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Chambre des représentants de Belgique

Séance du samedi 8 juin 1844

 

Sommaire

1) Pièces adressées à la chambre

2) Conclusions de la commission d’enquête parlementaire (commission « de Foere ») et système des droits différentiels. Politique commerciale du gouvernement. Second vote des articles. Droit d’entrée sur le salpêtre (Nothomb, Osy, Nothomb, Osy, Cogels, Nothomb), mise en œuvre progressive du système relativement aux bois (Nothomb, Donny, Nothomb, de Corswarem, Donny, Castiau, Nothomb, de Garcia), aux sucres (Manilius, Osy, Nothomb, Desmaisières, Delfosse, Nothomb, Cogels, Delehaye, Nothomb, Smits, Delehaye, d’Elhoungne, Nothomb, Coghen, Manilius, Nothomb), exception relative, notamment, aux importations de tabacs et de cafés par la Meuse depuis les Pays-Bas (Delfosse, Nothomb, Osy, Delfosse, Rogier, Nothomb, (+possibilité pour un navire de faire escale) Nothomb, Rogier, Dechamps, Cogels, Desmet, Osy, Lesoinne, Rogier), possibilité pour un navire de faire escale (Rogier, Coghen, Rogier, Osy, Nothomb, Cogels, Nothomb, Osy), assimilation par le gouvernement de pavillons étrangers (notamment des Etats-Unis) pour les expéditions lointaines (Rogier, Nothomb, Nothomb, Rogier, Nothomb), arrivages par canaux et rivières (Osy, Nothomb), nationalisation de navires étrangers (Nothomb, Osy, Nothomb), naturalisation octroyée aux marins (Nothomb), possibilité d’étendre le système des droits différentiels (de Haerne, Nothomb), examen de capacité des marins belges (Nothomb)

3) Motion d’ordre relative au retrait de l’arrêté royal relatif au transit du bétail (Malou)

 

(Moniteur belge n°161, du 9 juin 1844)

(Présidence de M. Vilain XIIII)

M. Huveners procède à l’appel nominal à dix heures et demie. La séance est ouverte.

M. Dedecker donne lecture du procès-verbal de la séance d’hier, dont la rédaction est approuvée.

 

PIECES ADRESSEES A LA CHAMBRE

 

M. Huveners fait connaître l’analyse d’une dépêche de M. le ministre de la justice, accompagnant l’envoi des renseignements relatifs à sept demandes de naturalisation.

Renvoi à la commission des naturalisations.

 

CONCLUSIONS DE LA COMMISSION D’ENQUETE PARLEMENTAIRE (COMMISSION « DE FOERE ») ET SYSTÈME DES DROITS DIFFERENTIELS

 

Second vote des articles

 

Article Salpêtre

M. le président. - La chambre s’occupe de l’article Salpêtre brut, ajourné dans la séance d’hier ; cet article est ainsi conçu :

« (Amendement de M. le ministre de l’intérieur) :

« Salpêtre brut.

« (Nitrate de potasse et de soude.)

« Directement des pays de production ou d’un port au-delà des caps Horn et de Bonne-Espérance, les 100 kil., par pavillon national, 10 c. ; par pavillon étranger, 2 fr. ; droit de sortie, 5 c.

« D’ailleurs, nitrate de soude, les 100 kil., sans distinction de pavillon, 3 fr. ; droit de sortie, 5 c.

« D’ailleurs, nitrate de potasse, les 100 kil., sans distinction de pavillon, 2 fr. ; droit de sortie, 5 c.

« Salpêtre raffiné, les 100 kil., sans distinction de pavillon, 10 fr. ; droit de sortie, 5 c. »

« (Amendement proposé par M. Osy) :

« (Nitrate de soude.)

« Directement des pays de production ou d’un port au-delà des caps Horn et de Bonne-Espérance, les 100 kil., par pavillon national, 10 c. ; par pavillon étranger, 2 fr. ; droit de sortie, 5 c.

« D’ailleurs, les 100 kil., sans distinction de pavillon, 3 fr. ; droit de sortie, 5 c.

« Salpêtre brut, les 100 kil., par pavillon national, 10 c. ; par pavillon étranger, 2 fr. ; droit de sortie, 5 c.

« Salpêtre raffiné, les 100 kil., sans distinction de pavillon, 10 fr. ; droit de sortie, 5 c. »

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - J’ai examiné de nouveau la question ; je maintiens la proposition que j’ai faite et que vous avez sous les yeux. Je ne puis aller aussi loin que le veut l’honorable M. Osy ; ce serait une véritable inconséquence ; ce serait la déviation la plus complète de la loi.

Pourquoi donc supposer que nous n’irons pas prendre du nitrate de potasse à Syngapore, puisque dès à présent nous avons des relations avec ce port libre des Indes orientales ? Pourquoi vouloir que nous allions prendre le nitrate de potasse à Londres, aux mêmes conditions par pavillon belge que si nous allions le prendre dans les contrées transatlantiques ?

Je propose donc :

« Nitrate de soude, 3 fr.

« Nitrate de potasse, 2 fr. »

C’est une grande concession que je fais. On dit : Le nitrate de potasse vient des Indes anglaises ; vous n’irez pas le chercher là ! Mais comment se fait-il que la France fasse venir de Syngapore et même des Indes anglaises du nitrate de potasse, pour une quantité de 1,226,000 kil. ; vous voyez donc qu’on peut faire venir du nitrate de potasse du lieu de production ou de Syngapore, port assimilé au lieu de production.

Les Indes anglaises sont-elles donc complètement inabordables ? Non ; les navires étrangers peuvent arriver aux Indes anglaises en payant un droit de 10 p. c., tandis que le commerce anglais paye un droit de 5 p. c. ; le commerce étranger n’est frappé que d’une surtaxe de 5 p.c. L’accès des Indes anglaises est beaucoup plus facile que celui des Indes hollandaises, où l’on paye 25 p. c de droit d’entrée sur toutes les marchandises, et où l’on paye des droits différentiels de sortie. A la rigueur, nous pourrions aller aux Indes anglaises ; les droits ne sont pas tellement élevés que les Indes anglaises soient inaccessibles. Je m’étonne de l’objection de la part de ceux qui ne représentent pas les colonies anglaises comme inaccessibles à notre marine.

Je ne puis donc faire d’autre proposition.

M. Osy. - Dans la statistique que nous a fait distribuer M. le ministre de l’intérieur, je vois qu’en 1842 nous avons reçu 450,000 kilog. de salpêtre brut, seulement d’Angleterre. Cependant, la même année, il nous est arrivé plusieurs navires de Syngapore, port libre, dont on vient de vous entretenir, et nous avons reçu :

245,000 kilog. de café,

10,000 de cannelle,

71,000 d’étain,

789,000 de poivre,

64,000 de riz,

358,000 de sucre,

et beaucoup d’autres objets. Les navires qui vous ont apporté ces objets ne vous ont pas apporté un kilogramme de salpêtre brut. Nos raffineurs ont été obligés (ils n’ont pu faire autrement) d’aller le chercher en Angleterre. A Anvers seul, une maison qui a établi une grande fabrique de salpêtre, a besoin de 300,000 kilog. de salpêtre brut par an : elle ne tire pas un kilogramme de Syngapore ; elle est donc obligée de le tirer de l’Angleterre.

Liège a réclamé pour l’étain ; de suite M. le ministre de l’intérieur a consenti à une réduction, Ici je demande une réduction sur une matière première nécessaire à l’industrie ; on la refuse. Ce n’est pas pour le commerce maritime que je réclame, car ma proposition lui est plutôt contraire ; c’est en faveur de l’industrie que j’insiste.

Je maintiens donc ma proposition, tendant à fixer le droit à 10 c., par pavillon national et à 2 fr. par pavillon étranger.

En faisant cette proposition je suis conséquent avec moi-même, puisque j’ai prouvé que les navires qui nous ont apporté une quantité d’objets de Syngapore, ne nous ont pas apporté un kilogramme de salpêtre brut.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Tout ce que l’industrie réclame, c’est le maintien du statu quo ; c’est ce que j’ai proposé : 2 fr. sur le nitrate de potasse venant des entrepôts européens. Je vous propose, en un mot, ce que j’ai adopté pour l’étain brut, pour lequel nous avons adopté les chiffres de 3 fr. et de 2 fr. Le droit est de 2 fr. 12 c. ; je propose 2 fr. Je conçois que l’on fasse droit à la réclamation de l’industrie ; je ne conçois pas qu’on veuille aller au-delà.

M. Osy. - En adoptant l’amendement de M. le ministre de l’intérieur, je propose par sous-amendement le droit d’un franc au lieu d’un droit de 2 fr.

M. Cogels. - Je crois que la chambre peut se rallier à cette dernière proposition. Ce n’est pas tant dans l’intérêt d’une fabrication introduite récemment en Belgique, quant au marché de la Belgique même, car jusqu’à présent elle a pu soutenir la lutte, quoique péniblement ; mais c’est principalement en vue de nos exportations pour l’Allemagne qui peuvent devenir très considérables. Là nous avons à lutter contre l’Angleterre, qui, calcul fait des droits, frais etc., jouit sur nous d’une faveur de 3 fr. 15 c. par kil.

En adoptant la proposition de l’honorable M. Osy, cette faveur se trouverait réduite à 2 fr.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Je ne puis me rallier à la nouvelle proposition de l’honorable M. Osy. C’est ce que nous n’avons pas fait pour l’étain brut et pour d’autres objets. Tout ce que l’on peut demander c’est le maintien du statu quo ; on ne s’est récrié que contre une augmentation de droits.

- Le sous-amendement de M. Osy est mis aux voix ; il n’est pas adopté.

L’article est adopté avec les chiffres proposés par M. le ministre de l’intérieur.

 

Article Sucre

Sur la proposition de M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb), la chambre renvoie la discussion de l’article Sucre brut de canne, à la discussion du dernier paragraphe de l’art. 2.

La chambre passe à l’article suivant.

 

Article Tabac.

« Tabac.

« (En feuilles et en rouleaux.)

« D’Europe sans distinction, les 100 kil., 5 fr. ; droit de sortie, 5 c.

« Varinas sans distinction de provenance, les 100 kil., 25 fr. ; droit de sortie, 5 c.

« (De Portorico, de Havane, de Colombie et d’Orenoque.)

« Directement des pays de production, les l00 kil., par pavillon national, 5 fr. ; par pavillon étranger, 6f r. 50 c. ; droit de sortie, 5 c.

« D’ailleurs, les 100 kil., sans distinction de pavillon, 7 fr. 50 c. ; droit de sortie, 5 c.

« (Autres de pays hors d’Europe.)

« Directement des pays de production, les 100 kil., par pavillon national, 2 fr. 50 c. ; par pavillon étranger, 4 fr. ; droit de sortie, 5 c.

« D’ailleurs, les 100 kil., sans distinction de pavillon, 5 fr. ; droit de sortie, 5 c.

« (Côtes de tabac.)

« Directement des pays de production, les 100 kil., par pavillon national, 4 fr. ; par pavillon étranger, 5 fr. 50 c. droit de sortie, 5 c.

« D’ailleurs, les 100 kil., sans distinction de pavillon, 6 fr. 50 c. ; droit de sortie, 5 c.

« (Cigares.)

« Directement des pays hors d’Europe, les 100 kil., par pavillon national 100 fr. ; par pavillon étranger, 120 fr. ; droit de sortie, 5 c.

« D’ailleurs, les 100 kil., sans distinction de pavillon, 140 fr. ; droit de sortie, 5 c. »

M. Delfosse. - Messieurs, j’ai un amendement à présenter pour les tabacs, mais je crois devoir attendre la discussion de l’art. 8.

- L’article Tabac est mis aux voix et adopté.

 

Articles Térébenthine et Thés

- Les articles Térébenthine et Thés sont définitivement adoptés.

 

Articles Vanille et Vins

Les articles Vanille et Vins sont définitivement supprimés.

 

Article 2 (tarif des bois)

« Art. 2. Sans préjudice des exceptions, celles des matières premières, indiquées ci-après, à l’égard desquelles les droits actuels seront augmentés, ne seront passibles de ces augmentations que pour moitié pendant la première année.

« Baleines (fanons de, bruts),

« Bois en grume.

« Bois d’ébénisterie.

« Bois de teinture et de Fernambouc.

« Cacao en fèves et pelures de.

« Cachou.

« Cendres gravelées.

« Chanvre.

« Crins bruts.

« Cornes et bouts de cornes.

« Coton en laine.

« Cuirs et peaux bruts et rognures de cuir.

« Cuivre (minerai de).

« Etain brut.

« Goudron.

« Graines.

« Graisses.

« Huiles d’olive de fabrique.

« Huiles de palme, de coco, etc.

« Huiles de poisson, de foie.

« Indigo.

« Pierres (marbres bruts).

« Plomb brut.

« Quercitron.

« Riz en paille.

« Résines.

« Rotins.

« Salpêtre brut.

« Soufre brut.

« Sucres bruts de canne.

« Sumac.

« Tabacs en feuilles ou rouleaux et côtes de.

« Térébenthine (huile de). »

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Je prierai M. le président d’effacer de l’énumération des matières premières qui ne seront frappées, la première année, que de la moitié de l’augmentation de droits quelques objets auxquels l’augmentation des droits, s’il y a augmentation, s’appliquerait immédiatement. Cependant le mot immédiatement a besoin d’une explication. Le gouvernement doit fixer les époques de l’exécution de la loi d’après les lieux de provenance ; de sorte qu’il n’y aura pas exécution immédiate de la loi dans le sens absolu. On donnera six mois, huit mois, un an, d’après les lieux de provenance ; cela est entendu.

Je propose donc d’effacer les objets suivants :

- Baleines (fanons bruts de) ;

- Bois en grume (le motif est ici un motif fiscal) ;

- Cacao

- Etain brut ;

- Goudron ;

- Indigo (trois articles, pour lesquels il n’y a plus d’augmentation).

- Tabacs (en feuilles ou rouleaux et côtes de)

Il faut aussi effacer ce dernier article, parce qu’il pourrait amener une complication, à cause de la loi spéciale dont nous sommes saisis.

Les mots sans préjudice des exceptions seraient rayés.

- La suppression des mots baleines (fanons de) est mise aux voix et adoptée.

La suppression des mots bois en grume, est mise en discussion.

M. Donny. - Messieurs, je vois avec peine que l’on veut effacer le bois en grume de l’art. 2. Loin de penser que ce bois doive être effacé, j’aurais plutôt cru qu’il faudrait encore ajouter au même article les bois sciés.

La raison en est, messieurs, que pour les bois et surtout pour les bois sciés vous avez augmenté d’une manière excessive les droits actuellement existants ; par suite d’une appréciation erronée de la valeur du bois qui nous vient du Nord, et tout en croyant imposer des droits modérés, vous avez frappé ces bois de 14, 28 et 41 p. c. (Réclamations.)

M. Desmet. - C’est une erreur.

M. Donny. - L’honorable M. Desmet pense que cela n’est pas. Je sais que la chambre le croit comme lui, cependant le fait n’en est pas moins réel.

D’après cela, je pensais qu’on aurait bien fait de n’introduire la majoration des droits sur les bois sciés et non sciés que d’une manière progressive. Eh bien, loin d’en agir ainsi, l’on veut effacer de l’art. 2 les bois en grume. Je ne puis, messieurs, me rallier à cette manière de voir ; je voterai donc contre cette partie de la proposition que vient de nous faire M. le ministre de l’intérieur.

Mais comme, d’après les dispositions de la majorité de la chambre, je dois m’attendre à ce que la proposition du gouvernement soit adoptée, je dois me prémunir contre ses effets, et je dois faire connaître à la chambre que, dans ce moment, il y a des ordres donnés dans la Baltique et dans la mer du Nord pour faire arriver des bois. Il y a des engagements commerciaux contractés, engagements dont les négociants belges ne seront pas déliés par le vote de votre loi. Ils ont fait venir des bois sous la foi de la législation existante, et si la loi nouvelle doit leur être appliquée, ils subiront de fortes pertes.

Je conçois très bien, que la chambre ait voulu pour l’avenir, je dirai, moi, détruire, mais dans son opinion, restreindre une branche importante de commerce. Mais ce que je ne concevrais pas, c’est qu’elle prît une mesure qui pût amener la ruine des individus. Telle n’a pas été, telle n’a pu être la volonté de la chambre.

Je crois donc qu’il faudrait, dans tous les cas, laisser aux négociants en bois un délai suffisant, pour que les cargaisons qu’ils ont fait venir ne soient pas passibles des nouveaux droits.

D’après ces considérations, j’aurai l’honneur de proposer l’amendement suivant à ajouter à l’art. 2 :

« L’augmentation des droits sur les bois ne recevra son application que trois mois après la promulgation de la loi. »

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Je regarde cet amendement comme inutile, il rentre dans l’exécution de l’article 9, § 2 :

« Le gouvernement déterminera, par arrêté royal, les délais dans lesquels la présente loi sera exécutoire selon les provenances. » Il est donc évident que l’article Bois ne recevra pas immédiatement son exécution dans un sens absolu. Il y aura un délai, je ne sais s’il sera de trois mois pour les arrivages qui sont commandés et pour l’exécution des ordres qui sont donnés.

De sorte que je regarde la proposition de l’honorable M. Donny, comme superflue ; et je le prie de prendre acte de ma déclaration qu’il est entendu que la loi ne recevra pas son exécution immédiatement dans le sens absolu de ce mot.

M. de Corswarem. - Messieurs, j’appuie la proposition de M, le ministre de l’intérieur, et je pense qu’il a fort bien fait de supprimer les bois en grume de la liste des matières premières qui ne seront frappés que de la moitié de l’augmentation des droits pendant la première année.

Aujourd’hui les bois qui ont été coupés dans la bonne saison sont arrivés : ce sont les poutres fraîches qui peuvent encore être sciées. D’ici à quelque temps ce ne sera plus de bon bois que l’on introduira, ce seront des planches que l’on aura eu le temps de scier, et dont on aura pu faire le triage ; les bonnes seront expédiées en Hollande, en Angleterre, les mauvaises nous seront envoyées.

Je le répète, d’ici à la saison prochaine, nous ne recevrons plus que les rebuts des chantiers du Nord, et je pense que nous ferons sagement d’en préserver le pays, en admettant la suppression de l’exemption primitivement proposée en leur faveur.

M. Donny. - D’après l’observation que vient de faire M. le ministre de l’intérieur, je prends acte de ses paroles et je déclare retirer mon amendement. Mais puisque j’ai la parole, je répondrai à l’honorable M. de Corswarem qu’il est dans l’erreur lorsqu’il croit que le délai qu’on accordera pour exécuter les ordres déjà donnés nous amènera de mauvais bois. Parmi ces ordres, il y en a qui sont donnés depuis longtemps. Je tiens en main une lettre qui donne le nom d’un navire affrété à Riga (le navire Frédéric, capitaine Henrich Voss), qui doit arriver avec un chargement de bois ; et certainement ce ne sera pas là du mauvais bois.

M. Castiau. - Il semble, messieurs, que le gouvernement ait juré de marcher dans cette discussion, d’inconséquence en inconséquence. Déjà l’article Bois a subi une première aggravation malgré l’opposition du gouvernement. Les premières propositions du gouvernement ont été renversées par le malencontreux amendement de M. d’Hoffschmidt. L’on devait s’attendre à ce que le ministère profiterait de la latitude que lui laisse le second vote pour combattre cet amendement et dégrever le bois en grume surtout, des droits exagérés dont on veut les frapper malgré son opposition. Le ministère fait le contraire ; loin de mitiger, il veut aggraver encore les dispositions du tarif sur les bois, puisqu’il vient proposer de retirer à cet article la légère faveur que lui accordait l’art. 2 de ne subir que progressivement, et en deux ans, l’application du nouveau tarif.

Ce revirement d’opinion est d’autant plus étrange qu’il s’agit, ainsi que je l’ai dit, de droits exagérés, de droits prohibitifs. L’honorable M. Donny vient de faire devant vous l’évaluation de ces droits. Ils seraient de 14 fr. 28 c. et même de 41 p.c. pour les bois sciés. C’est une véritable prohibition. Quoi de plus juste alors que de la ménager par une transition ! N’oublions pas, messieurs, qu’il s’agit en ce moment du bois en grume, d’une matière première aussi nécessaire à notre industrie qu’à notre consommation, nécessaire à la consommation de toutes les classes de la société, car ce seront surtout les classes inférieures qui vont être atteintes par le renchérissement du bois, résultat inévitable des mesures proposées.

Et comment M. le ministre de l’intérieur entend-il justifier cette nouvelle inconséquence et ce revirement d’opinion ? En invoquant l’intérêt du fisc. L’intérêt du fisc ! Voici maintenant un nouveau motif qu’on invoque à l’appui des droits différentiels. D’abord il ne s’agissait que de l’intérêt du commerce et de la marine ; maintenant c’est le fisc qui s’empare de la question et qui exige qu’on lui sacrifie l’intérêt du pays et l’intérêt des consommateurs. Vous repousserez, messieurs, cette intervention intempestive de la fiscalité. Elle nous presse et nous enlace de toutes parts. Qu’elle attende son tour. Nous allons, dans quelques jours, examiner encore une autre combinaison fiscale exorbitante qui doit, nous dit-on, couvrir le déficit du trésor. Pourquoi donc tant se hâter d’invoquer l’intervention du fisc dans une question qui est avant tout industrielle et commerciale ? Je ne puis donc que vous engager à conserver à la question le caractère qu’elle ne devait pas perdre et à faire justice de l’inconséquence du ministère qui vient aujourd’hui nous demander de rejeter une exception qu’il avait lui-même proposée et que nous avions votée en faveur du bois en grume.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Messieurs, nous n’avons jamais dit que l’intérêt du fisc ne devait pas intervenir ; au contraire, nous avons très souvent parlé de l’intérêt fiscal. C’est au nom du fisc que nous avons cherché à augmenter plusieurs matières premières. Ces augmentations ont été retirées. Ce n’est donc pas par une inconséquence (si nous avons besoin de justifier notre conduite à cet égard), c’est comme compensation à toutes les réductions faites, à toutes les augmentations non obtenues sur les matières premières, que nous acceptons aujourd’hui le vote émis par une grande majorité ; nous ne voulons pas recommencer avec la chambre une lutte parfaitement inutile. Comme l’honorable membre a fait un appel à la chambre, j’accepte cet appel.

M. de Garcia. - Mon intention n’est pas de revenir sur la discussion générale relativement au bois. Je n’ai qu’une observation à faire contre les considérations présentées par l’honorable M. Castiau, constatant d’abord un fait accompli. La disposition consacrant une augmentation sur les bois étrangers est admise. Dès lors il ne peut s’agir maintenant que de savoir si l’on donnera à cette disposition son exécution pleine et entière. Si on le veut sincèrement, le retranchement proposé par le gouvernement et appuyé par M. de Corswarem doit être opère.

Il est évident, messieurs, que si, pendant un an ou deux ans, vous exemptez le bois étranger de l’augmentation qui a été votée, notre marché sera encombré plus encore qu’il ne l’est déjà.

Je crois aussi, messieurs, que le but fiscal ne doit point être perdu de vue dans la loi actuelle ; je pense que dans l’état actuel des finances, toujours il est utile de s’en occuper. Je regarde le bois comme un objet essentiellement imposable. Les bois indigènes ne sont-ils pas frappés d’une contribution énorme ? S’il peut y avoir inconséquence quelque part, comme on l’a dit, ce serait de ne pas imposer le bois étranger, quand le bois indigène est frappé de contribution qui s’élève à la moitié du revenu.

- La suppression des mots Bois en grume est mise aux voix et adoptée.

 

Les mots Etain brut, Goudron, Indigo, et Tabacs en feuilles ou rouleaux, etc., sont successivement supprimés.

 

Article 2 (tarif des sucres)

M. le président. - Nous arrivons à la disposition fiscale de l’article, qui est ainsi conçu :

« L’augmentation sur les sucres bruts, importés par pavillon belge des entrepôts européens, recevra son application par quart d’année en année. »

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Il est entendu que nous joignons à ce paragraphe l’article Sucre qui a été tenu en suspens.

M. Manilius. - Messieurs, d’après la proposition nouvellement faite par le gouvernement, le droit sur les provenances d’Europe par pavillon national serait à peu près 13 fois ce qu’il est aujourd’hui. Je crois que ce changement si rapide porte à la fois atteinte à l’industrie maritime et à l’industrie des raffineurs de sucre. Jusqu’à présent le cabotage a joui d’un droit différentiel de 20 fois la valeur du droit ; les chiffres que propose le gouvernement n’établissent plus qu’une différence de une fois la valeur du droit, tandis que lorsqu’il s’agit de la navigation de long cours, on propose un droit différentiel de 169 fois la valeur du droit.

On a jugé, en 1822, qu’il était très utile de donner au cabotage une faveur différentielle très grande. Comment se fait-il qu’aujourd’hui on veut la lui enlever brusquement ?

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Vous ne parlez pas de l’amendement de M. d’Elhoungne.

M. Manilius. - Je m’occupe de l’amendement du gouvernement. Je parlerai ensuite de l’amendement de M. d’Elhoungne.

Je combats le chiffre du gouvernement que je voudrais voir réduire. Je voudrais plus, je voudrais le maintien provisoire du statu quo, je voudrais ne voir élever le droit que dans un an lorsque nous pourrons avoir des arrivages directs par pavillon national. Je désirerais faire comprendre à la chambre qu’il est nécessaire de ne pas frapper à la fois deux industries auxquelles on n’offre aucune compensation, si ce n’est dans un temps donné ; jusqu’à ce que ce temps soit arrivé, je demande le maintien du statu quo pour les arrivages d’Europe sous pavillon national.

Quant à l’amendement de l’honorable M. d’Elhoungne, je demande qu’il ne soit appliqué qu’à l’expiration de la première année, pendant laquelle le statu quo serait maintenu. Qu’alors on double le droit, qu’à la fin de la seconde année on le triple, qu’on le quadruple même si on le veut, pour la troisième année, mais qu’on ne vienne pas tout d’un coup augmenter 13 fois un droit qui frappe à la fois l’industrie du raffinage et l’industrie maritime.

Je ne comprendrai pas le motif d’une semblable mesure, alors que d’un autre côté les provenances directes par pavillon national sont favorisées d’un droit égal à 169 fois le montant du droit sur le pavillon étranger. Lorsqu’on agit ainsi envers les provenances directes, on devrait aussi avoir quelques égards pour les provenances d’Europe, qui, dans beaucoup de cas, sont indispensables, car il est une infinité de qualités de sucre qu’il sera toujours impossible de faire venir en ligne directe, et par pavillon national.

Il est donc nécessaire, messieurs, de faire ici quelque chose pour le cabotage, qui a été jusqu’ici, et qui sera encore une excellente pépinière de marins, et qui ne nuira en rien à la navigation de long cours.

J’espère donc, messieurs, que le gouvernement appréciera la proposition que j’ai l’honneur de faire, de maintenir pendant un an le statu quo pour les arrivages d’Europe, c’est-à-dire, le droit de 21 c. et une fraction.

J’attendrai le cours des débats pour examiner le droit qu’il conviendra d’établir à l’expiration de cette première année.

M. Osy. - Certainement je conviens avec l’honorable M. Manilius, que la loi sur les sucres a fait un mal considérable et à la navigation et au raffinage, mais je demanderai à l’honorable membre ce qui restera de la loi, si nous adoptons son amendement. Au commencement de la discussion, M. le ministre de l’intérieur vous a dit que les droits différentiels porteraient sur une importation de 140 millions de kilogrammes. Eh bien, messieurs, si vous déduisez de ce chiffre les produits des Etats-Unis , dont le pavillon sera assimilé au vôtre, si vous considérez que les produits de la Baltique continueront à vous arriver sous pavillon étranger ; si vous considérez l’amendement qui permet l’importation de 7 millions de cafés hollandais, si vous avez égard à ces diverses circonstances, vous reconnaîtrez que les droits différentiels ne porteront plus que sur 14 millions de café, je pourrais très bien dire 11 ou 12 millions, mais j’admets le chiffre de 14 millions. Ensuite, la loi désastreuse des sucres aura pour effet de réduire de 1/2, en 1844, les importations de sucre brut. Ainsi, au lieu de 20 millions, il nous restera, de ce chef, une importation de 10 millions. Voilà, messieurs, à peu près, toutes les importations sur lesquelles porteront les droits différentiels. Il vous restera une importation de 24 millions pour favoriser la navigation nationale. Je vous demande si c’est pour un aussi mince résultat qu’il fallait détruire ce qui existait, si c’était la peine de mécontenter beaucoup de localités, beaucoup d’industries.

Je ne puis, messieurs, m’associer à l’amendement de l’honorable préopinât, car si nous l’adoptons, il ne restera plus rien de la loi.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - En ce moment, messieurs, je ne prends la parole que pour repousser une assertion de l’honorable préopinant, assertion qui n’est pas fondée, c’est que la loi se trouverait complètement détruite si l’amendement de l’honorable M. Manilius était adopté. Le pavillon belge conserve tous les avantages qu’on lui avait primitivement promis. Le droit sur les matières premières a été a été réduit à un chiffre tellement minime que la marine belge sera nécessairement appelée à chercher les matières premières au-delà des mers.

M. Osy. - L’assimilation.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - L’assimilation, vous l’accorderez si vous le jugez nécessaire, et cela est toujours entré dans nos intentions ; vous accorderez l’assimilation aux Etats-Unis, pour lesquels elle sera, j’en conviens, une réalité, mais si vous l’accordez, par exemple, au Brésil, elle ne sera plus, pour ce pays, qu’une fiction, le Brésil n’ayant pas de marine.

Je prétends donc, messieurs, qu’avec l’exception pour les 7 millions de café hollandais et avec la progression par quarts adoptée pour les sucres, la loi subsiste.

M. Desmaisières. - Messieurs, nous sommes tous d’accord aujourd’hui sur la question de principe. Nous reconnaissons tous qu’un bon système de droits différentiels de provenance et de pavillon est extrêmement utile au développement du commerce extérieur dans l’intérêt de l’industrie et de l’agriculture.

M. Delfosse. - Nous ne sommes pas tous d’accord.

M. Desmaisières. - Je le sais ; je crois pouvoir dire cependant que la grande majorité des membres de cette chambre partage cette opinion.

M. Delfosse. - Vous aviez dit tous ; c’est ce que j’ai contesté.

M. Desmaisières. - Nous sommes en général d’accord sur la question de principe, mais nous différons quant à l’application ; les partisans les plus prononcés des droits différentiels diffèrent eux-mêmes sur diverses questions d’application.

Pour l’article Sucre, nous voyons les députés d’Anvers en désaccord avec les députés de Gand ; je crois néanmoins qu’il n’est pas impossible de nous mettre d’accord. Je pense que le désaccord provient seulement de ce qu’on n’envisage pas la question sous son véritable point de vue.

Il y a ici en présence deux grands intérêts ; je veux parler de la navigation du cabotage et de la navigation transatlantique ou de long cours.

Messieurs, à considérer chacun de ces intérêts, isolément, quelle est la situation actuelle ?

Le cabotage par pavillon national, ne paye qu’un droit de 21 c., le cabotage par pavillon étranger paye un droit de 4 fr. 24 c. ; il y a donc une différence de 4 fr. 3 c. en faveur du cabotage par pavillon national. Qu’est-il résulté de cette différence ? C’est que le cabotage par pavillon national s’est emparé de presque toute l’importation du sucre brut provenant des entrepôts d’Europe.

En effet, dans le tableau des importations de 1843, qui nous a été distribué, nous voyons que sur 8,856,225 kil. de sucre, importés des entrepôts d’Europe par cabotage, il en est entré 8,445,620 kil. par pavillon national, et 410,605 kil, par pavillon étranger. La protection de 4 fr. 3 c. est donc efficace, et de ce que, malgré cette protection, le cabotage par pavillon étranger importe encore 410,605 kil., on pourrait peut-être conclure qu’il n’y a pas excès de protection.

Notre navigation nationale suffit donc aux importations par cabotage, et, par conséquent, nous n’avons pas à user de ménagement envers la navigation étrangère à l’égard de ces importations.

J’en conclus que s’il ne fallait considérer la question que sous le point de vue isolé du cabotage, le tarif actuel devrait être certainement maintenu.

J’en viens maintenant à la question de la navigation transatlantique.

Ici, messieurs, les importations par pavillon national, ont été, en 1843, de 2,895,109 kil., et les importations par pavillon étranger, de 12,943,197 kil. Total de l’importation, 15,838,306 kil. Vous voyez que le pavillon national ne jouit pas ici d’assez de protection, puisque c’est le pavillon étranger qui importe en très grande partie les sucres de provenance directe.

Voici la protection dont jouit actuellement le pavillon national à l’égard de la navigation transatlantique : le pavillon national paye 21 c. et le pavillon étranger, 1 fr.70 c. ; donc la protection est d’un franc 49 c. Il est démontré, par les chiffres de l’importation, que cette protection n’est pas suffisante. Dès lors, ainsi que le gouvernement et la commission d’enquête l’ont proposé, il faut nécessairement élever le chiffre de la protection en faveur du pavillon national.

Maintenant il y a une autre question à examiner : c’est celle du cabotage placé vis-à-vis de la navigation transatlantique.

Le cabotage a introduit 8,856,225 kit., et la navigation transatlantique, 15,838,306 kil. ; on voit que la faveur est du côté de la navigation transatlantique ; et cependant, le cabotage jouit, vis-à-vis de la navigation transatlantique, d’une protection qui est d’un franc 49 c. En effet, vous venez de voir, par les chiffres que j’ai cités, que c’était par pavillon national que le cabotage se faisait ; mais vous venez de voir aussi que la plus grande partie des importations des pays transatlantiques se fait par pavillon étranger. C’est donc vis-à-vis de l’importation des pays transatlantiques par pavillon étranger que se trouve placé le cabotage.

Le droit pour le cabotage est de 21 centimes, et le droit pour les importations des pays transatlantiques est d’un franc 70 c. ; donc la protection est d’un franc 49 c. en faveur du cabotage. Eh bien, messieurs, en présence de cette protection de 1 fr. 49 c., la navigation de long cours nous importe encore à peu près le double de ce que nous recevons par le cabotage. Et pourquoi ? Parce que, si le cabotage jouit d’une protection d’un franc 49 cent., il a d’un autre côté à supporter des frais de courtage, transbordement, etc., frais que les raffineurs de sucre évaluent à 10 ou 12 p. c.

De là, il faut conclure que les importations par cabotage sont nécessaires à l’industrie du raffinage du sucre, et que dès lors ces importations sont aussi nécessaires au développement du commerce extérieur lui-même ; car, messieurs s’il n’y avait pas de raffineries de sucre, il n’y aurait plus ni importations, ni exportations de sucres bruts pour la navigation maritime, et par conséquent, pour le commerce extérieur.

En outre, le cabotage est tout à fait nécessaire, dans l’intérêt du développement que nous voulons donner à notre marine nationale. Tout le monde sait que le cabotage est la meilleure école, une école même indispensable pour la formation des marins. Ainsi, il y a des motifs suffisants pour demander le maintien du statu quo, à l’égard du sucre importé par le cabotage. Ce statu quo doit être surtout maintenu alors que le tarif différentiel proposé par le gouvernement tend à enlever au pavillon étranger les importations des pays transatlantiques pour en doter le pavillon national, au simple droit de un centime, tandis que, même avec le statu quo, le cabotage payera encore 21 c., c’est-à-dire, 21 fois autant.

Cependant, messieurs, je vous avoue que par les effets de la loi que nous discutons, il peut arriver que la situation change, du moins dans de certaines proportions ; il peut arriver que dans une ou deux années les sucres que nous sommes obligés d’aller chercher dans les entrepôts d’Europe puissent nous venir en grande partie directement par pavillon national au droit de un centime.

C’est pourquoi j’aurai probablement l’honneur de proposer à la chambre de ne faire commencer l’application de l’amendement de l’honorable M. d’Elhoungne, qu’à partir du 1er janvier 1846.

Messieurs, j’ajouterai encore quelques mots pour appeler votre attention sur cette circonstance, que, si l’on travaille le sucre exotique à Anvers et à Gand, les deux fabrications ne sont pas cependant absolument identiques. Elles travaillent en grande partie pour des consommations différentes. Vous avez pu voir par un tableau que j’ai eu l’honneur d’annexer à mon rapport, lors de la discussion de la loi de 1838, que les sucres que l’on travaille à Gand, sont en général différents de ceux qu’on travaille à Anvers, et que c’est à Gand surtout qu’on a besoin de pouvoir faire ses assortiments de sucre brut dans les entrepôts d’Europe, afin de fabriquer des sucres raffinés dans le goût des consommateurs, tant du pays que de l’étranger.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Messieurs, je maintiens l’amendement qui a été présente par l’honorable M. d’Elhoungne, et qui a été adopté lors du premier vote : je regarde toute addition comme inutile. Cet amendement qui établit une progression de quatre ans, ne recevra pas immédiatement son application, il y aura un intervalle qui s’écoulera entre la date de la loi et le commencement de l’application de cette disposition, parce que le gouvernement, pour le sucre comme pour le bois, et même pour la relâche à Cowes, pour toutes les parties de la loi, devra fixer des délais pour l’exécution. Dès lors l’amendement de M. d’Elhoungne, qui porte que l’augmentation des droits sur les sucres, importés par navire étranger ou des entrepôts d’Europe, ne sera établi qu’en quatre ans progressivement d’année en année, indépendamment du délai qui sera accordé suivant les provenances en vertu du § 2 de l’art. 9. Ce délai sera-t-il de six mois, d’un an ? C est ce qu’on ne peut pas dire aujourd’hui. Le gouvernement consultera les raffineurs, il saura comment leurs relations sont établies et quel temps il faut leur donner pour établir de nouvelles relations.

L’honorable M. Desmaisières voudra bien prendre acte de ma déclaration pour les sucres, comme a fait M. Donny relativement aux bois.

D’après les explications que je viens de donner sur l’application de l’amendement de M. d’Elhoungne, et du § 2 de l’art. 9, toutes les inquiétudes doivent cesser.

M. Cogels. - Le but essentiel de la loi que nous discutons a été d’augmenter nos relations transatlantiques. Les propositions faites par les honorables députés de Gand tendent à ajourner tout l’effet de la loi pendant un certain nombre d’années. L’honorable M. Manilius nous a fait un calcul qui pèche par ses bases. Il a dit que le droit différentiel, existant actuellement en faveur du pavillon belge sur le pavillon étranger, équivalait à 169 fois la valeur. Ce n’est pas une proportion géométrique, mais une proportion arithmétique qu’il faut faire ; car si le droit était à zéro au lieu d’un centime, la proportion géométrique serait bien plus grande encore, la proportion d’un centime à zéro étant incalculable. C’est donc la proportion arithmétique qu’il faut prendre.

Voyons alors quels étaient les vices de la législation ancienne et quelles ont été les conséquences de la législation que nous allons réformer. Le pavillon belge jouissait d’un droit différentiel de 1 fr. 50 c. par 100 kil. Il jouissait de ce même droit pour les importations des entrepôts d’Europe. Or, nous avons reconnu, sans cela, nous aurions frappé plus fort le pavillon étranger, nous avons reconnu que ce pavillon était encore nécessaire pour les relations transatlantiques. Si vous admettez la proposition des députés de Gand, nous continuerons les relations avec les entrepôts d’Europe comme ci-devant. L’honorable M. Desmaisières a cité la part prise par la navigation au long cours et le cabotage aux importations de sucre faites en 1843. Mais cette année a été exceptionnelle. En 1842, la proportion a été moindre.

En 1842, sur 19,800 mille de kil. d’importation, il nous est venu des pays de provenance 10 millions, et 9,800,000 kil des entrepôts européens, 3,200,000 des Pays-Bas et 6,600,000 de l’Angleterre, parce que le pavillon belge jouissait de la protection de 1,50 pour les provenances d’entrepôt, et était encouragé à aller chercher les sucres dans les entrepôts d’Europe. C’est cet encouragement que vous devez lui retirer. Comme je ne veux pas de secousse, ce que je pourrais admettre, c’est la proposition de M. d’Elhoungne ; mais au-delà, je ne sais plus quel parti je devrais prendre ; car la loi que nous allons voter, à laquelle j’ai été forcé de faire une brèche par la loi impérieuse de la nécessité, n’aurait plus aucune portée, ce serait une loi anodine, je désire que la chambre ne la rende pas telle.

M. Delehaye. - Je ne sais pas ce qui s’est passé dans le comité secret, retenu, que j’étais chez moi par une indisposition, mais je pense que des considérations puissantes doivent avoir été communiquées à la chambre pour déterminer mon honorable ami M. d’Elhoungne à faire la proposition dont la chambre est saisie. A la séance de samedi dernier l’honorable membre avait combattu avec moi toute idée d’augmentation de droit sur le sucre. Nous avions pensé que le système de droits différentiels déjà admis pour les sucres, avait pleinement satisfait à toutes les exigences. En effet, ce sont nos navires qui importent les sucres exotiques. Ils le font en plus grand nombre que pour tout autre produit ; le but du nouveau système est donc atteint. Et que propose-t-on ? Un droit qui doit augmenter singulièrement le droit sur la matière première, sur le sucre brut ! Hier, j’ai eu l’honneur de dire que la première année, si la proposition était adoptée, le droit serait quadruplé, la seconde année sextuplé, la troisième année décuplé et la quatrième année treize fois plus fort.

Le but réel de la loi n’était pas, comme l’a dit l’honorable M. Cogels, de favoriser les relations commerciales, mais bien de favoriser l’industrie nationale. Cependant vous n’avez rien fait pour l’industrie, vous lui avez, au contraire, imposé des entraves nouvelles. Comment voulez-vous, en agissant ainsi, atteindre le but que vous vous étiez proposé ? C’est absolument impossible !

Au reste, que la chambre ne perde pas de vue, le rapport de la commission d’enquête en fait foi, que le but principal du projet de loi était de favoriser l’industrie du pays, le travail national.

Or, la loi telle qu’elle est conçue, ne fait qu’entraver le développement de l’industrie, puisqu’elle augmente le droit sur un objet nécessaire à l’industrie, au point de le rendre treize fois plus fort. C’est là une augmentation inadmissible. J’ai fait remarquer que, par ce nouveau droit, on change l’équilibre entre le sucre indigène et le sucre exotique. Je pense que le gouvernement devra faire en sorte de rétablir cet équilibre. J’aurais formulé une proposition à cet égard, si l’inutilité ne m’en avait pas été démontrée par l’accueil que reçoivent tous les amendements qui ne sont pas appuyés par le gouvernement. Mais je me réserve de saisir plus tard la chambre d’une proposition spéciale pour remédier aux inconvénients qui pourraient résulter de ce défaut d’équilibre.

Messieurs, je me suis plaint déjà de l’apathie du gouvernement pour les différentes branches de l’industrie. J’ai déclare à la chambre que, dans mon opinion, il fallait commencer par donner à l’industrie en général la protection à laquelle elle a droit ; que le système des droits différentiels n’était qu’accessoire, qu’un pays qui a le bon esprit de réservera son industrie ses propres marchés, pouvait, sans inconvénient, adopter le système qu’on propose, mais commencer par frapper de forts droits l’importation des matières premières, c’était peu propre à favoriser le travail national.

Je me suis plaint encore de la position du gouvernement qui, ayant deux poids sans mesure, cède aux exigences de certaines localités et repousse les légitimes réclamations d’autres localités, c’est ce que nous venons de voir pour la potasse ; le sucre méritait bien la même faveur.

Le projet de loi adopté dans plusieurs de ses dispositions, me paraît déjà peu admissible. L’adoption du droit proposé sur le sucre ne ferait qu’augmenter ma répugnance pour son adoption.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Je m’attacherai seulement à l’article qui vous est soumis. Je suis forcé de reproduire une observation que j’ai déjà faite à la chambre. Le droit sur le sucre pris par pavillon belge au lieu de production est annulé par le nouveau tarif, car le droit de 1 centime est nul ; c’est un droit de balance. Le pavillon belge ira-t-il au lieu de production ? Oui messieurs ; pourquoi ? Parce qu’il y va déjà. Le pavillon belge a importé en 1842 dix millions de kilog. de sucre. Je conviens que 8 millions environ ont été importés des entrepôts européens. Mais le pavillon belge a importé environ 2 millions de kilog. en droit de 21 centimes des lieux transatlantiques. Il m’est donc permis d’espérer de voir augmenter les importations des lieux de production par pavillon national. Si je n’avais pas cet espoir, je devrais regarder le système des droits différentiels comme illusoire.

Ainsi il est vrai de dire que le pavillon belge a le monopole du cabotage en Europe, mais il serait inexact d’en inférer, comme l’ont fait beaucoup de personnes, qu’il se borne au cabotage. Quels que soient les avantages que lui offre le cabotage, il va dans les contrées transatlantiques ; il a rapporté en 1842 de Cuba 1,052,886 kil, de sucre, et des Indes orientales, Syngapore, Sumatra, 200,000 kil.

Mon raisonnement est encore plus fort en présence des tableaux de la statistique commerciale de 1843. Le pavillon belge en 1842 n’avait importé de Cuba et de Portorico, que 1,052,886 kil., en 1843 il a importé 2,343,988 kil. Vous voyez donc que d’une année à l’autre le pavillon belge, rien que de Cuba, a doublé ses importations.

Il a également importé des Indes orientales, des Philippines et d’autres lieux transatlantiques. Il y a donc pour l’avenir de l’industrie de la raffinerie des sucres une compensation en ce sens que le droit par pavillon belge de lieux de production est aujourd’hui réduit à un centime. Le pavillon belge qui a importé des lieux de production, en 1842 pour 2 millions, en 1843 pour 2 millions et demi, trouvant un nouvel encouragement dans la loi, étendra évidemment ses relations avec les contrées transatlantiques.

On dit : C’est une augmentation bien brusque que d’élever un droit de 21 centimes à 2 fr. 70 c. D’abord nous ne faisons pas brusquement cette augmentation ; nous avons admis la progression de 4 ans.

Ensuite, il ne faut pas s’arrêter à cette assertion, que le droit serait triplé la première année, sextuplé la deuxième année, etc. ; il faut voir le point de départ. Quand le droit est très minime, on n’établit pas un droit très élevé en le triplant.

Le droit est tellement minime qu’il se perd dans les fluctuations du marché.

Du reste, nous avons admis la progression de 4 ans. Il y a plus, nous faisons droit aux vœux qui ont été exprimés, de voir maintenir pendant un certain temps le droit pour les importations des entrepôts européens, en déclarant qu’il y aurait un intervalle entre la promulgation de la loi et l’application de l’amendement de M. d’Elhoungne, intervalle que le gouvernement a le droit d’introduire en vertu de l’art. 9, § 2, de la loi.

M. Smits. - Le gouvernement avait d’abord proposé sur les importations de sucre brut des entrepôts européens un droit de 3 fr. par pavillon national et de 4 fr. 50 c. par pavillon étranger. Depuis lors, il a modifié sa proposition ; il propose maintenant un droit de 2 fr. 75 c. pour les importations par pavillon national et de 4 fr. 25 c. par pavillon étranger.

D’après la proposition faite par l’honorable M. d’Elhoungne, le gouvernement consent, en outre, à répartir ce droit de 2 fr. 75 cent. entre quatre années. Il y aura de plus la prolongation qui résultera de l’époque de la mise à exécution du tarif, selon l’éloignement des pays de production.

Il me semble que c’est là une concession équitable en faveur de la raffinerie nationale de sucre indigène, qui, vous le savez, messieurs, a toutes mes sympathies, En effet, conserver le statu quo quant aux sucres, c’est laisser subsister l’argument le plus fort auquel on ait eu recours contre l’industrie du sucre indigène.

M. Delehaye. - Il faut donc augmenter encore le droit.

M. Smits. - Je ne dis pas cela, je dis qu’on doit maintenir l’amendement adopté sur la proposition de M. d’Elhoungne ; mais que maintenir le statu quo ce serait laisser subsister un argument puissant contre l’industrie de la raffinerie du sucre indigène. En effet, que disions-nous dans la loi des sucres ? Que le sucre exotique entretenait nos relations avec les contrées transatlantiques, que c’était l’aliment de notre marine, que c’était un moyen de favoriser nos exportations industrielles vers ces contrées. Eh bien, que nous répondait-on ? On nous répondait toujours que nos raisonnements tombaient à faux, puisque toutes les importations se faisaient des ports européens. Or, tant que nous conserverons les importations des ports européens, et il en sera ainsi tant que le statu quo sera maintenu, l’argument subsistera ; or, je demande que l’argument disparaisse, précisément afin d’obtenir une protection plus large en faveur des sucreries nationales, quand cette question reviendra à l’ordre du jour.

Tout ce que nous devons donc faire c’est de maintenir l’amendement adopte sur la proposition de M. d’Elhoungne, avec la déclaration de M. le ministre de l’intérieur.

M. Delehaye. - J’ai demandé la parole pour répondre à M. le ministre de l’intérieur et à l’honorable préopinant. Ce dernier a dit que le maintien du statu quo était un argument défavorable à l’industrie des sucres, c’est-à-dire qu’il faut donner le dernier coup à l’industrie des sucres qui décline tous les jours, qui n’est plus que l’ombre de ce qu’elle a été. N’est-ce pas, en effet, lui porter le coup le plus terrible que la frapper d’un droit qui est quadruplé la première année, et qui est augmenté la quatrième année dans la proportion d’un à treize ?

Que la chambre ne perde pas de vue qu’il s’agit d’un droit de douane qui n’est pas restitué à la sortie. Le droit portera donc, non seulement sur les sucres consommés dans le pays, mais encore sur les sucres exportés. Il est vrai que cette industrie est tellement tombée qu’elle n’exporte pour ainsi dire plus. (Je vois M. Smits faire un signe d’assentiment.) Je demanderai à cet honorable membre s’il est bien logique d’établir un droit aussi élevé sur une industrie qui a décliné au point de ne plus pouvoir exporter. Ce droit de 2 fr. 75 c. pèsera de tout son poids sur la consommation intérieure. L’honorable M. Smits ne peut le contester, du moment qu’il reconnaît que nous n’exportons plus.

Le droit proposé est exorbitant. Je demande le maintien du statu quo. Comme j’ai eu l’honneur de le dire, les honorables MM. d’Elhoungne et Desmaisières n’ont proposé l’amendement adopté qu’en désespoir de cause.

Pour moi, j’adhérerai à cette proposition, quoique le projet de loi n’apportant aucune amélioration à l’industrie, ne saurait obtenir mon assentiment.

M. d’Elhoungne. - Je ne puis me résoudre à rentrer de nouveau dans la discussion des chiffres du tarif. D’après ce qui s’est passé en comité secret, où j’ai présenté de si nombreux et de si graves considérations, je pense que la majorité a malheureusement une opinion arrêtée sur cette question, et que toute proposition plus favorable n’a aucune chance de recevoir aujourd’hui un accueil favorable. Mais si nous regrettons de ne pas avoir obtenu un résultat plus heureux, nous devons insister au moins pour que le résultat que vous consacrerez soit le moins funeste possible.

M. le ministre de l’intérieur voudrait que nous pussions nous contenter de sa déclaration, qu’il sera apporté un délai suffisant à la mise à exécution de la loi, tout comme l’honorable M. Donny s’est contenté d’une déclaration pareille pour les bois. Je ferai remarquer à M. le ministre de l’intérieur qu’en matière d’industrie, et surtout dans l’industrie des sucres, le premier besoin c’est la stabilité, c’est la sécurité, c’est l’absence de toute incertitude.

Dès lors quelle que soit la confiance que l’on puisse avoir dans les intentions du gouvernement, comme le gouvernement change trop souvent, et d’intentions, et de manière de voir, nous croyons plus convenable de donner à l’industrie quelque chose de moins incertain.

En conséquence, je propose par sous-amendement d’ajouter à la fin du dernier paragraphe ces mots : « délai qui ne pourra être de moins d’une année. »

Par là, l’objection que je signalais vient à disparaître. La certitude du maintien du statu quo pendant un an nous est acquise. La disposition vient blesser moins brusquement, et l’industrie des raffineurs et le cabotage ; de plus, cette année de répit nous laisse l’espoir de voir mettre un terme à la lutte entre le sucre indigène et le sucre exotique.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Je regarde cette addition comme absolument nécessaire. Le délai sera d’un an ou à peu près. Un arrêté royal porté le jour de la promulgation de la loi, et publié à la suite de la loi, fixera tous les délais. La loi ne pourrait être mise à exécution sans cela.

Je ne conçois pas comment on peut supposer que le gouvernement ne se fera pas un devoir de ne froisser aucune industrie. Il est évident que le gouvernement prendra en considération les exigences de toutes les localités industrielles ; il ira même plutôt plus loin que de rester en-deçà des justes exigences. Je n’hésite pas à le déclarer, à l’avouer.

M. Coghen. - Il me semble que l’on peut abandonner an gouvernement la fixation de l’époque d’exécution de la loi. Je n’adopterai pas le délai proposé par l’honorable M. d’Elhoungne. L’amendement adopté sur sa proposition me paraît suffisant. On ne parle jamais que de ce qui aggrave la position de l’industrie ; on oublie toujours ce qui l’améliore ; on oublie que les trois quarts des importations de sucres bruts se feront désormais directement. Vous ne pouvez aller plus loin. Ce serait augmenter le nombre des anomalies que présente votre loi.

Par suite du droit que nous établissons, vous ne recevrez plus guère de sucre des entrepôts européens, puisqu’il vous arrivera des pays de production, sans droit par pavillon national et moyennant un droit d’un franc 70 c. par pavillon étranger.

Je crois que, s’il y a souffrance dans l’industrie de la raffinerie des sucres (je le reconnais ; c’est un fait constant ; la position est désastreuse), cela tient uniquement à ce que sous l’empire d’une législation qui permettait d’exporter ce produit et par suite crée de nouveaux moyens, elle a produit beaucoup plus que le pays ne pouvait consommer. Aujourd’hui, le pays a voulu trouver une ressource financière en imposant réellement les sucres. Il est évident que la somme de trois millions et demi que la nouvelle loi doit rapporter au trésor est une réduction sur le montant des primes d’exportation de 2 millions et demi.

Je le répète, la position des raffineries est désastreuse ; mais cela tient uniquement à ce que cette industrie fabriquait principalement pour l’exportation ; ce qui n’est pas possible avec la même importance, si la chambre ne veut pas favoriser ce système, et continue à vouloir que le sucre, objet de luxe, et par conséquent imposable, contribue sa part dans les ressources du trésor.

M. Manilius. - Je me rallie à l’amendement de M. d’Elhoungne

M. le président. - Il ne reste plus que l’amendement de M. d’Elhoungne et celui de M. le ministre de l’intérieur.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Je n’ai pas présenté d’amendement ; j’ai fait une déclaration analogue à celle que j’ai faite sur la demande de M. Osy, lorsqu’il s’est agi du système de la relâche volontaire dans les ports européens, sur la demande de M. Donny, lorsqu’il s’est agi des bois.

Je maintiens cette déclaration. Je suis vraiment désolé de ce que l’honorable membre propose de formuler cette déclaration en proposition positive. Je demande, pour être conséquent, le rejet de cette proposition. Je désire qu’on n’y voie pas un préjugé contre la manière dont le gouvernement entend exécuter la loi.

- L’amendement de M. d’Elhoungne est mis aux voix et rejeté.

Le paragraphe final de l’art. 2 est définitivement adopté.

Les dispositions du tarif sur les sucres amendées comme le propose M. le ministre de l’intérieur, sont aussi définitivement adoptées.

 

Article 3

« Art. 3. Pendant la première année qui suivra la promulgation de la présente loi, et si le gouvernement le juge utile, pendant la deuxième année, en tout ou en partie.

« 1° Pour les sept articles suivants :

« Bois de buis, de cèdre et de gayac,

« Cendres gravelées,

« Cotons en laine, autres que des Indes orientales,

« Huile d’olive de fabrique,

« Riz en paille, autres que des Indes orientales,

« Soufre brut,

« Et sumac

« des provenances d’au-delà du détroit de Gibraltar ; et, pour les cendres gravelées, les provenances d’au-delà du détroit du Sund, seront assimilées aux lieux de production, tant pour le pavillon belge que pour le pavillon du lieu d’où la marchandise est importée.

« 2° Pour les trois articles suivants :

« Chanvre en masse,

« Graines,

« Et graisses,

« des provenances d’au-delà des détroits de Gibraltar et du Sund ; et pour les cuirs verts et secs, les provenances d’au-delà du détroit de Gibraltar, seront assimilées aux provenances des pays hors d’Europe, tant pour le pavillon belge que pour le pavillon du pays d’où la marchandise est importée.

« 3° Indépendamment des importations qui se feront en réalité directement du lieu de production, il sera admis à concurrence d’une quantité annuelle de sept millions de kilog., par navires de Belgique ou des Pays-Bas, par les bureaux à désigner par le gouvernement belge, des cafés originaires des colonies hollandaises des Indes orientales, au droit applicable aux provenances directes sous pavillon belge du lieu de production, avec addition de 11 p. c.

« Les dispositions qui précèdent cesseront leur effet à l’égard des pays au bénéfice desquels elles sont établies, si, dans ces pays, il intervient des changements de tarif ou d’autres dispositions préjudiciables au commerce ou à l’industrie belge. »

M. Delfosse. - Lors du premier vote, nous avons proposé un amendement, au moyen duquel on aurait pu importer, tant par le canal de Bois-le-Duc à Maestricht que par la Meuse, deux cent mille kilogrammes de tabac, au droit des provenances directes sous pavillon belge.

Cet amendement a été rejeté à une faible majorité ; mais la chambre, en rejetant notre amendement, n’a pas décidé qu’il n’y aurait pas d’exception pour les tabacs ; on n’a pas posé la question de savoir s’il y aurait ou s’il n’y aurait pas d’exception pour les tabacs. La chambre n’a statué que sur un chiffre : il est possible que si, au lieu de proposer le chiffre de 200,000 kilog., nous avions proposé un chiffre moins élevé, quelques membres qui ont voté contre notre amendement, l’auraient appuyé, et auraient, en se joignant à nous, déplacé la majorité, qui a été très faible.

Nous attachons, messieurs, trop d’importance à ce qu’une certaine quantité de tabacs puisse être importée par la Meuse au droit le plus bas, pour que nous ne fassions pas un dernier effort ; nous avons, en conséquence, l’honneur de vous proposer l’amendement suivant, qui serait intercalé entre les deux derniers paragraphes de l’art. 3 :

« On pourra en outre importer, tant par le canal de Bois-le-Duc à Maestricht que par la Meuse, cent quatre-vingt mille kit. de tabacs, autres que ceux d’Europe, au droit des provenances directes sous pavillon belge. »

L’importance de cet amendement est relative : pour la navigation de la Meuse c’est quelque chose, pour le reste du pays, pour la marine nationale, pour les ports de mer, ce n’est presque rien ; c’est à peine la quarantième partie de nos importations totales.

Je ne reproduirai pas les considérations que j’ai fait valoir dans le comité secret à l’appui de notre amendement, elles sont encore présentes à votre mémoire ; je ne veux pas abuser de vos moments, je conçois votre impatience à la fin d’une discussion qui a été si longue. Je ne vous dirai qu’un mot. N’oubliez pas que la province de Liége est frappée exceptionnellement par le projet de loi.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Messieurs, l’honorable préopinant vous propose de faire une exception pour l’introduction des tabacs à concurrence d’un chiffre de 180,000 kilog. ; ces tabacs entreraient au droit que paie le pavillon belge, venant des lieux de production. C’est, dit-il, maintenir le statu quo. J’ai, messieurs, des doutes sur ce point.

Il y a une première distinction à faire ; il y a des tabacs qui tombent dans le système des droits différentiels, d’autres qui restent en dehors du système des droits différentiels.

Il y a deux sortes de tabacs qui restent en dehors du régime des droits différentiels : ce sont les tabacs d’Ukraine et tous les tabacs d’Europe, 5 fr., les tabacs varinas et autres, 25 fr.

Voila donc des tabacs qui restent en dehors du régime des droits différentiels. Je dois surtout appeler votre attention sur la première espèce de tabacs : les tabacs d’Ukraine et des autres pays d’Europe. La Hollande produit du tabac et dans l’importation qui se fait par la Meuse est compris en assez grande quantité ce tabac d’origine hollandaise, Eh bien, ce tabac continue à entrer au droit de 5 fr.

Que résulterait-il de l’adoption de l’amendement de l’honorable M. Delfosse ? Il en résulterait que l’on introduirait par la Meuse le tabac non soumis aux droits différentiels, et que l’on introduirait, en outre, par la Meuse, une quantité de 180,000 kilog. du tabac qui est frappé de droits différentiels ; messieurs, évidemment ce n’est pas là le statu quo.

J’aurais vivement désiré, messieurs, que l’honorable membre eût trouvé une satisfaction complète dans les différentes modifications qui ont été faites au tarif hier et avant-hier. Il y a de ces modifications qui sont très importantes. Celle qui, comme les cuirs, par exemple est d’une extrême importance pour la province de Liége. L’honorable membre l’a vivement sollicitée ; elle a été faite, parce que nous l’avons trouvée équitable.

D’autres modifications ont été admises. Les droits sur l’étain brut, sur le goudron, ont été rétablis au taux actuel.

Je sais, messieurs, que l’honorable membre avait aussi présenté un amendement sur les tabacs, amendement qui a été soumis au vote de la chambre. Je dois dire qu’il a obtenu satisfaction à peu près sur tous les points qu’il avait indiqués, sauf celui-ci.

Je crois qu’adopter la proposition de l’honorable membre, ce serait introduire, sans nécessité, une inconséquence dans la loi. Je crois que ce serait, de plus, altérer le statu quo, car, je le répète, la province de Liége continuera à recevoir par la Meuse, aux droits anciens, les tabacs qui sont en dehors du système des droits différentiels.

Il y a, messieurs, une dernière observation que je dois faire, c’est que vous êtes saisis d’une loi spéciale sur les tabacs, loi spéciale qui aura un effet uniforme pour tout le pays, et aujourd’hui en introduisant une exception quant aux tabacs, je ne sais à quelles complications vous ne vous exposeriez pas. Je soumets cette observation à l’honorable M. Delfosse lui-même ; qu’il ne perde pas de vue la connexité entre son amendement et la loi sur les tabacs. Lorsque nous examinerons cette loi, il pourra peut-être alors demander une exception.

M. Osy. - Messieurs, après les exceptions que nous avons déjà faites dans le projet en faveur de la province de Liége, je ne puis donner mon appui à l’amendement de l’honorable M. Delfosse ; car véritablement notre loi finirait par devenir une véritable bigarrure.

Je ne combattrai plus le § 3 de l’art. en discussion, paragraphe présenté très tardivement par M. le ministre de l’intérieur, qui a, selon moi, bouleversé toute la loi, et qui m’a obligé de changer d’opinion, car de partisan des droits différentiels que j’étais, je suis devenu peut-être leur ennemi le plus acharné.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Cependant mon amendement vous avait souri.

M. Osy. - Oui, d’abord ; parce qu’il ne s’agissait que de l’entrée de 7 millions de café aux droits de provenances directes par pavillon étranger ; ce qui faisait une très grande différence.

Je le répète donc, je ne combattrai plus cette disposition, parce que, d’après le vote d’avant-hier, je n’aurais plus aucune chance de succès. Mais ce n’est pas parce que j’ai subi un échec, que je ne le combattrai plus ; je trouve que l’échec que j’ai subi et auquel on a fait allusion hier, est plus honorable peut-être que celui que M. le ministre de l’intérieur a essuyé. Je ne veux pas manquer cette occasion de le lui rappeler, et de lui dire que, selon moi, un échec qu’éprouve un membre n’a pas la même importance que celui qu’éprouve un membre du cabinet ; car moi, mon échec je l’ai subi ici, et nous verrons si, à Anvers, ce sera la même chose.

Une autre bigarrure qui se trouve dans cet article, c’est qu’on admet les cotons des Etats-Unis venant de Marseille et de Trieste à un autre droit que celui dont on frappe les mêmes cotons venant du Havre. C’est là mettre deux ports français en opposition l’un avec l’autre ; c’est là un système que ne puis admettre. Pour le riz la même anomalie existe. Ce n’est plus là suivre un principe, c’est marcher au hasard.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Il y a, en effet, messieurs, une rectification à faire, car il a y une contradiction entre le tarif et la disposition qui nous occupe. Il faut effacer les mots autres que et dire : Cotons des Indes orientales ; riz des Indes orientales.

M. Delfosse. - Je suis étonné de la persistance que M. le ministre de l’intérieur met à repousser une proposition aussi juste et aussi modérée que la nôtre.

Ce n’est pas sérieusement, sans doute, que M. le ministre de l’intérieur parle des concessions de détail qui nous ont été faites dans le cours de la discussion.

Savez-vous, messieurs, à quoi se réduit l’avantage qui résultera pour le littoral de la Meuse de la réduction du droit d’entrée sur le goudron, que M. le ministre de l’intérieur est venu proposer hier ? Cela se réduit à une centaine de francs par année.

L’avantage qui résultera de la réduction du droit d’entrée sur les cuirs d’Europe, que M. le ministre de l’intérieur a également obtenue, ne sera guère plus sensible pour le littoral de la Meuse ; on y gagnera peut-être cinq cents francs par année.

Et voila les concessions que M. le ministre de l’intérieur vient nous opposer ! c’est à cause de concessions aussi insignifiantes qu’il repousse une demande qui a pour nous quelque importance ; je le répète, ce n’est pas sérieusement que M. le ministre de l’intérieur a pu présenter cette objection.

M. le ministre de l’intérieur nous dit qu’il n’est pas bien sûr que l’adoption de notre amendement serait le maintien du statu quo pour les importations de tabacs par la Meuse ; je ferai remarquer que les tabacs d’Europe dont M. le ministre de l’intérieur a parlé et qui pourront être importés à l’ancien droit, n’entrent dans les importations totales que pour une faible quantité. Les tabacs d’Europe importés en Belgique en 1843, ne s’élèvent qu’à 288,706 kil., tandis que les tabacs de Virginie, Maryland et de l’Amérique septentrionale s’élèvent à près de neuf millions de kil.

M. le ministre nous engage à attendre la discussion de la loi sur les tabacs. Selon lui, on pourrait prendre dans cette discussion des résolutions qui ne se concilieraient pas avec notre amendement. Je ne veux pas être dur envers M. le ministre de l’intérieur, je ne dirai pas que c’est là une inconséquence à ajouter à tant d’autres. Lorsque quelques membres de cette chambre ont demandé la disjonction de l’article Tabac du tarif, se fondant sur ce qu’une loi spéciale sur les tabacs était soumise à la chambre et serait bientôt discutée, M. le ministre de l’intérieur a combattu cette demande ; comment se fait-il donc qu’il vienne aujourd’hui nous opposer à nous les raisons sur lesquelles cette demande était appuyée et qu’il a lui même combattues ?

L’adoption de notre amendement n’empêche pas la chambre d’introduire dans la loi des tabacs les dispositions qu’elle jugera utiles. Si ces dispositions ne se concilient pas avec notre amendement, il en résultera ce qui arrive chaque fois que le législateur change d’avis, notre amendement subira le sort de toutes les mesures législatives qui se trouveront contraires à la loi nouvelle, il sera abrogé.

Il serait très dangereux pour nous de suivre le conseil de M. le ministre de l’intérieur ; car si, ce qui est fort possible, la loi sur les tabacs était rejetée, notre amendement, alors même que la chambre aurait consenti à l’introduire dans cette loi, serait rejeté en même temps, et nous n’aurions plus l’occasion de le reproduire avec quelque chance de succès.

Je ne conçois pas l’opposition de l’honorable député d’Anvers.

M. Rogier. - Il n’y a pas d’opposition de ma part.

M. Delfosse. - Tant mieux ; je ne conçois pas l’opposition de deux honorables députés d’Anvers. Qu’est-ce donc pour Anvers qu’une importation de 180,000 kil. ? ce n’est pas la charge d’un navire. L’honorable M. Cogels nous a dit dans le comité secret qu’il ne voulait pas de l’exception, seulement parce qu’elle était insignifiante, parce qu’elle n’avait pas de portée. Eh, mon Dieu ! si c’est là ce qui gêne l’honorable M. Cogels, qu’il nous offre deux ou trois millions de kilogrammes, nous les prendrons bien volontiers ; mais il se gardera bien de nous les offrir. Messieurs, c’est parce nous demandons peu, qu’on ne doit pas hésiter à nous l’accorder.

M. Rogier. - Ainsi que je l’ai dit, messieurs, j’appuie l’amendement de l’honorable M. Delfosse. Je ne comprendrais pas que lorsqu’on a voulu donner satisfaction à la province de Liége et à la Hollande, sur un article aussi important que le café, on vint lésiner (si je puis me servir de cette expression) quand il s’agit d’un article relativement très insignifiant. C’est une satisfaction toute politique, à ce qu’on nous a dit, que l’on a voulu donner à la province de Liège et à la Hollande. Eh bien, il faut que cette satisfaction soit complète. Vous vous êtes montrés faciles pour l’article principal, vous devez également vous montrer faciles pour l’article accessoire. Il le faut d’autant plus, qu’il est à craindre que la Hollande ne se contente pas de la concession relative au café...

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Nous sommes en séance publique.

M. Rogier. - Nous sommes en séance publique, soit ; mais la concession faite à la Hollande a été faite publiquement, très publiquement. Je dis que si la Hollande, sans aucune démarche active de sa part, par sa simple attitude, a pu obtenir la concession énorme relative au café, elle pourra fort bien ne pas se contenter de cette concession. Eh bien, je veux donner au gouvernement la faculté d’accorder, sur ce point, à la Hollande, la totalité de ses exigences. En effet, messieurs, on lui a cédé sur le point principal... (Aux voix ! aux voix !) Comment aux voix ! Mais, messieurs, nous discutons en ce moment l’article essentiel de la loi (Interruption.) Je crois que mon observation est toute pratique.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Elle est très impolitique.

M. Rogier. - Je reconnais à M. le ministre de l’intérieur une haute habileté diplomatique.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Très antinationale si vous le préférez.

M. Rogier. - L’habileté diplomatique de M. le ministre de l’intérieur, je ne la discute pas ; quant au sentiment national, je crois pouvoir me flatter d’en avoir fait preuve autrement encore que M. le ministre de l’intérieur. Cependant si cela peut lui faire plaisir, je lui reconnaîtrai encore sa supériorité en fait de patriotisme et de nationalité. Il est même des circonstances où je n’ai pas poussé l’esprit national aussi loin que M. le ministre de l’intérieur, mais il nous a prié l’autre jour de vouloir bien les oublier et les pardonner.

Messieurs, je ne comprends pas cette politique qui consiste à être brave en comité secret, à dire que dans aucune circonstance on ne cédera, qu’il s’agit ici de poser un acte d’indépendance, que la Belgique a conquis son indépendance et qu’il faut bien qu’elle en fasse usage ; je ne comprends pas la politique qui consiste à faire de ces belles déclarations, de ces déclarations toutes nationales en comité secret, et de les abandonner aussitôt que vient le jour de la publicité. Si c’est là une politique nationale, j’en laisse tout l’honneur à M. le ministre de l’intérieur. (Aux voix !) C’est toute la loi ! si quelqu’un est pressé de quitter la séance, je ne l’arrête pas ; mais je déclare que je ne céderai pas facilement la parole sur ce point.

M. Delehaye. - Vous avez raison.

M. le président. - On ne peut pas demander à aller aux voix pendant qu’un orateur parle.

M. Rogier. - Messieurs, l’article relatif aux importations par la Meuse renverse toute la loi, suivant moi : c’est l’opinion que j’ai exprimée à l’instant où la proposition a été faite, j’en appelle aux souvenirs de l’honorable M. Desmet. Je ne me suis pas associé le premier jour à cette proposition. Aussitôt après qu’elle eût été déposée, l’honorable M. Desmet est venu se placer derrière moi ; il me dit : que pensez-vous de cet article ? Je lui ai répondu : C’est un article qui est le renversement de la loi.

Fallait-il faire cette concession aux nécessités politiques ? Fallait-il renverser la loi pour cause politique ? L’appréciation de ces circonstances appartient au gouvernement. Je dirai toutefois que j’aurais vu, pour ma part, avec peine qu’une province aussi importante, aussi intéressante que la province de Liége, trouvât dans la loi, non seulement une grave atteinte à ses intérêts matériels, mais encore une nouvelle cause d’irritation et de mécontentement contre le gouvernement. Et cependant je m’étais prononcé en faveur du principe d’un changement à introduire dans les droits différentiels ; mais c’était à la condition que ce principe pût se concilier avec les intérêts généraux du pays ; du moment où ce principe était inconciliable avec les intérêts qu’il avait pour but apparent de protéger, il fallait y renoncer, et j’y renonce pour ma part.

Au surplus, je ne me suis engagé dans cette question, je n’ai adopté ce principe, je dois le dire, qu’avec une certaine répugnance.

Mes opinions, dans cette enceinte, ont toujours été pour un système libéral, en matière de commerce. J’ai rappelé comment les armateurs d’Anvers qui ont été mis si souvent en cause, n’étaient arrivés que les derniers, et comme malgré eux, à demander une protection pour leur industrie. J’ai dit que l’origine des droits différentiels ne devait pas être attribuée à la ville d’Anvers, mais à un représentant d’une autre localité, qui, pendant longtemps, s’était montre hostile aux intérêts du commerce d’Anvers.

Eh bien, aujourd’hui, cette ville de commerce repousse comme fatale la loi que vous allez voter. N’est-ce pas là un événement grave ? N’y a-t-il pas là de quoi réfléchir ? Messieurs, songez-y ! La loi avait pour but de favoriser l’industrie et le commerce. Et bien, qu’arrive-t-il ? les industries, par leurs organes principaux, protestent, le commerce proteste à son tour. Pourquoi donc fait-on la loi ? les industries n’en veulent pas, le centre principal du commerce n’en veut pas. Que nous reste-t-il donc ? je vous l’ai dit hier, il nous reste une loi contre les bois étrangers ; et si la loi des droits différentiels passe, ce seront les bois étrangers qui la feront passer.

J’ai dit que les industries protestaient contre la loi ; j’ai dit que le centre principal du commerce la repousse. Le cabotage la réclame-t-il ? Mais si votre loi a un résultat quelconque, le cabotage lui-même va être cruellement frappé ; il aura à souffrir de la loi sur les bois, attendu que l’importation sera fortement atteinte ; le cabotage aura à souffrir de la disposition sur les sucres. Dans l’état actuel des choses, c’est le cabotage belge sous pavillon belge qui fait l’importation du sucre. A l’avenir il devra probablement partager avec le pavillon étranger une partie des importations d’outre-mer. Les ports de cabotage qui se sont imprudemment jetés dans cette question, auront peut être plus à souffrir encore que le port principal du commerce.

M. le président. - Je ferai remarquer à l’orateur qu’il n’est pas dans la question.

M. Rogier. - Je vous demande pardon, je suis dans la question ; je regrette que M. le président m’interrompe ; je veux prouver que la proposition que nous discutons renverse le principe de la loi, il faut donc bien me permettre de combattre cette proposition avec tous les développements nécessaires. D’ailleurs, je ferai observer que la chambre ne témoigne pas d’impatience et je l’en remercie.

Quel a toujours été le principe mis en avant par les partisans des droits différentiels ? J’ai eu dans le temps de longues conversations avec l’honorable M. Cassiers, on peut prononcer son nom puisqu’il a joué un grand rôle dans cette discussion ; eh bien, l’honorable M. Cassiers me disait : « la Hollande inonde la Belgique de ses cafés, il faut absolument mettre un terme à l’importation des cafés des entrepôts hollandais. » Voilà l’origine des droits différentiels : l’exclusion des cafés venant des entrepôts hollandais. A cette époque, nous étions en négociations avec la Hollande, il n’était pas prudent, disait-on, de poser des actes hostiles à la Hollande. Plus tard, lorsque l’indépendance a été parfaitement établie et que les affaires ont été réglées, on a cru qu’on devait agir avec indépendance. C’est ainsi que la chambre a accueilli, avec une certaine faveur, les paroles de M. le ministre de l’intérieur.

Eh bien, l’origine, la cause de toutes les longues discussions sur les droits différentiels, je veux parler des cafés, cette cause disparaît. Ce n’est plus le statu quo seulement que vous adoptez, c’est plus que le statu quo, c’est un privilège de par la loi que vous accordez à la Hollande, d’importer chez vous du café jusqu’à concurrence de telle somme. Dans l’état actuel du commerce, il aurait pu arriver que le commerce, faisant de nouveaux efforts, allât à Java et enlevât aux entrepôts hollandais une partie des importations ; mais à l’avenir les entrepôts hollandais viendront chez nous par un privilège légal.

Ainsi, messieurs, quand j’ai parlé des exigences de la Hollande, j’aurais dû dire que la Hollande serait réellement très difficile si elle ne se contentait pas d’un état de choses qui va singulièrement améliorer sa position vis-à-vis de la Belgique, qui lui donne l’entrée chez nous en vertu d’une loi, alors que, par les effets d’un commerce chaque jour se développant, nous aurions pu nous soustraire à ce vasselage hollandais.

Les cafés venant à manquer aux droits différentiels, que leur reste-t-il ? M. le ministre de l’intérieur nous a dit que le commerce étranger importe chez nous pour 120 millions de produits ; que si l’on accorde 20 millions à la Hollande, les droits différentiels pourront encore agir sur 100 millions.

Mais que M. le ministre de l’intérieur veuille bien faire le dénombrement des produits sur lesquels les droits différentiels pourront agir, il verra que presque rien ne reste, pour les droits différentiels.

« Il nous vient, dit M. le ministre de l’intérieur, pour 21 millions de produits des Etats-Unis. » C’est vrai, mais le pavillon américain sera assimilé au belge le lendemain de la promulgation de la loi, et alors tous les produits des Etats-Unis nous arriveront sous pavillon américain.

Les droits différentiels ne pourront pas non plus agir sur les cuirs. Les cuirs forment surtout un commerce de transit, et pour le commerce de transit, les droits différentiels n’existent pas.

J’arrive à l’article Sucre. Mais avant de songer à faire du sucre la matière d’un mouvement commercial, il faudrait commencer par détruire la loi actuelle des sucres, la loi la plus anti-commerciale qui puisse s’imaginer. Tant que cette loi subsistera, vous aurez beau avoir des droits différentiels, ces droits n’opéreront pas ; vos importations seront nécessairement restreintes et les droits différentiels ne feront que gêner un peu plus l’industrie des raffineurs.

On voulait faire un grand marché d’Anvers, Que vous restera-t-il pour votre grand marché. J’interpelle messieurs les ministres et notamment M. Dechamps, grand partisan de cette idée ? Vous avez fait une loi qui détruit le commerce des céréales, cette loi voulez-vous la changer ? Vous avez fait une loi qui détruit le commerce des sucres, cette loi voulez-vous la changer ? Restait le commerce des cafés qui avait une très grande importance ; par un privilège spécial que vous accordez à la Hollande, vous détruisez ce commerce en Belgique, vous le transportez à Rotterdam. Vous avez déjà le marché des cuirs ; quant au coton, je ne pense pas que vous vouliez enlever à Liverpool, le commerce des cotons. Manchester dévore plus de coton que tous les marchés de l’Europe réunis n’en reçoivent ; tant que Manchester sera là, Liverpool conservera son immense marché de coton.

Pour le tabac, si ce qu’à Dieu ne plaise, la loi proposée est adoptée, c’en sera fait du commerce de tabac, comme c’en est fait du commerce des céréales, du commerce des sucres et du commerce des cafés. Voilà une politique commerciale tout à fait nationale, sans doute, et si c’est ainsi qu’il entend la nationalité en matière de commerce, j’en félicite le gouvernement.

Mais, dit-on, de quoi vous plaignez-vous, vous avez le transit qui restera libre. Il ne m’est pas même démontré que le transit restera libre. J’ai attiré l’attention de la chambre dans la première discussion, sur la question des entrepôts des Etats-Unis, on ne m’a pas donné de réponse satisfaisante. Nous traitons les produits venant des entrepôts des Etats-Unis exceptionnellement, nous nous refusons à les accepter sous pavillon américain aux mêmes conditions que sous pavillon belge.

J’avais demandé l’assimilation, on n’a pas voulu l’admettre. J’ignore encore pourquoi, car pas une seule raison sérieuse n’a été donnée en faveur d’un pareil système.

On admettra les produits des Etats-Unis sous pavillon américain aux mêmes conditions que sous pavillon belge, mais pour quelques marchandises venant des entrepôts américains qui peuvent nous arriver on refuse de les recevoir aux mêmes conditions. Qu’arrivera-t-il ? Que peut-il arriver ? Que les Etats-Unis frappent de droits différentiels les marchandises sortant des entrepôts belges qui leur arriveront par pavillon belge.

Que devient alors le commerce de la Belgique, pays de transit et d’entrepôt ? Un pays d’une population de quatre millions d’habitants n’offre pas un aliment suffisant pour entretenir un grand commerce, la Belgique étant un petit pays, c’est pour la France et l’Allemagne qu’elle doit ouvrir ses frontières au transit, il faut que les Etats-Unis puisent passer par la Belgique pour aller en Allemagne et en France. Il faut que la France et l’Allemagne puissent passer librement par la Belgique pour aller aux Etats-Unis. Qu’arrivera-t-il si les Etats-Unis frappent de droits différentiels les marchandises allemandes et françaises arrivant aux Etats-Unis, en passant par la Belgique ? Ces marchandises se détourneront, elles iront par les ports de Rotterdam, de Brême de Hambourg, du Havre. Voilà ce qui arrivera.

La Hollande, je crois, quand elle y aura réfléchi, trouvera cette loi très avantageuse pour son commerce. Je pense qu’elle se réjouira fort, en possession du privilège que nous allons lui accorder, du renversement de notre ancienne législation commerciale. Nos affaires commerciales commençaient à reprendre ; un développement heureux se manifestait dans nos relations avec l’Allemagne, le chemin de fer, planche de salut pour le commerce commençait à produire ses effets, nos relations avec l’Allemagne si utiles à conserver, à étendre, se développaient, était-ce le moment de bouleverser toutes nos relations sans avantages directs et certains et avec beaucoup d’inconvénients qu’on ne peut pas nier ?

Le commerce ne se trompe pas sur ses intérêts. Quand une ville commerciale réclame contre une loi de commerce, écoutez-la, c’est son affaire, n’écoutez pas des représentants étrangers aux opérations commerciales, aux intérêts commerciaux. Examinez l’attitude de la chambre en présence de cette loi. Chacun semble reculer devant les conséquences. Vous n’avez pas le droit de faire pour le commerce une loi qui tourne contre le commerce. Le commerce n’a rien demandé à la législation depuis 1830. Il a eu constamment à se défendre depuis la malheureuse loi sur les céréales, jusqu’à la malheureuse loi sur les sucres, et la loi non moins malheureuse sur les tabacs, contre les entraves qu’on lui a sans cesse imposées.

Laissez-les se développer librement, il ne vous demandera plus rien. Je pense que la leçon qui vient d’être donnée au commerce d’Anvers lui profitera à l’avenir. J’avais pressenti qu’une loi favorable à Anvers ne pouvait pas sortir de cette chambre telle qu’elle est constituée. Je ne m’en étonne pas. Elle est fidèle à ses antécédents, elle s’est toujours montrée contraire aux intérêts d’Anvers. Elle a cru agir dans l’intérêt de l’industrie et de l’agriculture en agissant contre l’intérêt de cette métropole. J’ai toujours été persuadé qu’il ne pouvait sortir de cette majorité qu’une mauvaise loi pour Anvers.

J’ai fait ressortir l’attitude du pays, j’ai fait remarquer que successivement tous les intérêts pour lesquels on avait réclamé la loi venaient protester contre la loi. L’attitude de la chambre n’est pas moins remarquable. En effet, où sont les défenseurs des droits différentiels, où est la commission d’enquête ? Elle n’a pas donné signe de vie. Depuis trois semaines son rapporteur est absent. Les hommes les plus considérables de la chambre ne prennent pas part à la discussion, je ne veux pas citer de noms propres. Mais les hommes qui ont joué un rôle politique se sont abstenus de prendre part à cette discussion dont on ne peut pas prévoir les conséquences. J’aurais désiré entendre les hommes de la majorité qui ont combattu jadis les droits différentiels. Je crois que leur absence doit être regrettée.

Je pense qu’un ancien ministre des affaires étrangères et un ancien ministre des finances auraient pu apporter de grandes lumières dans cette discussion. Comment voulez-vous que la chambre ait une conviction sur cette question, qu’elle ne vote pas aveuglément, quand depuis l’ouverture des débats on a fait passer la majorité par toute espèce d’évolutions, de conversions, je ne dirai pas de palinodies, le mot ne serait pas parlementaire. Pas un seul des articles importants de la loi n’est resté debout ; tous ont été renversés ; les propositions de la veille étaient changées le lendemain, celles du lendemain étaient changées le surlendemain.

Pour le café, M. le ministre n’a-t-il pas dit que la proposition relative à la Meuse serait le renversement de la loi ? Quelques jours après, il apporte lui-même une proposition qui renverse la loi. Le ministre n’a-t il pas dit que les propositions relatives aux relâches à Cowes étaient le renversement de la loi ? Je ne serais pas étonné que tout à l’heure cette relâche ne fût plus le renversement de la loi. Je porte le défi de citer une seule disposition importante qui n’ait pas été renversée. Comment voulez-vous dès lors que la chambre sache ce qu’elle fait. Comment espérer que du milieu de tant de revirements, de contradictions et d’incertitudes, il puisse sortir un vote vraiment éclairé et consciencieux ?

Il faut le dire, cette loi veut concilier des choses inconciliables. Si l’on voulait faire d’Anvers un grand marché, c’était surtout avec le café ; cette base vient à manquer ; le grand marché disparaît.

Si, en même temps, l’on veut favoriser les importations de la Hollande, ne faites pas de loi, maintenez le statu quo ; ne bouleversez pas le système commercial. Attendez des temps meilleurs. Peut-être la chambre, dans sa sagesse, fera-t-elle bien de réfléchir à cette dernière observation que je vais lui soumettre.

Il serait fâcheux certainement, pour l’amour-propre de M. le ministre de l’intérieur, qui a fait preuve, dans cette discussion, d’un talent digne d’une meilleure cause, il serait fâcheux, pour l’amour-propre du gouvernement, de voir repousser une loi qui a coûté tant d’efforts, fâcheux pour la majorité de la chambre, si majorité il y a, de voir une loi qui l’occupe depuis près de sept semaines s’évanouir en fumée. Mais ne peut-on, puisque aujourd’hui toutes les positions sont entièrement changées, ne peut-on pas ajourner le vote de la loi à la session prochaine ? Ce serait là une proposition bien conciliante. Je pense que M. le ministre de l’intérieur lui-même ne verrait pas avec déplaisir une telle proposition.

Si nous prenons le temps de réfléchir, si nous attendons à la session prochaine, de nouvelles lumières peuvent surgir, les opinions peuvent s’éclairer, se calmer ; car, ne vous faites pas illusion ; il est aujourd’hui telle ville de commerce du pays dans un état d’excitation comparable à celui qui a valu à la ville de Liége la concession dont elle jouit aujourd’hui. Cette ville a des habitudes plus tranquilles, plus résignées. Je ne l’engagerai pas, pour ma part, à en sortir. Mais cependant il faut tenir compte de ces grands intérêts que vous alarmez. Il ne faut pas que votre loi soit une sanglante ironie, que sous le prétexte de faire une loi commerciale, vous ameutiez contre vous tous les intérêts commerciaux.

Prenez-y garde, la responsabilité est grande. Quel intérêt si vif vous a saisis pour ces localités ? Laissez-les se défendre, se protéger elles-mêmes ; elles vous demandent en grâce de ne pas les protéger de cette façon.

Voilà les observations que j’avais à faire à la chambre ; je la supplie d’y réfléchir ; je désire que d’autres membres que M. le ministre de l’intérieur veuillent bien me répondre, veuillent bien me dire pourquoi ils portent à Anvers un intérêt si tendre, alors qu’Anvers repousse de tels présents.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Nous ne devons pas reprocher à l’honorable préopinant le long discours qu’il vient de prononcer en sortant complètement de la question.

M. le président. - Je ne le pense pas.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Pardon, M. le président, il en est complètement sorti ; j’ai besoin d’en faire l’observation, parce qu’ainsi l’honorable membre m’oblige à rentrer dans la discussion générale.

M. le président. - J’ai rappelé M. Rogier à la question, quand il a parlé du cabotage, parce qu’il m’a paru que cela ne se rapportait nullement à l’art. 3 mais le champ de l’art. 3 est tellement vaste qu’aucune des considérations dans lesquelles est entré M. Rogier n’y est étrangère.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Au reste, je tâcherai de ne pas trop me jeter dans la discussion générale.

La question est celle-ci : L’exception des 7 millions de café hollandais est-elle politiquement nécessaire ? C’est le premier point. En second lieu, cette exception est-elle destructive de toute la loi ? Nous avons, en comité secret, établi la nécessité politique de cette exception. Je me réfère aux explications que j’ai données et à votre vote unanime.

Est-il vrai maintenant que cette exception détruise tout le système ? Mais pour l’établir, l’honorable membre qui jusqu’à présent avait adhéré au système, a dû abandonner la question des 7 millions. Depuis quand une exception temporaire, pour un an, peut-être, ou pour deux ans (chose que l’honorable membre a toujours négligée), détruit-elle un système ?

M. Rogier. - Je demande la parole sur le caractère temporaire de la loi.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - L’honorable membre a critiqué la loi, tantôt parce qu’elle n’offre pas assez de facilité, tantôt parce qu’elle offre trop de latitude. Pour démontrer qu’elle sera inefficace, il vous a dit qu’il y aurait assimilation avec les Etats-Unis pour les produits du sol et de l’industrie ; il a semblé regretter cette assimilation. Un moment après, il a regretté que nous n’ayons pas admis l’assimilation pour les importations des entrepôts des Etats-Unis ; il m’a reproché de ne pas avoir fait assez de concessions aux Etats-Unis.

M. Rogier. - Fort peu pour les Etats-Unis, beaucoup pour nous.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Je pourrais prouver, en passant en revue tous les articles du projet, que la loi a eu l’adhésion de l’honorable membre, surtout dans ses chiffres modérés, chiffres déclarés inefficaces aujourd’hui.

J’ai établi qu’à part les 7 millions, le système des droits différentiels offre encore à la marine belge, dans son état actuel, de très grands avantages, un aliment suffisant, peut-être encore surabondant. Vous avez les documents sous les yeux. Il s’agit d’une importation de 105 millions. Est-ce qu’en ôtant 7 millions, vous détruisez le système ?

L’honorable membre m’a reproché ce qu’il appelle des inconséquences. Depuis quand n’est-il plus permis de s’éclairer par le cours d’une discussion ? L’honorable membre lui-même a changé d’opinion ; lui qui, après avoir adhéré au principe, a ensuite garde le silence, se prononce aujourd’hui contre le projet de loi, par suite d’un incident, par suite du vote tout politique des sept millions, vote contre lequel réclame une partie de la ville d’Anvers.

M. Osy. - Toute la ville.

Plusieurs membres. - Les étrangers qui sont à Anvers.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - A quoi se réduit ce grand revirement dont parle l’honorable préopinant ? On a adhéré au système des droits différentiels, moins deux dispositions : l’une concernant la relâche volontaire à Cowes, l’autre concernant les 7 millions de kilog. de café. On se prévaut de ces deux dispositions, dont on exagère la portée, pour soutenir que le système tout entier est détruit.

Je dirai à l’honorable membre, à ceux dont il se fait l’organe : de deux choses l’une : ou vous deviez repousser, en principe, au début de la discussion tout système de droits différentiels (je ne veux pas dire que c’était là le fond de votre pensée, que c’est pour cela que vous avez gardé longtemps le silence), ou vous devez examiner froidement avec nous ; persistant dans le système, vous demander impartialement si les dispositions relatives à la relâche volontaire à Cowes et aux sept millions détruisent la loi. Voilà la position que vous devez prendre, nous avons le droit de l’exiger, parce que vous avez été d’accord avec nous jusqu’au dernier moment sur l’admission en principe de droits différentiels.

M. Osy. - Je demande la parole.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - J’ai dit que deux dispositions avaient subitement amené un revirement chez certains partisans des droits différentiels. L’honorable membre qui vient de demander la parole n’admet pas même ces deux motifs pour se déclarer contre le système des droits différentiels. Lui, il est d’accord avec nous qu’il ne faut pas maintenir avec trop de latitude le système de la relâche volontaire ; il ne se déclare contre le système des droits différentiels, qu’à cause du vote tout politique des 7 millions ; il admet des restrictions au système de relâche volontaire.

Vous voyez donc que ce revirement que je maintiens être partiel à Anvers, est dû à des causes différentes.

Nous n’aurions eu en vue que le café, et même le café javanais. C’est avec le café hollandais que vous auriez voulu faire un grand marché à Anvers. Je demanderai comment on a pu avoir cette espérance ; comment, avec le café de Java, directement importé de Java, on a pu espérer établir un grand marché à Anvers ? Croyez-vous que le gouvernement hollandais se serait jamais laissé enlever de la sorte le commerce direct avec ses colonies ?

M. Rogier. - Ce que vous dites là est très imprudent.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Quelle imprudence y a-t-il à cela ?

M. Rogier. - Vous m’avez interrompu tout à l’heure, pour moins que cela.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Je ne le pense pas, et je ne répondrai pas même à la partie politique de votre discours ; j’y ai répondu en comité secret.

Je disais que vous ne pouvez espérer avoir un grand marché, uniquement avec le café, le café de Java. Vous avez en vue l’importation de toutes les denrées coloniales, de tous les produits transatlantiques, s’élevant à cent millions de kilog. Dans le cours de la discussion générale, d’honorables membres ont déclaré sans contestation qu’on ne devait pas compter sur le café de Java, c’est-à-dire qu’on ne devait pas compter sur des arrivages directs, réguliers, multipliés des colonies hollandaises. Comment se fait-il, après cela, qu’on veuille faire reposer tout le système sur une idée que personne n’admettait au point de départ ! Ce n’est donc pas le café et surtout le café javanais qui a été exclusivement notre point de mire en quelque sorte, au début de la discussion ; nous avons fait reposer la loi sur une base beaucoup plus large, sur l’importation de toutes les denrées coloniales qu’il faut au pays, importation qui s’élève à plus de cent millions, et que par modération j’ai réduite à 60 millions. Ces 60 millions me suffisaient, et je dis qu’aujourd’hui cette base de l’importation des 60 millions subsiste.

Deux motifs ont amené le revirement partiel selon moi qu’on nous dénonce ; la restriction mise au système de relâche volontaire à Cowes et l’exception toute politique adoptée pour une certaine quantité de café hollandais. Et à quoi est dû ce revirement ? Il est dû aux mêmes intérêts ; il faut bien le dire ici ; il est dû au commerce qui n’est qu’un commerce de commission. (C’est cela !) Il n’est dû qu’à ce seul intérêt, et je vais le prouver.

Ceux qui ne sont que les commissionnaires des maisons anglaises et qui n’ont aucun genre de relations transatlantiques, ceux-là doivent demander le système de relâche le plus illimité dans les ports intermédiaires ; ceux-là doivent aussi regretter jusqu’à un certain point que 7 millions de café hollandais continuent à pouvoir venir sans intermédiaire en Belgique des entrepôts hollandais.

Et que voulait-on, messieurs, relativement aux entrepôts hollandais ? Ici il n’y a pas de consignation ; ici les négociants belges eux-mêmes s’approvisionnent directement. C’est là, messieurs, ce qu’on voulait principalement empêcher. On voulait, en un mot, que les entrepôts hollandais fussent forcés de recevoir par l’intermédiaire des commissionnaires d’Anvers pour approvisionner l’intérieur du pays, et l’on craint que l’exception des 7 millions de café ne maintienne purement et simplement le statu quo en ce sens que ces 7 millions pourront être directement livres aux négociants en Belgique.

Voyez, messieurs, quelle singulière contradiction. Des relations transatlantiques, on n’en veut pas. On veut pour les produits qui viennent de l’Amérique, de simples relations de commission, de consignation avec les maisons anglaises. Et de quel droit voulez-vous donc alors interdire aux négociants de l’intérieur du pays de recourir directement aux entrepôts hollandais, sans l’intermédiaire d’Anvers ?

Ainsi, messieurs, ce qui n’est pas établi, et ce qu’il faudrait établir, c’est que l’exception des 7 millions soit la base fondamentale de la loi ; que l’espoir d’enlever à la Hollande le commerce de ses colonies par un système régulier d’arrivages directs, était notre point de départ ou notre but. Ce qu’il faut établir, c’est que les importations étant de 100 millions et plus, ou si l’on veut, de 60 millions de denrées coloniales, lorsqu’on en retranche 7 millions, il reste zéro. Et c’est ce qu’on n’a pas encore démontré.

M. Osy. - Il reste deux tiers.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Il reste deux tiers, quand vous ne vous attachez qu’au café ; mais il reste beaucoup plus quand vous vous attachez à l’ensemble des importations coloniales.

Ce qu’il faut nous démontrer en second lieu, c’est que ce commerce direct que l’on veut avec les contrées transatlantiques, dans l’intérêt de nos exportations industrielles, subsiste avec le système illimité de relâche à Cowes. C’est ce que nous avons contesté et la chambre a reconnu qu’il fallait mettre des limites, des restrictions à cette faculté.

La question donc, messieurs, au point où nous sommes arrivés, est celle-ci : Voulez-vous que le commerce purement par commission de Londres prédomine, devienne le commerce prépondérant ? ou bien voulez-vous un commerce direct qui, par les relations transatlantiques que vous établirez, vous procurera une clientèle industrielle nouvelle au-delà des mers ?

Messieurs, j’en conviens, il y a un intérêt qui sera ici froissé. Il y a un commerce qui aura besoin de changer de caractère. C’est le commerce de commission sur Londres. Je l’avoue, c’est un intérêt que vous froisserez ; mais il faut le froisser pour atteindre le grand but qui nous a guidés depuis l’ouverture de cette discussion. Si vous n’avez qu’un commerce de commission avec Londres, si vous n’avez que des relations avec l’ile de Wight, vous devez renoncer à des relations directes transatlantiques ; vous devez dès lors renoncer à l’espoir d’ouvrir les marchés transatlantiques à vos propres produits industriels.

Ce commerce de commission avec Londres ne représente qu’une partie du commerce d’Anvers. Il y a à Anvers un commerce qui n’est pas de commission. Des tentatives louables ont été faites ; elles ont déjà amené de grands résultats ; elles amèneront de nouveaux résultats beaucoup plus grands encore par l’adoption du nouveau système.

Le commerce de commission avec Londres n’est donc pas tout l’intérêt anversois ; c’est l’intérêt d’une partie du négoce d’Anvers. Je nie que ce soit l’intérêt de tout le commerce d’Anvers, et l’espoir de notre métropole commerciale est précisément de voir autant que possible disparaître le commerce de commission, de voir le commerce direct prendre la suprématie. C’est là l’espoir qu’on a à Anvers, c’est l’espoir que nous avons dans le pays ; c’est là plus qu’une idée anversoise, c’est une idée nationale.

L’honorable membre a reproché à la chambre dans des termes très amers, des lois qu’il faut respecter aussi longtemps qu’elles existent, des lois qui ont été votées et qui ont pu froisser certains intérêts commerciaux, mais qui étaient nécessaires, que réclamaient d’autres intérêts très puissants dans le pays. Je ne sais jusqu’à quel point il est permis de reprocher des lois votées, des lois existantes dans des termes aussi accusateurs. La loi sur les céréales existe, et je ne sais pas si l’on peut venir dire ici que l’on a détruit un intérêt national en portant cette loi.

M. Rogier. - Un intérêt commercial.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Si l’on a détruit un intérêt commercial, c’est qu’un autre intérêt de l’intérieur du pays le réclamait.

Un homme d’un esprit aussi étendu que l’honorable préopinant ne doit pas considérer une question sous un seul point de vue ; il ne doit point voir dans la loi des céréales le seul intérêt commercial, mais tous les intérêts qui se rattachent à cette loi, et je lui manquerais gravement si je l’accusais, dans les sujets qu’il traite, de ne s’occuper que d’un seul côté de la question.

M. Dumortier. - Votre projet de révision de cette loi ne vaut pas mieux.

M. de Garcia. - Eh bien, on le rejettera.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Soit, qu’on le rejette ; ce ne sera pas moi qui viendrai ensuite vous en faire un reproche.

La loi des sucres a été votée dans un intérêt fiscal ; cet intérêt a été atteint. C’est aussi un intérêt qu’il ne faut pas méconnaître.

Je prie donc la chambre, en récapitulant les phases de cette longue discussion, de se demander ce qui a amené tout à coup un revirement partiel à Anvers. Ce revirement est dû à deux causes : la restriction mise au système de relâche dans les ports intermédiaires ; en second lieu l’adoption de l’amendement tout politique relatif au café hollandais. C’est à ces deux causes et rien qu’à ces deux causes qu’est dû le revirement.

L’admission de ces deux propositions, telles que nous les avons votées, ne détruit pas notre système. L’inconséquence est chez ceux qui trouvent la destruction du système, dans les deux résolutions qui ont été prises. Loin de détruire le système la première proposition confirme le système. La restriction mise à la relâche illimitée dans les ports intermédiaires était nécessaire pour que le système des relations directes avec les pays transatlantiques fût une vérité. L’amendement tout politique des 7 millions de café hollandais était nécessaire pour que la loi fût adoptée sans créer peut-être des difficultés au pays et au gouvernement. Cet amendement rendra la loi possible sans secousse.

Ainsi, messieurs, loin d’être tombés dans deux inconséquences, vous avez au contraire poursuivi votre œuvre ; vous avez rendu à la fois votre œuvre vraie par la restriction que vous avez mise au système de relâche ; vous avez rendu votre œuvre possible par la résolution toute politique que vous avez prise à l’égard de la Hollande.

M. le ministre des travaux publics (M. Dechamps) - Messieurs l’honorable M. Rogier, en m’interpellant directement tout à l’heure m’a fait un devoir de lui répondre,

Pendant toute la première période de cette longue discussion, pendant laquelle le gouvernement s’est trouvé parfaitement d’accord avec le commerce d’Anvers, l’honorable membre ne s’est avancé qu’avec une extrême réserve, j’allais dire avec hésitation et contrainte. Aujourd’hui, messieurs, qu’un incident est venu établir un désaccord entre le gouvernement et une partie du commerce d’Anvers, non pas, remarquez-le bien, sur le fond du système, non pas sur le principe, nous restons plus d’accord avec le commerce d’Anvers sur le principe que ne l’est l’honorable membre ; mais aujourd’hui qu’un incident a établi ce désaccord, l’honorable membre a vu briser sa chaîne, il est sorti de sa réserve et il a parlé. (On rit.)

Mais il est allé trop loin ; car le discours qu’il vient de prononcer n’est, en définitive, qu’un long plaidoyer contre le système des droits différentiels lui-même, quel qu’il soit, et ici certainement le commerce d’Anvers ne sanctionnera pas le langage tenu par l’honorable membre.

Messieurs, il y a entre le commerce d’Anvers et nous un incident : C’est la question de savoir si l’exception formulée pour le café, à l’égard de la Hollande, détruit ou ne détruit pas le système même du projet de loi.

L’honorable M. Rogier a reproché au gouvernement ce qu’il a appelé ses évolutions et même ses palinodies. Mais, messieurs, permettez-moi de le demander : par rapport à cet incident, est-ce le gouvernement ou bien la chambre de commerce d’Anvers qui a changé ? Ce n’est pas le gouvernement, c’est la chambre de commerce d’Anvers, et il ne me sera pas difficile de le démontrer. Pendant tout le cours de l’enquête commerciale, pendant les huit longues séances que nous avons tenues à Anvers et auxquelles assistaient la chambre de commerce et toutes les notabilités commerciales de la ville, pas un mot, j’ose l’affirmer, n’a été dit pour faire croire qu’on espérait a Anvers d’y former un marché de café de Java. Jamais l’idée n’est venue à personne de faire d’Anvers un marché des cafés des colonies hollandaises. Toujours on a dit : Nous avons l’espérance fondée d’établir à Anvers, au moyen d’un système de droits différentiels, un marché de cafés Brésil, St.-Domingue, enfin de cafés autres que ceux des colonies hollandaises, mais jamais, jusqu’à présent, il n’est venu dans la pensée de qui que ce soit que, par des moyens quelconques, nous ferions changer le système colonial hollandais ; car, enfin, pour espérer d’avoir l’importation directe des cafés de Java, c’est-à-dire de substituer la place d’Anvers à la place de Rotterdam comme marché de café Java, il faudrait espérer de voir la Hollande renoncer à son système colonial. Or, c’est là, messieurs, une illusion à laquelle je ne conçois pas que des esprits sérieux aient pu céder.

Aussi, messieurs, je le répète, pendant tout le cours de l’enquête, à Anvers, jamais on n’a prétendu qu’il y eût espoir de former dans cette ville un marché de café des colonies hollandaises, mais bien un marché des cafés des colonies indépendantes.

Eh bien, messieurs, si cela est, je dis que le café Java doit être considéré comme complètement en dehors du système des droits différentiels. Je ne comprendrais donc pas comment l’exception dont il s’agit pourrait détruire, pourrait même modifier le système de la loi.

Mais, messieurs, il y a plus. Vous vous rappelez tous que lorsque la proposition du gouvernement nous a été soumise, plusieurs représentants d’Anvers y ont adhéré à l’instant même. (Interruption.) Lors de la présentation de l’amendement, l’honorable M. Cogels y a adhéré explicitement.

L’honorable M. de Brouckere, répondant à l’honorable M. Delfosse, lui dit, en adhérant au principe de l’amendement, lui a dit : « On nous fera une large part. »

L’honorable M. Osy a dit ouvertement que le système lui souriait. (On rit.)

Messieurs, si quelqu’un a changé, ce n’est certes pas le gouvernement.

L’honorable M. Rogier nous a dit : « Mais que devient votre loi ? Cette loi qui devait être industrielle en favorisant l’exportation, qui devait être commerciale en amenant la formation d’un grand marché dans la métropole du commerce belge, cette loi a contre elle les protestations et de l’industrie et du commerce. » Je viens de vous dire, messieurs, que la loi n’a pas contre elle les protestations du commerce d’Anvers. Nous sommes séparés sur un incident et non pas sur le principe.

Quant à l’industrie, messieurs, vous savez tous que, lors de l’enquête parlementaire, toutes les chambres de commerce du pays, sauf celle de Liége, celle de Verviers et celle Charleroy, qui s’est abstenue, que toutes les chambres de commerce du pays ont adhéré au système des droits différentiels, à un système modéré. Eh bien, je ne sache pas qu’une seule de ces chambres de commerce nous ait envoyé une renonciation à l’opinion qu’elle avait émise...

M. Delehaye. - Et Gand.

M. le ministre des travaux publics (M. Dechamps) - La chambre de commerce de Gand a admis le système des droits différentiels à l’unanimité.

M. Delehaye. - A la condition de conserver le marché intérieur.

M. le ministre des travaux publics (M. Dechamps) - Ces questions ne sont pas connexes.

Je dis donc, messieurs, que je ne sache pas que les chambres de commerce, que les centres industriels qui avaient adhéré au système des droits différentiels, y aient maintenant renoncé. Je sais bien que les membres de cette chambre ne soutiennent pas tous l’opinion qui prévalait dans ces divers centres industriels ; je sais bien qu’il y a désaccord entre quelques membres de cette chambre et l’opinion du commerce du district qui les ont nommés, et je ne leur fais pas un reproche, cela prouve qu’ils ont un caractère de parfaite indépendance ; mais il n’en résulte pas moins que l’opinion qui, lors de l’enquête, a prévalu dans les divers centres commerciaux et industriels du pays, n’est pas d’accord avec l’opinion défendue par les députés de ces différentes localités. Je ne puis donc admettre qu’il y ait contre le système de la loi et les protestations du commerce d’Anvers, et les protestations de l’industrie du pays. Du reste, le vote nous l’apprendra.

M. Cogels. - Messieurs, la discussion s’est portée de nouveau sur un terrain très vaste, et je ne compte pas parcourir le même espace. Il est cependant une observation que je dois faire, car il m’est nécessaire de justifier complètement le vote que j’ai émis dans une circonstance où je me suis trouvé séparé de deux de mes collègues. Lorsque j’ai admis l’amendement relatif aux 7 millions de café, la chambre concevra qu’il m’a fallu une conviction bien profonde, que j’ai dû bien sentir la nécessité de cette disposition pour me placer dans la position où je me trouve maintenant. Ici, messieurs, qu’il me soit permis de dire que je suis vraiment surpris d’entendre un honorable député d’Anvers nous dire que le système de la loi est complètement bouleversé par l’adoption de la disposition dont il s’agit, disposition qu’il n’a, lui, pas repoussée, dans le vote de laquelle il s’est abstenu, non qu’il ne fût pas convaincu de la nécessité de cette disposition, mais parce qu’il n’était pas convaincu qu’il n’y eût pas nécessité de faire davantage. Du reste, messieurs, cette question, je ne m’en occuperai plus, et, malgré toute l’impression que doivent avoir faite sur la chambre les discours précédents, je me renfermerai dans les détails de l’article qui nous occupe.

Je commencerai par combattre la proposition de l’honorable M. Delfosse, relative à une exception en faveur de l’importation de 180,000 kilog. de tabac. Je ne combattrai pas cette proposition, parce que je ne veux pas être généreux à l’égard de la province de Liége ; j’ai prouvé suffisamment le contraire ; mais je m’opposerai à cette proposition, parce que, comme je l’ai dit, la province de Liége n’y a aucun intérêt réel.

Supposons, messieurs, et ce n’est pas le cas, supposons que ces 180,000 kilog se composent entièrement de tabacs soumis aux droits différentiels, c’est-à-dire, de tabacs des Etats-Unis, quelle serait alors la différence de droits dont jouirait la province de Liège ? Cette différence s’élèverait à la somme de 4,500 fr. Voilà, messieurs, le maximum, le grandissime maximum de la faveur qui pourrait, dans la supposition toute gratuite que j’ai faite, résulter pour la province de Liège de l’adoption de l’amendement de l’honorable M. Delfosse.

Eh bien, messieurs, si vous prenez en considération qu’une grande partie des tabacs dont il s’agit sont des tabacs que nous recevons de la Hollande et auxquels le tarif des droits différentiels ne s’applique pas, alors vous concevrez que l’intérêt que peut avoir la province de Liège à l’adoption de la proposition, est vraiment d’une importance tout à fait insignifiante.

L’honorable M. Delfosse n’a probablement pas calculé combien la faveur qu’il demande est d’un faible intérêt. Il a demandé dans une séance précédente une exception en faveur du goudron, on lui a fait voir alors que cette exception produirait un avantage de 100 fr. ; ici l’avantage serait un peu plus considérable, mais certainement il ne serait pas assez important pour détruire l’harmonie d’une loi, pour introduire dans cette loi une exception de plus.

On s’est occupé tout à l’heure, messieurs, des cotons et des riz. Effectivement il y a, sous ce rapport, une erreur de rédaction ; l’article porte : autres que des Indes orientales, tandis qu’il s’agit des cotons et des riz des Indes orientales. Toutefois, si l’on disait : Cotons des Indes orientales, on s’exposerait peut-être à des difficultés avec la douane ; car la douane n’entend généralement par coton des Indes orientales que ceux du Bengale ; les cotons du Levant, de Smyrne et d’Egypte, ne sont pas considérés comme cotons des Indes orientales. Ils viennent cependant de la Méditerranée. Il faudrait donc mettre Coton des Indes orientales ou du Levant. Il faudrait faire la même chose pour les riz. Je crois qu’en rédigeant l’article de cette manière on éviterait toute espèce de difficultés. (Aux voix, aux voix !)

M. Desmet. - Messieurs, je ne rentrerai pas dans la discussion qui a eu lieu à huis clos, je m’en garderai bien ; cependant je dirai que si j’avais été présent, j’aurais voté avec l’honorable M. Osy contre l’exception, c’est-à-dire la concession toute gratuite et inexplicable en faveur d’un pays qui nous importe pour 40 millions et vers lequel nous n’exportons que pour 10 millions.

Quant à l’amendement de l’honorable M. Delfosse, je ne puis l’accepter. En toute occasion, j’ai prouvé que j’étais favorable aux intérêts de la Campine et de la province de Liége, mais ici il m’est impossible de voter la proposition qui nous est faite. Il y a une différence fondamentale entre l’amendement relatif aux 7 millions de café et l’amendement que vient de présenter l’honorable M. Delfosse. L’exception qui a été faite relativement aux cafés a été accordée aussi bien pour les arrivages par le canal de Terneuzen que par les arrivages par la Meuse. Ici Gand profite aussi bien de l’exception que Liége et les habitants des bords de la Meuse.

Aujourd’hui, au contraire, il s’agit de créer un privilège en faveur de deux voies de transport, le canal de la Campine et la Meuse. Ce n’est pas seulement cela encore, mais l’avantage accordé aux pays de Liège et de la Campine fera que les fabriques de tabac de ces pays feront une concurrence dangereuse aux fabriques des autres parties du pays. C’est comme le drawback pour les sortes de genièvre des villes de Gand, d’Anvers et de Bruxelles, qui font une concurrence très sensible aux distilleries du plat pays. Mais si vous accordez ce privilège au pays de Liége pour le tabac, il faut accorder le même privilège à Ostende pour les ardoises anglaises ; il faut accorder la même faveur aux fabriques de la Flandre occidentale, qui recevrait à meilleur compte le charbon anglais. Enfin, c’est un privilège que je ne m’explique point ; et en faveur de qui ? ce n’est certainement pas en faveur du pauvre, car le pauvre ne fait pas usage de tabac fin, et notez bien que l’amendement ne frappe pas sur le tabac de Hollande ; il ne touche que le tabac d’outre-mer ; mais cependant, la fraude et la ruse feront entrer des tabacs de Hollande, qui feront une concurrence inévitable au tabac cultivé chez nous. Quelle est donc l’utilité de cet amendement ? je ne la connais pas ; mais je n’y vois qu’une seule concession envers un pays auquel nous n’avons aucune obligation et que nous ne devons pas craindre.

M. Osy. - Messieurs, l’honorable ministre des travaux publics vient de dire que lorsque l’amendement a été proposé, un député d’Anvers l’avait approuvé, qu’un députe de Bruxelles, habitant Anvers, l’avait également approuvé, et qu’un troisième député (et c’est à moi qu’il fait allusion) avait dit que cet amendement lui souriait. Messieurs, je me vois obligé de donner ici une explication.

Lorsqu’à la fin d’une séance M. le ministre de l’intérieur a présenté son amendement, il a fait de longs calculs pour prouver que le droit de sortie à Batavia étant fixé à 5 florins pour les navires étrangers, nous ne pourrions jamais importer du café de Batavia. J’avais compris, en outre, que le gouvernement devait admettre les cafés venant de la Hollande, au droit fixé pour le pavillon étranger venant des entrepôts transatlantiques. J’avais donc cru qu’on fixerait le droit sur les cafés venant de Hollande, à 15 fr. 50. Le lendemain du jour où l’amendement a été déposé, j’ai dit à M. le ministre que cette proposition ne me souriait plus. Ainsi l’on ne peut pas dire que j’ai change d’opinion. J’ai adopté avec énergie le système des droits différentiels, mais, je puis le dire, j’ai été involontairement attiré dans un piège. Si j’avais connu l’amendement relatif au 7 millions, j’aurais combattu la loi avec autant d’énergie que je l’ai soutenue.

On nous dit que notre revirement ne provient que de la question des entrepôts de Cowes et de l’amendement des 7 millions. Lorsque nous avons discuté la question de Cowes, j’ai proposé un amendement qui allait très loin, j’ai voulu assimiler le pavillon étranger au pavillon belge, tout en déclarant que j’entendais bien qu’il n’était pas permis aux navires de faire des actes de commerce ; que je voulais ne pas admettre les navires qui avaient été vendus sous voile, de manière que je détruisais les entrepôts flottants. Je voulais donner toute la latitude possible aux navires régulièrement destinés à Anvers.

M. le ministre des travaux publics a dit qu’à Anvers on avait toujours dit qu’on n’importerait pas de café java. Lorsqu’on a parle dans ce sens à Anvers, on y était persuadé que les cafés venant de Hollande paieraient un droit plus fort que les cafés venant de lieux de production. Mais aujourd’hui, par votre amendement, tout le système est détruit : au lieu d’admettre les cafés hollandais à raison de 15 fr. 50 c., vous les admettez à raison de 10 fr. Toute la ville d’Anvers est d’accord avec moi que votre amendement détruit toute la loi.

Les trois opinions qui s’étaient formées à Anvers, quant à la question des droits différentiels, approuvent le vote que j’ai émis avant-hier, et ce vote, je ne le regrette certainement pas. Je suis persuadé que si celui qui dans cette chambre a été le promoteur des droits différentiels, était présent, il approuverait ma résolution. J’ai donc le droit de dire que j’ai toujours été conséquent avec moi-même dans cette longue discussion ; j’ai défendu chaleureusement les droits différentiels, et je les repousse aujourd’hui avec énergie, parce que vous avez détruit tout le système de votre loi ; je serai donc parfaitement conséquent avec moi-même, en votant contre le projet de loi.

M. Lesoinne. - Je viens appuyer l’amendement que MM. Delfosse, Fleussu, de Tornaco et moi avons présenté en commun. Cet amendement n’est pas proposé, comme vient de le prétendre l’honorable M. Desmet, en faveur des fabricants de la ville de Liége, mais il l’est en faveur du batelage de la Meuse. Ce batelage se trouvera placé dans une situation défavorable, si la loi est adoptée. Les retours seront limités. C’est pour augmenter le nombre de ces retours que nous demandons l’importation par la Meuse d’un chiffre minime de 180,000 kil, de tabac. Les fabricants de Liège continueront à tirer d’Anvers la majeure partie de leurs tabacs,

M. Rogier. - D’après MM. les ministres de l’intérieur et des travaux publics, le revirement qui s’est opéré dans l’opinion de la chambre de commerce d’Anvers, tiendrait à un incident. Mais si cet incident a une portée telle qu’il détruit le système défendu par la chambre de commerce d’Anvers, est-il étonnant que l’opinion de ce corps soit changée ? Comment ! vous introduisez dans votre loi ce que vous appelez un incident ; cet incident renverse tout un système, et vous trouvez mauvais que les défenseurs de ce système n’en veulent plus aujourd’hui !

Je ferai remarquer à M. le ministre des travaux publics que tout le monde n’a pas cette facilité de transiger avec tous les systèmes, avec toutes les opinions. Cela n’est pas donné à tout le monde.

M. le ministre des travaux publics a fait remarquer que moi-même je paraissais gêné au commencement de la discussion, qu’il lui semblait que mes convictions étaient mal à l’aise. L’honorable ministre des travaux publics m’a parfaitement observé ; je n’ai pas l’art de transiger avec mes convictions ; j’avoue que mes convictions répugnaient moins au principe de la loi qu’aux conséquences que je pressentais et qui malheureusement viennent de se réaliser. Aujourd’hui je me trouve plus libre et je puis attaquer la loi dans tout ce qu’elle me paraît avoir de contraire aux intérêts du commerce et de l’industrie du pays.

L’incident de la concession faite à la Hollande était tellement imprévu que M. le ministre de l’intérieur et son collègue ont combattu la proposition pendant 15 jours. Comment voulez-vous que le commerce ait pu prévoir qu’après quinze jours, le gouvernement changerait totalement de conviction et de conduite dans une pareille circonstance ?

S’il y a eu revirement dans l’opinion du commerce, ne l’attribuez qu’au revirement bien plus incompréhensible dans la conduite du gouvernement. On veut rapetisser l’incident, mais il est impossible de se soustraire à la réalité des faits. Le café est et restera, d’après les déclarations mêmes du gouvernement, la matière principale sur laquelle devaient agir les droits différentiels. Or, du moment que vous retranchez cette matière des droits différentiels, vous portez l’atteinte la plus grave au système.

M. le ministre des travaux publics dit : « Le commerce d’Anvers est d’accord avec nous sur le système. » Mais je demanderai : qu’est devenu le système aujourd’hui ? Il n’est plus reconnaissable ; il ne ressemble pas plus au système primitif que le jour ne ressemble à la nuit. Il est tellement vrai que le système a subi une complète métamorphose, que l’honorable rapporteur lui-même, si je suis bien informé, n’en veut plus.

L’opinion du commerce d’Anvers ne s’est pas manifestée seulement dans la séance d’hier. Depuis huit jours M. le ministre de l’intérieur est prévenu. La chambre de commerce a particulièrement réclamé contre la concession qu’il a faite. Ce n’est pas seulement hier, mais dès le principe qu’elle a senti que cette disposition renversait tout le système. A quoi bon dire qu’on reste d’accord sur le principe quand on le détruit dans l’application ? Nous ne faisons pas des lois de théorie, pour avoir le plaisir de faire des lois, nous faisons des choses pratiques qui doivent être utiles, qui doivent avoir un résultat. L’on s’est rejeté sur la question de la relâche à Cowes, nous n’en sommes pas encore là. Ce deuxième incident n’est pas plus nouveau que le premier. Depuis longtemps le gouvernement était averti de l’opposition de la chambre de commerce d’Anvers à cet égard. M. le ministre compte pour peu de chose l’opinion de la chambre de commerce d’Anvers. A mon tour, je pourrais lui dire que je m’étonne qu’on n’ait égard ici ni aux réclamations des députés d’Anvers, ni aux réclamations de sa chambre de commerce et qu’on écoute de préférence des organes extra-parlementaires, extra-légaux qu’on prétend mieux au courant des intérêts du commerce que le commerce lui-même. On a cherché à réveiller des antipathies de la chambre contre une chose que plusieurs de ses membres ne comprennent pas ; c’est, a-t-on dit, le commerce de commission, de consignation que nous voulons atteindre. Là-dessus, comme ce commerce a le privilège de compter ici certains adversaires, on s’échauffe, on anime la chambre, et il s’y mêle un petit levain de répugnance, d’hostilité contre les étrangers. Qu’est-ce que le commerce sans consignation ? Messieurs, les consignataires sont ceux qui font vivre le commerce. Qu’est-ce qu’un consignataire, surtout un consignataire riche comme nous en comptons un certain nombre qui ont le malheur de ne pas être nés dans le pays, mais qui habitent Anvers depuis 40 ans ? C’est un homme qui fait venir des bâtiments moyennant avances d’une partie de la cargaison. Le navire chargé de sucre et de café, assuré d’une partie du payement de sa cargaison vient se consigner à Anvers. Où est le mal ? C’et le crédit dont jouit Anvers qui lui attire ces consignations.

Qu’est-ce que cet appel à des ressentiments irréfléchis contre les commissionnaires, contre les consignataires ? Ce sont eux qui font aller et vivre le commerce. La chambre de commerce d’Anvers, de quel droit combat-on ici son opinion ? Autrefois on la disait composée toute de commissionnaires étranges. La chambre de commerce ne compte plus dans son sein que trois étrangers, dont l’un habite Anvers depuis 47 ans et un autre depuis 30 ans, Les autres sont des négociants-armateurs ou des armateurs belges. La chambre de commerce est présidée par un armateur belge ; l’année dernière elle était encore présidée par un armateur belge, grand partisan des droits différentiels qui ne veut plus de votre loi aujourd’hui. Voilà des autorités auxquelles on peut accorder un peu de confiance, sans se jeter par delà la chambre de commerce.

Dans cette chambre, je reviens sur cette observation, si je m’adresse à tous les hommes compétents, pratiques, à tous les hommes qui doivent inspirer quelque confiance, je les vois tous à l’unanimité se prononcer contre la loi : l’honorable M. Lesoinne, industriel qui exporte, l’honorable M. Lys, qui appartient à une localité qui exporte, M. Delfosse, également, M. David, grand fabricant exportant, l’honorable M. Osy, grand négociant, tous rejetant la loi. L’honorable M. Coghen, armateur, a déclaré que si l’amendement sur Cowes ne passe pas, il votera contre la loi.

Où donc trouver des spécialités transcendantes capables de lutter contre de pareilles autorités ? Je n’ai pas entendu une seule voix s’élever contre leurs observations. Je regrette que l’honorable M. de Foere ne soit pas présent. C’est un de ces accidents bizarres de la discussion, que l’absence du rapporteur de la commission d’enquête, du promoteur des droits différentiels.

J’espère que la chambre y réfléchira mûrement. Le vote n’aura pas lieu avant lundi ou mardi, nous avons encore une proposition importante de M. l’abbé de Haerne relative aux primes d’exportation. Cette disposition seule exigera un jour ou deux de discussion. Dès lors j’engage les membres à réfléchir au vote qu’ils vont émettre.

M. le président. - Il est entendu qu’aux articles Cotons et Riz on ajoute aux mots : des Indes orientales, ceux ci : et du Levant.

Les divers paragraphes de l’art. sont successivement mis aux voix et adoptés.

On passe au vote de l’amendement des députés de Liége relatif au tabac.

Plusieurs membres. - L’appel nominal !

Il est procédé à cette opération. En voici le résultat :

72 membres répondent à l’appel ;

36 répondent oui ;

35 répondent non ;

1 s’abstient.

En conséquence, la disposition additionnelle est adoptée.

M. de La Coste, qui s’est abstenu, est invité à énoncer les motifs de son abstention.

M. de La Coste. - J’aurais désiré qu’il fût fait droit aux réclamations des riverains de la Meuse, mais par les principes généraux que l’on aurait posés. La chambre étant entrée dans une autre voie, j’ai pensé que le système qui a prévalu ne pouvait être séparé de ses conséquences.

Ont répondu oui : Rogier, Savart, Sigart, Simons, Thyrion, Troye, Vandensteen, Castiau, Coghen, David, de Baillet, de Chimay, de Corswarem, Delehaye, Delfosse, d’Elhoungne, de Renesse, Desmaisières, de Tornaco, d’Hoffschmidt, Dolez, Donny, Dumont, Dumortier, Fleussu, Huveners, Jadot, Jonet, Lange, Lesoinne, Lys, Malou, Manilius, Pirmez, Pirson, Vilain XIIII.

Ont répondu non : Scheyven, Smits, Thienpont, Van Cutsem, Vanden Eynde, Van Volxem, Verwilghen, Zoude, Cogels, d’Anethan, Dechamps, Dedecker, de Florisone, de Garcia, de Haerne, de Man d’Attenrode, de Meer de Moorsel, de Meester, de Muelenaere, de Naeyer, de Roo, de Saegher, de Sécus, Desmet, de Terbecq, de Theux, Goblet, Kervyn, Maertens, Mast de Vries, Mercier, Morel-Danheel, Nothomb, Osy, Dubus (aîné).

- L’ensemble de l’art. 3 est mis aux voix et adopté.

 

Article 4

« Art. 4. La déduction de 10 p. c. consacrée par l’art. 10 de la loi du 26 août 1822 (Journal officiel, n°39), ne sera plus accordée l’importation des objets manufacturés, sauf les exceptions à désigner par arrête royal.

« Ces objets importés par mer, sous pavillon étranger, et par rivières et canaux, sous pavillon quelconque, payeront 10 p. c. en sus du tarif en vigueur.

« Continueront de jouir de cette déduction les autres importations par mer, sous pavillon national, qui ne seront pas favorisées par une disposition spéciale du tarif. Cette déduction sera portée à 20 p. c, pour celles de ces importations qui se feront de lieux situés au-delà des caps Horn et de Bonne-Espérance. »

- Cet article est mis aux voix et adopté.

 

Article 5

M. le président. - La chambre passe à l’art. 5 ainsi conçu :

« Art. 5.. Les navires belges venant des pays transatlantiques ou de lieux situés au-delà du détroit de Gibraltar, pourront, sans perdre le bénéfice de l’importation directe, et en se conformant aux conditions prescrites par le gouvernement, toucher dans un port intermédiaire pour y prendre des ordres, pourvu qu’ils n’y fassent aucune opération de commerce, de chargement ou de déchargement.

« Les navires étrangers venant des mêmes endroits et qui seront munis de connaissements et papiers de bord, dûment visés par les consuls belges, au nom des maisons belges, et en destination des ports belges, pourront être admis au même bénéfice.

« En ce qui concerne les navires belges, le gouvernement pourra modifier l’interdiction de vendre, de charger et décharger. »

M. Rogier. - N’y a-t-il pas d’amendement ?

M. le président. - Il n’en a été déposé aucun.

M. Coghen. - C’est l’article relatif à la question des entrepôts flottants, de la relâche à Cowes. Je pensais qu’un amendement avait été proposé.

J’ai combattu le principe de cet article dans la première discussion ; je voudrais avoir en moi assez de force pour le combattre encore.

Dans tous les cas, j’aurai une explication à demander à M. le ministre de l'intérieur.

Le deuxième paragraphe de l’article est ainsi conçu :

« Les navires étrangers venant des mêmes endroits, et qui seront munis de connaissements et papiers de bord, dûment visés par les consuls belges, au nom de maisons belges, et en destination de ports belges, pourront être admis au même bénéfice. »

Voilà certainement un article extrêmement belge. (On rit.) Il est irréprochable au point de vue de la nationalité ; mais il manque de clarté. Qu’est-ce qu’une maison belge ? Un étranger domicilié en Belgique, ayant une maison de commerce, sera-t-il considéré comme maison belge ? Il serait bon de l’expliquer. Est-il entendu que tout étranger établi en Belgique et payant patente sera considéré comme maison belge ?

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Certainement.

M. Rogier. - Ainsi entendu, l’article est un peu moins belge dans la forme ; mais il est un peu plus commercial.

M. Osy. - L’art. 5 nous a tenus très longtemps au premier vote ; il est assez important pour que nous nous y arrêtions encore.

L’amendement que j’avais proposé et que je ne puis reproduire assimilait aux navires belges les navires étrangers qui n’auraient fait aucune opération commerciale.

Par suite des observations que j’ai présentées, M. le ministre de l’intérieur a présenté un amendement qui forme le deuxième paragraphe de l’article. J’ai dit que je l’adopterais pourvu qu’on effaçât les mots « au nom de maisons belges. » J’en fais la proposition formelle. Je dirai quelques mots pour la motiver.

Un Américain va à Batavia, avec des piastres, ou avec un crédit sur Londres. S’il a l’intention de venir à Anvers, il affrète son navire pour Anvers. Le consul belge vise la charte-partie, pour qu’on soit certain qu’il vient directement.

Mais comment le subrécargue peut-il savoir à quelle maison, en Belgique, il doit s’adresser ? Il fait un connaissement à l’ordre d’une maison de Londres, puis il arrive à Cowes ou à Falmouth, où la maison de Londres lui fait savoir dans quel port de Belgique il doit se rendre, à quelle maison il doit s’adresser. Il est impossible de faire autrement. Il est impossible, après un long voyage, de savoir si l’on peut consigner une cargaison à telle ou telle maison, à laquelle elle était destinée.

Qu’on ne dise pas que je veux avilir le crédit d’Anvers ; la place d’Anvers est une des plus solides de l’Europe. Depuis quinze ans nous n’y avons pas vu une faillite considérable. Mais il est indispensable que le connaissement soit à ordre ; sans cela la maison de Londres ne peut accepter les traites ; car elle ignore si le chargement est à bord ; elle ne l’apprend qu’en recevant le connaissement à ordre. S’il en est autrement, il peut y avoir fraude. De sorte que M. le ministre, en voulant que les cargaisons soient au nom de maisons belges, détruit le commerce, le rend impossible.

Messieurs, lorsque nous avons fait la déclaration formelle que nous désirions écarter les entrepôts flottants, que nous ne voulions pas voir arriver avec la réduction des droits les cargaisons sous voile, vous devriez assez vous fier à l’expérience de l’honorable M. Cogels, qui s’est longtemps occupé d’affaires commerciales et à la mienne, pour voter en faveur de la concession que nous vous demandons et qui tend à éviter que toutes les affaires soient entravées ; et je crois que M. le ministre de l’intérieur devrait y consentir,

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Messieurs, je me félicite d’être à peu près d’accord, au moins dans le but, avec l’honorable préopinant. Il ne veut pas le système illimité de la relâche volontaire à Cowes ou dans tout autre port intermédiaire : il veut détruire les entrepôts flottants. Aussi n’a-t-il pas laissé subir l’épreuve d’un vote à son premier amendement qui avait pour but d’amener l’assimilation complète des navires belges et des navires étrangers, en ce qui concerne la relâche.

Le § 2 de l’art. 5 porte sur un cas tout exceptionnel. De plus, vous remarquerez que cette disposition est facultative, c’est-à-dire qu’elle est abandonnée à la discrétion du gouvernement.

« Les navires étrangers venant des mêmes endroits et qui seront munis de connaissements et de papiers de bord, dûment visés par les consuls belges, au nom de maisons belges, et en destination des ports belges, pourront être admis au même bénéfice. »

Pourront, c’est donc le gouvernement qui prendra toutes les dispositions nécessaires.

M. Osy. - Nous demandons seront.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - C’est singulier qu’on ne puisse faire le moindre progrès dans la discussion. On n’avait pas contesté au premier vote le mot pourront. On s’en rapportait au gouvernement. Le temps viendra peut-être, disait-on, où l’on pourra même être plus rigoureux. J’ajouterai en passant que l’on entend par maisons belges des maisons établies en Belgique ; cela ne fait pas de doute.

La difficulté porte sur les mots trop restrictifs : au nom de maisons belges. Il est dit que le connaissement doit être au nom de maisons belges. Voici, au contraire, ce qui se passe, d’après les renseignements qu’ont donnés l’honorable M. Osy, l’honorable M. Cogels et l’honorable M. Coghen, renseignements, du reste, que je connaissais, et que j’ai acceptés dans la première discussion.

Les traites sur l’Amérique doivent être couvertes par les connaissements à ordre, c’est-à-dire, que la maison de banque de Londres est maîtresse du connaissement.

C’est là un état de choses qu’on croit devoir maintenir, qu’on ne croit pas pouvoir changer. C’est certes une grande latitude que celle d’un connaissement à ordre. Si l’on admettait le connaissement à l’ordre sans restriction, on rentrerait complètement dans le système illimité de la relâche volontaire dans les ports intermédiaires. Si le connaissement à ordre est admis, il faut que les faits allégués par tous ceux qui ont admis la nécessité de ce genre d’opérations, soient constatés.

Il s’agit, ai-je dit dans la première discussion, de navires étrangers qui ont un caractère exceptionnel. La cargaison est belge. La cargaison d’un navire étranger, messieurs, peut être belge de deux manières différentes, belge comme propriété, ou belge par suite de la consignation directement faite sur une maison en Belgique.

« Les navires étrangers venant des mêmes endroits et qui seront munis de connaissements et papiers de bord, dûment visés par les consuls belges, au nom de maisons belges, et en destination des ports belges, pourront être admis au même bénéfice. »

C’est la règle ; j’admets maintenant une exception. Quand le connaissement pourra-t-il être à ordre ? Voici l’addition que je propose :

« Le connaissement pourra être à ordre, pourvu qu’il soit constaté que la cargaison est expédiée du lieu transatlantique pour compte belge soit comme propriété, soit comme consignation faite directement de ce lieu à une maison en Belgique. »

Si vous n’admettez pas ceci, c’est que vous ne voulez pas de relations directes transatlantiques ; c’est que vous voulez que la consignation puisse se faire de Londres même, tandis que je veux que la consignation se fasse des lieux transatlantiques.

M. Osy. - Je demande la parole.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Je vous crois sincère dans votre déclaration, ou plutôt je vous crois conséquents avec vous-mêmes. Je désire que vous soyez conséquents avec vous-mêmes lorsque vous dites que vous voulez des consignations directes. J’accepte cette position ; je vous prie de la garder et je vous soumets cet article additionnel qui concilie tout, s’il est vrai que la relâche à Cowes n’a d’autre but qu’un règlement de banque.

Voila donc, M. le président, la disposition additionnelle que je propose, et qui, selon moi, tient compte de toutes les difficultés.

- M. d’Hoffschmidt remplace M. Vilain XIIII au fauteuil de la présidence.

M. Cogels. - Messieurs, lorsque j’ai combattu la première rédaction de l’article dont nous nous occupons, j’ai prouvé que, par cette rédaction, on n’écartait pas seulement toutes les cargaisons sous pavillon étranger qui nous seraient consignées, mais qu’on écartait même les cargaisons provenant d’opérations pour comptes belges, qui nous viendraient sous pavillon étranger, parce qu’il était indispensable, ainsi qu’on l’a suffisamment expliqué, que le connaissement fût à ordre, qu’il fût soumis à la maison de Londres, alors même que cette maison accorderait un crédit illimité à la maison belge qui voudrait recevoir la cargaison. Car, ainsi que vous l’a fort bien prouvé l’honorable M. Osy, cette sécurité qui est réclamée, l’est autant dans l’intérêt du consignataire belge que dans l’intérêt de la maison anglaise qui accepte.

Maintenant, messieurs, nous sommes parfaitement d’accord, à ce que je vois, avec M. le ministre de l’intérieur, quant aux intentions. Mais voyons si la nouvelle rédaction qu’il nous propose, satisfait complètement à ces intentions, si l’on écarte toute difficulté.

M. le ministre de l’intérieur vient de vous dire que nous avons intérêt à ne pas écarter de nos marchés, non seulement les cargaisons qui viendraient pour compte belge, mais même les consignations qui nous viendraient directement des colonies. Or, voici ce qui se fait dans les colonies. Une maison envoie une cargaison accompagnée d’un subrécargue, ou le capitaine lui-même est subrécargue, et cette maison, qui n’a encore de relations établies qu’en Angleterre, fournit des traites sur l’Angleterre, et est obligée d’y envoyer son connaissement. Cependant cette maison prend des expéditions pour la Belgique, parce que son intention bien positive est de fournir en Belgique. La seule chose sur laquelle elle ne soit pas encore bien fixée, c’est le choix d’une maison. Est-ce que, par la rédaction nouvelle, vous n’écarterez pas cette cargaison ?

Je dirai plus. La maison des régions transatlantiques qui aurait même des relations en Belgique, mais qui aurait quelques doutes, quant à leur solidité, et qui voudrait s’assurer si cette solidité est encore la même au moment où le navire arrive, comment fera-t-elle ?

Ensuite, messieurs, pour constater que l’intention première a été, comme nous le voulons, d’expédier le navire pour la Belgique, quels seront les moyens qui seront employés ? C’est là une question que je fais à M. le ministre de l’intérieur ; car, après avoir mûrement réfléchi à la nouvelle rédaction, je ne sais pas s’il ne pourrait y avoir quelques doutes, si elle ne pourrait pas créer des difficultés pour l’administration des douanes.

Ce que nous avons en vue, messieurs, c’est d’éviter qu’il nous arrive des cargaisons qui se vendent sous voile c’est d’écarter ces véritables entrepôts flottants qui viennent dans la rade de Cowes se mettre à la disposition d’une maison anglaise pour être dirigé partout où on le voudra. Nous voulons aussi éloigner ces cargaisons, mais nous ne voulons pas éloigner de nos ports ni les consignations, ni les cargaisons qui sont effectivement propriétés belges.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Messieurs, l’honorable membre demande comment on constatera soit le droit de propriété, soit l’intention de la consignation directe. Ce sera par tous les papiers quelconques. C’est même à dessein qu’on a voulu laisser cette latitude.

En France cette latitude existe. On va aussi loin que possible, on admet tout genre de preuve ; le manifeste entre autres, sera une des preuves que l’on produira le plus souvent.

Je dis que si les honorables préopinants veulent proscrire ce qu’on appelle les entrepôts flottants, ils doivent accepter la disposition telle qu’elle se trouve maintenant amendée, et qui rentre complètement dans les explications qui ont été données.

En effet, sur quel point a-t-on surtout insisté ? On a dit le connaissement peut ne pas être au nom de la maison belge ; il faut souvent qu’il soit à ordre, parce qu’il doit couvrir une traite, et la relâche à Cowes n’a lieu que pour le règlement des opérations de banque à Londres. Eh bien, messieurs, j’accepte toutes ces explications et je soumets à la chambre un paragraphe additionnel qui fait droit à tout ce qu’on semble exiger.

Je ne comprends pas toutes les difficultés que l’on présente de nouveau ; j’avoue que je ne m’en rends pas compte. Je croyais avoir complètement satisfait à tout ce qu’on avait demandé, mais en se plaçant sur ce terrain que l’on veut écarter les entrepôts flottants et avoir des relations directes. Vous les aurez de deux manières, soit par l’achat comme propriété, soit par une consignation directe sur la Belgique.

M. Osy. - Je vous avoue, messieurs, que je ne suis pas satisfait de l’addition proposée par M. le ministre de l’intérieur. Le capitaine du navire venant par exemple de Batavia, de Rio, déclarera devant le consul belge, que ce navire est affrété pour la Belgique ; il me semble que cette déclaration offre toute garantie. Si vous exigez davantage, si vous exigez les mots au nom d’une maison belge, c’est une entrave et même un obstacle aux affaires. Cela pourra donner lieu à beaucoup de difficultés et même à des procès.

Je crois, messieurs, qu’il serait bon de faire imprimer l’amendement de M. le ministre de l’intérieur et d’en remettre la discussion à lundi. Il n’y aurait à cela aucun inconvénient car il est impossible que vous finissiez la loi aujourd’hui. Vous aurez notamment à examiner la proposition de M. de Haerne qui pourra vous occuper pendant plusieurs séances. J’aurai d’ailleurs à faire sur l’art. 5 une autre observation qui soulèvera peut-être une grande discussion.

Ainsi, messieurs, à moins que M. le ministre ne consente à la suppression des mots au nom d’une maison belge, je demanderai le renvoi de la discussion de l’art. 5 à lundi.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Je consens à ce que l’art. 5 soit tenu en suspens ; mais on peut très bien aborder maintenant les autres articles.

M. Osy. - Je me réserve de présenter lundi des observations sur une autre partie de l’art. 5.

- La chambre renvoie à lundi la suite de la discussion de l’art. 5.

 

Article 6

« Art. 6. Les produits de l’Asie, de l’Afrique et de l’Amérique, arrivant directement en Belgique sous pavillon du pays dont ils sont originaires et d’où ils sont importés, pourront être admis sur le même pied que sous pavillon belge, lorsque celui-ci ne sera pas soumis dans ce pays à d’autres ni à de plus forts droits que le pavillon national. Le gouvernement est autorisé à prendre, par arrêté royal, les mesures nécessaires à cet effet.

M. Rogier. - Cet article a aussi une grande importance. J’en demanderai également le renvoi à lundi.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Cet article a été discuté au moins dix fois. Il n’est pas de question qui ait été plus approfondie que celle dont il s’agit dans cet article. C’est une question connue de tout le monde.

M. Rogier. - La question n’a été traitée qu’une seule fois et c’est moi qui l’ai traitée. M. le ministre a combattu alors mes observations, mais serais-je plus malheureux que d’autres membres qui ont obtenu de M. le ministre des changements de rédaction ? J’ai soutenu que l’assimilation devait pouvoir être accordée, non seulement pour les produits des pays transatlantiques, mais aussi pour les produits des entrepôts de ces pays. Je voudrais pouvoir présenter un amendement dans ce sens, et comme il faudrait développer cet amendement, je désire que la discussion de l’article soit renvoyée à lundi.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Je ne crois pas que la chambre puisse accorder cette extension ; si elle l’accorde, elle biffe en quelque sorte de la constitution l’article 68, qui exige que les traités de commerce soient soumis aux chambres.

M. Rogier. - Nous discuterons ce point important. Je demande le renvoi à lundi, afin que je puisse développer mon amendement.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Je ne crois pas que l’extension soit possible, ni surtout nécessaire pour le moment.

- Le renvoi à lundi est mis aux voix ; il n’est pas adopté.

M. Rogier. - Messieurs, l’art. 6 autorise le gouvernement à assimiler, par arrêté royal, le pavillon américain important des marchandises d’origine américaine, au pavillon belge, important des produits de même origine. Je demande que le gouvernement soit autorisé également à assimiler le pavillon américain important des produits des entrepôts américains au pavillon belge important les mêmes produits. C’est une extension que je veux donner à la prérogative royale, et je ne vois pas en quoi cela puisse le moins du monde blesser la constitution. Je ne demande pas qu’il soit interdit au gouvernement de négocier des traités de commerce, je demande seulement qu’on lui permette de faire pour les entrepôts américains, ce qu’on l’a autorisé à faire pour les provenances et le pavillon.

Les marchandises, M. le ministre de l’intérieur l’a dit hier lui-même, les marchandises des entrepôts américains sont pour nous d’une importance insignifiante. Il n’y a donc aucun inconvénient à ce que le gouvernement puisse assimiler le pavillon des Etats-Unis amenant ces marchandises au pavillon belge amenant les mêmes marchandises. On m’a objecté qu’on pourra toujours le faire par un traité, mais alors réservez pour un traité ce qui concerne les provenances, ou ne faites pas un traité pour une chose aussi accessoire que les marchandises venant des entrepôts américains.

Il importe, messieurs, que nous ayons dans les Etats-Unis, au point de vue du transit, les relations les plus intimes possibles.

J’en reviens toujours à cet argument : Si nous ne traitons pas les Etats-Unis sur le pied d’une parfaite réciprocité (et il n’y a aucun danger à le faire) les Etats-Unis pourront faire subir aux entrepôts belges le sort que nous ferons subir aux Américains.

Ils nous frapperont peut-être de droits différentiels, et lorsque le transit, qui se fait par notre pays, sera frappé, en Amérique, des droits différentiels, ce transit se fera par les ports de Brême, de Hambourg ; par les ports de Rotterdam et d’Amsterdam. Les villes de Brême et de Hambourg sont destinées à jouer un grand rôle comme ports du Zollverein ; nous aurons beaucoup à faire pour soutenir la concurrence des ports de Brême et de Hambourg, de Rotterdam et d’Amsterdam. Montrons-nous donc aussi libéraux que possible.

Je ne demande pas, messieurs, je le répète, qu’on ôte au gouvernement la faculté de faire des traités, mais je demande qu’il soit autorisé à accorder la réciprocité aux Etats-Unis, aussi bien pour les marchandises d’entrepôts que pour les articles de provenance. Si M. le ministre a quelques raisons de s’opposer à cette proposition, qu’il veuille bien nous faire connaître ces raisons.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Messieurs, j’ai déjà expliqué, à plusieurs reprises, quelle est la position de la Belgique, par rapport aux Etats-Unis ; je crois que cette position est très bonne. Les pouvoirs que nous vous avons demandés, nous croyons qu’ils nous suffisent pour le moment. S’il faut davantage, le droit constitutionnel de négocier existe et les chambres seront saisies du traité qui pourra être fait. Ce traité dépendra des circonstances dont nous vous demandons de laisser l’appréciation au gouvernement.

M. Rogier. - Je demande les motifs pour lesquels M. le ministre de l’intérieur refuse la faculté que je propose de donner au gouvernement.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Parce que je n’ai pas la même opinion que vous, sur notre position, relativement aux Etats-Unis. Je trouve que notre position envers les Etats-Unis est excellente. Il est possible que je me trompe ; les circonstances démontreront ce qui en est. En attendant, je ne crois pas devoir demander des pouvoirs extraordinaires, au-delà de ce que les circonstances me semblent exiger.

M. Rogier. - Je demande pardon à la chambre d’insister mais la question me semble avoir une importance extrême. Le grand intérêt des Etats-Unis, c’est de pouvoir importer chez nous leurs propres produits. Voilà l’intérêt qui pourrait les porter à traiter avec nous. Eh bien, M. le ministre met ce grand intérêt en dehors des négociations ; le lendemain de la promulgation de la loi, il dira aux Etats-Unis : « Le pavillon américain importera les produits des Etats-Unis aux mêmes conditions que le pavillon belge, » en d’autres termes, le pavillon belge n’aura plus rien à faire dans nos relations avec les Etats-Unis.

Reste maintenant la question des entrepôts des Etats-Unis. Eh bien, ici, nous pourrons regagner l’avantage. Nous avons intérêt, vis-à-vis des Etats-Unis, à transporter chez eux non seulement les marchandises belges, mais les marchandises d’entrepôt, venant de Suisse, d’Allemagne et de France.

M. le ministre de l’intérieur veut obtenir cet avantage par un traité. Mais alors n’accordez pas par arrêté royal, le lendemain de la promulgation de la loi, ce qui intéresse le plus les Etats-Unis.

M. le ministre de l’intérieur a dit dans une séance précédente que les Etats-Unis ne voulaient traiter avec nous que sur la triple base du pavillon, de la provenance et de l’entrepôt. Mais si les Etats-Unis ne veulent négocier que sur cette triple base, ils ne voudront pas d’un traité qui repose sur la simple base de l’entrepôt. Réservez donc la triple base pour le traité, ou n’en réservez aucune.

J’espère que la chambre a bien saisi cette question. Si le gouvernement ne veut point des pouvoirs qu’on lui offre, on ne peut pas lui forcer la main, mais je proteste contre l’idée qu’on m’a supposée, de vouloir restreindre ici la prérogative royale. Loin de là, je lui donne, au contraire, une extension ; M. le ministre de l’intérieur le reconnaît sans doute…

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Oui ! oui !

M. Rogier. - Remarquez que je n’empêche pas non plus le gouvernement de traiter ; je lui fournis, au contraire, l’occasion de traiter avec les Etats-Unis sur la triple base. Mais, si je me le rappelle bien, il me semble encore que M. le ministre de l’intérieur a dit que les Etats-Unis étaient prêts à adopter le projet de traité. Eh bien si le lendemain de la promulgation de la loi, les Etats-Unis demandent que le projet de traité, suspendu pendant trois années, soit mis à exécution, M. le ministre de l’intérieur repoussera-t-il cette demande ? Ce traité reposera cependant sur la triple base. M. le ministre de l’intérieur ne veut-il, dans aucun cas, assimiler l’entrepôt américain à l’entrepôt belge ?

Je crois que si les Etats-Unis demandent que la Belgique donne suite au projet de traité qui repose dans les cartons de la chambre depuis trois ans, il faudrait se hâter de faire droit à la demande. Je ne connais qu’un adversaire de ce projet c’est l’honorable abbé de Foere. Je ne pense pas que, pour donner satisfaction à une opinion individuelle, opinion à laquelle l’honorable M. de Foere renoncera peut-être après le vote de la loi ; je ne pense pas, dis-je, qu’on veuille compromettre nos relations si importantes de transit vers les Etats-Unis.

Je bornerai là mes observations. Je ne présenterai pas d’amendement, parce que lorsque le gouvernement refuse une extension de pouvoir, on ne peut pas la lui imposer. Mais je regrette infiniment l’espèce d’opiniâtreté sans cause dont le ministre de l’intérieur a fait preuve dans la discussion de cet article ; alors que pour tous les autres articles, il a consenti à entrer en composition.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Je n’accepte pas le mot d’opiniâtreté. Je prie l’honorable préopinant de l’appliquer à toute autre personne qu’à moi.

Savez-vous, messieurs, ce qu’on veut que je vous propose ? On veut que vous votiez, sans vous en douter, le projet de traité avec les Etats-Unis. Je suis, moi, pour ce traité, mais je veux qu’il soit voté d’une manière régulière.

Je répondrai un seul mot à l’honorable préopinant qui me reproche toujours de ne pas donner des explications suffisantes. J’ai donné les explications les plus complètes. Mais il est une doctrine que je ne puis pas admettre avec l’honorable préopinant. L’honorable membre en est toujours à la théorie de la réciprocité de droit ; moi, je suis pour le système de la réciprocité de fait. Je crois qu’avec les Etats-Unis d’Amérique nous pouvons, surtout en accordant le remboursement du péage sur l’Escaut, demander plus que la simple réciprocité de droit, en ce qui concerne les produits du sol et de l’industrie. Le complément se trouvera dans la question des entrepôts.

- Personne ne demandant plus la parole, l’art. 6 est mis aux voix et adopté.

 

Article 7

« Art. 7. Les arrivages par canaux et rivières, sous pavillon d’un Etat où le pavillon belge serait grevé par les mêmes voies de droits différentiels, seront soumis en Belgique à des surtaxes de navigation ou de douane équivalentes. Le gouvernement est autorisé à prendre, par arrêté royal, les mesures nécessaires à cet effet. »

M. Osy. - L’article porte simplement : Les arrivages par canaux et rivières. Je demanderai à M. le ministre pourquoi l’on ne mettrait pas les arrivages par mer, par canaux et rivières.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Je regarde comme suffisante la disposition de l’art. 7, telle qu’elle est rédigée ; elle est complétée par la loi existante.

- L’art. 7 est mis aux voix et adopté.

 

Article 8

« Art. 8. Pendant un an, à partir de la promulgation de la présente loi, le gouvernement pourra, moyennant le payement d’un droit de 30 fr, par tonneau, accorder la nationalisation à des navires étrangers reconnus, par des experts à désigner par lui, être de bonne qualité et en parfait état de navigabilité. La jauge s’établira comme pour la perception du droit de tonnage.

« Le gouvernement est autorisé à accorder la remise du droit, à la condition que, pour chaque navire nationalisé, il sera construit en Belgique, dans un délai à fixer, un navire d’une capacité au moins égale.

« Pourront être dispensés du droit de 30 fr. par tonneau, les navires d’origine belge, naviguant maintenant sous pavillon étranger, pour lesquels, dans les trois mois de la promulgation de la présente loi, on demandera le pavillon national et qui rempliront les conditions prescrites. »

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - D’après les nouveaux renseignements qui me sont parvenus, je crois qu’au lieu d’un délai d’un an, il faut accorder un délai de 18 mois. La chambre a rejeté une première fois un délai de 2 ans ; je crois que, sans se montrer inconséquente, elle peut accorder un délai de 18 mois.

Le commencement de l’art. 8 serait rédigé ainsi :

« Pendant les 18 mois que suivront la promulgation de la présente loi, etc. »

M. Osy. - Il est vrai que l’amendement que j’ai proposé pour fixer le délai à deux ans a été repoussé lors du premier vote, et qu’à la rigueur, je ne suis plus en droit de le représenter. Mais, depuis ce vote, il a été introduit tant d’exceptions dans la loi, que la chambre pourrait, sans inconvénient, revenir au délai de deux ans. Dix-huit mois, c’est trop peu. Je ne pense donc pas qu’on s’oppose à ce que je reproduise mon amendement,

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - C’est contraire au règlement.

M. le président. - M. Osy, votre amendement a été rejeté lors du premier vote, et vous ne pouvez plus le reproduire.

M. Osy. - Je pourrais vous demander un délai de 2 ans et 1/2, et alors je serais dans les droits du règlement. Je demande deux ans. Si on trouve que c’est contraire au règlement, je proposerai 26 mois.

M. le président. - A moins d’une décision de la chambre, je ne puis mettre aux voix la proposition de porter le délai à 2 ans.

Plusieurs voix. - Le règlement s’y oppose formellement.

M. Osy. - Alors je propose le terme de 26 mois.

- La proposition de M. Osy est mise aux voix. Elle n’est pas adoptée.

La proposition de M. le ministre de l’intérieur est adoptée.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Je prie M. le président de ne pas mettre l’ensemble de l’article aux voix.

Nous autorisons la naturalisation des navires, mais cela ne suffit pas ; il faut aussi pouvoir naturaliser les marins, je parle des capitaines et des seconds. (Interruption.) Je sais qu’on peut les naturaliser, mais ils doivent payer 500 fr. Je propose d’ajouter à l’art. 8 un paragraphe nouveau, ainsi conçu :

« § 1er, nouveau de l’art. 8. : Les capitaines et seconds qui obtiendront la naturalisation dans les trois années de la promulgation de la présente loi, seront exempts du droit exigé par le § 1er de l’art. 1er de la loi du 15 février 1844 (Journal officiel, n°). »

Il n’est pas nécessaire de statuer maintenant sur cet amendement. On peut le faire imprimer et tenir l’art. 8 en suspens jusqu’à lundi.

M. le président. - L’amendement de M. le ministre de l’intérieur sera imprimé.

 

Article 9

M. le président. - Nous passons à l’art. 9 qui est ainsi conçu :

« Art.9. Le gouvernement pourra exiger la justification de la provenance ou de l’origine des marchandises et déterminer la forme et la nature de cette justification.

« Le gouvernement déterminera, par arrêté royal, les délais dans lesquels la présente loi sera exécutoire selon les provenances.

« Les marchandises désignées dans la présente loi lesquelles, à la date de la promulgation, se trouveront en entrepôt, seront soumises au régime nouveau établi à leur égard. »

- Adopté.

 

Article 10

« Art. 10. Si, à la suite ou à l’occasion de la présente loi, il était pris à l’étranger des mesures pour aggraver la position de l’industrie ou du commerce belge, le gouvernement pourrait, dans l’intervalle des sessions, augmenter les encouragements de provenance et de pavillon.

« Les dispositions prises par le gouvernement en vertu du paragraphe précédent, seront soumises à l’approbation des chambres dans leur plus prochaine réunion. »

M. de Haerne. - Je crois qu’il y a une omission dans cet article, car si je compare l’art. 10 à l’ancien article 3, je trouve dans l’article 3 un alinéa qui n’est pas reproduit à l’article 10.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Cet alinéa a été retiré. L’article est complet.

M. de Haerne. - Cet alinéa renfermait un principe différent. Il supposait le pouvoir d’augmenter pour le cas d’insuffisance du système, indépendamment des représailles.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - J’ai retiré cette disposition qui avait rencontré une vive opposition.

- L’art. 10 est mis aux voix et adopté.

 

Article 11

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Je prie M. le président de ne pas mettre en délibération l’art. 11 Cet article, proposé par M. Rogier, auquel je me suis associé, consacre l’intervention morale du gouvernement ; mais je crois que cette intervention doit être plus complète. Il faut que le gouvernement puisse soumettre les marins belges et étrangers à l’obligation de subir un examen pour être capitaine, premier ou second lieutenant de navire. Je ferai imprimer une disposition additionnelle en ce sens. C’est pour donner à la chambre une loi plus complète que je propose cette addition.

 

MOTION D’ORDRE RELATIVE AU TRANSIT DU BÉTAIL

 

M. Malou. - Messieurs, j’ai lu dans le Moniteur la révocation de l’arrêté relatif au transit du bétail ; dès lors, notre proposition doit être considérée comme non avenue.

Plusieurs membres. - A mardi !

D’autres membres. - A lundi !

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Pourquoi mardi ? Je crois que si quelqu’un pouvait demander le renvoi à mardi, j’en aurais un peu le droit. Cependant je demande le renvoi à lundi. Un jour de repos me suffira.

- La chambre, consultée, n’admet pas le renvoi à mardi.

Le renvoi à lundi est prononcé.

La séance est levée à 3 heures 3/4.

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