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Chambres des représentants de Belgique
Séance du lundi 10 juin 1844

(Moniteur belge n°163-164, des 10 et 11 juin 1844)

(Présidence de M. d’Hoffschmidt, vice-président.)

Appel nominal et lecture du procès-verbal

M. de Renesse procède l’appel nominal à 1 heure.

M. Scheyven donne lecture du procès-verbal de la dernière séance. La rédaction est approuvée.

Pièces adressées à la chambre

M. de Renesse communique les pièces de la correspondance.

« Les sieurs Reysen et Peeters prient la chambre d’améliorer la position des secrétaires communaux. »

- Renvoi au ministre de l’intérieur.


« Les médecins, chirurgiens et accoucheurs du district de Termonde demandent l’abolition de l’impôt-patente auquel sont assujettis ceux qui exercent l’une des branches de l’art de guérir. »

- Renvoi à la section centrale chargée de l’examen du projet de loi sur tes patentes.


« Le sieur Mawet, militaire réformé pour infirmité contractée au service, demande une pension ou un secours. »

- Renvoi à la commission des pétitions.


« Plusieurs propriétaires et locataires de biens situés sur la rive de la Senne, à Vilvorde et aux environs, demandent que l’on prenne des mesures pour l’assainissement de la rivière. »

M. Scheyven. - A une séance précédente, la chambre, sur ma demande, a renvoyé à la commission des pétitions, avec demande d’un prompt rapport, une pétition des riverains de la Senne qui se plaignent de l’insalubrité de cette rivière ; comme la pétition dont on vient de faire l’analyse a le même objet, et que le rapport sur la première n’a pas encore été fait, je demande également le renvoi de celle-ci, avec invitation de faire un prompt rapport. On pourra faire en même temps le rapport sur les deux pétitions.


M. Henot informe la chambre qu’une indisposition l’empêche d’assister à la séance.

- Pris pour information.

Nomination des membres du jury d'examen universitaire

Motion d’ordre

M. Malou. - La motion que j’ai l’honneur de soumettre à la chambre se rapporte à l’ordre de ses travaux. Il paraît tacitement admis, il est d’ailleurs conforme aux précédents que la chambre ne siège pas pendant la réunion des conseils provinciaux. D’un autre côté, la chambre, à la suite de cette longue discussion, s’ajournera probablement avant la fin du mois de juin. Une attribution importante lui a été conservée par la loi du 8 avril dernier. Je veux parler de la nomination des membres des jurys d’examen.

Le moment est arrivé de s’en occuper ; de fixer jour pour la nomination du jury et d’examiner si les articles réglementaires relatifs à cette nomination ne doivent pas par suite des changements introduits dans la loi de 1835 éprouver quelques modifications d’une importance secondaire.

La nécessité de fixer un jour pour la nomination des membres du jury d’examen me paraît établie par les explications que je viens de donner. Le jury doit s’assembler le troisième mardi du mois d’août, c’est-à-dire vers 1844, le 20. Si la chambre ne siégeait pas pendant le mois de juillet, la nomination ne serait pas faite un mois au moins avant la session des jurys, comme l’exige la loi du 8 avril dernier.

Quant au deuxième point, je rappellerai d’abord que les dispositions réglementaires adoptées en 1835, se trouvent à la page 106 du manuel à l’usage des membres de la chambre.

La loi nouvelle a laissé subsister la loi ancienne sous le rapport du nombre de jurys et du nombre de jurés à nommer par chacune des deux chambres. Le règlement ne doit donc pas être modifié à cet égard. Mais deux innovations ont été faites à la loi de 1835. L’une concerne l’élimination par la voie du tirage au sort ; l’autre la nomination des suppléants.

La discussion relative au tirage au sort ne peut pas avoir son effet cette année. Les membres des jurys nommés sous la loi ancienne ont vu leur pouvoir expirer à la fin de la session de Pâques. Dès lors, si on faisait un tirage au sort parmi les jures dont les pouvoirs ont cessé pour désigner ceux qui doivent être conservés, ce ne serait plus la chambre, ce serait le sort qui attribuerait des pouvoirs aujourd’hui éteints. La seule modification qui doive recevoir son application cette année, concerne donc la disposition relative à la désignation individuelle des suppléants. D’après l’article réglementaire adopté en 1835, quatre scrutins doivent avoir lieu. Le premier scrutin est relatif à la nomination des membres titulaires des jurys d’examen pour le doctorat en droit et en médecine, pour les sciences et pour la philosophie et les lettres.

Le second scrutin est relatif à la nomination des jurys d’examen pour la candidature en droit et en médecine. Le troisième a pour objet la nomination des suppléants des membres nommés au premier scrutin, et le quatrième a pour objet la nomination des suppléants des membres nommés au second scrutin.

D’après le texte et l’esprit de la loi que vous avez adoptée, il est impossible de modifier le règlement en ce sens que les suppléants seraient nommés par le même scrutin que les titulaires, il pourrait en résulter cette conséquence bizarre que la nomination des suppléants serait le résultat de la réunion de minorités et non de la désignation individuelle faite dans les bulletins.

On ne peut pas se dissimuler que la pensée primitive du projet du gouvernement, la représentation des établissements dans le jury, n’ait, en quelque sorte, déteint sur le projet de la section centrale, définitivement converti en loi, et que dés lors il convienne de choisir les suppléants de manière à les mettre dans un certain rapport de position avec les titulaires. La nécessite de scrutins séparés pour les titulaires et les suppléants étant établie, le mode le plus simple de mettre les suppléants en rapport avec les titulaires, c’est de designer sur les bulletins les titulaires auxquels les suppléants seraient attachés.

Je ne pense pas qu’on omette cette désignation. Mais dans le cas où le nom du titulaire ne serait pas joint à celui du suppléant, on pourrait résumer avec raison que les suppléants sont indiqués dans le même ordre que les titulaires. Il faut établir par le règlement cette présomption. Le mode le plus naturel de classer les titulaires, c’est celui des suffrages obtenus, on pourrait donc se borner à intercaler entre le dernier et l’avant-dernier § de l’article réglementaire adopté à la séance du 21 décembre 1835 les dispositions dont je vais avoir l’honneur de vous donner lecture :

« Les membres titulaires seront classés, pour chaque jury, d’après le nombre de suffrages qu’ils auront obtenus.

« Les bulletins, pour la nomination des suppléants, indiqueront, à côté du nom de chacun d’eux, le nom du titulaire qu’il peut être appelé à remplacer.

« A défaut de désignation spéciale, les suppléants seront présumés être inscrits sur le bulletin selon l’ordre de nomination des titulaires. »

Moyennant ces dispositions, je pense que nous pourrons procéder à la nomination que la loi vous a conservée. Ma motion a donc deux objets : fixer le jour pour examiner les modifications à apporter aux dispositions du règlement ; en second lieu, fixer le jour pour cette nomination. Je propose de fixer a mercredi la discussion des modifications au règlement, et à jeudi la nomination des jurés.

Je rappellerai que c’est ainsi qu’on a procédé en 1835. L’article du règlement a été présenté et mis en discussion deux jours après ; et le lendemain de la discussion la nomination du jury a eu lieu.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Je suppose qu’il n’entre pas dans l’intention de l’honorable membre d’interrompre le deuxième voie de la loi des droits différentiels.

M. de Theux. - Ce sera fini avant !

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - J’en accepte l’augure. (On rit.)

Messieurs, il entrait dans mes intentions de faire une motion du genre de celle qui vous est soumise. Je regrette que l’honorable préopinant ne m’en ait pas laissé l’initiative. J’ai préparé tous les documents dont la chambre a besoin pour procéder à cette opération, la liste des jurés existante des professeurs des universités et des membres des académies. Ces documents sont prêts. Je me proposais de les déposer sur le bureau et de proposer à la chambre de fixer un jour pour la révision des dispositions de son règlement.

L’honorable préopinant a fait la motion que je me proposais de faire, je me joins à lui. Cependant je doute que la chambre puisse fixer à mercredi la discussion des modifications à apporter au règlement. On pourrait la fixer après le second vote des droits différentiels, et renvoyer à un autre jour la nomination des membres du jury. Du reste, la motion va être imprimée. On pourrait ne statuer qu’ultérieurement.

M. Malou. - J’avais proposé mercredi pour la révision de la disposition du règlement que j’ai indiquée, parce que je supposais que la discussion relative aux droits différentiels serait terminée. On pourrait fixer cette révision après le deuxième vote de la loi dont la chambre s’occupe. J’ai cru devoir prendre l’initiative, parce qu’il y avait urgence de s’occuper de la nomination des membres du jury d’examen et que l’initiative en cette matière me paraissait appartenir naturellement à la chambre.

M. de Theux. - Je propose de fixer la discussion des dispositions réglementaires après le second vote du projet de loi relatif aux droits différentiels.

- Cette proposition est adoptée.

M. Malou. - J’ai proposé de fixer la nomination des membres du jury au lendemain de l’adoption des modifications au règlement.

- Cette proposition est adoptée.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Je proposerai de fixer la discussion du projet de loi relatif aux indemnités des membres du jury au même jour que les dispositions réglementaires.

Cette proposition est adoptée.

M. Osy. - L’honorable M. de Brouckere, qui est malade, m’a chargé d’exprimer à la chambre les regrets qu’il éprouve de ne pouvoir être ici dans cette circonstance et de demander une prolongation de congé.

La prolongation de congé est accordée.

Commission d'enquête parlementaire sur la situation du commerce extérieur

Second vote des articles

Article 5

M. le président. - Samedi, la chambre a remis à la séance de ce jour la continuation de la discussion sur l’art. 5.

M. Osy propose au § 2 la suppression des mots : Au nom de maisons belges.

M. le ministre de l’intérieur propose au § 3 nouveau, ainsi conçu :

« Le connaissement, etc.

M. Osy. - Dans la séance de samedi, j’avais proposé de supprimer dans le deuxième paragraphe de l’art. 5 les mots « au nom de maisons belges. » M. le ministre de l’intérieur m’a fait observer que cette disposition ayant été adoptée sans amendement, il n’était plus possible d’y revenir. Il ajoute à l’art. 4 un 2ème § que nous pourrons adopter s’il consent à changer seulement un mot, c’est-à-dire à terminer l’article par ces mots : « directement en Belgique, » au lieu de « directement de ces lieux à une maison de Belgique. »

J’ai démontré, samedi, qu’il était impossible de savoir d’avance à quelle maison de Belgique une cargaison est destinée ; il suffit qu’elle ait la Belgique pour destination. Je crois donc que la chambre peut adopter cette rédaction.

Je proposerai un 5ème §. Les Américains font un grand commerce de poivre ; ils vont le chercher dans l’île de Sumatra où il n’y a que des Indiens, des sauvages. Il serait impossible d’avoir là des papiers comme ceux dont il est question au § 4. Comme ces navires ont a bord un subrécargue, il n’y a pas de facture ; il n’y a pas de connaissement. Le navire arrive à Cowes ou à Falmouth, où l’on demande s’il faut le diriger sur Anvers, ou Rotterdam, ou sur tel autre port où il y a plus d’avantages pour le commerce, pour le transport. Commue le poivre n’est pas un objet de grande consommation, il est expédié en Allemagne, pour la presque totalité. Si vous rendez difficile l’arrivage de ces navires en Belgique, ils seront dirigés sur Anvers ou Rotterdam, où un transport en Allemagne est aussi facile que par le chemin de fer.

Il arrive, tous les ans, dans le pays, deux navires ayant à bord un million de kilog. de poivre. Ces navires, qui sont toujours d’un fort tonnage, laissent chacun 200,000 fr. dans le pays. Ils sont obligés de prendre des vivres, de payer les gages qui se dépensent dans le pays. On est obligé de mettre le poivre en sac ; on achète pour cela pour 20,000 fr. de toiles. Certes, je n’exagère pas en évaluant à 200,000 fr. la dépense de chaque navire. Si vous n’adoptez pas mon amendement il sera impossible de faire ces affaires ; vous les chasserez du pays. Vous concevez qu’il est indifférent aux Américains d’aller par la Hollande ou par Anvers.

Voici le paragraphe que je propose, de concert avec l’honorable M. Cogels :

« Les navires ayant subrécargue à bord, à partir du lieu de chargement, seront dispensés d’être munis de lettres de connaissement et de papiers de bord, visés par les consuls belges. »

Le subrécargue déclarera à Anvers qu’il vient du lieu de chargement.

J’ai à faire encore une observation assez importante ; c’est au sujet des sucres qui arrivent à Anvers, qui doivent être expédiés en transit pour l’Allemagne, mais dont une partie se trouvant avariée comme cela arrive souvent, doit être vendue à Anvers, conformément à la police d’assurance. Cette partie est assimilée aux arrivages des entrepôts européens et frappée d’un droit de 2 fr. 75 c. ou de 4 fr. 25 c., suivant les cas, au lieu du droit d’un centime. On conçoit que cela peut éloigner de notre pays un grand nombre d’affaires. Néanmoins, si M. le ministre veut prendre l’engagement d’examiner cette question que nous résoudrions dans la loi relative au transit qui expire cette année, je ne présenterais pas d’amendement sur ce point.

M. Cogels. - Messieurs, vous vous rappelez que dans la séance de samedi, à l’occasion de cette question, j’avais soulevé quelques doutes sur les conséquences de l’amendement présenté par M. le ministre de l’intérieur. Je pensais que cet amendement avait besoin d’explications pour éviter toute difficulté avec la douane. J’avais fait voir alors que très souvent une cargaison, dirigée des pays transatlantiques, est accompagnée d’un subrécargue, qu’elle ne peut, par conséquent, être dirigée sur une maison déterminée, puisque le subrécargue est chargé de s’informer quelle maison présente toutes les garanties nécessaires. Cependant, quand le navire est dirige sur la Belgique, on ne peut le comparer à ces navires dont la cargaison se vend sous voiles et que nous nommons entrepôts flottants, et il est évidemment de notre intérêt de ne pas l’éloigner ; l’éloigner, ce serait déposséder Anvers et la Belgique de ses affaires, au profit d’un pays voisin.

D’après la rédaction que nous vous proposons, vous voyez que nous substituons aux mots à une maison en Belgique, les mots pour la Belgique, ce qui revient au même ; car c’est tout ce que M. le ministre désirait ; c’est tout ce que la majorité de la chambre peut désirer.

Quant aux cargaisons accompagnées d’un subrécargue, comme le subrécargue est, soit le représentant de la maison étrangère, soit le propriétaire de la cargaison, il est naturel de ne pas les écarter. Comme le subrécargue est à bord à partir du lieu de chargement, il n’y a pas de connaissement ; car c’est le subrécargue qui a la libre disposition de la cargaison, et qui doit venir librement la consigner.

Ce que nous avons voulu éviter, en insérant dans l’article, les mots à partir du lieu de chargement, c’est que l’on prît à Cowes un subrécargue qui aurait eu, si je puis m’exprimer ainsi, un caractère simulé.

Nous avons donc voulu nous rallier aux intentions de M. le ministre et de la majorité, en éloignant les cargaisons qui ne viendraient pas directement des contrées transatlantiques. Mais nous voulons maintenir, dans l’intérêt du pays, dans l’intérêt du commerce, les consignations et les cargaisons mêmes qui sont propriété belge, et qui cependant, comme nous l’avons expliqué dans une précédente séance, sont obligées de toucher à Cowes.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Je présenterai un doute relativement au dernier paragraphe ainsi conçu :

« Les navires ayant subrécargue à partir du lieu de chargement, seront dispensés d’être munis de connaissements et de papiers de bord visés par les consuls belges. »

Je m’empresse de dire que les honorables membres sont sur un point entrés complètement dans les vues qu’atteste le premier vote, en mettant dans cette disposition les mots : « à partir du lieu de chargement, » ce qui implique nécessité de relations transatlantiques directes. Je me plais à reconnaître ce premier point. Mais les honorables membres ne vont-ils pas trop loin, au moins d’après les termes dont ils se sont servis ?

Il y a dispense de deux choses : d’un connaissement ; pourquoi ? Parce qu’il y a un subrécargue à bord à partir du lieu de chargement. Le subrécargue tient la place du propriétaire ; par conséquent, il ne faut pas de titre transmissible de la propriété ; ce qui s’appelle connaissement.

Il y a, messieurs, une deuxième dispense : c’est la dispense de tout visa. On a invoqué une espèce de force majeure ; on a dit que certaines marchandises se prennent dans les pays où il n’y a pas de consuls ni de négociants. Mais il est difficile d’admettre que le navire qui prendra ces marchandises, ne s’arrêtera pas dans un port où il y a un consul belge, et c’est alors dans ce port qu’il faut constater tous ces faits.

L’honorable M. Osy invoque la force majeure, l’impossibilité ; mais il faudrait qu’il fût dit qu’il y avait impossibilité d’avoir un visa. Sans quoi, qu’arrivera-t-il ? Mais rien ne sera plus facile que de mettre désormais à bord de toute nature au subrécargue. On pourra même le faire sans dépense ; on déclarera le capitaine subrécargue, et ainsi les maisons anglaises qui exploitent le système de relâche a Cowes, se borneront à ajouter aux ordres qu’elles donnent dans les pays transatlantiques, la recommandation de donner le titre de subrécargue au capitaine.

Voilà les doutes que je soumets aux honorables membres. Je demande des explications, et j’ai le droit d’en demander à tout auteur d’un amendement.

Nous voulons rester dans le système restrictif ; je dirai donc aux honorables préopinants avec lesquels je me félicite de me trouver sur le même terrain : Ne quittons pas ce terrain, restez sur le terrain restrictif et voyez, d’après les réflexions que je vous présente, si votre amendement n’est pas de nature à élargir les restrictions au point que nous rentrerons pleinement dans le système de relâche volontaire à Cowes. Je les prie de donner les explications nécessaires.

M. Eloy de Burdinne. - J’avais demandé la parole pour faire quelques observations sur la proposition de l’honorable M. Osy. Je crois que cette proposition doit être sérieusement méditée, avant d’être résolue et qu’on ferait bien d’en ordonner l’impression. Nous devons, selon moi, être un peu sur nos gardes relativement aux subrécargues ; car les subrécargues pourraient bien contrecarrer toute la loi.

Nous ne devons pas, messieurs, admettre avec trop de facilité et sans un mûr examen les propositions, de quelque part qu’elles nous viennent, et encore moins lorsqu’elles nous viennent d’Anvers.

M. Osy. - Je remercie l’honorable M. Eloy de Burdinne d’avoir une aussi bonne opinion d’Anvers.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Je demande que la discussion continue. C’est le seul moyen d’éclairer la question.

M. Cogels. - Messieurs, il n’est pas aussi facile qu’on le croit bien de mettre à bord d’un navire un subrécargue qui serait, si je puis m’exprimer ainsi, un homme de paille. Le subrécargue a des pouvoirs très étendus ; il faut donc que ce soit un homme bien connu, pour que le propriétaire de la cargaison lui confie ces pouvoirs. Il est même très rare que l’on accorde les pouvoirs de subrécargue au capitaine, à moins que cela ne soit tout à fait nécessaire. Car vous concevez, messieurs, que les faits dont le capitaine se rendrait coupable comme capitaine, serait baraterie de patron ; ce sont des faits qui seraient nécessairement punis. Mais les faits dont il se rendrait coupable, comme subrécargue, ne constitueraient qu’un simple abus de confiance, et il n’y aurait pas les mêmes moyens de répression.

Vous concevez donc, messieurs, que le propriétaire d’une cargaison ne mettra un subrécargue à bord ou ne donnera au capitaine les pouvoirs de subrécargue, que lorsqu’il sera absolument indispensable de le faire. Et on vient de vous citer des circonstances où il est impossible de ne pas avoir un subrécargue ; c’est lorsqu’il s’agit de ces navires qui font des voyages autour du monde, ou qui font plusieurs escales, qui sont obligés enfin de faire le trafic des côtes.

Vous voyez dès lors, messieurs, qu’une des inquiétudes qui ont été manifestées par M. le ministre de l’intérieur, n’est pas complètement fondée.

Quant aux inquiétudes que paraît avoir l’honorable M. Eloy de Burdinne, je crois que s’il avait assisté aux séances précédentes, il aurait vu que la question avait été longuement discutée et qu’il ne devait avoir ici aucune défiance.

M. Donny. - Messieurs, tous les jours nous nous écartons davantage du principe primitif du projet de loi en ce qui concerne les entrepôts flottants ; tous les jours nous approchons davantage de l’état actuel des choses en ce qui concerne les opérations du Cowes. Pour moi, messieurs, je me suis refusé dès le principe à tout changement, à cet égard, et je continuerai à m’y opposer.

L’honorable M. Osy vous a présenté une disposition nouvelle. Il nous arrive, dit-il, deux navires par an, qui sont obligés de charger du poivre dans des lieux où il n’y a pas de consul. Comment voulez-vous que l’obligation du visa du consul belge reçoive son application pour ces navires ?

Si l’honorable membre avait voulu être conséquent avec ses prémisses, sans vouloir bouleverser la loi cependant, il aurait pu conclure de là qu’il y avait peut-être lieu de retrancher l’article Poivre du tarif différentiel ; j’aurais compris une proposition dans ce sens.

Mais non, messieurs, en considération de deux navires chargés de poivre, on vous propose d’admettre en Belgique tous les navires quelconques, pourvu qu’ils aient un subrécargue à bord. Eh bien, c’est tirer d’une prémisse des conséquences beaucoup trop étendues, chose que je ne puis admettre.

Examinons d’ailleurs la question des subrécargues. Ou bien le navire qui a un subrécargue est dirigé vers la Belgique au moment de son départ, et s’il en est ainsi, il n’a pas besoin de toucher à Cowes. Car pourquoi doit-on toucher à Cowes ? C’est parce qu’on doit tirer sur une maison anglaise, que cette maison anglaise doit avoir les connaissements en mains, et qu’ayant ces connaissements elle doit donner des ordres à Cowes. Mais du moment qu’il y a un subrécargue à bord, il n’y a pas lieu à tirer sur Londres ; il n’y a pas lieu à envoyer les connaissements, et par conséquent il n’y a pas lieu à recevoir des ordres à Cowes ; ou bien le subrécargue n’a pas reçu l’ordre de se diriger vers la Belgique et il arrive librement à Cowes ; là, après avoir pris des informations et au marché d’Anvers, et au marché de Hambourg et au marché de Brême, il prend la résolution de se rendre à Anvers, parce que ce port lui offre pour le moment les plus grands avantages.

Mais, messieurs, qu’est-ce que cette dernière opération ? N’est-ce pas précisément cette même opération de Cowes que nous avons voulu proscrire ? C’est évidemment la même chose.

Que fera-t-on ? On mettra à bord un homme qu’on décorera du titre de subrécargue, et l’opération se fera avec autant ou plus de facilite qu’à présent. Mais, dit l’honorable M. Cogels, réfléchissez qu’on ne le fera pas, parce qu’un subrécargue est investi de pouvoirs extraordinaires qu’on ne lui confie qu’en pleine connaissance de cause et en cas de nécessité absolue. Messieurs, on mettra à bord un homme auquel on donnera le titre de subrécargue, et à côté de ce titre, on lui donnera tels pouvoirs qu’on voudra ; de sorte qu’on éludera complètement votre disposition.

Je crois, messieurs, vous avoir signalé les dangers qu’il y a dans cet emploi des subrécargues. Il faut, lorsque la Belgique change son système commercial, que ceux qui font des opérations commerciales fassent dans la suite leurs opérations d’après le système de la loi. On accordera (M. le ministre de l’intérieur s y est engagé) aux commerçants belges ou plutôt aux commissionnaires belges un délai suffisant pour que leurs intérêts ne soient pas compromis, pour qu’ils puissent adopter une marche nouvelle dans les affaires. Et lorsque la loi sera votée, soyez sans inquiétude, on adoptera cette marche nouvelle.

M. Osy. - Messieurs, je n’ai aucune inquiétude pour le commerce en général ; mais ce pour quoi j’ai de l’inquiétude, c’est pour le commerce de la Belgique ; si l’on veut en chasser les affaires, elles iront chez nos voisins. Comme je l’ai déjà dit, nous ne sommes pas le seul point de l’Europe où l’on fasse des affaires. Si l’on veut nous ramener au temps de Marie-Thérèse, ce n’est pas moi qui y consentirai ; mais tel pourrait bien être le résultat de votre loi.

Comme vous l’a dit l’honorable M. Cogels, le subrécargue qui part, par exemple, de Boston pour la côte de Sumatra, doit avoir des pouvoirs très étendus et on lui confie des sommes très fortes. Un chargement de 800,000 kilog. de poivre vaut 600,000 fr. au prix très réduit de 75 c. Vous sentez donc que ce ne sera pas un homme de paille que l’on mettra à bord.

Je suis étonné, messieurs, de la défiance qu’inspire tout ce qui vient d’Anvers. Anvers ne veut que le bien du pays. Certainement, le négociant cherche à attirer les affaires, mais si vous les chassez, il ira à Rotterdam.

J’ai dit, messieurs, qu’un chargement de 800,000 kil. de poivre laissait 100,000 fr. au moins dans le pays, sans compter les frais de transport par chemin de fer. Eh bien, si un navire qui a un tel chargement ne peut plus arriver en Belgique, et parce qu’il aura couché à Cowes, il doit payer les droits des entrepôts d’Europe, il se dirigera sur Rotterdam.

J’ai vu hier encore une note de courtier d’assurances pour de semblables cargaisons ; je puis vous assurer que le navire qui arrive avec 800,000 kilog. de poivre, dépense 80,000 fr. De plus, il dépense 20,000 fr. pour achat de sacs de toile. C’est là une ressource importante pour votre industrie linière.

Messieurs, dès le premier jour nous avons déclaré que nous ne voulions pas qu’on pût introduire en Belgique aux droits réduits les cargaisons sous voile, ces cargaisons qui arrivent à Cowes sans destination fixe, et que l’honorable M. de Haerne a appelées entrepôts flottants. Mais les grands chargements qui viennent de l’Inde ne sont jamais à destination d’une maison ; ils doivent s’arrêter à Cowes pour savoir du correspondant de Londres à quelle maison en Belgique ils seront adressés.

Messieurs, si la relâche à Cowes était aujourd’hui défendue, mais une loi telle que celle que vous faites détruirait votre commerce. En effet, le navire qui arriverait, dans quelques mois, et qui ne connaîtrait pas cette loi, serait obligé de payer des droits sur lesquels il ne compte pas ; ce serait là un véritable piège. Il est donc nécessaire que vous autorisiez dans les cas que j’ai indiqués, la relâche à Cowes.

Messieurs, j’espère que l’opinion de l’honorable M. Eloy de Burdinne ne sera pas partagée par cette chambre. Nous avons montre assez de franchise dans cette discussion pour prouver que les intérêts d’Anvers se liaient aux intérêts du pays, et vraiment, pour ma part, je regrette infiniment d’avoir entendu exprimer par un de mes collègues une semblable opinion à notre égard et à l’égard de la ville d’Anvers.

M. Eloy de Burdinne. - Mon intention n’est nullement d’attaquer la ville d’Anvers, mais je dis que les intérêts commerciaux qui existent à Anvers, sont des intérêts tout à fait opposés à l’intérêt de la Belgique. Le commerce d’Anvers voudrait, au détriment des producteurs nationaux, fournir au consommateur belge, tout ce dont il a besoin.

Le commerce d’Anvers est aujourd’hui, à l’égard de la Belgique, ce que le commerce d’Amsterdam et de Rotterdam fait à l’égard du royaume des Pays-lias.

Un membre. - Cédez Anvers.

M. Eloy de Burdinne. - Anvers sera d’une grande importance pour la Belgique, lorsqu’elle sera chargée d’exporter nos produits, et c’est pour l’amener à exporter nos produits que j’ai présenté mon amendement. Anvers mérite donc beaucoup de considérations. Aussi ce que je dis s’applique non pas à Anvers, mais seulement à quelques négociants d’Anvers qui ne songent qu’à faire des affaires quelles qu’elles soient, qui ne rêvent qu’à gagner de l’argent, qui croient que lorsqu’ils sont riches tout le monde doit l’être.

J’aurais encore beaucoup de choses à dire, messieurs, mais je me bornerai à ces observations en réponse à celles présentées par l’honorable préopinant.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Je vois avec peine, messieurs, que nous sommes sur le point de sortir complètement de la question. Je pense qu’il faut nous y tenir. Au fond, je crois que nous sommes d’accord, et c’est une rédaction que nous cherchons. (Interruption.) Oui, je dis que nous sommes d’accord, parce que je ne doute de la sincérité de personne.

Je dis que nous cherchons une rédaction. Que nous avait-on dit, messieurs, dans la première discussion ? Comment le paragraphe 2 a-t-il été amené dans la première discussion ? J’avais dit qu’il fallait des relations transatlantiques directes, et que la relâche à Cowes avait ce résultat, qu’au fond les opérations ne se faisaient qu’entre Anvers et ceux qui, dans l’île de Wight, représentent les maisons de Londres. On m’a répondu : « Vous êtes dans l’erreur. Savez-vous pourquoi l’on s’arrête à Cowes ? C’est uniquement pour régler des opérations de banque sur Londres. Ce sont des affaires belges directement faites avec les contrées transatlantiques ; mais la nécessité, ou les usages des banquiers exigent cette relâche à Cowes. C’est uniquement pour cela qu’on s’arrête à Cowes. »

Je vais, messieurs, rappeler les précédents. (Interruption.) Je pense qu’il est important de suivre les progrès de la discussion.

J’avais émis des doutes sur la nature de ces relations et voici ce que me répondait l’honorable M. Cogels :

« M. le ministre de l'intérieur, en répondant, a prononcé quelques paroles dont je m’emparerai parce qu’elles me prouvent qu’il doit avoir été, quant aux relâches à Cowes, induit complètement en erreur. Voici ce que dit M. le ministre de l'intérieur : Certes, s’il y avait à Anvers des négociants ayant directement des relations avec les contrées transatlantiques, s’ils n’avaient recours aux maisons de Londres que pour la garantie et la réalisation des traites, la situation serait tout autre. Mais, je le répète, ce n’est pas ainsi que les choses m’ont été présentées. »

Ce sont mes expressions.

L’honorable M. Cogels reprend et dit « C’est cependant ainsi que les choses existent. »

L’honorable membre établit que je suis dans l’erreur, que la relâche à Cowes n’a d’autre but que de régler des opérations de banque pour des affaires faites directement pour compte belge. C’est alors, messieurs, que, le prenant au mot (expression dont je me suis servi), j’ai proposé le § 2 :

« Les navires étrangers venant des mêmes endroits, et qui seront munis de connaissements et des papiers à bord, dûment visés par les consuls belges, au nom des maisons belges et en destination des ports belges, pourront être admis au même bénéfice. »

C’est-à-dire : puisque vous reconnaissez que vous ne vous arrêtez à Cowes que pour un règlement de banque, je fais droit à votre réclamation.

On a fait ensuite une nouvelle objection. J’avais exigé que le connaissement fût au nom d’une maison belge. En effet, s’il y a opération directe avec les pays transatlantiques, le connaissement peut, en règle générale, être au nom d’une maison belge. On a objecté que, dans certains cas spéciaux, le connaissement ne peut pas être au nom d’une maison belge, que le connaissement doit être à ordre, pour couvrir les traites. J’ai encore fait droit a cette nouvelle objection j’ai dit : « Puisqu’il y a des cas exceptionnels où le connaissement ne peut pas être au nom d’une maison belge, où le connaissement doit être à ordre, prévoyons ces cas exceptionnels. » C’est alors que j’ai proposé le nouveau paragraphe que voici :

« Le connaissement pourra être à ordre pourvu qu’il soit constaté que la cargaison est expédiée des lieux transatlantiques pour compte belge, soit comme propriété, soit comme consignation faite directement de ces lieux à une maison en Belgique. »

C’est-à-dire, messieurs, que j’ai résumé en un article très succinct le deuxième cas exceptionnel qui avait été signalé par les honorables membres.

Maintenant, messieurs, on ne se borne plus à dire qu’il y a des cas où le connaissement ne peut pas être au nom d’une maison belge : on va plus loin, on dit qu’il y a des cas où il n’y a pas de connaissement du tout. En vérité, messieurs, c’est pour un cas tout exceptionnel détruire entièrement le principe. D’abord, messieurs, dans tout les cas, l’amendement tel qu’il est, serait mal rédigé, c’est ce que je vous prouverai tout à l’heure. Je prouverai également que l’amendement n’est pas nécessaire, qu’il est impossible d’exécuter la loi autrement que ne le veulent les honorables préopinants.

On réclame deux choses. Lisons le paragraphe proposé par les honorables membres :

« Les navires ayant un subrécargue, à partir du lieu de chargement.... » A partir du lieu de chargement, je prétends à cause de ces mots que je suis d’accord avec les honorables membres que je crois très sincères.

« Les navires ayant un subrécargue, à partir du lieu du chargement, sont dispensés d’être munis d’un connaissement… » On devrait s’arrêter là, c’est le 1° ; mais on ajoute : « et de papiers de bord visés par les consuls belges. » C’est là une autre question. On veut dire : « 2° il y aura dispense du visa des consuls belges pour tous les lieux où il n’y a pas de consul belge. »

L’amendement est donc évidemment mal rédigé. On a réuni deux choses distinctes ; on réclame la dispense du connaissement et la dispense du visa. Pourquoi réclame-t-on la dispense du connaissement ? Parce qu’il y a un subrécargue à bord. Mais quand il y a un subrécargue à bord, il n’y a pas de connaissement. Qu’est-ce qu’un connaissement ? Le connaissement est le titre qui constate et transmet la propriété de la cargaison. Si le propriétaire des denrées transatlantiques était à bord, faudrait-il un connaissement ? Mais non ; le propriétaire serait là, il serait le connaissement vivant. Eh bien, il en est de même du subrécargue, qui est le représentant du propriétaire. Il ne faut donc pas de connaissement dans ce cas spécial ; mais il faut que le cas reste spécial, et le gouvernement, dans les règlements qu’il aura à faire à cet égard, prendra les mesures nécessaires pour que la sincérité des faits soit constatée.

C’est ce qui sera établi par tous les papiers de bord, car on a beau venir de pays sauvages, le navire n’en est pas moins monté par des hommes appartenant aux pays civilisés. Il sera donc muni de tous les papiers de bord, et surtout du journal qui doit présenter toutes les circonstances du voyage...

M. Osy. - Et dont l’exactitude doit être affirmée sous serment.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Ainsi, messieurs, pour le premier cas, voici ma réponse : Vous demandez la dispense du connaissement pour le cas où il y a un véritable subrécargue à bord ; cette dispense est inutile, elle résulte de la force des choses. S’il y a un subrécargue à bord, il ne faut pas de connaissement. La seule chose à examiner, c’est de savoir si le subrécargue n’est pas un homme de paille. Or, vous ne voulez pas qu’il soit un homme de paille ; dès lors, nous sommes d’accord.

D’après les informations que j’ai prises, le cas où il y a un subrécargue à bord, est extrêmement rare, on m’a dit qu’il n y en a pas trois exemples depuis plusieurs années.

M. Lesoinne. - C’est très coûteux.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Lorsque le subrécargue n’est pas un homme de paille, c’est très coûteux, M. Lesoinne a parfaitement raison.

Ainsi, je n’hésite pas à déclarer que si un navire se présente avec un véritable subrécargue à bord, et qu’il soit constaté par les pièces que ce subrécargue a été placé à bord dans les circonstances indiquées par les honorables préopinants, il ne faut pas de connaissement. Remarquez qu’il y aura un manifeste, une charte-partie, et que dans ces pièces il sera dit qu’il y a un subrécargue à bord. Voila pour le premier genre de dispense.

Deuxième genre de dispense. On demande la dispense du visa des consuls belges. Pourquoi ? On invoque la force majeure. Mais la force majeure emporte toujours dispense. Dans toutes les lois du monde, la dispense résultant de la force majeure existe implicitement. Je n’hésite donc pas à déclarer que la force majeure étant constatée par le journal, par toutes les circonstances de la navigation, il y aura dispense du visa du consul belge ; mais je ne pense pas qu’il soit nécessaire d’insérer cette dispense dans la loi.

M. Cogels. - M. le ministre de l’intérieur vient de rappeler un passage d’un de mes discours précédents, dans lequel, répondant à M. le ministre, je lui aurais dit qu’il avait été induit en erreur, que ce qu’il ne supposait jamais le cas était toujours le cas. Je n’ai pas dit que c’était toujours le cas, j ai dit seulement que les navires qui touchaient à Cowes n’y touchaient pas toujours pour être mis à la disposition d’un armateur ; mais qu’ils étaient souvent obligés, quoique dirigés sur une maison belge, de toucher à Cowes dans l’intérêt d’une opération de banque.

M. Coghen. - Messieurs, comme j’ai eu l’honneur de le dire dans une autre séance, le pavillon belge a tout son apaisement, il peut venir directement, il peut faire relâche et faire même escale, parce que l’art. 5 réserve au gouvernement le droit de l’accorder. Le pavillon belge est donc hors de cause. Le pavillon étranger venant directement et qui ne fait pas relâche est également hors de cause. Le navire étranger qui faut même relâche a Cowes, mais dont la cargaison est destinée à transiter par la Belgique est encore hors de cause, sauf pour le cas où il y a des marchandises avariées à bord.

L’amendement proposé par M. le ministre de l’intérieur me donne tous mes apaisements. Nous venons stipuler pour les navires étrangers qui font relâche à Cowes ou à tout autre point des côtes anglaises, pour recevoir des ordres, parce qu’on veut éviter la concurrence des entrepôts flottants beaucoup plus dangereuse que celle des entrepôts fixes. En effet, il y a beaucoup plus d’économie à acheter sous voile que dans les entrepôts fixes.

L’honorable M. Osy propose de supprimer les mots destinés à une maison en Belgique. J’avais demandé cette suppression, parce que l’amendement de M. le ministre de l’intérieur n’était pas encore produit. Cet amendement est ainsi conçu :

« Le connaissement pourra être d’ordre, pourvu qu’il soit constaté que la cargaison est expédiée des lieux transatlantiques pour compte belge, soit comme propriété, soit comme consignation, faite directement de ces lieux à une maison en Belgique. »

Je me rallie à cet amendement. Si nous allons plus loin, nous pourrions compromettre le sort de toute la loi.

Quant aux subrécargues, il est fort rare que les navires arrivent avec des subrécargues. Toutefois cela peut se présenter. Mais lorsqu’il y a un subrécargue à bord, il y aura connaissement, ou il faudrait que le propriétaire de la cargaison fût aussi le propriétaire du navire, parce qu’autrement quelle serait la justification de la propriété de la cargaison, si le subrécargue ou ceux à qui en Europe on envoie ce document ne pouvaient pas justifier que la cargaison est la propriété, non du capitaine, mais d’une tierce personne qui a mis ces marchandises à bord ? Si l’on pouvait pour ces cas fort rares, formuler une stipulation qui ne compromît pas le principe de la loi, je ne serais pas éloigné de l’admettre, mais c’est la rédaction qui est fort dangereuse.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - L’honorable M. Osy a fait une observation à laquelle je n’ai pas répondu. L’honorable membre a, du reste, reconnu que son observation sortait de la question. Nous avons dit que le transit était en dehors de la loi, et l’honorable membre a signalé cette circonstance-ci :

Des marchandises sont expédiées en transit ; mais à Anvers, d’après les polices d’assurance, il faut que l’on vende les marchandises avariées. A quel droit seront-elles vendues ?

En principe absolu, elles doivent être vendues au droit le plus fort. N’est-ce pas être trop rigoureux ? C’est un point très important que le gouvernement doit examiner avec la plus grande attention. Si l’on accorde ici une latitude, en faveur du transit, il faut qu’on prenne toutes les précautions nécessaires.

Les honorables membres reconnaîtront que, sous prétexte de séparer de la cargaison les marchandises avariées, on pourrait faire passer pour des marchandises avariées la majeure partie de la cargaison. Je donne l’assurance aux honorables membres que d’ici à l’époque où la chambre sera saisie de la loi du transit par le chemin de fer, le gouvernement examinera ce point avec toute l’attention nécessaire.

- Personne ne demandant plus la parole, le premier § de l’art 5 est mis aux voix et adopté en ces termes :

« Art. 5. Les navires belges venant des pays transatlantiques ou de lieux situés au-delà du détroit de Gibraltar, pourront, sans perdre le bénéfice de l’importation directe, et en se conformant aux conditions prescrites par le gouvernement, toucher dans un port intermédiaire pour y prendre des ordres, pourvu qu’ils n’y fassent aucune opération de commerce, de chargement ou de déchargement.

« Les navires étrangers venant des mêmes endroits et qui seront munis de connaissements et papiers de bord, dûment visés par les consuls belges, au nom des maisons belges, et en destination des ports belges, pourront être admis au même bénéfice. »

- Adopté.

M. le président - Au paragraphe 3 proposé par M. le ministre de l’intérieur, MM. Osy et Cogels proposent de substituer aux mots : à une maison en Belgique, ceux ci : pour la Belgique.

- Cet amendement est mis aux voix. Il n’est pas adopté.

Le paragraphe 3, proposé par M. le ministre de l’intérieur, est adopté.

Le paragraphe 5, proposé par M. le ministre de l’intérieur, est adopté.

- L’amendement proposé à ce paragraphe par MM. Cogels et Osy n’est pas adopté.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - La loi sera exécutée dans le sens de cet amendement avec les restrictions que j’ai indiquées.

- L’ensemble de l’article 5 est adopté.

Article 8

M. le président. - Article. 8. Le délai de 18 mois a été substitué à celui d’un an ; le reste de l’article a été laissé en suspens. M. le ministre de l’intérieur a proposé un paragraphe nouveau ainsi conçu :

« Les capitaines et les seconds, etc. »

- Ce § est adopté.

L’art. 8 tel qu’il a été amendé est ensuite adopté dans son ensemble.

Article 11 (additionnel)

« Art. 11. Il sera établi, par les soins du gouvernement, des caisses de secours ou de prévoyance, au profit des marins naviguant sous pavillon belge.

« Le fonds de ces caisses se composera :

« 1° D’une retenue sur le salaire des marins ;

« 2° D’un versement à faire par les armateurs ;

« 3° De dons et de legs ;

« 4° D’un subside de l’Etat qui ne pourra s’élever, pour les diverses caisses, à plus de 10,000 fr. par an. »

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) propose d’ajouter à cet article la disposition suivante :

« A dater d’une époque à fixer par le gouvernement, les marins belges et étrangers ne pourront être admis en qualité de capitaines, de premiers ou de deuxièmes lieutenants, dans la marine marchande belge, qu’après avoir subi un examen de capacité.

« Le gouvernement fera les règlements nécessaires à cet effet. »

M. Castiau. - Messieurs, je prends la parole pour faire remarquer à la chambre qu’il n’y a aucune espèce de rapport entre la disposition additionnelle proposée par l’honorable M. Rogier et celle présentée par M. le ministre de l’intérieur, et qui vient de nous être distribuée. La proposition de l’honorable M. Rogier était toute de bienfaisance, d’humanité et de prévoyance. M. Rogier avait demandé l’établissement d’une caisse de prévoyance dans l’intérêt des marins. C’était une pensée noble, une pensée généreuse que celle qui avait pour but de garantir contre les vicissitudes du besoin, contre les périls de leur profession, ces marins qui exposent leur vie chaque jour, et étendre le patronage social sur leurs veuves et leurs orphelins ; cette proposition était de nature à rencontrer les sympathies unanimes de la chambre.

Eh bien, à côté de cette proposition si digne d’intérêt et de sympathie, nous voyons M. le ministre de l’intérieur venir placer une proposition essentiellement gouvernementale ; à la place du sentiment de bienfaisance et d’humanité, il met, lui, le sentiment du pouvoir. C’est toujours la même pensée, qui dirige la politique de M. le ministre de l’intérieur, il veut étendre sans cesse à tout prix l’action gouvernementale, toucher à tout et faire tout retomber sous son contrôle. La proposition de M. le ministre de l’intérieur ne tend pas à moins qu’à transformer les marins qui exercent en ce moment une industrie privée en fonctionnaires publics. Aux termes de cette disposition les capitaines de la marine belge, les premiers et seconds lieutenants ne pourront être employés dans la marine marchande, qu’après avoir subi un examen de capacité.

Mais cet examen de capacité, devant quelle autorité le passera-t-on ? Devant des commissions ministérielles ? C’est donc le gouvernement qui, à l’aide de ces commissions ministérielles, sera le dispensateur du droit d’exercer des fonctions maritimes. Les capitaines et les lieutenants seront placés par ces examens sous la dépendance du ministre de l’intérieur et transformés bientôt en officiers ministériels. Et comme la question d’avancement se lie à la question de capacité, en fait ce sera encore M. le ministre qui sera le dispensateur absolu des grades dans la marine marchande. De sorte qu’après avoir vu, il y a quelques mois, M. le ministre se poser dans cette enceinte comme le grand-maître de l’Université, nous le verrons bientôt prendre, dans sa modestie, le titre de grand-amiral de Belgique.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - De grand maître de l’amirauté. (On rit.)

M. Castiau. - Malgré la confiance qu’on peut avoir dans les connaissances maritimes et scientifiques de M. le grand-maître de l’amirauté (qu’il me permette de lui donner ce titre, puisqu’il se l’attribue lui-même), malgré cette confiance, il est ici une autorité et une expérience qui me paraissent supérieures encore à la prétendue infaillibilité ministérielle, c’est l’autorité et l’expérience de l’intérêt privé.

Pour apprécier la capacité des capitaines et des premiers et seconds lieutenants de navire, les véritables juges, ce sont les parties intéressées ; ce sont les armateurs qui sont exposés à livrer leur fortune, et parfois leur existence à l’expérience des marins dont ils font choix pour le commandement de leurs navires. Voilà les juges les plus compétents sans contredit. Il faut vraiment vouloir faire intervenir la puissance gouvernementale en tout et partout pour prétendre que le gouvernement peut mieux juger la capacité des officiers de la marine marchande, que les armateurs qui les emploient à leurs risques et périls.

Dans tous les cas, s’il y a des mesures à prendre, des garanties de capacité à exiger, ce n’est pas au gouvernement qu’il appartient de décider de pareilles questions par des règlements généraux, sans l’intervention des chambres.

Voyez quel est l’arbitraire de la proposition du gouvernement. Il s’arroge le droit de déterminer d’une manière absolue les matières d’examen et de composer arbitrairement et sans règles les commissions qui les feront subir. Quels seront les juges qui examineront ? Par qui seront-ils choisis ? Quelles garanties d’impartialité et d’indépendance offriront-ils ? Pas un mot de tout cela ne se trouve dans la proposition ministérielle, elle présente le vague le plus effrayant, l’élasticité la plus alarmante pour l’avenir. Le gouvernement fera les règlements nécessaires à cet effet nous dit-on ; voilà tout. On ne se donne pas la peine de vous révéler quelles dispositions seront contenues dans ce règlement, quelles garanties on stipulera dans l’intérêt de l’impartialité des jurys qu’on veut constituer.

Je dis que nous ne pouvons pas admettre un tel arbitraire. Il faut que la chambre se réserve le droit d’intervenir en cette occurrence. Il s’agit de l’expropriation d’une industrie entière, car la proposition a pour objet de faire passer à l’état de profession privilégiée, de fonctions gouvernementales et ministérielles, une profession qui a joui jusqu’ici de la latitude la plus illimitée ; il s’agit de porter atteinte au droit des armateurs, de confier leur navire à qui ils jugent convenable de le faire, il s’agit de porter atteinte aux droits de ceux qui se destinent à la marine marchande et qui se verraient pour toujours repoussés de cette carrière.

La chambre interviendra donc, je l’espère, dans l’intérêt des principes et de ses prérogatives. Je demande, en conséquence, la disjonction d’une proposition qui figure si mal à coté de la généreuse proposition de l’honorable M. Rogier. Je demande, si le gouvernement persiste à croire des examens de capacité nécessaires pour la marine marchande, qu’il présente un projet de loi spécial sur cette importante matière, que la chambre puisse l’examiner mûrement et qu’elle prenne, dans tous les cas, des mesures protectrice dans l’intérêt des armateurs, des marins et surtout dans l’intérêt des principes qu’on me paraît violer en ce moment.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - La disposition additionnelle que j’ai eu l’honneur de soumettre à la chambre et l’article proposé par l’honorable M. Rogier, déjà provisoirement adopté, se rattachent à la même idée : consacrer l’intervention morale du gouvernement. L’honorable M. Rogier consacre cette intervention par une question d’humanité, nous la consacrons par une question d’ordre, et nous pourrions même dire que ces deux questions se confondent. Les pouvoirs que vous demande le gouvernement n’ont pas ce caractère exorbitant et surtout nouveau que vient de vous dénoncer un honorable membre. Cet honorable membre paraît ignorer qu’il existe deux écoles de navigation, une à Anvers, l’autre à Ostende, et que d’après un article du budget, le gouvernement a été autorisé à organiser ces deux écoles et à instituer des examens de capacité pour les élèves de ces deux écoles. Qu’arrive-t-il aujourd’hui ? C’est que cette institution est en quelque sorte annulée. Chaque année, il sort de ces écoles des élèves avec les diplômes de capacité nécessaires, et il leur est fait concurrence par des marins, qui n’ont fait aucun genre d’étude. Les armateurs et ensuite les capitaines et lieutenants se sont adressés au gouvernement pour obtenir que cet état de choses cessât et pour que les examens de capacité pussent être requis non seulement pour les élèves des écoles de navigation, mais encore pour toute personne qui, ayant fait des études en quelque lieu que ce fût, voudrait avoir un grade dans la marine marchande. Les chambres de commerce ont été consultées ; elles ont été unanimes pour appuyer la disposition.

J’engage beaucoup la chambre à ne pas attribuer à la proposition le caractère que l’honorable membre veut lui donner. Elle ne partagera pas, j’espère, sur cette mesure, les appréhensions de l’honorable préopinant. Vous ne ferez que continuer ce qui existe. Vous avez autorisé le gouvernement à établir deux écoles à Anvers et à Ostende ; elles reçoivent des subsides du gouvernement ; on demande que la position de ces deux écoles puisse être régularisée.

M. Donny. - Dans l’intérêt, non pas du pouvoir, mais des armateurs, des marins belges, et j’ajouterai dans l’intérêt de l’humanité, je viens appuyer la proposition de l’honorable ministre de l’intérieur.

Je dis : dans l’intérêt des armateurs belges. Aujourd’hui, il n’existe pour les armateurs belges aucune garantie quelconque de la capacité des capitaines. J’ai connu un capitaine (il est mort aujourd’hui ; je puis en parler) ; il avait navigué toute sa vie ; il m’a avoué qu’il n’avait jamais su faire un calcul de longitude. Il est évidemment de l’intérêt des armateurs qu’un pareil fait ne puisse se renouveler.

Les armateurs sont, dit-on, bien plus compétents que le ministre pour juger de la capacité des capitaines. D’abord, je ne pense pas que M. le ministre de l’intérieur veuille faire lui-même les examens ; il nommera une commission composée de personnes capables d’examiner les candidats. Ensuite, les armateurs sont-ils bien compétents pour juger la capacité des capitaines ? Je n’hésite pas à répondre : Non. Si par hasard, un armateur est en état de faire subir un examen technique à ses capitaines, je dis que c’est l’exception. Pour faire subir de tels examens, il faut des connaissances théoriques et pratiques de navigation, que bien peu de personnes réunissent.

C’est dans l’intérêt des marins belges que j’appuie la proposition. Aujourd’hui, nos navires sont généralement commandés par des capitaines étrangers. Cependant, comme vous l’a dit M. le ministre de l’intérieur, nous avons en Belgique deux excellentes écoles qui, chaque année, fournissent à la société un grand nombre de jeunes gens en état de commander utilement les navires. Dans l’intérêt de la Belgique, il faut que l’on prenne des mesures pour que les étrangers ne fassent pas une concurrence trop forte aux nationaux.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Mais nous les appelons.

M. Donny. - Je ne veux pas l’exclusion des étrangers ; mais je ne veux pas non plus que les étrangers excluent les Belges. Lorsque les étrangers seront comme les Belges assujettis à un examen de capacité, la position sera égale. Aujourd’hui elle ne l’est pas. Les Belges n’obtiennent des certificats qu’après examen. Les étrangers sont pourvus de commandements sans avoir subi d’examen.

La proposition est de plus dans l’intérêt de l’humanité. Car l’honorable préopinant, qui est constamment sur la brèche toutes les fois qu’il s’agit de l’intérêt de l’humanité ou d’une thèse humanitaire, comme il le dit, doit convenir qu’il y a en quelque sorte de l’inhumanité à favoriser un ordre de choses, où la vie d’un grand nombre de personnes est mise à la merci de l’ignorance du premier venu ; il faut des garanties. Il faut que l’équipage puisse avoir confiance en son capitaine. La vie de marin offre assez de vicissitudes et de dangers pour qu’on n’y ajoute pas les périls qui peuvent résulter de l’ignorance d’un capitaine.

Sous tous ces rapports, je crois que l’on fera très bien d’exiger que celui qui commande un navire belge offre des garanties de capacité.

M. Verhaegen. - Personne ne contestera qu’il faut avoir des marins éclairés, que c’est une question d’organisation, une question d’humanité même, que celle qui se présente au sujet de la proposition du ministre de l’intérieur. Mais ce que mon honorable ami et moi contestons, précisément à raison de l’importance de l’objet, c’est l’intervention exclusive du gouvernement dans l’organisation.

Que l’on demande des preuves de capacité aux marins, rien de mieux. Mais, pour atteindre ce but, il faut des garanties. Ces garanties ne peuvent être écrites que dans une loi.

Il existe en Belgique, vous a dit M. le ministre de l’intérieur, deux écoles de navigation. Par un article du budget, le gouvernement a été autorisé à organiser ces écoles. Sans examiner la question de savoir si le pouvoir donné par un article d’un budget annal est suffisant pour perpétuer ce qui est relatif à cette organisation, je me permettrai de répondre à l’objection faite par M. le ministre de l’intérieur, que, quelle que soit l’organisation de ces deux écoles gouvernementales, il faut au moins des diplômes, des certificats de capacité ; or, il faut que leur délivrance ait lieu sans porter atteinte au principe de la liberté d’enseignement ; car, ne nous y trompons pas, il s’agit ici d’une branche d’enseignement ; il s agit de l’enseignement maritime, d’une partie, si vous voulez, de l’enseignement industriel.

Pourquoi serait-il permis au gouvernement de concentrer ses faveurs sur ceux qui sortent de ces établissements ? En un mot ne peut-on pas aller chercher l’instruction ailleurs que dans les écoles gouvernementales ! Si un jeune homme est capable d’être reçu lieutenant ou capitaine, et qu’il n’ait pas fait ses études dans l’une des deux écoles gouvernementales, il faut bien lui donner un diplôme.

Plusieurs membres. - C’est évident.

M. Verhaegen. - Si c’est évident, attribuerez-vous au gouvernement le pouvoir de réglementer ces objets, alors que tout ce qui tient à l’enseignement doit être réglé par la loi ?

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Je rends hommage à la liberté d’enseignement, puisque j’ai reconnu qu’il fallait une disposition législative formelle, pour autoriser le gouvernement à instituer des examens de capacité pour les marins. Je rends donc hommage à cette disposition constitutionnelle. De plus, je suis fidèle à tous les précédents.

La seule objection que l’on puisse faire, c’est que la question ne serait pas assez instruite.

Je dis que je suis fidèle à tous vos précédents. En effet, comment a-t on réglé les examens de l’école du génie civil établie près de l’université de Gand, de l’école des mines, établie près de l’université de Liège ?

Il est dit dans la loi sur l’instruction supérieure qu’il y aura près de l’une des universités une école spéciale d’arts, de manufactures, d’architectures, ponts et de chaussées, et près de l’autre une école spéciale pour les arts et manufactures et pour les mines. C’est ce que porte l’article 2 de la loi, et dans un autre article on donne au gouvernement les pouvoirs nécessaires pour organiser ces écoles.

Nous nous plaçons exactement sur le même terrain ; nous sommes fidèles à tous vos précédents ; et si l’on peut soutenir que l’on a méconnu le pouvoir constitutionnel des chambres, il faudrait le soutenir à plus forte raison pour l’institution de l’école du génie civil à Gand, pour l’institution de l’école des mines à Liége.

Il y a plus, messieurs, c’est qu’il existe des écoles de navigation à Anvers et à Ostende, organisées par des arrêtés royaux, en vertu de pouvoirs donnés dans un article du budget. Nous vous proposons aujourd’hui d’ajouter que l’on pourra également exiger des certificats de capacité de quiconque voudra être admis aux fonctions de capitaine ou de lieutenant dans la marine belge. Nous n’exigeons pas de ces personnes qu’elles aient étudié dans une des deux écoles de l’Etat. Nous n’avons pas le droit de l’exiger ; la liberté de l’enseignement ne nous le permet pas ; mais les personnes qui se présenteront sans qu’on s’enquiert où elles ont étudié, se soumettront aux examens de capacité.

Je regarde donc cette question comme complètement instruite. Toutes les chambres de commerce qui ont été consultées, ont été favorables à notre proposition ; je vous ai fait distribuer une note explicative à l’appui ; dès lors il faut résoudre cette question.

M. Castiau. - Messieurs, l’argument de M. le ministre de l’intérieur repose sur la plus faible des bases, sur l’autorité des précédents. De pareils arguments ne sont pas de nature à exercer une bien grande influence sur la chambre. Il ne suffit pas, en effet, de s’appuyer sur l’autorité de précédents ; il faut encore établir que ces précédents sont basés sur l’autorité du droit et de la loi. Ce n’est qu’à cette condition qu’il est permis de s’en prévaloir.

Ici rien de pareil : le précédent que M. le ministre de l’intérieur invoque dans cette circonstance, ne se rattache pas même à la question que nous examinons. Quel exemple nous a cité M. le ministre ? L’exemple de l’école du génie civil et de l’école des mines.

Il nous a dit que les conditions d’examen auprès de ces écoles avaient été réglées par le gouvernement en vertu d’une disposition de la loi et par arrêtés royaux. Mais, messieurs, quelle était la spécialité de ces écoles ? C’était précisément de préparer à des fonctions qui rentraient dans les attributions du gouvernement ; car il s’agissait d’un côté des fonctions d’ingénieurs des mines, de l’autre des fonctions d’ingénieurs de ponts et chaussées. Dans l’une et l’autre catégorie s’agitait une question d’admissions aux fonctions publiques, et dans ces cas le gouvernement pouvait, à la rigueur, réclamer le droit d’intervenir.

Mais ici il s’agit d’une industrie qui jusqu’ici a été considérée comme une industrie privée d’intérêts purement individuels. Nulle analogie donc entre les précédents invoqués et la question qui nous occupe. Je m’emparerai seulement de l’argument invoqué par M. le ministre de l’intérieur pour le retourner contre lui et ses prétentions nouvelles. N’en résulte-t-il pas, en effet, qu’il voudrait placer les officiers de la marine marchande de la marine libre, dans la position où se trouvent les ingénieurs des mines et les ingénieurs des ponts et chaussées ? Eh bien ! nous soutenons que ce qui a été décidé pour les uns ne peut être décidé pour les autres, parce que la marine marchande est une industrie libre, livrée à toutes les chances de la concurrence, et que ceux qui y sont employés sont si peu fonctionnaires publics que le gouvernement lui-même, dans son projet, reconnaît le droit des étrangers à l’exercice de ces fonctions.

Faut-il maintenant changer cet état de choses ? Je n’ai pas repoussé d’une manière absolue l’introduction de certaines garanties, de certaines conditions de capacité, si l’on pense qu’elles sont nécessaires dans l’intérêt public. Je persiste cependant à croire qu’ici comme toujours l’intérêt privé est bien autrement capable, est bien autrement compétent que tous les jurys du monde pour décider de telles questions qui le mettent directement en jeu.

Mais, en admettant la nécessité de ces garanties de capacité, ce que nous contestons, c’est que le gouvernement ait le droit de régler seul et sans contrôle ces garanties, c’est qu’il ait la prétention de former des jurys d’examen en vertu d’arrêtés royaux et de déclarer incapables du service maritime tous ceux qui refuseront de se plier aux exigences de ces jurys ministériels.

Il y a donc ici une question de légalité et j’oserais presque dire de constitutionnalité puisqu’il s’agit de réglementer une industrie privée, de porter atteinte à des droits existants et de remplacer la liberté par le monopole ; eh bien, des mesures aussi graves pourront-elles jamais être prises en vertu de simples ordonnances ministérielles ?

Si la question de légalité est grave, la question d’argent qui s’y rattache mérite bien aussi d’arrêter l’attention de la chambre. En effet, il y aura, dit-on, des jurys d’examen qui seront composés par le gouvernement.

Mais comment ces jurys d’examen seront-ils constitués, où siégeront-ils ? Quel en sera le nombre ? Quelles dépenses cette institution nouvelle entraînera-t-elle ? Voilà certes des questions que la chambre est intéressée à examiner et à résoudre, qui ne peuvent être résolues que par un projet de loi spécial et détaillé.

Ma proposition, je dois le rappeler, n’a pas pour objet le rejet absolu de la proposition de M. le ministre de l’intérieur, mais l’ajournement et l’examen ultérieur de cette proposition, afin qu’elle se reproduise dans cette enceinte sous la seule forme qu’elle aurait dû prendre, sous la forme d’une loi, s’il y a lieu. Je ne comprends vraiment pas la persistance avec laquelle M. le ministre de l’intérieur se refuse encore à ce désir tout légal, tout constitutionnel en quelque sorte, que nous exprimons dans cette circonstance.

Il vous dit, en effet, dans sa note explicative, que l’instruction est complète sur le point que nous examinons. Mais alors pourquoi le gouvernement ne viendrait-il pas saisir la chambre de propositions formelles et catégoriques ? Pourquoi revendiquerait-il le droit de résoudre, sans contrôle et sans responsabilité, des dispositions qui auront pour effet de changer le caractère d’une industrie puissante et de la faire passer, en la déshéritant de sa liberté, sous le régime du bon plaisir ministériel.

Je ne puis assez répéter, messieurs, qu’il y va ici non seulement de l’intérêt du corps de la marine, mais encore d’un intérêt d’industrie, de commerce et de propriété. C’est porter atteinte à la libre disposition du travail que de vouloir, par une simple disposition ministérielle, faire passer au rang d’officiers ministériels des hommes qui avaient pu jusqu’ici déployer l’activité de leur intelligence, de leur zèle, de leur expérience, de toutes leurs facultés, dans la plénitude de leur liberté. Des intérêts aussi graves demandent qu’on y regarde à deux fois avant d’y porter atteinte.

Une dernière fois, messieurs, nous ne vous proposons pas en ce moment, le rejet absolu de la proposition de M. le ministre de l’intérieur ; mais nous demandons seulement qu’on examine plus mûrement les questions aussi délicates que compliquées qu’elle soulève. Elles sont trop graves pour que nous ne persistions pas dans la proposition de distraction que nous avons faite ; nous espérons que, dans l’intérêt de ses prérogatives, la chambre l’adoptera et qu’elle fera cette fois encore justice des tendances par trop envahissantes de M. le ministre de l’intérieur.

M. Malou. - Je suis porté à donner mon appui à la proposition du gouvernement ; mais je voudrais avoir une explication sur le sens des mots ne pourront être admis. Il me semble en résulter qu’on ne soumettra pas à un nouvel examen les capitaines et lieutenants existants, qu’il ne s’agit que des admissions nouvelles, que le capitaine qui passerait d’un navire à l’autre ne devrait pas subir un examen.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Je m’empresse de répondre que l’article ne peut avoir un autre sens. Il est dit marins belges et étrangers et l’on suppose que la qualité de capitaine, de premier ou de second lieutenant est nouvelle pour eux.

L’objection que me fait l’honorable M. Castiau, est celle-ci : Vous invoquez des précédents législatifs, mais ces précédents ne sont pas identiques. Le gouvernement a pu, en vertu d’une disposition de la loi sur l’enseignement supérieur, organiser les écoles du génie civil et des mines ; mais ici il s’agissait de recruter des hommes capables pour des fonctions publiques officielles, des fonctions de l’Etat.

Eh bien ! l’honorable membre est complètement dans l’erreur. On délivre des diplômes honoraires ; on donne des diplômes d’architecte, d’ingénieur des mines ; et beaucoup de ces architectes, de ces ingénieurs sont employés par l’industrie privée.

Les écoles de navigation, messieurs, ont été instituées par deux arrêtés royaux, l’un contresigné par l’honorable M. de Theux, l’autre par moi, et ces arrêtés n’ont soulevé aucune réclamation. Ce sont ces arrêtés qui ont fixé le programme des trois examens, le programme des examens pour le grade de deuxième lieutenant de long cours, de premier lieutenant, de capitaine de long cours.

En vérité, je ne sais pas pourquoi on ne pourrait donner légalement, dûment, au gouvernement, les pouvoirs analogues qu’il réclame.

L’honorable M. Donny vous a dit avec raison qu’à cette question d’ordre se rattache une question d’humanité.

M. Castiau. - La loi la tranchera.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Votre objection n’en est une que si vous contestez à la chambre (et c’est là qu’il faut en venir), le droit d’imposer ces restrictions à l’industrie privée. C’est là ce qu’il faut contester d’abord.

M. d’Elhoungne. - Les capitaines sont fonctionnaires publics.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Certainement. Ils ont une très grande autorité. Le code de commerce et même le code civil leur donnent un grand nombre d’attributions.

De sorte que la véritable objection, et il faut que l’honorable membre l’énonce, est celle-ci : C’est que vous n’avez pas le droit de faire une loi de ce genre. Si vous n’avez pas le droit de déléguer les pouvoirs que le gouvernement demande, vous n’avez pas non plus le droit de faire une loi sur cet objet. Vous devez, en un mot, laisser cette industrie libre. Eh bien ! nous ne sommes pas de cet avis. J’attends que l’honorable membre place la question sur ce terrain et conteste votre propre compétence. Et, tout en nous promettant une loi dans l’avenir, s’il veut être fidèle à ses principes, il doit croire qu’il n’y a pas de loi constitutionnellement possible.

M. Verhaegen. - M. le ministre de l’intérieur veut tourner la difficulté. Nous ne prétendons pas que l’industrie doive être libre en ce sens que pour accorder un caractère officiel à un individu qui exerce une industrie, il ne faille pas prendre des mesures, donner des garanties au public. Tout au contraire ; nous disons à M. le ministre ; ce que vous proposez peut être très bon mais il faut que cela soit réglé par une loi. Nous ne pouvons accorder au gouvernement la faculté qu’il nous demande de faire des règlements qui auraient force de loi. C’est précisément parce que les capitaines, les lieutenants et sous-lieutenants remplissent, dans certaines circonstances, des fonctions très importantes, des fonctions publiques, qu’il faut encore plus de garanties qu’il n’en faut lorsqu’il s’agit de donner un diplôme d’avocat ou de médecin.

D’après son système, M. le ministre de l’intérieur, au lieu de la loi sur le jury d’examen, aurait pu demander la faculté de régler par simple arrêté tout ce qui est relatif à l’admission comme avocat ou comme médecin ; il aurait pu demander que tout cela lui fût abandonné sans condition, et que la législature en fût complètement dépouillée. Quant à la nomination des membres d’un jury d’examen, j’aime certes mieux de la laisser au gouvernement, que de la donner à la chambre ; mais encore faut-il que ce soit la loi qui le dise, et non un simple arrêté. C’est une véritable question de principe.

Il est évident, messieurs, que l’on veut introduire dans la loi sur les droits différentiels une disposition qui doit y rester tout à fait étrangère, disposition importante par cela même qu’elle tient au principe de la liberté d’enseignement. En effet, messieurs, il s’agit ici d’une branche d’enseignement et cette branche d’enseignement est dans les attributions de la législature, comme toutes les autres branches.

Nous demandons, messieurs, que la disposition soit distraite de la loi et qu’elle fasse l’objet d’un projet de loi spécial. Si l’on est allé trop loin pour le génie, dont moi-même je disais un mot tout à l’heure, eh bien la législature pourra s’occuper à la fois et de l’objet dont il s’agit aujourd’hui et du génie et de tous les autres objets pour lesquels il faudrait des garanties analogues. Si l’on a erré précédemment, ce n’est pas une raison pour que l’on continue à verser dans la même erreur.

Si, contre mon attente, la proposition d’ajournement n’était pas accueillie, dans ce cas il faudrait au moins déterminer par la loi comment serait composé le jury d’examen appelé à juger de la capacité des aspirants. Ne pourrait-on pas, par exemple, dire que ce jury serait composé de sept membres ? Certes, pas plus ici que dans d’autres circonstances, je ne voudrais en attribuer la nomination aux chambres législatives ; je préférerais de laisser trois membres au choix du gouvernement, deux au choix de la chambre de commerce d’Anvers et deux au choix de la chambre de commerce d’Ostende, mais toujours faut-il l’intervention de la législature pour la déterminer ainsi.

M. Delfosse. - Je regrette de ne pouvoir adhérer à la proposition subsidiaire que l’honorable M. Verhaegen vient de présenter. L’intervention des chambres de commerce ne présenterait pas plus de garantie que l’intervention exclusive du gouvernement, car les chambres de commerce émanent du gouvernement, c’est le gouvernement qui les nomme. Mais j’appuie la proposition d’ajournement. La discussion qui vient d’avoir lieu prouve que la question est grave et c’est parce qu’elle est grave qu’il ne faut pas la trancher immédiatement ; elle doit faire l’objet d’une loi spéciale qui sera examinée en section et sur laquelle il y aura un rapport.

M. le ministre de l’intérieur nous dit que la question est suffisamment instruite. Je ne vois pas, messieurs, qu’elle soit instruite le moins du monde.

Elle peut être instruite pour M. le ministre de l’intérieur, il est probable que M. le ministre d’intérieur l’a étudiée, et qu’il a les documents qui s’y rattachent ; mais la question n’est pas le moins du monde instruite pour nous. Tout ce que nous avons, c’est une proposition de M. le ministre de l’intérieur jetée dans la chambre à la fin d’une longue discussion, proposition qui n’est appuyée d’aucune espèce de documents.

M. le ministre de l’intérieur nous dit encore qu’il y a des précédents, mais le seul précédent cité par M. le ministre de l’intérieur est loin d’être concluant, il n’y a nulle similitude entre le cas cité par M. le ministre de l'intérieur et le cas dont nous nous occupons en ce moment.

Le gouvernement a été investi par la loi sur l’enseignement supérieur, du pouvoir d’organiser des écoles du génie civil et de mines ; c’est le gouvernement qui a fait pour ces écoles les règlements relatifs aux examens et à la délivrance des certificats de capacité. Qu’est-ce que cela prouve ? Absolument rien. Ceux qui n’ont pas obtenu de certificat de capacité, ceux qui n’ont pas étudié dans les écoles organisées par le gouvernement, ceux qui ont étudié dans les écoles libres, ne peuvent-ils pas être employés par les particuliers ? Ne peut-on pas nommer chef d’un établissement industriel, ou directeur d’une exploitation, celui qui n’a pas reçu le diplôme honoraire dont M. le ministre de l’intérieur nous a parlé ?

M. le ministre de l’intérieur veut empêcher les propriétaires de navires de choisir des capitaines ou des lieutenants parmi ceux qui n’auront pas reçu un certificat de capacité, et c’est à l’appui de cette prétention qu’il nous cite les certificats d’examen que l’on exige pour le génie civil ou pour les mines. Mais, pour que M. le ministre de l’intérieur eût raison, il faudrait qu’il fût défendu aux propriétaires d’établissements industriels, aux exploitants de houillères, d’employer ceux qui n’ont pas de diplôme. Vous voyez, messieurs, qu’il n’y a aucune similitude entre le précédent cité par M. le ministre de l’intérieur et le cas dont nous nous occupons.

C’est surtout à la majorité de cette chambre que la question doit paraître très grave. Lorsque la majorité a refusé d’admettre l’intervention exclusive du gouvernement dans la nomination des membres du jury d’examen, quel est le motif qui l’a déterminée ? Elle a supposé que le gouvernement aurait une tendance à favoriser les établissements de l’Etat, elle a cru que ce serait une atteinte portée à la liberté d’enseignement. Eh bien, cette même tendance n’existera-t-elle pas lorsqu’il s’agira de la marine ? Le gouvernement n’aura-t-il pas une prétention à favoriser les écoles créées par lui, comme il aurait été porté à favoriser les universités de l’Etat. Pour être conséquents, messieurs, vous ne devez pas donner ici au gouvernement un pouvoir que vous lui avez refusé dans d’autres circonstances, et remarquez, messieurs, que le gouvernement demande même un pouvoir plus étendu que celui qui lui a été refusé, ce n’est pas seulement la nomination du jury qu’il réclame ; c’est en outre la faculté de tout régler à lui seul.

Quoi qu’il en soit, messieurs, nous ne voulons rien préjuger. Nous reconnaissons qu’il y a quelque chose à faire ; nous reconnaissons qu’il faut exiger des garanties de ceux auxquels on confie la direction d’un navire ; sur ce point, nous sommes tous d’accord ; mais quelles seront ces garanties ? Seront-elles déterminées par la loi ? ou bien donnera-t-elle de pleins pouvoirs au gouvernement ? Là est la question et cette question doit être sérieusement examinée.

J’appuie donc la proposition d’ajournement faite par l’honorable M. Castiau.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - L’honorable préopinant dit que dans les houillères, dans les établissements privés, on peut employer des directeurs et autres personnes qui n’ont pas reçu le diplôme d’ingénieurs civils ou des mines. Je le sais, mais ici il s’agit d’un capitaine, qui a un caractère public, comme on l’a dit tout à l’heure, à qui la législation a donné des droits, a donné des droits tout particuliers, des attributions toutes particulières, qui rentrent dans l’exercice de la puissance publique. Voila, messieurs, pourquoi vous avez ici une action de surveillance.

Je suis, messieurs, vraiment étonné de ne plus trouver aujourd’hui sur certains bancs le même appui que j’ai trouvé naguère, lorsqu’il s’est agi d’une question beaucoup plus importante. (Interruption.) Si l’on présentait une loi aux chambres, cette loi serait conçue en un seul article, à moins qu’on ne veuille y inscrire des dispositions tout à fait réglementaires, ou des dispositions que l’on sait d’avance être admises par le gouvernement : la publicité, par exemple ; la composition du jury qui sera évidemment de 5 ou de 7 membres. Je ne sais comment qualifier l’étrange proposition faite tout à l’heure par l’honorable M. Verhaegen. Il veut 7 membres, dont 3 seraient nommés par le gouvernement ; 2 par la chambre de commerce d’Anvers et 2 par la chambre d’Ostende. Je ne dirai pas sur ce point toute ma pensée, chacune de vous la devinera.

Je dis, messieurs, que jamais vous n’aurez une occasion meilleure d’exiger des garanties de la marine belge, des armateurs belges. Evidemment votre loi est très avantageuse à la marine belge, c’est une loi faite, en majeure partie, dans l’intérêt de la marine belge ; dés lors, vous avez le droit de dire, en faisant cette loi, par un article additionnel « Tout ce qui précède est un bienfait, mais maintenant, nous demandons des garanties au nom de l’ordre, au nom de l’humanité, au nom des attributions déléguées aux capitaines »

D’ailleurs, messieurs, vous avez adopté la disposition d’humanité qui vous a été proposée par l’honorable M. Rogier ; c’est encore par une espèce de compensation qu’après avoir pris cette disposition d’humanité, vous avez le droit de prendre une disposition d’ordre public.

M. de Haerne. - Messieurs, je suis d’accord avec les honorables préopinants sur tout ce qui concerne les garanties dont nous devons entourer la liberté d’instruction. Je la veux sincèrement, je la veux pour toutes les opinions, je veux que toutes les opinions trouvent dans la loi toutes les garanties désirables. C’est pour ce motif que, dans une circonstance précédente, circonstance solennelle, que je n’ai pas besoin de rappeler au souvenir de la chambre, je n’ai pas voulu accorder au gouvernement la nomination du jury d’examen.

Je n’ai pas voulu non plus l’accorder à la chambre seule. J’ai voulu que dans le jury les corps universitaires fussent représentés directement, afin que tout conflit devînt impossible entre les universités et que la liberté pleine et entière d’instruction fût sauve.

Je veux aussi, pour ma part, que la liberté d’instruction soit entourée de toutes les garanties possibles, et je crois, avec les honorables préopinants, que c’est un principe que nous pouvons invoquer. Certes, nous ne pouvons pas improviser les dispositions légales auxquelles on devrait se rapporter, pour ce qui regarde les examens à subir par les marins. Cet objet est hérissé de difficultés, et c’est précisément la cause de ces difficultés que la question doit être examinée d’une manière approfondie et spéciale. J’appuie donc la proposition d’ajournement.

M. Dumortier. - Messieurs, je conçois qu’une des dispositions qui a été présentée au second vote puisse être mise en discussion, lorsqu’elle se rattache aux dispositions qui ont été adoptées au premier vote, mais ici il s’agit d’un système tout nouveau, d’une disposition qui n’a aucune analogie avec celle qui n été présentée par l’honorable M. Rogier et qui a été acceptée par la chambre.

D’un autre côté, la disposition additionnelle soulève plusieurs questions graves. M. le ministre de l’intérieur demande à pouvoir faire passer des examens à tous les capitaines de navire, à faire les règlements nécessaires à cet effet. Je demanderai si le gouvernement fait passer des examens aux conducteurs de diligences. (On rit.)

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Les conducteurs de diligences n’ont pas d’attributions publiques.

M. Dumortier. - Les capitaines de la marine marchande sont absolument dans le même cas que les conducteurs de diligences.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Mais non, lisez le code de commerce.

M. Dumortier. - Ce sont des particuliers payés par d’autres particuliers, comme les conducteurs de diligences.

La question soulevée par M. le ministre de l’intérieur me paraît très grave. On ne peut pas ainsi légèrement, alors qu’il n’y a pas eu discussion, venir au second vote présenter une semblable disposition. Si un membre de cette chambre, qui n’a pas l’honneur de siéger au banc des ministres, venait soumettre une disposition de ce genre au second vote, on verrait immédiatement M. le ministre de l’intérieur se lever et nous dire, le règlement à la main, que cette disposition ne peut pas être discutée, parce qu’elle n’est pas dans les termes du règlement. J’invoque à mon tour le règlement, et je demande que la disposition additionnelle soit disjointe du projet de loi.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Je dis que cette disposition est nouvelle, parce qu’elle se rattache à un système nouveau d’intervention morale du gouvernement. C’est sur ce principe que repose la disposition proposée par l’honorable M. Rogier, proposition que j’ai acceptée au nom de cette idée.

M. Delfosse. - De toutes les raisons que M. le ministre de l’intérieur a fait valoir, la seule qui ait paru quelque peu sérieuse, c’est ce que les capitaines de navires sont des fonctionnaires publics.

Messieurs, ce n’est que dans des circonstances fort exceptionnelles que les capitaines de navires sont autorisés à exercer les fonctions d’officiers de l’état civil, c’est lorsqu’il y a impossibilité de recourir aux officiers de l’état-civil. sont-ils pour cela fonctionnaires publics, faut-il pour cela que l’on ne puisse devenir capitaine d’un navire marchand sans le bon plaisir du gouvernement ? Non sans doute.

Autant vaudrait prétendre que le gouvernement doit intervenir dans la nomination des conseillers communaux, parce qu’un conseiller communal peut, dans certains cas, être appelé à remplacer le bourgmestre ou les échevins.

Les capitaines de navires marchands sont si peu des fonctionnaires publics, qu’ils peuvent être étrangers. M. le ministre de l’intérieur le reconnaît lui-même, puisque son amendement est ainsi conçu :

« A dater d’une époque à fixer par le gouvernement, les marins belges et étrangers ne pourront être admis en qualité de capitaines, etc. »

Certes, si les capitaines de navires marchands étaient des fonctionnaires publics, les étrangers ne pourraient être admis en qualité de capitaines de ces navires, la constitution s’y opposerait. Vous voyez, messieurs, que la seule objection de M. le ministre de l’intérieur qui ait paru quelque peu sérieuse, ne l’est pas le moins du monde, elle est, au contraire, futile.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Messieurs, nous avons déjà introduit dans la loi deux dispositions en faveur des personnes ; par la première disposition, nous avons exempté du payement du droit de 500 francs les capitaines et les seconds qui obtiendront la naturalisation dans les trois années de la promulgation de la loi ; la seconde disposition est celle qui a été proposée par l’honorable M. Rogier, et qui a été accueillie par la chambre ; maintenant, je propose une troisième disposition, une disposition de garantie, et on la repousse !

Un membre. - Mais non ; on veut l’examen d’une manière spéciale.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - La question est très simple ; aujourd’hui il n’y aucune garantie ; il en faut une pour des fonctions de ce genre.

- La discussion est close.

M. le président. - Je mets aux voix la proposition de M. Castiau qui demande que la disposition additionnelle soit disjointe de la loi, pour fait l’objet d’un projet de loi spécial.

Des membres. - L’appel nominal.

- Il est procédé au vote par appel nominal.

En voici le résultat :

68 membres répondent à l’appel,

47 répondent non.

21 répondent oui.

En conséquence, la motion de disjonction n’est pas adoptée.

Ont répondu oui : MM. Castiau, Dedecker, de Haerne, de La Coste, Delfosse, Desmet, de Theux, de Tornaco, Dumortier, Fleussu, Jadot, Jonet, Kervyn, Lesoinne, Lys, Meeus, Orts, Dubus (aîné), Savart, Sigart, Verhaegen.

Ont répondu non : MM. Cogels, Coghen, d’Anethan, David, Dechamps, de Chimay, de Corswarem, de Meester, de Muelenaere, de Naeyer, de Renesse, de Roo, de Sécus, Desmaisières, Goblet, Lejeune, Maertens, Malou, Mast de Vries, Mercier, Morel-Danheel, Smits, Thienpont, Thyrion, Troye, Van Cutsem, Vanden Eynde, Van Volxem, de Florisone, de Garcia, d’Elhoungne, de Man d’Attenrode, de Meer de Moorsel, de Terbecq, Devaux, de Villegas, d’Hoffschmidt, Donny, Duvivier, Nothomb, Osy, Pirmez, Pirson, Rogier, Scheyven, Verwilghen, Wallaert, Zoude.

Articles 11 et 12

M. le président - La chambre passe au vote de l’art 11.

Le § 1er est mis aux voix et adopté. Il formera l’art. 11.

Le § 2 est mis aux voix et adopté. Il formera l’art. 12.

Article additionnel

M. le président. - Il nous reste à discuter l’article additionnel proposé par la commission d’enquête parlementaire.

« Art... Au moyen de la perception pendant cinq ans, à partir du 1er janvier 1843, de 5 c. additionnels à prélever sur les droits de douane, de transit et de tonnage, il sera formé un fonds spécial destiné pendant le même nombre d’années :

« 1° Jusqu’à concurrence d’un sixième, au maintien et à l’extension de la navigation transatlantique à voiles ;

« 2° Pour le surplus, à des encouragements et subsides en faveur de la formation de comptoirs belges, par des compagnies ou par le commerce privé dans les pays transatlantiques et dans le Levant, ainsi que pour favoriser les exportations des produits du sol et de l’industrie de Belgique vers le même pays.

« La répartition de ces diverses sommes et conditions attachées à la jouissance de ces divers encouragements, seront réglées par des arrêtés royaux insérés au Bulletin officiel ; chaque année, un compte rendu de la recette et de l’emploi de ce fonds spécial sera soumis à l’appréciation des chambres.

M. de Garcia. - J’avais présenté un amendement qui reposait sur déclaration faite par M. le ministre de l’intérieur lors du premier comité secret. Je voudrais qu’on ajoutât un article additionnel ainsi conçu : « A partir de l’exécution de la présente loi, il ne sera plus accordé de prime d’encouragement pour constructions navales.

Je dépose mon amendement et j’en demande l’impression.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - La loi relative aux primes pour constructions navales expire dans un an environ, de sorte que de deux choses l’une : ou le gouvernement vous saisira, ou il ne vous saisira pas d’une demande de prorogation ; s’il vous en saisit vous examinerez s’il y a lieu de proroger la loi.

M. de Garcia. - D’après les explications que vient de donner M. le ministre, je déclare retirer mon amendement.

M. le président. - Quelqu’un demande-t-il la parole sur la proposition de la commission d’enquête ?

M. de Theux. - Je demanderai si M. le ministre se rallie à la proposition de la commission d’enquête ?

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Je vais à l’instant même répondre à cette question. On offre au gouvernement un demi-million que l’on met à sa disposition dans des termes assez larges. Il est évident que d’abord le gouvernement ne doit pas repousser une proposition de ce genre. En second lieu, comme ministre de l’intérieur, je ne dois pas la repousser non plus, parce que cette disposition est un budget quinquennal pour certaine partie du budget de l’intérieur, de sorte qu’en mon nom et en celui de mes successeurs, je devrais accueillir cette proposition avec empressement. Voila la position que j’entends prendre. Je donnerai dans la discussion des explications. Si la chambre veut créer un fonds semblable et le mettre à la disposition du gouvernement, le gouvernement ne peut que l’accepter.

M. de Theux. - Je ferai la motion d’ajourner cette proposition.

Les motifs de l’ajournement se présentent naturellement. Cette proposition a surgi au milieu d’une discussion qui lui était tout à fait étrangère. En effet, il s’agit ici d’un véritable système de primes qu’on veut instituer en donnant au gouvernement le soin de les répartir d’après les bases les plus arbitraires. Ce système de primes n’a aucun rapport avec le système des droits différentiels. Lorsque l’on a demandé l’adoption du système des droits différentiels, on a dit que l’industrie et le commerce étaient en souffrance, que le remède certain était trouvé, qu’il consistait dans le système des droits différentiels. Laissons la loi des droits différentiels porter ses fruits, n’y mêlons pas un système de primes qui ne ferait que maintenir l’obscurité qui existe depuis longtemps sur cette grave question.

Si nous avons recours en même temps aux deux moyens, au système des primes et au système des droits différentiels, nous ne saurons pas si les avantages qu’on retirera de la loi sont dus au système des droits différentiels ou au système des primes. Or, il importe au pays de constater par une expérience sérieuse les effets du système des droits différentiels. Si ce système répond à l’attente de ceux qui l’ont proposé, les primes deviennent superflues ; il n’y a pas nécessité d’ajouter une aggravation d’un demi-million aux charges qui pèsent déjà sur les consommateurs.

D’autre part, chaque fois qu’il s’est agi d’accorder au budget de l’intérieur des sommes considérables pour être réparties en primes, la chambre a toujours demandé que cela fût l’objet d’une loi spéciale soumise à une discussion approfondie, et que les conditions pour l’obtention des primes fussent déterminées par la loi. C’était juste, car dans un gouvernement représentatif les ministres ne sont pas stables. Le système de primes qu’adopterait un ministre pourrait être renversé par son successeur qui y substituerait un autre système. Le commerce et l’industrie ont besoin de sécurité, de fixité, on doit savoir d’après quelles règles on peut faire ses opérations.

Il s’est toujours manifesté dans la chambre une opposition très sérieuse contre tout système de primes arbitrairement distribuées par le gouvernement ; c’est qu’en effet les faveurs qu’on accorde aux uns causent un préjudice à d’autres, et il n’est pas possible d’asseoir des opérations de longue durée sur des données incertaines. Je crois donc que si l’on veut ajouter d’autres encouragements à ceux accordés par les droits différentiels, il faut les déterminer par la loi et ne pas en laisser la répartition à l’arbitraire de l’administration. Dans tous les cas, c’est un système nouveau pour le pays, il est bon d’appeler la discussion sur ce nouveau système et ne pas s’y engager à la légère. D’après ces différents motifs, je demande l’ajournement de la proposition.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Il y a deux points dans la proposition de la commission d’enquête : d’abord on maintient et on étend les lignes régulières de navigation transatlantique. Il figure, de ce chef, une somme au budget ; et je crois qu’il est nécessaire que cette somme continue à y figurer pendant quelque temps, surtout que la loi a pris dans certaine de ses parties un caractère transitoire. Je fais cette observation pour que la chambre sache que la disposition concernant la navigation vers des pays lointains, inconnus, sera encore nécessaire pendant quelque temps. Le deuxième objet de la proposition consiste dans un système d’encouragement et d’exportation dans les contrées lointaines, encouragement qu’on a qualifié de primes.

La somme est forte, beaucoup plus forte que celle qui se trouve au budget. Mais l’honorable préopinant sait aussi bien que moi que le gouvernement a accordé constamment des encouragements de ce genre sur le budget de l’intérieur : des sommes fixes ou des garanties contre les pertes éventuelles pour certaines expéditions lointaines. (Interruption.) J’en conviens, je le répète, il s’agit d’une somme beaucoup plus forte. J’ai sous les yeux la liste de tous les encouragements accordés sur les minimes sommes mises à la disposition du gouvernement. J’ai donc accueilli la disposition d’autant plus facilement qu’à part la somme, elle n’a pas le caractère de nouveauté qu’on y a trouvé.

M. Mast de Vries. - Je me proposais de faire une motion dans le sens de celle que vient de faire l’honorable M. de Theux. J’aurai peu de chose à ajouter à ce que cet honorable membre vous a dit.

Messieurs, la question des primes n’est pas seulement une question commerciale, mais aussi une question industrielle. Nous avons à l’ordre du jour la question industrielle ; si la question des primes doit être discutée, c’est après la question industrielle, après la discussion des tarifs.

Un membre. - Elle ne viendra pas.

M. Mast de Vries. - Si cette question ne vient pas, nous n’entrerons pas dans la question des primes, cette question des primes est d’ailleurs une question immense ; il y de quoi mettre le feu aux quatre coins du pays. Accorder ces primes, c’est dire à l’industrie : Restez dans la position où vous êtes, car certain d’avoir de primes, on ne cherchera à faire aucun progrès. Vous trouverez mille preneurs ; vous donnerez des primes à des industries qui n’en ont pas besoin. Ce sera une faveur pour une ou deux provinces. J’appuie donc la motion d’ajournement faite par l’honorable M. de Theux, C’était pour la faire que j’avais demandé la parole.

M. de Haerne. - Je viens m’opposer à l’ajournement. L’honorable M. Mast de Vries voudrait renvoyer cette discussion jusqu’à la partie industrielle des conclusions de la commission d’enquête ; à quoi tend le rapport de la commission d’enquête sur la question industrielle ? A garantir le marche intérieur et dans la proposition qui vous est soumise en ce moment par la commission d’enquête, il s’agit de favoriser les exportations. C’est pour cela que la proposition de la commission d’enquête se rattache au projet de loi des droits différentiels ; car nous avons fait dans ce projet des concessions à toutes les opinions, aux propriétaires par rapport à la question des bois, à la province de Liége quant au tabac et aux 7 millions. Nous sommes entres pour ainsi dire dans la manière de voir des Anversois, au sujet de la relâche à Cowes. Après cela, ne fera-t-on rien pour l’industrie, que cette loi avait spécialement pour but de favoriser ; car la marine, la protection à donner au commerce, tout cela ne tendait qu’à favoriser l’écoulement de nos produits.

Ainsi votre but principal, celui de favoriser l’industrie, ce but qu’au commencement de cette discussion, M. le ministre de l’intérieur déclarait espérer atteindre, votre loi mutilée ne l’atteindra pas. C’est pour cela que je pense que la proposition de la commission d’enquête doit être jointe à la loi.

Au reste, cette question d’ajournement même soulève de graves questions ; elle ne peut être résolue aujourd’hui, je pense que la chambre devrait en ajourner la discussion à demain.

M. Desmet. - A entendre les honorables MM. de Theux et Mast de Vries, on dirait que les droits différentiels ne sont pas des primes. Cependant la protection au pavillon est une véritable prime. Quel est donc notre but ? L’exportation. Ce but, vous avez cherché à l’atteindre par la protection accordée au pavillon ; mais vous l’atteindrez avec plus de certitude encore par les primes d’exportation. Ceci n’a rien de nouveau. La Hollande a la protection pour le pavillon et les primes d’importation. C’est un ensemble qu’on ne peut diviser.

Plusieurs membres. - A demain.

M. Dumortier. - Il s’agit de savoir si chaque année on accordera en Belgique un demi-million de primes à l’industrie. Vous n’avez pas oublié le million Merlin. Ce qu’on vous propose, c’est un demi-million Merlin ! (Mouvement en sens divers.)

Sous le gouvernement précédent, il n’y a eu qu’un cri contre ce système de primes que repousse toute industrie sérieuse et qui ne profite qu’à quelques industries factices. Il n’y a eu qu’un cri contre le million Merlin ; on a été charmé de le voir disparaître on ne désire pas le voir renaître.

L’industrie ne veut pas de primes, parce que les primes c’est l’aumône. Donnez à l’industrie une protection efficace. Voilà ce qu’elle demande, ce que nous serons toujours prêts à accorder.

L’honorable préopinant dit que le système des droits différentiels n’est autre chose qu’un système de primes en faveur de l’industrie. Sans doute ; mais c’est le droit commun ; chacun peut en recueillir les avantages, tandis que les primes ne seront jamais accordées qu’au favoritisme. Je ne veux de ce système à aucun prix. Vous devez le repousser.

Plusieurs membres. - C’est le fond.

M. Dumortier. - Je sais très bien que c’est le fond. Mais les honorables membres auxquels je réponds ont tous parlé sur le fond,

Il est vrai que les chambres ont accordé deux fois de fortes primes à l’industrie ; mais c’était dans des circonstances extraordinaires, dans des moments de crise. D’abord, peu après la révolution, et ensuite, en 1839, lors de la cessation de payements de la banque de Belgique. Ces circonstances extraordinaires pouvaient autoriser une dérogation momentanée aux principes généraux.

Mais nous sommes maintenant dans un état normal ; la chambre ne doit pas adopter un système qui, je le répète, ne profite qu’à des industries factices, qui rend impossible tout progrès de l’industrie, et qui, par conséquent, ne peut être que fatal à l’industrie et au pays.

- La discussion est continuée à demain.

La séance est levée à 4 heures et demie.