les pétitionnaires demandent au gouvernement l’exécution de ce qu’il a décrété. Il me semble que cette pétition devrait être renvoyée à M. le ministre des travaux publics et qu’il est inutile de la faire examiner par une commission. Les signataires ne sollicitent qu’une chose, c’est que la chambre appuie leur demande tendant à ce que le gouvernement construise une route qu’il a décrétée. Si la requête était soumise à la commission des pétitions, cette commission ne pourrait proposer autre chose que le renvoi pur et simple à M. le ministre. Ce serait donc charger la commission d’une besogne fort inutile. D’ailleurs la pétition est très-courte. J’en demande le renvoi direct à M. le ministre des travaux publics.

M. le président Je consulterai la chambre.

M. Malou C’est mettre en question le règlement ; c’est un très mauvais précédent.

M. Eloy de Burdinne Quand il y a urgence, on peut enfreindre le règlement. Ce n’est pas la première fois. D’ailleurs, dans la pétition, on ne demande que le renvoi au ministre. S’il était question d’autre chose dans la pétition, je n’insisterais pas. Si vous renvoyez la pétition à la commission, celle-ci conclura au renvoi au ministre, ce sera donc la même chose.

- Le renvoi à M. le ministre des travaux publics est mis aux voix ; il n’est pas adopté. La pétition est renvoyée à la commission des pétitions.

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« Plusieurs habitants de Weyer demandent que le chemin de fer de St-Trond à Hasselt passe par Weyer au lieu d’être dirigé sur Cortenbosch. »

- Renvoi à la section centrale chargée d’examiner le projet de loi concernant le chemin de fer de Hasselt.

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« Plusieurs brasseurs et électeurs de Louvain présentent des observations contre la proposition de loi sur les céréales et demandent l’abrogation de la loi du 31 juillet 1834 relative à cet objet. »

- Renvoi à la section centrale qui sera chargée d’examiner la proposition de loi.

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« Les membres de l’administration centrale de Baelen demandent que le beurre et le fromage de provenance étrangère soient soumis aux mêmes droits que ceux dont sont frappés ces produits à leur entrée en Prusse.

M. Lys Les pétitionnaires se plaignent de ce que leurs produits sont frappés de droits très-élevés à l’entrée en Allemagne, tandis que ceux similaires de l’Allemagne entrent en Belgique sans droits. Je demande le renvoi de leur pétition à la commission d’industrie avec demande d’un prompt rapport.

- Cette proposition est adoptée.

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« Le sieur Bodard, major pensionné, réclame l’intervention de la chambre pour obtenir le payement d’une somme de 1,644 fr. complément de sa pension du 5 mai 1834 au 30 septembre 1844. »

- Sur la proposition de M. Lys, renvoi à la commission des pétitions, avec demande d’un prompt rapport.

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« Message du sénat faisant connaître l’adoption des projets de loi 1° tendant à proroger la loi du 22 septembre 1835, modifiée par celle du 25 décembre 1841 sur les étrangers ; 2° portant érection de la commune de Meerdonck (Flandre orientale) ; 3° et 4° fixant les traitements des membres de l’ordre judiciaire et de la cour des comptes. »

- Pris pour notification.

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« Dépêche de M. le ministre de la justice, accompagnant l’envoi des renseignements relatifs à dix-huit demandes de naturalisation ordinaire. »

- Renvoi à la commission des naturalisations.

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« Lettre de M. Delfosse faisant connaître que, blessé à la jambe par suite d’une chute, il se trouve dans l’impossibilité de se rendre à Bruxelles. »

- Pris pour notification.

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« Lettre de M. Andry, accompagnant l’envoi de deux exemplaires de son mémoire, intitulé : « Description des Andryrails, destinés à prévenir les accidents sur les chemins de fer et à réduire les dépenses d’exploitation. »

- Dépôt à la bibliothèque et mention au procès-verbal.

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« Dépêche des M. le ministre des travaux publics, accompagnant l’envoi de 110 livraisons des Annales des travaux publics.

- Distribution aux membres, dépôt à la bibliothèque et mention au procès-verbal.

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« Il est fait hommage à la chambre par M. Van Hecke, de cent exemplaires d’un ouvrage qu’il vient de publier sur l’organisation définitive de l’armée et la sécurité de la Belgique.

- Même décision.

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« Dépêche de Monsieur le ministre de l'intérieur, accompagnant l’envoi des pièces relatives à l’élection de M. Biebuyck, représenta, élu par le collège électoral du district d’Ypres, en remplacement de M. Auguste de Florisone-Mazeman, décédé. »

- Renvoi à une commission de vérification de pouvoirs, désignée par la voie du sort et composée de MM. de Man d’Attenrode, Lesoinne, Lejeune, Dechamps, Donny, Cogels et Delehaye.

 

Présentation de projets de loi relatifs aux ventes publiques à l’encan et à la chasse

 

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) présente un projet de loi portant révision des lois des 24 mars 1841 sur les ventes publiques à l’encan, et un projet de loi contenant quelques dispositions nouvelles sur la chasse.

La chambre donne acte à Monsieur le ministre de l'intérieur de la présentation de ces deux projets de loi et des exposés de leurs motifs, en ordonne l’impression et la distribution, et les renvoie à l’examen des sections.

 

Dépôt du rapport sur le projet de loi relatif au chemin de fer de Jurbise à Tournay

 

M. Desmet, au nom de la commission des naturalisations, dépose les rapports sur vingt-deux demandes de naturalisation ordinaire.

M. Desmaisières au nom de la section centrale, chargée de l’examen du projet de loi relatif au chemin de fer de Jurbise à Tournay, dépose le rapport sur ce projet de loi.

La chambre ordonne l’impression et la distribution de ces rapports.

 

Rapport sur une pétition relative à la prohibition de soies en provenance de l’étranger

 

M. Eloy de Burdinne Messieurs, dans la séance du 11 février 1845, vous avez renvoyé à la commission permanente d’industrie, une pétition portant date du 31 janvier 1845, par laquelle plusieurs fabricants et teinturiers en fil de soie, d’Anvers et de Courtray demandent la prohibition des soies écrues, retorses à coudre, venant de l’étranger ;

2° Que les soies décreusées ou teintes retorses pour coudre ou pour la passementerie soient frappées d’un droit au minimum de 6 francs par kilogramme.

3° Et finalement, les pétitionnaires, demandent que les soies trames et organsins, destinés au tissage des étoffes, ne puissent être introduites en moindre quantité que de 50 kilogrammes, afin d’empêcher la concurrence étrangère chez les détaillants au détriment de leurs fabriques.

Ils ne réclament pas d’augmentation sur les droits à l’entrée des soies trames.

Votre commission est d’avis que protection soit accordée à l’industrie sétifère comme à toutes les autres, et, tout en appuyant la demande des pétitionnaires en ce qui concerne la protection, elle ne croit pas convenable d’admettre la demande de prohibition réclamée ; elle croit que la France et le Zollverein doivent être exceptés de la disposition à prendre ; les traités entre la Belgique et ces deux pays nous paraissent nécessiter cette exception.

La majorité de votre commission conclut au renvoi de la pétition à MM. les ministres de finances et de l’intérieur, tout en leur donnant son opinion sur ce qui pourrait être fait en faveur des pétitionnaires.

1° Elle repousse la demande de prohibition et croit que l’on pourrait remplacer la prohibition par un droit protecteur de 6 francs (soit un franc en plus que celui proposé par la commission, en date du 31 mai 1844) ;

2° Elle pense que le même droit de 6 francs doit être admis en faveur de l’industrie sur les soies décreusées ou teintes, retorses pour coudre et pour passementerie ;

3° La commission s’abstient, sur la demande des pétitionnaires, que les soies trames et organsins destinées aux étoffes ne soient admises à l’entrée que pour autant que la quantité soit au moins de 50 kilogrammes ; elle croit qu’il sera facile d’éluder cette disposition.

En vue d’éviter la fraude, elle estime que les soies provenant de France et du Zollverein, pour être affranchies de l’augmentation du droit, devraient être accompagnées d’un certificat d’origine, délivré par les autorités compétentes.

Les exceptions en faveur du Zollverein et de la France ne doivent avoir (page 1223) de durée que pendant le temps que les traités avec ces deux pays seront maintenus.

En renvoyant la pétition à MM. les ministres, la commission les invite à y donner suite le plus tôt possible.

M. de Haerne Je dois insister sur l’urgence de cet objet. Je prendrai la liberté de demander à M. le ministre de l’intérieur si peut dire dans quel délai il présentera des conclusions sur ce rapport. L’affaire est urgente ; car il y a là un grand intérêt en jeu ; je veux parler de la position pénible de la classe ouvrière dans certaines localités par suite de la souffrance de l’industrie linière. Je fais allusion à l’arrondissement que j’ai l’honneur de représenter.

Il y a encore un autre motif pour lequel il est urgent de prendre une décision quelconque sur cet objet. Car si l’on tarde à se décider sur l’augmentation de droits réclamés, il est certain que l’étranger profitera de cette circonstance pour introduire une plus grande quantité de soies à coudre et de passementerie, dans la prévision des droits qui frapperaient plus tard ces produits. C’est ce qui est déjà arrivé lors de la présentation d’une pétition semblable, dont vous avez été saisis dans la deuxième session. Si je suis bien informé, l’étranger s’est aussitôt préparé à faire de nouveaux envois, et les a faits en effet. Je crois donc qu’il y a urgence de prendre une décision.

Messieurs, il y a, dans le rapport qu’on vient de lire, une expression qui m’a frappé, et que je ne crois pas exacte. Si j’ai bien compris, il y est dit que les traités que nous avons faits avec la France, d’un côté, et avec le Zollverein, de l’autre, semblent exiger que l’on fasse une exception pour ces deux pays quant à l’augmentation des droits. Je ne crois pas, messieurs, qu’il soit question, dans ces traités, des soies à coudre ; il y est seulement question des tissus ; et, par conséquent, je crois que ces traités ne s’opposent nullement à ce que la majoration des doits soit générale. Cependant, je suis loin de repousser l’observation qui vous est faite par la commission ; je crois, au contraire, que nous devons nous y rallier, et qu’il est dans les convenances d’admettre cette exception, tant en faveur de la France, qu’en faveur du Zollverein.

Nous donnerons ainsi une nouvelle preuve des bons procédés dont nous avons toujours usé à l’égard de la France, et par lesquels il est bon, il est politique de répondre aux mauvais procédés que la France a eus plus d’une fois envers nous, en frappant nos toiles et en éludant, par des mesures successives, postérieures aux traités, les concessions qui nous étaient accordées par ces traités.

M. Eloy de Burdinne, rapporteur Je désire donne une explication à l’honorable préopinant.

Ce n’est que dans le cas de l’augmentation des droits sur les fils de soie pourrait, en présence des traités conclu avec la France et le Zollverein, donner matière à discussion, que nous avons parlé de l’exemption à faire pour ces deux pays. Voici comment la commission s’exprime : « Mais elle croit que la France et le Zollverein doivent être exemptés de la disposition à prendre, les traités entre la Belgique et les deux pays nous paraissant nécessiter cette exception. »

Il nous paraît ; mais dans le cas où rien ne s’opposerait à ce que la France et le Zollverein fussent compris dans la règle générale, l’opinion de la commission est qu’il ne faudrait pas faire d’exception.

M. Osy Je viens également appuyer le renvoi de la pétition à Monsieur le ministre de l'intérieur. Il s’agit d’un objet assez important, je crois qu’il sera impossible de nous en occuper dans cette sessions mais je demande à Monsieur le ministre de l'intérieur d’examiner la question avec attention, et de voir si, après la clôture de la session, il n’y a pas lieu, pour venir au secours de l’industrie qui réclame, de faire usage du droit qu’accorde au gouvernement la loi de 1822.

- Les conclusions de la commission sont mises aux voix et adoptées.

 

Développement de la proposition de M. Donny relative aux droits de pilotage

 

M. le président L’ordre du jour appelle en premier lieu les développements et la proposition de M. Donny, relative aux droits de pilotage.

M. Donny Messieurs, parmi les charges qui pèsent sur le commerce maritime du port d’Ostende, il en est une, les droits de pilotage, qu’on peut qualifier d’excessive, parce que ces droits se perçoivent d’après un tarif spécial dont le taux est évidemment trop élevé.

Pour justifier le reproche que j’adresse à ce tarif, je dois rappeler à la chambre que les droits de pilotage ne constituent pas un impôt au profit du trésor et ne sont autre chose qu’une rémunération à forfait des services que les pilotes rendent à la navigation. C’est là une vérité qui ne sera contestée par personne et qui, au besoin, trouverait sa preuve dans le texte du règlement du pilotage d’Ostende et dans ce fait si significatif que jamais, ni sous le régime autrichien, ni sous le régime français, ni sous celui des Pays-Bas, les produits du pilotage n’ont fait partie de revenus de l’Etat.

Cela posé, il est clair qu’un tarif de droits de pilotage peut être taxé d’exagération, dès que les charges qu’il impose au commerce excédent considérablement les dépenses occasionnées par les besoins du service. Or, c’est précisément là ce qu’on est en droit de reprocher au tarif d’Ostende, ainsi que je vais l’établir au moyen de chiffres que je dois à l’obligeance de M. le ministre de la marine.

Le gouvernement belge voulant faire ce qui ne se fait ni en France, ni en Angleterre, ni en Hollande, ce qui peut être ne se fait nulle part, a institué le 1er juillet 1839, un service de pilotage pour le compte de l’Etat.

Depuis cette date jusqu’au 30 novembre 1844, le pilotage d’Ostende porte, en recettes ordinaires fr. 307,234 13

Les dépenses de ce service se sont élevées à fr. 238,305 45

De sorte qu’il a produit un excédant de recettes s’élevant à fr. 68,928 68

Ce qui équivaut à un bénéfice de 29 p.c. du montant de la dépense.

Pendant la même période, les autres stations du pilotage ont produit fr. 961,908 37

Les dépenses se sont élevées à fr. 865,418 27

De sorte qu’elles ont donné ensemble un excédant de recettes de fr. 96,490 10

Chiffre qui répond à un bénéfice de 11 p.c. du montant de des dépenses

Mais, d’après les explications qui m’ont été fournies par le département de la marine, les résultats que je viens d’indiquer ne peuvent donner une idée exacte de la situation normale du pilotage, parce que cette institution n’a pas produit, dès le principe, des recettes proportionnées aux dépenses que nécessitait l’organisation nouvelle. Pour se rapprocher de l’état actuel des choses, il convient de faire abstraction des premières années qui ont suivi cette organisation et de fixer son attention sur les résultats obtenus du 1er janvier 1843 au 30 novembre 1844.

Les recettes opérées au port d’Ostende, pendant cette période de 23 mois se sont levées à fr. 104,685 73

Les dépenses à fr. 70,710 19

L’excédant des recettes à fr. 33,975 54

C’est plus de 48 p.c. du montant des dépenses

Les recettes opérées pendant la même période, dans les autres stations, se sont élevées à fr. 599,184 34

Les dépenses à fr. 488,062 24

L’excédant des recettes à 111,122 10

C’est n’est pas 23 p.c. du montant des dépenses.

Voilà pour le passé : voyons maintenant le futur. Il entre dans les intentions du département de la marine : 1° d’accorder aux pilotes d’Ostende une réserve supplémentaire de 10 p.c. des droits que payeront les bâtiments pilotés à l’entrée ; 2° de faire usage d’un crédit de 1,200 fr. alloués au budget de 1845 pour le traitement d’un sous-chef des pilotes à terre. J’ignore si les dépenses actuelles des autres stations seront aussi majorées. Je supposerai qu’il n’y sera fait aucun changement. Dans cette hypothèse, entièrement défavorable à mon argumentation, je n’ai à modifier que les résultats que je viens d’indiquer pour le port d’Ostende.

Les recettes de ce port ont produit, pendant une période de 23 mois, 104,685 fr. 73 c., ce qui fait par année moyenne, fr. 54,618

Les dépenses, pendant la même période, ont été de 70,710 francs 19 c., ce qui fait par année moyenne, fr. 36,892.

Il faut ajouter :

1° La remise supplémentaire de 10 p.c. sur les droits à l’entrée, remise évaluée au département de la marine à 5 p.c. sur la recette totale fr. 2,731

2° Le traitement d’un sous-chef, fr. 1,200

Total des dépenses d’une année moyenne fr. 40,823

Il reste donc un excédant de fr. 13,795

C’est à peu près 34 p.c. du montant des dépenses.

Ainsi, les navires qui fréquentent le port d’Ostende ont payé, depuis le 1er juillet 1839 jusqu’au 30 novembre dernier, 20 p.c. au-delà des dépenses commandées par les besoins ordinaires du service ; depuis le 1er janvier 1843, ils ont payé 48 p.c. au-delà de ces dépenses ; et, pour le futur, ils payeraient encore, si le tarif n’était pas modifié, 34 p.c. de trop, même en tenant compte des dépenses nouvelles arrêtées par le département de la marine.

C’est évidemment faire payer trop cher les services que les pilotes rendent à la navigation de ce port. C’est d’ailleurs les faire payer beaucoup plus que les services rendus par les pilotes des autres stations, puisque dans ces stations l’excédant ne s’est pas élevé au delà de 11 p.c. depuis le 1er juillet 19839 ni au delà de 23 p.c. depuis le 1er janvier 1843.

Après avoir prouvé que le tarif de la station d’Ostende est trop élevé, il me reste à proposer à la chambre une modification propre à mettre un terme à une injustice aussi flagrante, une modification qui puisse, surtout, (page 1224) obtenir promptement la sanction de la législature. La présentation d’un tarif nouveau n’aurait pas ce dernier avantage : elle nécessiterait une instruction qui pourrait traîner en longueur. La proposition d’adopter pour Ostende l’un des tarifs en vigueur dans les autres stations pourrait donner lieu à des divergences d’opinion de nature à retarder et, peut-être même à compromettre l’adoption de la mesure. Il y a mieux à faire : il existe une proposition déjà présentée au gouvernement par la chambre de commerce d’Ostende ; proposition à la fois juste, simple et modérée, digne, en un mot de fixer l’attention des représentants du pays ; cette proposition, je l’adopte et je viens la soumettre aux délibérations de la chambre.

Dans les tarifs arrêtés pour l’Escaut par la convention du 20 mai 1843 l’on a fait une distinction entre les navires qui sont pilotés de la pleine mer jusqu’en rade de Flessingue et ceux qui sont pilotés de la rade de Flessingue jusqu’en pleine mer ; ces derniers payent environ un tiers de moins que les premiers. Certes, si jamais distinction fût rationnelle et juste, c’est bien celle-ci. Le pilotage vers la pleine mer ne se fait que lorsque l’heure de la marée, la disposition du temps, la direction du vent, lorsque tout, en un mot, est favorable aux travaux des pilotes ; tandis que le pilotage de la pleine mer vers l’intérieur doit se faire dans toutes les circonstances possibles et que l’assistance d’un pilote est toujours d’autant plus nécessaire que le temps, le vent et la marée rendent sa tâche plus pénible et plus dangereuse. Il est juste que son salaire qui consiste en partie dans une remise sur les droits perçus, soit proportionné à la nature de ses travaux ; il est juste aussi que le commerce maritime paye davantage lorsque le service est plus utile, plus nécessaire, et qu’il paye moins lorsque ce secours présente moins d’utilité.

Ce qui est rationnel est juste pour l’Escaut doit être également rationnel et juste pour le port d’Ostende. Le tarif de ce port devrait donc aussi faire une distinction entre le pilotage à l’entrée et le pilotage à la sortie. Malheureusement il n’en est pas ainsi ; et le droit déjà trop élevé, qu’on reçoit à l’entrée, se perçoit également à la sortie. La chambre de commerce d’Ostende a demandé que le tarif du pilotage de son port sont réduit d’un tiers à la sortie, et c’est cette proposition que je reproduis par l’article 1er de mon projet de loi.

Par une seconde disposition, j’applique au port d’Ostende un principe fort juste, consacré pour l’Escaut par l’art. 39 du règlement du 20 mars 1843. Cet article affranchit le capitaine d’un navire du droit de pilotage à l’entrée, lorsqu’il n’a point trouvé de pilote en mer ou lorsqu’il est démontré que ce capitaine a été dans l’impossibilité d’employer les services d’un pilote. Les droits de pilotage n’étant que la rémunération d’un service rendu, rien n’est plus juste que de renoncer à ces droits, lorsque la prestation du service n’a pu avoir lieu. Toutefois, dans l’intérêt bien entendu du commerce, je donne à ce principe une application beaucoup plus restreinte que celle qu’on lui a donnée sur l’Escaut, et je me borne à demander l’exemption pour le seul cas où la corvette du pilotage se trouverait dans le port au lieu d’être en rade.

Il est une autre exemption que je crois pouvoir demander, dans l’intérêt général du pays et dans l’intérêt spécial de notre chemin de fer. Aujourd’hui les passagers venant d’Angleterre prennent pour la plupart la voie de Boulogne ou de Calais, lorsqu’ils se rendent en Allemagne, et quelquefois même lorsqu’ils viennent en Belgique. Dès que Boulogne sera mis en possession d’un embranchement qui se reliera à nos chemins de fer, ce port deviendra de plus en plus le point de débarquement ordinaire, au grand détriment de la Belgique. Pour faire face à une concurrence aussi redoutable, il convient d’encourager la navigation qui se fait entre ce pays et l’Angleterre, au moyen de steamers exclusivement destinés au passage des voyageurs. Je propose, par l’art. 3 de mon projet ; d’exempter ces bâtiments des droits de pilotage, lorsqu’ils ne se feront pas piloter, et qu’ils ne seront chargés de marchandises d’aucune espèce.

Enfin, par un quatrième article, je propose de réduire les droits à moitié pour les navires entrant dans un port belge par relâche forcée. Pour justifier cette proposition, il suffira sans doute de faire connaître à la chambre que, dans l’état actuel des choses, les navires forcés par une raison quelconque de relâcher dans un port de la Manche, évitent autant que possible de se rendre en Belgique, à cause des frais considérables auxquels il y sont soumis. Le double fait suivant pourra donner une idée de ce qui se passe actuellement.

Le navire anglais « Tigress », de 85 tonneaux de jauge, est entrée en relâche forcée au port d’Ostende, au mois d’août 1844 et il a payé :

1° Pour droits de pilotage à l’entrée et à la sortie fr. 171 88

2° Pour droit de fanal, fr. 12 85

Total des droits perçus par l’Etat fr. 184 73

Il a eu de plus à supporter les frais occasionnés par sa relâche.

D’un autre côté, le navire belge « L’Egide », chargé et jaugeant 258 tonneaux, forcé il y a quelques mois de relâcher à Kingstown, en Angleterre, y a payé moins de 5 liv. st. Pour tous frais de relâche, droits compris.

Si comme j’ose l’espérer, la chambre adopte mes propositions, les griefs du commerce d’Ostende, en ce qui concerne le pilotage, ne seront pas entièrement redressés, mais ils auront perdu de leur importance, et l’on pourra, pendant quelques temps encore, attendre le cours des événements.

La discussion est ouverte sur la prise en considération de cette proposition.

M. le ministre des affaires étrangères et de la marine (M. Goblet d’Alviella) Messieurs, je n’ai pas l’intention de m’opposer à la prise en considération de la proposition qui vous est faite par l’honorable député d’Ostende ; mais je me réserve, lorsque nous en viendrons à la discussion du fonds, de vous démontrer que si elle était adoptée telle qu’elle est formulée, elle dépasserait le but que s’est proposé son honorable auteur. Car, non-seulement elle anéantirait tous les bénéfices que l’on fait sur le service du pilotage, mais même elle produirait un déficit sur ce service.

M. Donny Puisqu’il ne s’agit que de la prise en considération et que M. le ministre ne s’y oppose pas, je n’ai rien à dire.

Lorsque nous en viendrons à la discussion, je tâcherai de rencontrer les arguments que M. le ministre présentera contre ma proposition de loi.

- La proposition de M. Donny est prise en considération. La chambre renvoie à l’examen des sections.

 

projet de loi relatif a la libre entrée des machines

 

L’article unique du projet de loi est ainsi conçu :

« Article unique. La loi du 7 mars 1837, qui autorise le gouvernement à accorder, dans certains cas, l’exemption des droits d’entrée sur les machines et mécaniques introduites dans le pays, est remise en vigueur pour un nouveau terme de trois années.

« Le bénéfice de ses dispositions sera applicable aux machines et mécaniques qui, depuis le 29 mars 1844, ont été importées dans le pays et remplissent les conditions voulues par la loi. »

- La discussion est ouverte sur ce projet.

M. DelehayeMessieurs, nous nous plaignons assez souvent que les recettes de l’Etat ne sont pas en rapport avec les dépenses. Souvent même nous avons perçu des fonds sur des industries qui n’étaient guère susceptibles d’en produire. C’est ainsi, messieurs, que par le désir de faire entrer dans le trésor des sommes plus fortes, nous nous sommes privés entièrement de nos exportations de sucre pour l’Allemagne. C’est ainsi encore que, pour nous ménager une recette presque certaine, nous avons voulu faire peser une charge très-lourde sur la classe ouvrière en augmentant le prix des grains. C’est ainsi encore que, dans le désir de faire des fonds, nous avons alarmé plusieurs industries.

Aujourd’hui il nous est possible de faire des fonds, et des fonds considérables, tout en venant cependant au secours d’une industrie. J’aurais voulu, messieurs, que le gouvernement, bien loin d’accorder la remise des droits pour l’importation des machines et des mécaniques d’invention nouvelle eût, au contraire, maintenu les droits sans exception. J’aurais voulu qu’il en fût ainsi, surtout parce que ceux qui sont le plus intéressés à l’exemption de droits, s’associent à ma demande.

D’abord, je vous dirai que l’exemption des droits pour les machines nouvelles ne se justifie d’aucune manière. Nous avons vu qu’en Angleterre on avait longtemps prohibé la sortie des machines ; non-seulement la sortie des machines inconnues, mais celle de toutes les machines quelconques, parce qu’on ne voulait pas, disait-on, venir en aide aux industries étrangères. Qu’est-il arrivé ? C’est que l’industrie étrangère, au risque des plus fortes amendes, au risque même de la peine d’emprisonnement, a été chercher en Angleterre les machines dont l’exportation était prohibée. C’est ainsi que l’industrie ne recule jamais devant aucun sacrifice, devant les dangers les plus immenses, lorsqu’il s’agit de s’assurer un lucre quelconque. Eh bien ! si les choses se sont passées comme je viens de le dire, et personne ne le contestera, peut-on croire que, lorsqu’une machine quelconque sera établie dans un pays voisin, l’industrie belge reculera devant un droit quel qu’il soit pour faire entrer cette machine dans le pays ?

Incontestablement aucun industriel belge ne reculera devant le payement des droits au moyen desquels cette machine pourra être importée en Belgique.

D’un autre côté, si les machines sont vivement réclamées comme modèles, par les constructeurs des machines, ceux-ci à leur tout, ne reculeront pas non plus devant un léger droit qui sera supporté par ceux qui doivent employer la machine.

J’aurais donc voulu que le gouvernement, adhérant à la demande des industriels eux-mêmes, maintînt le droit pour l’entrée de toutes les machines.

Je vous ai fait voir que l’industrie n’est nullement intéressée à ce qu’on accorde une nouvelle exemption du droit à l’entrée des machines.

L’introduction de ces machines donne souvent lieu à des inconvénients très-graves. Je connais des industriels qui ont importé dix fois la même machine en exemption des droits d’entrée ; le trésor a donc, dans cette circonstance, été frustré neuf fois du payement du droit qui lui est assuré par la loi. Je voudrais donc que l’exemption que le gouvernement demande aujourd’hui ne fût pas admise. Lorsqu’une machine est présentée à la douane, on prétend qu’elle est nouvelle ; mais bien souvent elle ne l’est pas ; et, du moment qu’elle est établie dans un atelier quelconque, on s’aperçoit bien vite que ce qu’on prétendait constituer une nouveauté, n’a nullement ce caractère. Sous aucun rapport donc, l’on ne peut atteindre le but qu’on se propose. L’industrie ne réclame pas cette protection. Ce sont les fabricants de machines qui demandent que l’exemption ne soit pas accordée.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) Messieurs, il s’agit de renouveler pour la troisième fois la loi du 7 mars 1837 qui autorise le gouvernement, dans certains cas, à accorder l’exemption des droits d’entrée sur les machines.

Il vous a été tenu compte de l’instruction à laquelle a donné lieu la question des machines. Le renouvellement de la loi, aux conditions qu’elle indique, n’a soulevé aucune réclamation ; la réclamation a porté sur un autre point : il y a été fait droit. Les fabricants de machines ont demandé que le tarif fût augmenté, et, en effet, il l’a été par l’arrêté du 13 octobre 1844 dont la chambre est saisie.

(page 1225) Les industriels, dit l’honorable membre, ne demandent pas le renouvellement de la loi de 1837. Qu’entend-il ici par les industriels. ?..

M. Delehaye Les fabricants de machines.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) Evidemment, les fabricants de machines ne vous demanderont pas le renouvellement de la loi de 1837 ; les fabricants de machines demandent que le pays soit hermétiquement fermé aux marchandises étrangères, quelques inconnus que puissent être les procédés qu’elles offrent. Mais les industriels qui emploient ces machines, nous tiennent ce langage-ci : « Il faut nous mettre à même de nous procurer à l’étranger les machines que le pays ne produit pas, les machines inconnues. » C’est là, messieurs, ce que la loi a pour but d’accorder aux industriels qui emploient les machines. Les producteurs de machines, nous ont, au contraire, tenu ce langage-ci : « Maintenez l’autorisation donnée au gouvernement par la loi de 1837, mais soyez justes : augmentez le tarif qui est reconnu insuffisant. »

Le tarif a été augmenté, et de cette manière, depuis l’arrêté du 13 octobre 1844, on a concilié les deux intérêts. L’intérêt des producteurs des machines est satisfait par l’augmentation des tarifs, l’intérêt des industriels qui emploient les machines sera satisfait par le renouvellement de la loi de 1837 qui autorise le gouvernement à permettre l’entrée des machines inconnues.

Je sais, messieurs, que, dans quelques cas, on a accordé l’autorisation pour plusieurs machines du même genre ; c’est que les industriels avaient besoin de plusieurs machines semblables et que le pays n’en produisait pas. Mais ces cas sont fort rares. Ce qu’on peut raisonnablement recommander au gouvernement, c’est d’être très-sévère dans ces autorisations. Et, en effet, on a toujours montré beaucoup de sévérité ; on ne sera pas moins sévère à l’avenir ; on le sera même davantage. Or, la fabrication des machines s’est successivement perfectionnée dans le pays.

On consulte la chambre de commerce du lieu où il s’agit de placer la machine ; on consulte aussi un comité institué près du ministère de l’intérieur. De plus, l’arrêté royal doit être inséré au Bulletin officiel, aujourd’hui le Moniteur. Vous voyez donc que l’éveil est donné à tous les intérêts ; et si le gouvernement, soit par légèreté, soit par faveur, accordait l’entrée d’un machine qui ne fût pas inconnue dans le pays, à l’instant même des réclamations s’élèveraient.

J’ai sous les yeux la liste des machines auxquelles la libre entrée a été accordée. L’honorable M. Delehaye a raisonné, comme si ces machines étaient réclamées comme modèles par les fabricants de machines. Il est vrai que, dix-sept fois, des fabricants de machines se sont adressés au gouvernement pour pouvoir introduire sans droits des machines inconnues et qu’on réclamait comme modèles ; mais dans tous les autres cas, c’étaient les industriels qui avaient besoin de machines et qui ont fait constater que le pays ne fournissait pas ces machines. Les industriels insistent pour que la loi soit renouvelée. Le gouvernement montrera beaucoup de sévérité dans les autorisations qu’on réclamera de lui. Quant aux fabricants de machines, le gouvernement a été juste envers eux, en augmentant les droits de douanes par l’arrêté royal du 13 octobre 1844 dont la chambre est saisie.

M. Manilius Messieurs, les observations que vient de présenter Monsieur le ministre de l'intérieur me permettent d’abréger beaucoup celles que je me proposais de faire moi-même. Je vois, avec plaisir que, spontanément, M. le ministre s’engage à user d’une manière fort sobre de la faculté que lui attribue la loi du 7 mars 1837. Or, c’est précisément sur ce point que je voulais faire porter ma critique.

Il y a deux parties intéressantes dans la question. Nous sommes en présence de deux industries différentes qui réclament à la fois, comme vient de le faire observer Monsieur le ministre de l'intérieur. Ceux qui fabriquent les machines voudraient faire disparaître la loi du 7 mars 1837. C’est là l’idée de laquelle est partie l’honorable M. Delehaye ; cette idée me paraît trop absolue. D’un autre côté, les industriels ont souvent besoin d’avoir instantanément, et aux conditions les moins onéreuses, les nouvelles machines qui se font à l’étranger, surtout pour la fabrication des produits similaires qu’ils exportent dans d’autres pays.

Mais il faut bien le dire, le gouvernement n’a pas toujours fait un usage irréprochable de la faculté qu’il tient de la loi de 1837. Il est arrivé que des établissements ont obtenu jusqu’à cinq fois l’exemption des droits pour la même machine. Mais, comme je l’ai dit, on ne s’est pas conformé souvent à l’intention du législateur. C’est ainsi que pour les hauts-fourneaux de Sclessin, on a laissé entrer, en franchise de droits, cinq machines semblables.

Il est bien vrai que ces machines avaient une forme nouvelle, mais il n’en fallait qu’une, et l’on aurait pu très-bien faire construire les autre machines dans le pays. C’est contre cet abus que réclament et l’honorable M. Delehaye et les fabricants de machines.

On est allé plus loin encore : on a appliqué la loi du 7 mars 1837 à la grande brasserie de Louvain. Nos bières, par hasard, sont-elles destinées à lutter contre les bières étrangères ? Pourquoi dès lors a-t-on fait emploi dans ce cas-ci, d’une loi qui tend à nous mettre à même de lutter contre les produits étrangers, et rien de plus ? L’exemption accordée à la brasserie-montre de Louvain est injustifiable (Interruption.)

On a dit à côté de moi que l’exemption a été accordée pour qu’on pût produire à meilleur marché. Ainsi, il fallait qu’une société anonyme, disposant de capitaux considérables, vint détruire toutes les industries similaires existantes, et au profit de qui ?

Il est donc nécessaire de ne faire usage de la loi qu’avec la plus grande prudence, lors que des faits irrécusables viennent établir qu’il peut en résulter quelqu’avantage pour l’industrie. C’est une loi qui a eu uniquement en vue l’intérêt de l’industrie. Je n’en dirai pas davantage. Je pourrais encore citer des faits, mais ceux que j’ai révélés sont assez saillants.

Comme j’ai entendu M. le ministre dire qu’il était dans l’intention de mettre la plus grande sévérité dans l’usage de la faculté que lui donne cette loi, je l’engage à y persister.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) Les règles que j’ai indiquées ont été établies par mes prédécesseurs, nous les avons toujours suivies. Il est vrai qu’on a accordé des autorisations pour plusieurs machines semblables. Mais pour fonder une usine, il est souvent indispensable d’avoir plusieurs machines ; accorder dans un cas semblable l’entrée libre pour une seule machine ne serait rien accorder du tout. Il est tels établissements pour lesquels il faut cinq machines semblables et même davantage. Dans un cas semblable, les machines dont on avait besoin étant inconnues en Belgique, on a accordé la libre entrée de plusieurs machines, parce qu’on a voulu qu’il y eût établissement. Si l’on n’avait autorisé l’entrée que de la machine pour servir de modèle, l’industriel n’aurait pu former son établissement. Voilà ce qui a eu lieu dans plusieurs cas. Nous sommes arrivés à une époque où l’on peut être plus sévère qu’on ne l’a été jusqu’ici. La fabrication des machines s’est perfectionnée dans le pays, on peut être plus sévère dans les autorisations à accorder pour leur entrée en franchise. Ce sont là les principes qui doivent guider le gouvernement, mais leur application dépend des circonstances. Nous pouvons être aujourd’hui plus sévères que nous ne l’étions il y a sept ans, et dans sept ans il est probable que nous pourrons être plus sévères qu’aujourd’hui.

M. Coghen Avant l’arrête du 13 octobre, les ateliers de construction de machines étaient déserts. Cette industrie se perdait pour le pays. La crise est venue quand la libre sortie des machines avait été décrétée en Angleterre. Nous industrie pouvant obtenir de l’Angleterre les machines dont elle avait besoin, à meilleur marché que dans le pays, nos ateliers de construction ne recevaient pas ses commandes ; ils n’avaient pas davantage à faire pour l’étranger, où la concurrence anglaise ne leur permettait pas d’arriver.

Aujourd’hui, je dois le dire, l’activité reprend, les ateliers se repeuplent et les ouvriers y trouvent de l’ouvrage. Cependant la loi qui nous occuper est une loi nécessaire. L’importation libre des machines inconnues dans notre pays doit être permise, car il est impossible sur dessins et épures de confectionner, comme quand on a les machines elles-mêmes pour modèle. Mais on doit seulement autoriser l’introduction de celles qui doivent servir de modèle, pour que nous ateliers puissent les reproduire. Le gouvernement s’est toujours montré très-sévère quand il s’est agi d’accorder des remises de droits, je l’engage à redoubler de sévérité dans l’intérêt du travail du pays.

M. Delehaye L’honorable M. Manilius vous a cité des cas où on a mal-à-propos accordé des remises de droits. Monsieur le ministre de l'intérieur a répondu qu’on ne pouvait pas se borner à accorder la libre entrée d’une machine nouvelle, quand il en fallait cinq ou six pour fonder une établissement. Je conçois que l’exemption de droits soit accordée quand on introduit les cinq ou six machines à la fois, mais il est à ma connaissance qu’un filateur avait introduit une machine en 1838 ou 1839, et que la même machine a encore été introduite quatre ans plus tard avec exemption de droits.

Dans cet intervalle, cette même machine s’était perfectionnée en Belgique. Souvent on fait passer une machine pour nouvelle par l’addition d’un rouage qu’on présente comme un perfectionnement, mais qui est inutile quand la machine est en mouvement, ce dont on ne peut juger que quand elle est placée à demeure et fonctionne. En général, les machines pour lesquelles on demande la libre entrée sont soumises à des personnes qui ne la voient pas fonctionner, et par conséquent ne peuvent pas apprécier la réalité des perfectionnement apportés.

Il suffit ainsi du plus petit changement apporté à une machine pour obtenir l’entrée avec remise du droit. L’industrie de la construction des machines est d’une très-grande importance pour nous, tant par le fer qu’elle emploie que par le charbon qu’elle consomme ; elle a donc droit à toute notre sollicitude. Quand le gouvernement croit devoir autoriser la libre entrée d’une machine, je voudrais que la remise du droit ne fût jamais définitivement accordée que quand la machine aurait fonctionné et qu’on se serait convaincu que l’innovation ou le perfectionnement est réel.

Je voudrais aussi qu’il y eût une commission chargée de le constater ; non pas une commission composée seulement d’employés du ministère qui, quelque instruits qu’ils soient, je le reconnais, peuvent se tromper sur l’importance d’une modifications apportée à une machine. Je voudrais qu’à ces employés on adjoignît des hommes de l’art et même un fabricant de machines. On me dira que l’opinion de ce fabricant sera dictée par son intérêt ! Il déclarera si la machine est nouvelle ou non ; et s’il prétend qu’elle n’est pas nouvelle, il devra prouver son assertion par la production d’une machine semblable.

En France, c’est ainsi que les choses se passent. En Belgique, on produit le plan à la chambre de commerce. La chambre de commerce peut être composée de personnes qui ne s’entendent pas en mécaniques. J’ai entendu des hommes très-instruits, auxquels des plans de mécaniques, pour lesquelles des exemptions de droits étaient demandées, déclarer qu’elles ne pourraient pas dire si une machine est nouvelle ou ne l’est pas sans l’avoir vue fonctionner. Il ne suffit pas qu’un engrenage soit ajouté à une machine pour que l’introduction libre en soit autorisée comme machine nouvelle, il faut qu’elle fonctionne avec avantage.

(page 1126) Les industries sont unanimes pour repousser cette loi.

Les intérêts de l’industrie sont d’accord avec les intérêts du trésor. Les industriels qui emploient les machines sont intéressés à ce que les fabricants de machines fassent des progrès, car il y a plus d’avantage pour eux à ce que les machines dont ils ont besoin soient faites dans le pays : ils les ont à meilleur marché et avec des garanties qu’on obtient rarement à l’étranger. J’aurais voulu que le gouvernement ne demandât pas la remise en vigueur de la loi dont il s’agit, mais du moins, je l’engage à s’assurer que les machines pour lesquelles on demande l’exemption de droit, sont nouvelles et utiles à l’industrie du pays.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) Quand on dit qu’il y a assentiment général pour repousser la libre entrée des machines neuves et inconnues, il faut distinguer sans doute les fabricants de machines qui désirent ne pas voir renouveler la loi autorisant cette libre entrée. Je leur dit : Il dépend de vous que cette loi ne soit pas appliquée ; fabriquez toutes les machines dont l’industrie peut avoir besoin, la loi devient inutile. Mais, aussi longtemps que vous ne pourrez pas fournir pour tous les cas donnés les machines nouvelles, il faudra bien admettre l’introduction sans droits des machines inconnues. Les fabricants de machines ont moins à se plaindre depuis que l’arrêté du 13 octobre dont vous a parlé l’honorable M. Coghen est venu améliorer leur position.

L’honorable M. Delehaye a indiqué la marche qui, suivant lui, devait être adoptée, quand il s’agit d’autoriser l’introduction libre d’une machine. Il vous a dit qu’il fallait la laisser entrer provisoirement, et n’accorder la remise définitive des droits, que quand la machine aurait fonctionné. C’est précisément ce que l’on fait. Les chambres de commerce sont consultées et il est fait un rapport par un comité consultatif établi près du ministre de l’intérieur ; comité qui n’est pas composé d’employés, mais d’ingénieurs et de professeurs de mécanique.

Quand il y a le moindre doute, l’un d’eux est délégué et se rend sur les lieux. Le ministre ne statue qu’ayant sous les yeux un avis de la chambre de commerce ou un rapport du comité consultatif et souvent les deux rapports. Voilà ce qui se passe avant d’accorder l’autorisation d’introduction de machine en franchise ; encore cette autorisation n’est-elle que provisoire ; la remise n’est définitivement acquise que quand la mise en œuvre a eu lieu.

Voilà comment les choses se passent.

Je réitère la déclaration que j’ai faite tout à l’heure. D’année en année le gouvernement pourra se montrer plus sévère à l’égard des demandes d’introduction libre, à mesure que la fabrication des machines se perfectionnera dans le pays. Cette faculté qu’il aura ne fera que stimuler l’activité de nos constructeurs. Il ne tiendra qu’à eux, je le répète, de rendre la loi inutile ; ils n’auront qu’à suivre les progrès de l’industrie à l’étranger et à se mettre en mesure d’offrir à l’industrie du pays toutes les machines que l’étranger fabrique. Cette loi a une portée telle que vous frapperiez toutes les industries qui ont besoin de machines, si vous ne la remettiez pas en vigueur.

On parle ici du trésor ; mais ce serait de l’argent qu’on prélèverait sur les industries qui ont besoin de machines. Je crois que ce serait un très-mauvais moyen d’augmenter les ressources du trésor public.

M. Manilius Je viens d’entendre dire que l’esprit de loi est que l’exemption de droits n’est accordée que provisoirement et ne l’est définitivement que quand la machine a fonctionné. Mais je ferai une interpellation à M. le ministre pour savoir si un fait dont je crois avoir à me plaindre est réellement vrai.

On a accordé l’exemption de droits pour une usine qui devait s’établir dans le pays et faire des produits tout à fait nouveaux ; cette usine a obtenu l’exemption des droits pour toutes les machines qu’elle a introduites dans le pays. Or elle n’a jamais été en activité. Avant qu’elle ait rien produit, la société s’est dissoute, et la vente publique des machines a eu lieu. Je demande si l’on a revendiqué le montant des droits sur ces machines qui n’en avaient payé aucun.

Il y avait dans cet établissement un grand nombre de presses hydrauliques très-ingénieusement faites, mais qui se font très-bien dans ce pays. Ces presses ont été vendues publiquement. Si elles n’ont pas été soumises au droit, c’est une erreur. J’engage le gouvernement à porter toute son attention sur ces faits, et à veiller à ce qu’on n’élude pas ainsi les dispositions de la loi relatives à la perception du droit.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) Ce fait doit être ancien ; il m’est inconnu ; il ne date pas de mon administration. Puisque l’honorable membre m’en fait l’offre, je le prierai de me communiquer officieusement des renseignements à ce sujet.

- Il est procédé au vote par appel nominal sur l’art. unique du projet de loi qui est adopté par 52 voix contre une (M. Delehaye).

Ont voté pour l’adoption :

MM. d’Elhoungne, de Meester, de Mérode, de Naeyer, de Renesse, Desmaisières, Desmet, de Terbecq, de Tornaco, de Villegas, d’Hoffschmidt, d’Huart, Donny, Dubus (aîné), Dubus (Albéric), Duvivier, Eloy de Burdinne, Fallon, Goblet, Henot, Huveners, Jadot, Lange, Lejeune, Lesoinne, Liedts, Lys, Malou, Manilius, Mast de Vries, Meeus, Mercier, Nothomb, Osy, Pirmez, Rogier, Scheyven, Sigart, Simons, van Cutsem, van den Eynde, van Volxem, Verhaegen, Verwilghen, Brabant, Cogels, Coghen, Coppieters, Dechamps, de Corswarem, de Garcia de la Vega, de Haerne et de La Coste.

 

projet de loi de crédit concernant divers travaux aux chemins de fer de l’Etat, et l’extension du matériel de leur exploitation

 

La discussion est ouverte sur l’article unique du projet de loi ainsi conçu :

« Article unique. Il est ouvert au département des travaux publics :

1° Pour travaux aux chemins de fer de l’Etat, fr. 6,309,800

Savoir :

Doubles voies : fr. 3,175,840

Bâtiments et dépendances des stations : fr. 2,898, 960

Jonction de la station de Gand au canal de Terneuzen et à l’entrepôt, sans qu’en aucun cas la part contributive de l’Etat puisse excéder cette somme, fr. 236,000.

2° Pour l’extension du matériel d’exploitation des chemins de fer, fr. 1,650,200

Total général : fr. 7,960,000

Ces dépenses seront provisoirement couvertes au moyen d’une émission de bons du trésor de pareille sommes, qui se fera au fut et à mesure des payements à effectuer pour les travaux qui seront exécutés. »

M. OsyDans le 1er § de cet article, le gouvernement avait demandé d’abord 350,000 fr. pour la seconde voie du tunnel de Braine-le-Comte. D’après la proposition que M. le ministre a faite depuis, cette dépense ne figure plus dans le projet de loi. La somme a été ajoutée à cette demande pour extension du matériel d’exploitation.

Je demanderai au gouvernement s’il n’y aurait pas moyen de faire cette deuxième voie à Braine-le-Comte à ciel ouvert. Elle sera indispensable l’année prochaine, quand le chemin de fer sera terminé jusqu’à Paris. On pourrait faire les études nécessaires, et présenter le projet de loi à l’ouverture de la session prochaine.

Je ferai ensuite remarquer que, d’après les détails qui nous ont été donnés, on se propose de faire confectionner 200 bâches pour couvrir les waggons. Or ce nombre est évidemment insuffisant. Si les waggons avec lesquels on transporte les denrées coloniales ne sont pas bâchés, il peut en résulter des avaries considérables. Nous avons maintenant le transit de tous les cotons des Etats-Unis destinés pour la Suisse. Hier j’ai vu un transport de ce genre sur des waggons sans bâches. Aujourd’hui, il faut beau ; mais le temps peut changer, et il en résulterait des avaries considérables, et par suite de grands désagréments pour l’administration des chemins de fer. En outre, cela compromettrait un commerce que nous avons eu beaucoup de peine à attirer dans le pays.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Le gouvernement, en se ralliant à la proposition de la section centrale d’appliquer au matériel la somme destinée primitivement à la construction de la 2e voie du tunnel de Braine-le-Comte, n’a pas abandonné le projet d’établir au passage de ce tunnel une 2e voie, soit à ciel ouvert, soit en galerie souterraine. Ce n’est qu’un ajournement.

Je crois, en effet, que lorsque le chemin de fer de Paris sera achevé il sera indispensable de doubler sur toute la ligne la voie de Bruxelles à Quiévrain.

L’accident de Cumptich a nécessité une expérience nouvelle pour l’exécution de souterrains accolés. Cette expérience terminée et les études nouvelles étant achevées, on connaîtra si l’on peut éviter la 2e voie souterraine, et la remplacer par une tranchée à ciel ouvert.

La somme affectée primitivement à cette dépense a été consacrée à l’extension du matériel, parce que son insuffisance s’est fait sentir plus fortement cet hiver, depuis la présentation du projet de loi.

Quant au nombre de bâches, je ferai remarquer que si l’on en confectionne 200 seulement sur le crédit dont il s’agit maintenant, on en confectionne d’autres sur le restant disponible du crédit antérieur.

Il ne faut pas oublier que, sur la ligne d’Anvers à Cologne, l’administration, pour satisfaire aux exigences de la douane, fait autant que possible les transports avec des waggons fermés. Je sais du reste que toutes les marchandises ne peuvent pas être transportées au moyen de waggons fermés. Mais je le répète, les 200 bâches dont il s’agit ici et celles qui seront fournies à l’aide des anciens crédits suffiront pour que le service se fasse régulièrement.

M. Osy Je ne pense pas que ces 200 bâches suffiront. Puisque ces 350,000 francs sont affectés à l’augmentation du matériel, le nombre des bâches devrait être augmentés en proportion.

M. le ministre demande 110,000 fr. pour les diligences, pour les berlinoises. Dans les pays voisins, on a fait sous ce rapport beaucoup de progrès. Nous sommes très-arriérés relativement à nos voisins. J’engage M. le ministre à voir si l’on ne pourrait pas améliorer les voitures de première classe

M. Lys Messieurs, je ne demande la parole que pour recommander à M. le ministre d’user, dans ces circonstances, des moyens que j’ai indiqués, c’est-à-dire de ne pas faire des marchés à main ferme.

Je vous ai démontré, messieurs, les pertes que le gouvernement a faites par les marchés à main ferme. Je vous ai démontré que des objets qui avaient été adjugés publiquement par un autre ministère avaient coûté deux tiers moins que les mêmes objets vendus de la main à la main par le ministère des travaux publics.

J’ai aussi fait remarquer qua, dans plusieurs circonstances, les arrangements qui avaient été faits à main ferme avaient causé des pertes énormes au gouvernement. Cela provient, messieurs, de ce que les plans ne sont pas assez détaillés, de ce que les cahiers des charges ne sont pas assez développés. Aussi, sur des marchés que l’on a adjugés publiquement pour une somme de cent mille francs, par exemple, il arrive que des causes imprévues (page 1227) occasionnent une nouvelle dépense de pareille somme de cent mille francs, et que ces nouveaux travaux ne sont pas assujettis à l’adjudication publique.

Je dis que de pareils abus ne devraient pas avoir lieu ; tout devrait être prévu. Nous avons des hommes assez instruits pour faire des plans bien détaillés, des cahiers de charge bien développés.

C’est à ces courtes réflexions que se bornent les observations que je voulais faire.

M. de Corswarem Messieurs, il existait à la halle de Velm, sur la ligne du Limbourg, un excentrique qu’on a supprimé après l’accident arrivé au Vieux-Dieu. On a attribué cet accident à un excentrique mal tourné, et, pour en éviter le renouvellement, on a retiré les excentriques dans une foule de localités.

Ce retrait, messieurs, prive ces localités de la faculté de pouvoir recevoir ou expédier la moindre chose. Les waggons ne peuvent plus s’y arrêter ; on ne peut plus y charger ni décharger des marchandises, ce qui est un grand inconvénient pour ces localités et ce qui prive l’Etat d’une partie de ses ressources.

Je ne demande pas que l’on construise une double voie dans cette halte. Je demande seulement s’il n’y aurait pas moyen d’y faire une voie d’évitement qui permit aux waggons de s’y arrêter. Je désirerais que M. le ministre s’expliquât sur ce point, d’autant plus que je sais que des voies d’évitement ou des excentriques ont été rendus à plusieurs localités où ces derniers avaient été précédemment retirés.

- La discussion est close.

Il est procédé au vote par appel nominal sur l’article unique du projet

55 membres prennent part au vote.

54 votent l’adoption.

1 vote le rejet.

En conséquence le projet est adopté. Il sera transmis au sénat.

Ont voté l’adoption : MM. Delehaye, d’Elhoungne, de Man d’Attenrode, de Meester, de Mérode, de Renesse, de Saegher, de Secus, Desmaisières, Desmet, de Terbecq, de Tornaco, de Villegas, d’Hoffschmidt, d’Huart, Donny, Dubus (aîné), Dubus (Albéric), Duvivier, Fallon, Henot, Huveners, Lange, Lejeune, Lesoinne, Liedts, Lys, Malou, Manilius, Mast de Vries, Meeus, Mercier, Nothomb, Orts, Osy, Pirmez, Rogier, Scheyven, Sigart, Simons, van Cutsem, Vanden Eynde, Van Volxem, Verhaegen, Verwilghen, Brabant, Cogels, Coghen, Coppieters, Dechamps, de Corswarem, de Garcia de la Vega, de Haerne et de La Coste.

A voté le rejet : M. Eloy de Burdinne.

 

Projet de loi portant des crédits supplémentaires Au budget de l’Intérieur pour les exercices 1843 et 1844

 

M. le ministre des finances (M. Mercier) Le Roi m’a chargé de vous présenter un projet de loi tendant à accorder quelques crédits supplémentaires au département de l’intérieur sur les exercices 1843 et 1844, jusqu’à concurrence d’une somme de 395,000 fr. Ces crédits concernent principalement le fonds d’agriculture des années 1843 et 1844, les allocations portées au budget ayant été insuffisantes.

- Il est donné acte à M. le ministre des finances de la présentation de ce projet de loi. Il sera imprimé et distribué.

Le chambre le revoie à l’examen de la section centrale du budget de l’intérieur.

 

Discussion sur l’ordre du jour

 

M. le président Il nous reste à réglé l’ordre du jour de demain. Nous avons en premier lieu le projet de loi sur l’organisation de l’armée ; en second lieu le projet de loi sur la poste aux chevaux ; en troisième lieu le projet de loi relatif à une exportation de sucres.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb)Je pense qu’il y a plusieurs petits projets sur lesquels les rapports sont faits et qui ne nous tiendront pas longtemps. On pourrait le mettre en premier lieu à l’ordre du jour de demain.

Nous avons le projet de loi relatif à l’érection de la commune de Beersel ; le projet de loi relatif à la délimitation de la commune de Louvain ; quelques projets de lois financières. Viendrait ensuite le projet sur la poste aux chevaux.

M. le ministre des finances (M. Mercier) Je prendrai la liberté d’indiquer quelques projets sur lesquels les rapports sont faits et qui tendent à accorder divers crédits supplémentaires ou à établir quelques mesures de régularisation. Je prierai la chambre de mettre ces projets à l’ordre du jour. Ils ne donneront lieu qu’à de très-courtes discussions.

M. le président Il existe en effet quatre rapports sur des projets de crédits supplémentaires ou tendant à régulariser la comptabilité.

M. de Tornaco J’ai demandé la parole pour prier la chambre de mettre à l’ordre du jour le projet de loi sur la poste aux chevaux. La chambre n’a pas de quoi s’occuper dans les séances de demain et d’après-demain avec les petits projets dont on vient de parler.

Messieurs, nous ne pourrons pas nous occuper du projet de loi sur l’organisation de l’armée avant lundi. M. le rapporteur et plusieurs membres de la section centrale sont absents. Il convient donc de mettre à l’ordre du jour un projet de loi dont la discussion nous occupe quelque temps.

M. Lys Je voulais présenter les mêmes observations que l’honorable préopinant. Il y a aussi un petit projet de loi qu’on pourrait mettre à l’ordre du jour : c’est celui relatif à une importation de sucre. Le rapport est fait depuis un an.

M. Malou - Messieurs, la discussion du projet de loi sur l’organisation de l’armée devait venir immédiatement. Si l’on veut remettre cette discussion jusqu’à lundi, à cause de l’absence de M. le rapporteur, je ne m’y opposerai pas. Mais je crois que la chambre ne doit pas retarder, sans nécessité évidente, la discussion de ce projet. Or, il me paraît démontré dès à présent que, si vous mettez à l’ordre du jour, indépendamment des petits projets qui ne donneront lieu qu’à peu ou point de discussion, la loi relative à la réorganisation de la poste aux chevaux, vous vous exposez à des retards (Non !non !)

Permettez, messieurs, vous n’indiquez qu’une des questions résolues par ce projet. Il est aussi question de savoir s’il faut autoriser la gouvernement à se faire entrepreneur de messageries et à apporter la concurrence où il voudra.

Il est évident que cette question donnera lieu à une très-longue discussion. Je demande donc que l’on mette le projet de loi sur l’organisation de l’armée à l’ordre du jour de lundi, quel que soit le point où en sera arrivée la discussion du projet de loi sur la poste aux chevaux.

M. le ministre des travaux publics (M. Dechamps) C’était précisément l’observation que j’allais faire. Je crois qu’on pourrait très-bien commencer demain la discussion du projet de loi sur l’organisation de la poste aux chevaux. J’ai l’espérance que la discussion ne sera pas aussi longue que le prévoit l’honorable M. Malou. Mais, si contre mon attente, elle se prolongeait, l‘ordre du jour pour le projet de loi sur l’organisation de l’armée ne serait pas changé. La discussion du projet de loi sur la poste aux chevaux, interrompue lundi, serait reprise ensuite.

M. le président Ainsi, nous avons à l’ordre du jour de demain : 1° le projet de loi relatif à la commune de Berseel ; 2° le projet de loi relatif à la délimitation de la commune de Louvain ; 3° quatre projets de loi relatifs à des crédits supplémentaires. Viendrait ensuite le projet de loi sur l’organisation de la poste aux chevaux.

M. Osy Messieurs, on a dit qu’on voulait mettre à l’ordre du jour les petits projets qui ne donneraient pas lieu à de longues discussions. Il y en a un très-important et qui ne nous occupera que peu de temps ; c’est celui relatif à l’aliénation des biens domaniaux.

Il y a deux ans, nous avons décidé qu’il serait vendu pour 10 millions de biens domaniaux. L’année dernière on ne s’est pas occupé de cette question. Aujourd’hui qu’un projet nous a été présenté et que le rapport est fait, je demanderai qu’on le mette à l’ordre du jour avant le projet de la poste aux chevaux. Sans cela, nous ne déciderons encore rien cette année.

M. le président Vous venez de mettre six objets à l’ordre du jour, reste le septième. M. Lys propose le projet de loi relatif à une importation de sucre.

M. le ministre des finances (M. Mercier) Je demanderai qu’on mette ce projet à la suite de tous ceux sont il a été parlé ; j’ai demandé quelques renseignements qui ne me sont pas encore parvenus.

M. Lys Il a déjà été question de ce projet l’année dernière ; alors M. le ministre a demandé un délai pour annoncer à la personne intéressée que la section centrale repousserait sa demande. Vous mettez à l’ordre du jour une quantité de projets qui autorisent des dépenses ; vous devriez bien plutôt y mettre aussi un projet dont le rejet fera rentrer de l’argent au trésor. Ce projet d’ailleurs ne donnera pas lieu à grande discussion, car les sections et la section centrale sont d’accord pour le repousser.

M. le ministre des finances (M. Mercier) Je ne m’oppose pas à ce que le projet soit mis à l’ordre du jour, mais je demande qu’on l’y mettre à la suite des autres objets dont il a été question.

M. Jadot A la suite de l’organisation de la poste aux chevaux.

- La proposition de M. Osy est d’abord mise aux voix et adoptée. En conséquence le projet relatif à la vente de biens domaniaux formera le 7e objet à l’ordre du jour.

La chambre décide ensuite qu’elle donne la priorité au projet de loi concernant la poste aux chevaux sur celui qui est relatif à une importation de sucre. En conséquence le 8e objet à l’ordre du jour est le projet sur la poste aux chevaux et le 9e, le projet concernant une importation de sucre.

La séance est levée à 3 heures et quart.

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