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Chambre des représentants de Belgique

Séance du lundi 3 avril 1843

 

Sommaire

1) Pièces adressées à la chambre, notamment pétition relative à l’impôt sur le sel (Van Hoobrouck de Fiennes)

2) Projet de loi accordant un crédit supplémentaire au budget du département des finances pour l’exercice 1843 (loi sur les sucres)

3) Projet de loi accordant un crédit supplémentaire au budget du département de la marine pour l’exercice 1843 (service du pilotage sur l’Escaut).

4) Fixation de l’ordre du jour : traitements des membres de l’ordre judiciaire, impôt sur le sel et/ou service de pilotage (Delehaye, de Briey, Delehaye, de La Coste, de Mérode, Dumortier, Savart-Martel, de Brouckere, Dumortier, de Theux, de Garcia, (budget de la guerre (Rodenbach)), Dumortier, de Mérode)

5) Projet de loi portant le budget du département de la guerre pour l’exercice 1843. Discussion des articles. (Ré)organisation des différentes armes et des états-majors, fixation du chiffre global du budget (Scheyven, de Brouckere, Nothomb, de Liem, Scheyven, Nothomb, Lys, de Liem, Lys, Dumortier, Lebeau, Desmaisières, de Theux, de Liem, Brabant, de Liem, Brabant), organisation de l’infanterie et fixation du chiffre global du budget (Brabant, de Liem, Dumortier, de Liem, Verhaegen, Dumortier, de Liem, Devaux, Brabant, de Liem, de Mérode)

 

(Moniteur belge n°94, du 4 mars 1843) (16.597 mots)

(Présidence de M. Dubus (aîné))

M. de Renesse fait l’appel nominal à 2 heures.

M. Dedecker donne lecture du procès-verbal de la dernière séance ; la rédaction en est approuvée.

M. de Renesse analyse les pétitions suivantes :

 

PIECES ADRESSEES A LA CHAMBRE

 

 « Le sieur Victor de Larocheblin, propriétaire, à Barreaux-sur-Ourthe, né à Périgueux (France), demande la grande naturalisation pour le cas où la qualité de citoyen belge ne lui serait pas acquise. »

Renvoi à M. le ministre de la justice.

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« Le sieur Herman Clayssen, musicien gagiste au 4ème régiment d’infanterie, prie la chambre de statuer sur sa demande en naturalisation. »

Renvoi à la commission des naturalisations.

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« Les sieurs Decocq et frères, armateurs et négociants, à Gand, présentent des observations concernant le projet de loi sur le sel. »

Dépôt sur le bureau pendant la discussion du projet.

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Par divers messages en date du 1er avril, le sénat informe la chambre qu’il a adopté :

1° Le projet de loi tendant à assurer l’exécution régulière uniforme de la loi électorale ;

2° Le projet de loi ouvrant un crédit pour la chambre des représentants ;

3° Le projet de loi relatif aux péages sur le chemin de fer.

- Pris pour notification.

_________________________

M. de Block remercie la chambre d’avoir bien voulu le continuer dans ses fonctions de membre du jury d’examen.

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M. Van Hoobrouck de Fiennes. - Messieurs, parmi les pétitions dont on vient de vous faire l’analyse, il en est une d’une des principales maisons de commerce du pays. Cette pétition renferme des observations très remarquables sur le projet de sur le sel, projet de loi que vous avez mis à l’ordre du jour immédiatement après le budget de la guerre. Comme cette pétition est de nature à jeter quelques lumières dans la discussion, je demande qu’elle soit insérée au Moniteur. De cette manière nous l’aurons sous les yeux et nous pourrons peut-être y puiser d’utiles renseignements.

- La chambre décide que la pétition des sieurs Dccocq et frères sera insérée au Moniteur.

 

PROJET DE LOI ACCORDANT UN CREDIT SUPPLEMENTAIRE AU BUDGET DU DEPARTEMENT DES FINANCES POUR L’EXERCICE 1843

 

M. Zoude présente le rapport, au nom de la section centrale, du budget des finances, réunie comme commission spéciale, sur le projet de loi allouant un crédit de 40,000 francs au département des finances pour assures l’exécution de la loi sur les sucres.

- Ce rapport sera imprimé et distribué. La discussion en est fixée après celle du budget de la guerre.

 

PROJET DE LOI ACCORDANT UN CREDIT SUPPLEMENTAIRE AU BUDGET DU DEPARTEMENT DE LA MARINE POUR L’EXERCICE 1843

 

M. de La Coste, au nom de la section centrale du budget la marine, réunie comme commission spéciale, présente le rapport sur le projet de loi tendant à allouer au département de la marine un crédit de 135.000 francs, pour la construction de quatre bateaux de pilote, destinés à faire le service de la station des bouches de l’Escaut.

- Ce rapport sera imprime et distribué.

M. le président.- Quand la chambre veut-elle discuter le projet.

M. Delehaye. - Je propose que ce soit après la discussion du projet de loi sur les traitements des membres de l’ordre judiciaire.

M. le ministre des affaires étrangères (M. de Briey) - Je demande qu’il plaise à la chambre de fixer la discussion de ce projet entre les deux votes du budget de la guerre. Il serait nécessaire de procéder immédiatement à la construction de ces bateaux pilotes.

M. Delehaye. - Messieurs, le sénat s’est ajourne jusqu’au lendemain du jour que nous adopterons 1e budget de la guerre. Il importe donc de ne pas trop retarder ce vote, afin que le budget soit mis à exécution le plus tôt possible.

Déjà vous avez mis entre les deux votes le projet de loi sur le sel ; ce projet a été tellement modifié, que probablement il donnera lieu une longue discussion, tant de la part du gouvernement que de ma part et de celle de mes amis. Fixer encore entre ces deux votes le projet de loi que l’on vient de déposer sur le bureau, ce serait reculer le vote définitif.

Je pense que l’on ferait bien de fixer la discussion du nouveau projet entre les deux votes, et décider après lequel des deux projets de lois, celui sur le sel et celui sur le traitement de l’ordre judiciaire obtiendra la priorité.

Je dois faire remarquer à la chambre que le projet de loi sur le traitement de l’ordre judiciaire, dont j’ai eu l’honneur de faire le rapport, a été présenté à la chambre il y à déjà plusieurs mois, qu’à 1’époque de cette présentation, la chambre avait décidé qu’elle s’occuperait, et en conséquence elle l’avait porté à son ordre du jour.

Le moment est venu de faire droit à des réclamations que vous avez reconnues fondées, et ce n’est pas tant dans l’intérêt de la législature que dans celui des justiciables que je réclame ; il est de notre intérêt que la magistrature soit dans une position au-dessus des  besoins ; malheureusement beaucoup de ses membres ne trouvent point dans leur traitement de quoi entretenir convenablement leur famille.

M. le ministre des affaires étrangères (M. de Briey) - Je dois insister sur la proposition que je viens de faire pour que le projet relatif aux bateaux pilotes soit discuté entre les deux vote du budget de la guerre.

L’honorable M. Delehaye nous dit que la discussion du projet de loi sur le sel peut être longue. Dans ce cas, la chambre verrait s’il y a lieu de surseoir à l’examen du projet de loi sur les bateaux pilotes, jusqu’après le second vote du budget de la guerre. Mais le contraire peut aussi se présenter ; et alors rien ne s’opposerait à ce qu’on s’occupât du projet de loi sur les bateaux pilotes entre les deux votes du budget de la guerre.

M. Zoude. - Je dois faire observer que, je crois, M. le ministre des finances se ralliera au peu de changements que la section centrale a introduits dans le projet de loi sur le sel, que dès lors ce projet rencontrera peu d’opposition.

M. Delehaye. - Je ne sais si M. le ministre des finances se ralliera au projet présenté par la section centrale.

M. Zoude. - Je pense qu’il en fera la déclaration.

M. Delehaye. - Cela n’empêchera pas qu’il n’y ait d’assez longues discussions. Pour ma part, j’aurais donné mon assentiment au projet de loi du gouvernement, mais je ne puis le donner à celui de la section centrale. D’un autre côté, j’ai la persuasion intime que plusieurs autres membres se proposent de combattre le projet de la section centrale, que je ne veux pas qualifier pour le moment, mais qu’en temps et lieu, je prouverai être contraire aux intérêts du pays. Il pourra donc, je le répète, en résulter de longs débat. Si l’on veut fixer la discussion du projet de loi sur le sel après celle du budget de la guerre, et donner la priorité au projet sur lequel il vient d’être fait rapport, je n’y vois pas d’obstacle, pourvu que l’on s’engage à discuter le projet de loi sur l’ordre judiciaire avant de se séparer.

Mais je dois faire remarquer que ce serait une chose étrange que l’on veuille renvoyer le projet de loi sur les traitements des membres de l’ordre judiciaire à la session prochaine. Ce projet vous est soumis depuis quatre ou cinq mois ; tout le monde est d’accord que la position de plusieurs magistrats est déplorable, qu’il y a nécessité de porter remède à cette fâcheuse position. Je vois avec regret qu’on veuille différer encore le vote de ce projet ; je le vois avec d’autant plus de regret, que c’est le gouvernement qui demande la priorité pour un projet qui n’a pas un caractère d’urgence.

M. de La Coste. - J’appuierai la proposition subsidiaire que vient d’indiquer l’honorable M. Delehaye. Je crois qu’il serait plus convenable, pour la prompte expédition des affaires, que la discussion du projet de loi sur le sel fût remise après le second vote du budget de la guerre et que la chambre s’occupe, entre les deux votes de ce budget, d’autres projets qui ne prendront que peu de temps. Comme l’a dit l’honorable M. Delehaye, le projet de loi sur le sel donnera lieu à d’assez longs débats ; et cela est évident, puisque ce projet offre la reproduction d’un principe qui a été rejeté par la chambre, à une majorité assez forte, et qu’il est probable qu’on fera de nouveau valoir les motifs qui ont déterminé ce rejet une première fois.

M. de Mérode. - J’entends parler de l’augmentation des traitements des membres de l’ordre judiciaire. Nous sommes dans ce moment à discuter le budget de la guerre, et nous nous trouvons dans le plus grand embarras pour combiner les besoins de ce budget avec nos ressources financières ; on veut cependant faire encore admettre des augmentations de dépenses.

Je reconnais avec l’honorable M. Delehaye qu’il convient d’augmenter les traitements des membres de l’ordre judiciaire ; mais il m’est impossible de voter des dépenses qui ne sont pas indispensables, tant que nous n’avons pas un budget des voies et moyens convenable. Or, nous n’avons pu arriver là cette année ; nous avons discuté une loi sur les sucres qui était extrêmement difficile nous n’avons pu aborder les autres projets qui auraient augmenté nos ressources ; et avant que nous ayons atteint ce but, il est impossible de voter de nouvelles dépenses. Aussi, malgré toute ma bonne volonté pour l’ordre judiciaire, je ne voterai aucune augmentation de traitements, avant que nous ayons créé les ressources équivalentes.

M. Dumortier. - Je suis d’avis, messieurs, qu’il faut mettre une extrême réserve dans l’augmentation des traitements des membres de l’ordre judiciaire. Toutefois, il se trouve dans l’ordre judiciaire une série de fonctionnaires, les juges de paix, dont le traitement est manifestement insuffisant. Vous le savez, messieurs, le juge de paix, qui est un fonctionnaire public, n’a que 7 à 800 fr. d’appointements, c’est-à-dire la moitié de ce qu’on donne à un messager ou à un huissier dans un ministère. Il me paraît que véritablement tout le monde doit être d’accord qu’un pareil état de choses nécessite une amélioration de position, et lorsque j’avais demandé dans le temps à la chambre de séparer la question des juges de paix de celle des autres membres de l’ordre judiciaire, je crois que j’avais fait une proposition raisonnable et que l’on devrait y revenir.

Au reste, je ne pense pas que nous devions voter une loi sur les traitements des membres de l’ordre judiciaire, telle que l’augmentation soit applicable à la situation actuelle. D’ailleurs, quand nous le voudrions, nous ne le pourrions pas ; nous n’avons pas les fonds nécessaires. Mais rien n’empêcherait que l’on améliorât la position des juges de paix, qui n’ont que 7 à 800 fr., et qu’il fût déclaré que la loi n’aurait d’effet que dans un an, par exemple, lorsque les fonds seront votés, lorsque la situation du budget le permettra. Au moins les juges de paix, qui se plaignent depuis la révolution de se trouver dans une position précaire, déplorable, sauraient qu’ils ont à attendre une amélioration à leur sort. Je le répète, il me paraît injuste de ne pas prendre leur position en considération.

Quant à ce qui est de la loi sur le sel, je ferai remarquer à la chambre que sa discussion nous demandera au moins autant de temps que celle de la loi sur les sucres, parce que c’est une loi extrêmement compliquée dans ses détails, et dont le principe a déjà été une fois repoussé par la chambre. Vous comprenez donc que des débats très longs vont surgir : les intérêts différents se présenteront, et ils sont en grand nombre : il y a l’intervention de la douane, l’intervention de l’accise, l’intervention des sauniers indigènes, l’intervention des sauniers des bords de la mer ; tous ces intérêts compliquent beaucoup la question. Je le répète donc, cette discussion nous demandera plus de temps que celle de la loi sur les sucres, et nous arriverons aux vacances sans l’avoir terminée.

Il me paraît qu’il serait beaucoup plus sage, lorsque nous aurons fini la discussion du budget de la guerre, d’examiner la question de l’augmentation des traitements des juges de paix, sauf à fixer l’époque où cette amélioration de leur sort recevra son exécution.

M. Savart-Martel. - Depuis que j’ai l’honneur de siéger à la chambre, je vois, chaque semaine, indiquer l’époque où l’on discutera la loi sur les traitements de l’ordre judiciaire. La position des tribunaux, et surtout celle des juges de paix mérite d’être prise en considération ; ces fonctionnaires n’ont pas même le traitement d’un simple commis du ministère.

En ce moment, il ne s’agit pas de discuter la loi, mais uniquement de connaître quand on la discutera ; alors seulement nous pèserons les raisons.

Les décisions de la chambre sur l’ordre du jour, comme toutes les autres décisions, ne doivent pas être vaines ; elles doivent être vérité.

Je demande donc à ce que la loi relative aux traitements judiciaires reste fixée à l’ordre du jour.

M. de Brouckere. - Messieurs, ce qu’ont dit l’honorable comte de Mérode et l’honorable M. Dumortier, se résume en deux mots : c’est que l’honorable M. de Mérode votera contre toute la loi sur les traitements de la magistrature, et que l’honorable M. Dumortier votera contre une partie de cette loi.

M. Dumortier. - C’est ce que je n’ai pas dit, mais c’est probable.

M. de Brouckere. - Cela résulte de ce que vous avez dit.

M. Dumortier. - Je ne suis pas pour les grosses augmentations ; mais je veux donner aux petits de quoi vivre.

M. de Brouckere. - Ainsi l’honorable M. Dumortier votera contre les grosses augmentations. Ce n’est pas une raison pour nous empêcher d’émettre notre opinion qui sera contraire à celle de l’honorable M. Dumortier et de l’honorable M. de Mérode. Mais c’est une singulière tactique, parce qu’on est contre un projet, d’empêcher qu’on ne le discute. Développez les arguments à faire valoir contre le projet ; mais permettez-nous, à nous qui le demandons depuis huit ans, de faire connaître les motifs que nous avons en faveur du projet.

Un membre. - Le projet n’est présenté que depuis trois mois.

M. de Brouckere. - Je ne rétracte rien ; il y a huit ans qu’on reconnaît de toutes parts, sur tous les bancs de cette chambre que l’ordre judiciaire est très mal payé. Et cependant, chaque année, la conclusion est qu’il ne faut pas payer davantage l’ordre judiciaire, et il paraît que l’on veut perpétuer cet état de choses. Eh bien, je dis qu’il est temps d’en finir, dussiez-vous rejeter la loi, il est temps qu’on la discute, parce que cet état d’incertitude, où on laisse l’ordre judiciaire, cette coutume que l’on semble prendre, de mettre chaque année les magistrats sur la sellette, de mettre chaque année, en question si on les paiera mieux, ou si on les laissera dans la position où ils se trouvent, finira par nuire à leur considération. Cela leur est excessivement pénible, je puis l’affirmer à la chambre ; il est temps que cela finisse.

J’appuie donc la demande de l’honorable M. Delehaye, tendant à ce que le projet relatif à l’ordre judiciaire reste à l’ordre du jour et soit discuté le plus tôt possible.

M. de Theux. - Messieurs, on a demandé la discussion immédiate de ce qui concerne les traitements des juges de paix ; cette réclamation ne manque certes pas de fondement ; mais je demanderai à la chambre s’il est convenable de fixer les traitements des juges de paix d’après des principes nouveaux, avant d’avoir voté la loi sur la conscription cantonale. Quant à moi, je ne le pense pas. Je crois que la circonscription cantonale doit exercer une grande influence sur la fixation des traitements des juges de paix.

Maintenant, messieurs, je ne sais pas si, après la discussion du budget de la guerre, il nous restera un temps suffisant pour entamer la discussion de grandes lois, comme celle qui concerne les traitements des membres de l’ordre judiciaire. J’appelle sur ce point l’attention de la chambre.

M. de Garcia. - Messieurs, l’honorable comte de Theux pense qu’il faudrait discuter le projet de loi sur la circonscription cantonale avant celui qui est relatif aux traitements des magistrats, en ce qui concerne les juges de paix. Je crois que cette observation ne serait fondée qu’autant que vous adoptiez le système du gouvernement, qui consiste à faire une classification des justices de paix d’après le projet de la section centrale, il s’agit d’établir un traitement fixe pour les juges de paix, et de laisser résulter la différence des bénéfices qu’ils sont appelés à faire. Je crois que la chambre adoptera le système de la section centrale, et alors il serait complètement inutile de s’occuper de la circonscription cantonale avant la discussion du projet de loi concernant les traitements de la magistrature.

M. Rodenbach. - Messieurs, voilà une demi-heure que nous nous occupons de la fixation de l’ordre du jour, c’est une perte de temps très considérable. Je demande que l’on passe à l’ordre du jour qui est la discussion du budget de la guerre et que l’on discute ultérieurement la question de la mise à l’ordre du jour du projet sur lequel il vient d’être fait rapport.

M. Dumortier. - Je suis vraiment étonné d’entendre l’honorable M. de Brouckere venir parler de tactique, il ne pourrait y avoir de tactique ici que de la part de ceux qui veulent augmenter les traitements les plus élevés. Quant à nous, ce que nous voulons, nous le disons d’une manière bien claire, c’est qu’on améliore la position des juges de paix, qui n’est pas tenable ; mais nous ne voulons pas qu’on augmente encore des traitements déjà trop élevés. M. de Brouckere dit d’une manière générale que les membres de l’ordre judiciaire sont mal payés. Je ne trouve pas, quant à moi, que les membres de la cour de cassation, par exemple, soient mal payés, alors qu’ils touchent un traitement qui varie de 9 à 15,000 francs ; je ne consentirai jamais à augmenter de semblables traitements. Du reste, je suis loin de m’opposer à la discussion du projet de loi relatif à l’ordre judiciaire ; je demande, au contraire, cette discussion en ce qui concerne les juges de paix.

M. de Mérode. - Messieurs, l’honorable M. de Brouckere vous a dit que je voterais contre l’augmentation des traitements des membres de l’ordre judiciaire. Je n’ai pas dit un mot de cela ; j’ai dit que j’attendrais que les voies et moyens fussent faits. Quand on m’aura indiqué un moyen de payer sans recevoir, j’aurai recours à ce moyen, mais comme on ne me l’a pas indiqué jusqu’à présent, j’entends recevoir avant de payer. Quand on aura procuré des ressources au trésor, je voterai, comme l’honorable M. de Brouckere, une augmentation de traitements convenable eu faveur de l’ordre judiciaire

- La chambre fixe la discussion du projet de loi relatif à la construction de bateaux pilotes entre les deux votes du budget de la guerre et remet la discussion du projet de loi sur le sel après le vote définitif de ce budget.

 

PROJET DE LOI PORTANT LE BUDGET DU DEPARTEMENT DE LA GUERRE POUR L’EXERCICE 1843

 

Motion d’ordre

 

M. Scheyven. - Messieurs, nous sommes sur le point de procéder au vote sur un chiffre du budget qui décidera du système du gouvernement et de la section centrale. Cependant je me trouve dans un embarras que partagent sans doute plusieurs de mes honorables collègues, sur le parti à prendre. D’un côté, ou nous dit qu’en réduisant le chiffre du budget de la guerre, celui proposé par la section centrale, nous désorganisons l’armée. D’un autre côté, M. le ministre déclare qu’il considère le budget comme normal, alors qu’aux termes de la constitution l’organisation de l’armée appartient au pouvoir législatif, ainsi que l’a clairement prouvé, dans une séance précédente, l’honorable M. Orts, et qu’il est rationnel de ne voter un budget normal qu’après une organisation ; car ce n’est que par elle, ce n’est que quand il aura été définitivement arrêté qu’elle saura la force armée nécessaire pour le maintien de notre nationalité, que nous pourrons voter un budget définitif. Il faut donc bien connaître quels seront les cadres nécessaires pour savoir quelles sont les sommes qu’il convient d’allouer, et, sous ce rapport, je suis d’accord avec un honorable député de Bruges, qu’on ne peut point, à l’occasion de la discussion sur le chiffre d’un budget, décider des questions qui trouvent leur place dans un projet d’organisation. Mais si cette marche est peu solide, comment qualifier celle de M. le ministre de la guerre qui nous propose son budget comme normal, sans que nous nous soyons prononcés et que nous ayons été à même de nous prononcer sur une organisation qui doit exercer une influence telle sur le chiffre du budget, que ce chiffre n’en sera plus qu’une conséquence ? M. le ministre commence par où il aurait dû finir.

Quant à moi, je le déclare hautement, s’il m’est prouvé que la défense du pays, de nos institutions, de notre nationalité, réclame une armée telle, qu’une somme de 29 à 30 millions est nécessaire, je la voterai quelque exorbitante qu’elle puisse paraître, parce que, d’après moi, ce qui doit nous être le plus cher, c’est la conservation de notre nationalité ; mais s’il m’était démontré qu’une armée moins forte suffirait pour assurer le même but, je m’y rallierais d’autant plus volontiers, que par là on allégerait les charges, déjà très lourdes, qui pèsent sur les contribuables.

Je demanderai donc à M. le ministre de la guerre s’il persiste dans son opinion de considérer le budget comme normal et s’il entre dans ses intentions de ne pas nous présenter un projet de loi d’organisation ? De la réponse qu’il donnera dépendra mon vote. S’il persiste dans son opinion, je voterai, quoi qu’à regret, contre le budget, parce que je ne puis voter un budget normal qu’après une loi d’organisation. Mon vote négatif n’aura pour but que de forcer le ministre à nous présenter un projet de loi d’organisation.

M. de Brouckere. - Messieurs, j’ai demandé la parole sur l’interpellation que vient de faire l’honorable M. Scheyven, et qu’il a, selon moi, très improprement qualifié de motion d’ordre, car ce que demande l’honorable M. Scheyven peut être d’une très grande utilité pour le vote qu’il émettra ; mais je déclare, quant à moi, que la réponse que fera M. le ministre de la guerre n’exercera pas la moindre influence sur celui que je compte émettre.

On attache, selon moi, une beaucoup trop grande importance aux mots budget normal, dont s’est servi M. le ministre de la guerre. Quand M. le ministre vous a dit qu’il regardait le budget comme normal, il a voulu dire que, dans son opinion personnelle à lui, il faudrait voter chaque année une somme égale à peu près égale à celle qu’il a demandée pour 1843. Mais demain un autre ministre de la guerre serait aux affaires, ou même le ministre actuel, que rien n’empêcherait qu’il revînt vous dire, l’année prochaine, que la somme qu’il a cru nécessaire cette année, ne l’est plus pour l’année qui suit. Le vote que vous émettrez sur le budget qu’on appelle un budget normal ou qu’on ne l’appelle pas normal, ne vous lie en aucune manière pour les années suivantes.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Messieurs, le ministre de la guerre a répondu d’avance, dès le premier jour, à l’interpellation qui lui a été adressée. Voici ce que je lis dans son discours prononcé dans la séance de mercredi dernier :

« En inscrivant au budget la composition normale qu’il convenait de donner à l’année, je n’ai été mu que par de hauts intérêts du bien public, sans entendre par là préjuger la question constitutionnelle qui a été soulevée. »

Ainsi la question constitutionnelle n’est pas préjugée.

M. le ministre de la guerre indique ensuite les raisons qui doivent engager la chambre à ne pas donner une trop grande extension à la loi d’organisation de l’armée ; il dit :

« Je n’ai émis ces considérations que pour faire entrevoir à la chambre des difficultés qui auraient lui échapper, Rien ne me paraît, quant à présent, nécessiter une prompte solution de la question dont il s’agit, et si, en attendant, mieux éclairé moi-même, je venais à reconnaître qu’il reste quelques parties de l’organisation à régler par une loi, je m’empresserai de prendre l’initiative d’une proposition.

Il est évident que M. le ministre de la guerre même a expliqué le sens des mots : budget normal, composition organique. M. le ministre de la guerre pense qu’on ne parviendra pas dans l’avenir à réduire le chiffre des dépenses de l’armée au-dessous de celui qui est proposé pour 1843 : voilà le véritable sens de ses expressions.

Quant à la question constitutionnelle, elle reste intacte, M. le ministre de la guerre l’a déclaré formellement. Il est donc d’avance satisfait à l’interpellation de l’honorable M. Scheyven.

Je ferai d’ailleurs observer qu’il n’y a pas de budget normal dans la stricte acception de ces mots ; il n’y a de budget normal que la liste civile, et ce budget normal résulte d’une prescription de la constitution.

M. le ministre de la guerre (M. de Liem) - Messieurs, M. le ministre de l’intérieur vient de vous lire une partie du discours que j’ai prononcé mercredi passé ; mon intention était de répéter, moi.-même, la déclaration que j’ai faite, dans cette séance ; mon collègue a interprété fidèlement ma pensée, en expliquant la manière dont j’ai entendu la question constitutionnelle.

Quant à l’expression, la composition normale, qui semble donner quelques inquiétudes, je dois vous dire que j’entends par ces mots, une composition établie sur des bases régulières, sur les exigences du service et sur le système de guerre approprié à notre position ; mais je n’entends nullement que la chambre, en votant le budget, s’engage par là au-delà d’un an.

M. Scheyven. - Messieurs, lorsque j’ai fait ma proposition, je l’ai faite dans cette pensée, que si nous votions purement et simplement le budget de la guerre, le gouvernement puiserait l’année prochaine, un argument dans ce vote pour soutenir que nous avons consenti à l’organisation que M. le ministre de la guerre se proposait de faire.

Eh bien, j’ai demandé à M. le ministre de la guerre qu’il veuille bien s’expliquer principalement sur ce point, car c’est de ce point que dépendra mon vote ; M. le ministre de la guerre veut-il s’engager à présenter un projet de loi d’organisation ; c’est-à-dire, veut-il reconnaître au pouvoir législatif le droit d’organiser l’armée oui ou non ? Voilà où est la question ; si cette question n’était pas posée, M. le ministre de la guerre pourrait organiser l’armée cette année, il demande 29 à 30 millions ; l’année prochaine, il viendrait demander encore la même somme, et nous n’aurions aucun moyen coercitif pour obtenir le projet de loi d’organisation.

Si je pouvais avoir l’assurance que, d’ici à une année, M. le ministre ne fera pas une nouvelle organisation, qu’il maintiendra le statu quo, et que dans l’intervalle il préparera un projet de loi, je pourrais passer outre au vote du budget, et je ne me refuserais peut-être pas à voter le chiffre pétitionné. Mais si M. le ministre de la guerre organise l’armée, en l’absence d’une loi, voici quelle sera notre position l’année prochaine : quand nous réclamerons l’exécution de l’art. 139 du § 10 de la constitution, on viendra nous dire :

« L’armée est organisée, toute organisation que vous voudriez faire désorganiserait l’armée. »

Mon opinion est qu’aux termes de la constitution, c’est le pouvoir législatif qui doit organiser l’armée. C’est là une opinion consciencieuse qui est partagée par un grand nombre de membres de cette chambre. C’est pour que la question constitutionnelle ne soit pas préjugée, que j’ai fait mon interpellation, et je voudrais que M. le ministre de la guerre y répondît catégoriquement.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Messieurs, avant l’ouverture de cette discussion, on aurait pu supposer qu’il y aurait à la fois en cause une question de principe et une question de chiffre. M. le ministre de la guerre a mis, dès le premier jour, la question de principe hors de cause, il a fait connaître le véritable sens qu’il attache aux mots budget normal, composition organique. Il déclare que, par le vote du budget, vous laissez intacte la question constitutionnelle ; ainsi, cette espèce de question prérogative entre le pouvoir législatif et le gouvernement, je dis qu’elle n’est pas seulement réservée, car il y a plus : M. le ministre de la guerre a dit que s’il était reconnu  que quelque partie de l’organisation dût se faire par une loi, il la proposerait. Voilà ce qu’il a déclaré, et l’on ne peut pas demander davantage. Les positions restent les mêmes de part et d’autre.

Il n’y a plus en cause que la question de chiffre, et ce chiffre s’applique à une situation, plutôt qu’à une organisation. La question est de savoir si la situation actuelle rend nécessaire le chiffre demandé ; le gouvernement soutient l’affirmative.

Je le répète donc, dès le premier jour, la question de principe a été mise hors de cause. Pour qu’il n’y ait pas de malentendu, il est bon que dès à présent aussi on sache ce qu’il faut entendre par une organisation de l’armée. Faut-il entendre une organisation de l’armée dans ses moindres détails ? Veut-on, par exemple, une organisation semblable à celle qui résultait en France de la loi du 23 fructidor an VII, où tous les détails de l’organisation de l’armée étaient déterminés d’une manière permanente ? Evidemment non, le gouvernement ne peut pas prendre l’engagement de vous apporter une loi de ce genre ; l’armée deviendrait complètement stationnaire ; ce serait voter comme loi les développements du budget et annihiler toutes les prérogatives royales.

Si l’on entend, au contraire, par organisation de l’armée une loi qui décréterait certains principes généraux, certains cadres généraux, il y aura moyen de nous entendre. Puisque je cite des précédents que nous offre le gouvernement français, ce serait une loi qui se rapprocherait plus ou moins de celle du 4 août 1839 ; et nous croyons que, sans sortir des limites de la prérogative royale, une loi de ce genre n’est pas impossible.

Maintenant, messieurs, il ne reste donc que la question de chiffre. Il y a plus, c’est que ce chiffre n’est pas définitif de telle manière que chaque année il soit destiné à se reproduire. II y a dans le budget une partie permanente et une partie variable. La partie permanente n’absorbe pas tout le chiffre de 29 millions et demi. Vous avez une dépense d’un demi-million pour la construction de la forteresse de Diest, qui, dans quelques années doit disparaître. Vous aviez encore d’autres chiffres temporaires : il y a une somme de 324,768 francs pour traitements de sous-lieutenants d’infanterie, et 121,000 fr. pour traitements d’officiers de cavalerie dépassant le contingent nécessaire.

En un mot, d’après un relevé que j’ai fait, et que chacun de vous pourra vérifier en se reportant aux pages 133, 138 et 175 des développements, il y a un million trois cent mille francs de dépenses temporaires. Il n’est donc pas exact de dire que le chiffre de 29,500,000 francs soit un chiffre type qui doive se reproduire invariablement chaque année. Il y a des dépenses temporaires qui disparaîtront dans des termes plus ou moins rapprochés. En résume, il me semble qu’il est depuis longtemps satisfait à l’interpellation de M. Scheyven. Tous les doutes, toutes les inquiétudes auraient dû cesser depuis le premier jour ; car la question de principe a été mise franchement hors de cause.

M. Lys. - Je me range de l’opinion de l’auteur de la motion d’ordre.

M. le ministre de la guerre met en question le point de savoir si une loi est nécessaire pour l’organisation de l’armée. Ce n’est pas là une question pour nous. Cette question, nous la trouvons décidée tout entière par le paragraphe 10 de l’art. 139. Il n’y a de doute à cet égard pour aucun membre de la chambre, il n’y en a même pas pour M. le ministre lui-même. Il ne peut pas s’engager à présenter une loi d’organisation de l’armée, ses antécédents s’y opposent. Pour vous en convaincre, il suffit de lire une partie des notes qu’il a remises à la chambre sur la question de constitutionnalité.

Le congrès n’a pas eu la pensée de faire organiser l’armée permanente par une loi, mais il a voulu absolument le contraire, puisqu’il a entendu que la force et la composition de l’armée fussent subordonnées à la loi du contingent, qui doit être votée chaque année. Ceci est un fait que l’art. 139 de la constitution n’a pu détruire. Le congrès a, du reste, attaché fort peu d’importance aux termes employés dans cet article, car il fut voté dans la séance du 6 février 1831 sans avoir donné lieu à la moindre discussion.

Ce serait donc à tort que l’on invoquerait la constitution, pour établir que la composition de l’armée doit faire l’objet d’une loi.

D’après M. le ministre, ce n’est pas lui qui méconnaîtrait la constitution, c’est la législature qui l’aurait méconnue jusqu’a présent ; voyez encore ses notes.

« La loi du 9 avril 1841 paraît avoir méconnu le sens de la constitution, lorsqu’elle a dit, dans son article 1er : « En attendant qu’il soit pourvu définitivement à l’organisation de l’armée, les huit dernières classes de milice resteront à la disposition du gouvernement. Mais il suffira de quelques considérations sur cette loi et sur les circonstances dans lesquelles elle fut votée pour démontrer que cet antécédent ne préjuge rien, et surtout qu’il ne met point obstacle à ce que la législature rentre dans les voies de la constitution, si réellement elle s’en est écartée. »

Il continue : « Du reste, il s’agit ici des principes de la constitution, il s’agit de la prérogative royale. Si on admettait que la question d’organisation de l’armée eût été résolue par la loi du 9 avril 1841, on ne saurait contester, d’après la démonstration qui en a été faite ci-dessus, que cette solution serait en opposition directe avec la volonté des auteurs de la constitution ; dès lors l’antécédent pose par cette loi ne serait pas même un obstacle à ce que la législature rentrât dans les voies de la constitution car la constitution prédomine toutes les lois, et il n’y a contre elle aucune prescription qui puisse être valablement invoquée. Une loi qui réglerait la composition de l’armée serait donc contraire au vœu de la constitution. »

Ainsi d’après M. le ministre de la guerre, nous violons la constitution, et M le ministre de l’intérieur trouve que ce n’est pas là une chose contre laquelle tous les membres de la chambre doivent protester.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Je m’en tiens au discours de M. le ministre de la guerre.

M. Lys. - Moi, je m’en tiens à ses observations qui sont en sens contraire. C’est d’accord avec les autres membres du cabinet qu’il a présenté son budget, ce doit être aussi avec leur assentiment qu’il a présenté ses observations à l’appui.

Dans la situation où nous nous trouvons, si M. le ministre ne veut pas s’engager, conformément à la constitution, à présenter à la chambre pour le commencement de la session prochaine une loi d’organisation, nous ne devons pas voter son budget, mais nous borner à lui accorder des crédits provisoires jusqu’à la session prochaine.

Je serai donc d’avis que la chambre votât des crédits jusqu’à la session prochaine, jusqu’à ce que nous soyons de nouveau réunis. D’ici là le gouvernement aura le temps d’examiner si l’organisation de l’armée par une loi n’est pas une prescription formelle de la constitution.

Je suis étonné qu’après les discussions qui ont eu lieu, les membres du gouvernement commencent seulement à s’expliquer sur ce point. Cette question ne peut pas rester insoluble, elle doit être décidée avant qu’on statue sur le budget de la guerre.

Si des crédits provisoires étaient donnés à M. le ministre de la guerre, il serait averti qu’il ne peut augmenter aucun traitement dans l’état militaire. Je pense que la plupart des membres de la chambre partagent mon opinion, il ne dépend pas du ministre d’augmenter aucun traitement, de faire une augmentation quelconque, parce que toute augmentation est une charge pour l’Etat, et aucune charge ne peut être exigée qu’en vertu d’une décision de la législature.

Il sera averti que son arrêté du mois de juin 1842, qui remet le corps des sapeurs mineurs à l’état-major du génie, ne peut pas recevoir d’exécution. M. le ministre serait encore averti que son prochain budget ne serait approuvé qu’autant qu’il serait précédé par une loi d’organisation militaire.

M. le ministre de la guerre (M. de Liem) - Messieurs, la note dont l’honorable M. Lys vient de vous donner lecture, n’est qu’une note consultative faite par des jurisconsultes, et que j’ai remise à la chambre pour réclamer dans cette question et lui montrer combien d’objections on pouvait faire à l’opinion de la section centrale. La preuve en est dans le préambule que l’honorable membre n’a pas lu et qui est ainsi conçu :

« Cette organisation devait-elle nécessairement être faite par une loi ? La section centrale le prétend ainsi, et elle affirme que tel est le vœu de la constitution. Mais l’article 139, qu’elle cite à l’appui de son opinion, est bien loin d’être aussi positif qu’elle le suppose. Quand on rapproche cet article de l’article 118, on s’aperçoit qu’il y a une question à résoudre. Le ministre de la guerre a fait soumettre cette question à un examen sérieux, d’où est résulté qu’elle est tout au moins problématique. La note suivante est destinée à montrer, dès à présent, à la chambre combien d’objections pourraient être faites à l’opinion de la section centrale, si un jour la question venait à être discutée. »

M. Lys. - M. le ministre dit que ces observations ne sont pas les siennes.

M. le ministre de la guerre (M. de Liem) - Je n’ai pas dit cela.

M. Lys. - Il est fort difficile de savoir si c’est un factum d’une commission de jurisconsultes, quand on lit sur la pièce distribuée à tous les membres : « Observations de M. le ministre de la guerre pour servir de réponse au rapport de la section centrale. »

Toute la note sur la question de constitutionnalité ne diffère pas des autres notes du mémoire. Si le ministre a présenté cela comme note à consulter, quand il l’a compris dans ses observations, il l’a fait sienne, tellement que quand des reproches lui ont été adressés à propos de cette publication, par M. Brabant, M. le ministre n’a pas dénié que ce fût son fait, et en la présentant à la chambre, il la fait sienne ; ce qui est démonté par la réflexion qui termine cette note.

M. Dumortier. - M. le ministre de l’intérieur a dit avec beaucoup de raison qu’il y a ici deux questions : la question de principe et la question de chiffre. Quant à la question de principe, je ne pense pas que personne puisse élever un doute sur la prérogative constitutionnelle ; elle est tellement claire qu’il faudrait déchirer la page de la constitution pour pouvoir la contester. En effet, que dit l’art. 139 : «Le congrès national déclare qu’il est nécessaire de pourvoir, par des lois séparées et dans le plus court délai possible, aux objets suivants : 10° l’organisation de l’armée, les droits d’avancement et de retraite et le code pénal militaire.

Ainsi il doit être pourvu par une loi séparée à l’organisation de l’armée. Voilà ce que porte la constitution. Je pense que ce texte est tellement clair, qu’il est impossible de prétendre qu’il ne présente rien de problématique ; ce serait prétendre que la constitution elle-même est problématique.

Dans son discours M. le ministre laisse hors de cause le principe. Il s’agit de nous entendre. Si la question était laissée hors de cause et que le budget fût un budget normal, il en résulterait qu’on laisserait la question en dehors comme question, et qu’elle serait résolue en fait.

Voilà ce qui a donné lieu aux réclamations que vous entendez depuis plusieurs jours. Je pense être l’organe d’une grande partie de l’assemblée.

La chambre désire avoir une loi d’organisation de l’armée, elle ne veut pas décider cette question par le budget qui est une loi d’application, et non une de principe. Il en est de l’article de l’armée comme de ce qui concerne l’organisation judiciaire. La constitution voulait qu’une loi organisât l’ordre judiciaire ; vous avez fait cette loi sur l’ordre judiciaire, et chaque année, le budget vient faire l’application de la loi que vous avez votée. Il faut une loi qui fixe les bases, tandis que le budget n’est qu’une loi d’application qui réalise ces bases.

Je crois que cette discussion ne se serait pas présentée sans la prétention de vouloir faire cette loi de principe par le vote du budget. C’est là, messieurs, ce qui a compromis la question vis-à-vis de la chambre, surtout quand on vient y joindre les propositions faites, en 1832 et en 1833, sur des budgets normaux relativement au pied de paix.

Ceci me conduit à la question de chiffres. Vous savez très bien qu’en 1832 et en 1833 deux budgets vous ont été présentés sur le chiffre de la dépense totale de l’armée pour le pied de paix. Le premier a été présenté par M. Ch. de Brouckere, et s’élevait à 11,600,000 florins ; le second a été présenté par M. le général Evain, et n’était que de 25,000,000 de fr. Il est très inexact de dire à la chambre que ces budgets étaient des budgets fictifs, et à cet égard je ferai remarquer à M. Lebeau et à M. Rogier que ces budgets étaient tellement peu fictifs, que dans le discours du Trône, œuvre du cabinet qui en est responsable, on annonçait la présentation d’un budget sur le pied de paix, et lorsque huit jours après le ministre des finances venait, de l’avis du conseil des ministres, présenter un budget de 25 millions, la chambre devait croire que c’était un acte sérieux, car on ne met pas des paroles non sérieuses dans la bouche du Souverain....

M. Lebeau. - Permettez-moi de dire un mot. Vous combattez ici un fantôme ; l’honorable M. Rogier et moi nous n’avons jamais dit que ces budgets fussent fictifs.

M. Dumortier. - Vous avez dit qu’ils n’étaient pas réels et je prends la confiance de vous faire remarquer qu’il n’est pas possible que vous n’ayez pas reconnu ce chiffre, puisque vous-même avez mis dans le discours du Trône, qu’un budget sur pied de paix serait présenté, et qu’en effet, vous avez présenté un budget de 25 millions. La chambre a pu se tromper, mais elle était de bonne foi, puisque deux ministères successifs disaient que 25 millions étaient suffisants.

Je ne pense pas, quant à moi, que vingt-cinq millions puissent suffire pour le pied de paix, mais je crois aussi que les chiffres de M. le ministre sont exagérés ; et pourquoi ? Parce que ces chiffres reposent sur deux systèmes qui se combattent l’un l’autre : la conservation de nos forteresses et le maintien d’une armée pour se battre en rase campagne. Messieurs, il est manifeste qu’une loi organisatrice est l’unique moyen de résoudre cette question ; car de deux choses l’une : ou on doit maintenir une armée pour se battre en rase campagne, et alors pourquoi dépenser des millions pour la conservation des forteresses ; ou bien on veut tenir les forteresses, et alors quelle nécessité d’avoir une artillerie considérable et une cavalerie nombreuse pour l’enfermer dans vos forteresses. Il y a donc une question de principe à poser : Veut-on tenir la campagne ? démolissez vos forteresses, comme l’exige le traité de Londres ; voulez-vous, au contraire, maintenir vos forteresses ? mais alors ne conservez pas 160 pièces de canon montées chacune de 8 chevaux. Ce sont là des observations de bon sens qui ont frappé l’assemblée.

A cela viennent se joindre diverses mesures. La chambre a vu avec peine que des réductions étant faites sur le chiffre des soldats, il y ait eu augmentation de celui des généraux. Le nombre des généraux augmente chaque année ; et cependant il me semble que le nombre des généraux, qui suffisait à la Belgique quand elle avait une armée de 110,000 hommes, devait également suffire sur le pied de paix. C’est encore là une réflexion de bon sens.

Il est un autre article, celui des sapeurs-mineurs, qui a justement éveillé la susceptibilité de la chambre, qui a vu que, par un simple arrêté, on voulait modifier l’organisation de l’armée, et introduire une mesure qui était une véritable violation de la loi, et augmentait les dépenses, en formant des catégories d’officiers sans que la chambre l’ait jamais voulu. Il est donc tout naturel que la chambre n’ait pas voulu garder le silence ; et ce que la chambre a fait, le sénat l’a fait chaque année. Le sénat a toujours réclamé une loi sur l’organisation de l’armée. Cette loi est indispensable.

J’appelle de tous mes vœux le jour où nous arriverons à exécuter le traité de Londres, pour la démolition de nos forteresses ; j’ai le premier parlé de cette démolition, et à une époque où il y avait quelque courage à la proposer, et je suis heureux aujourd’hui de voir que mes paroles ont fructifié. Oui, messieurs, il est impossible d’assurer notre nationalité, si nous voulons conserver nos forteresses ; car, comme il nous serait impossible de tenir une armée en campagne et de pourvoir à la garde de nos forteresses, il faudrait, en cas de guerre, opter entre ces deux moyens, ou de défendre nos forteresses et de laisser la capitale à découvert, ou de livrer la capitale et d’abandonner nos forteresses.

J’ai invoqué l’histoire, et je vous rappellerai ce que j’ai dit : La Belgique a toujours été partiellement démembrée, par suite de l’occupation de ses forteresses ; et elle a cessé d’être démembrée lorsqu’elle a eu démantelé ses forteresses. Sous Louis XIV et sous Louis XV, la Belgique a perdu une partie de son territoire par suite de l’occupation de ses forteresses ; mais quand elles ont été démolies, qu’est-il arrivé ? Lors de la révolution française, une invasion républicaine eu lieu en Belgique ; elle fut d’abord victorieuse, mais après la défaite de Nerwinde, elle fut obligée de se réfugier sur les frontières de France ; la Belgique n’avait plus de forteresses où les républicains auraient pu se renfermer, et ils ont été obligés de se retirer.

Pareille chose est arrivée plus tard, après la bataille de Fleurus.

M. Verhaegen. - Ce n’est plus la motion d’ordre.

M. Dumortier. - Je suis dans la motion ; j’arrive à la question d’organisation.

A la suite de la bataille, non de Fleurus, mais de Jemmapes, à la suite de l’invasion de notre pays, la Belgique est restée pendant vingt ans sous l’empire de la France ; aucune forteresse n’ayant été rétablie, les alliés ont pu, en 1814, reprendre possession de la Belgique, et nous n’avons perdu aucune partie de notre territoire.

Messieurs, cette question est immense. Il importe de savoir s’il faut une armée pour conserver nos forteresses ou pour conserver notre territoire ; c’est là qu’est le nœud de la question ; et nous ne pouvons pas discuter maintenant cette question d’organisation.

Messieurs, nous ne pouvons pas admettre le budget de M. le ministre, parce que ce serait accepter une organisation, en laissant de côté une question de principe qui n’est plus une question ; cela est tellement vrai que, dans le discours de M. le ministre, il reconnaît que quelques parties seulement ont besoin d’être organisées. Donc on veut faire l’organisation principale sans loi ; c’est à quoi la chambre ne peut pas consentir.

Mais faut-il admettre les chiffres de la section centrale ? Je crois que cela n’est pas possible, et cela par deux motifs. Le premier, c’est que nous sommes au quatrième mois de l’année ; un tiers de l’exercice s’est écoulé, et il est impossible de voter le chiffre de la section centrale, lorsque quatre mois déjà ont dû être réglés sur le système du ministre de la guerre.

En second lieu, nous ne sommes pas en mesure d’examiner cette organisation. Beaucoup de membres hésiteront à voter les chiffres de la section centrale, et l’immense majorité ne veut pas du chiffre de M. le ministre ; il faudrait donc arriver à une proposition conciliatrice. Je voudrais, pour les motifs que j’ai eu l’honneur de vous exposer, qu’au lieu de faire sur l’infanterie, qui est la principale force de notre armée, une réduction d’un million et demi, on ne fît qu’une réduction de 500,000 fr. ; nous ferions voir de cette manière que nous voulons arriver à une organisation définitive, bien loin de vouloir désorganiser l’armée.

Désorganiser l’armée ! mais personne ne le veut. Nous voulons une armée forte ; une Belgique forte à l’intérieur, une Belgique unie et forte pour sa défense ; mais nous croyons qu’il n’est pas nécessaire de maintenir une organisation qui se rapproche tellement du pied de guerre, qu’elle n’en diffère que de quelques millions. Au moyen d’une proposition conciliatrice tout le monde sera d’accord, et, comme déjà on a fait des économies dans les quatre premiers mois, je suis convaincu que M. le ministre pourrait présenter, à la session prochaine, une loi d’organisation ; le vœu de la constitution serait alors exécuté, et on ne verrait pas, chaque année, se reproduire ces discussions pénibles pour la chambre et pour l’armée. Il faut donc une loi d’organisation, elle est nécessaire pour la chambre, et nécessaire pour l’état militaire ; car il n’y a pas de fixité pour l’état militaire, aussi longtemps que la constitution n’est pas exécutée.

M. le ministre des travaux publics (M. Desmaisières) - Messieurs, ni le ministère de 1831 à 1832, qui a préparé le projet de budget de 25 millions, pour le pied de paix, ni le ministère de 1832 à 1833 qui a présenté ce budget aux chambres, n’ont entendu préparer ni présenter un budget fictif. Je crois que c’est sérieusement que la Belgique avait entendu adhérer, en 1831, au traité du 15 novembre 1831. Je crois donc aussi que c’est sérieusement, que dans ce moment le gouvernement a présenté aux chambres un budget sur le pied de paix.

Mais, messieurs, il faut considérer que c’était là un projet de budget fait il y a onze ans, et qu’on ne peut argumenter d’un projet de budget fait depuis un aussi grand nombre d’années, pour fixer le chiffre de celui que nous avons à voter. La situation n’est absolument plus la même. D’abord nous avons dû maintenir notre  armée sur le pied de guerre, pendant dix ans, et par suite nous avons donné lieu à des droits acquis. Ensuite, je ne vois pas pourquoi l’on ne pourrait pas, après plus mûr examen, en arriver à émettre l’opinion qu’il faut une somme plus forte que celle que l’on croyait nécessaire en 1831 et 1832, alors surtout que le budget sur pied de paix, présenté en 1832, n’a pas même été examiné ni discuté par les chambres.

Messieurs, ce même ministère de 1832 à 1834, dont on invoque l’opinion, vous a présenté plus tard, lorsque la Hollande eut refusé d’adhérer au traité du 15 novembre, un projet de budget sur le pied de guerre ; ce projet de budget s’élevait à 73 millions. L’avez-vous adopté ? Non, vous l’ayez réduit de 18 millions ; avez-vous prétendu ensuite que, parce que le ministère avait présenté un projet de budget sur pied de guerre, montant à 73 millions, ce chiffre devait être adopté pour tous les autres budgets sur pied de guerre que vous avez votés ? Non certainement, car vous avez voté des budgets sur pied de guerre, dont le chiffre total ne faisait guère que la moitié de 73 millions. Or, si vous ne pouvez argumenter d’un projet de budget sur pied de guerre, présenté par le ministère, de 1832 à 1834, vous ne le pouvez non plus d’un projet de budget sur le pied de paix élaboré par ce même ministère.

Messieurs, on a opposé à M. le ministre actuel deux anciens ministres de la guerre. On a dit que M. Charles de Brouckere avait préparé un budget sur le pied de paix pour 1833, s’élevant à 25 millions, et que M. le général Evain l’avait présenté à la chambre. Mais on ne fait pas attention que ce même général Evain a présidé aujourd’hui la commission d’officiers généraux, qui a déclaré nécessaire le chiffre qui vous est présenté actuellement par le gouvernement pour le budget sur le pied de paix. Il reste donc, du côté de ceux qui ne veulent que d’un budget de 25 millions, M. Charles de Brouckere ; mais je suis bien certain que s’il était consulté aujourd’hui, il émettrait une autre opinion, de même que tous ses collègues.

M. Brabant, rapporteur. - Vous le verrez demain.

M. le ministre des travaux publics (M. Desmaisières) - De l’autre côté, qui veut plus de 25 millions ? Vous avez M. le général Evain qui avait présenté ce budget de 25 millions ; vous avez tous les ministres de la guerre qui se sont succédé ; vous avez le général Buzen, qui a soutenu la discussion de trois budgets, sur le pied de paix, tous plus élevés que celui proposé actuellement par le gouvernement, vous avez enfin les différents chefs de l’armée qui ont été consultés.

Messieurs, on en revient toujours à la question du budget normal ; cependant mon honorable collègue du département de la guerre s’est déjà plusieurs fois expliqué très catégoriquement à cet égard ; il vous a dit qu’il n’entendait pas par l’expression : budget normal, dont il s’était servi, lier absolument la chambre pour les budgets subséquents. Il vous a dit plus d’une fois que le budget était annal, et que par conséquent il reconnaissait aux chambres, comme au gouvernement lui-même, le droit de revenir sur le chiffre qui aurait été voté. Et M. le ministre de la guerre ne pouvait pas avoir d’autre opinion que celle-là. Car l’art. 115 de la constitution vous dit : « Chaque année, la chambre arrête la loi des comptes et vote les budgets. » Ainsi, vous voyez que la constitution veut que les budgets soient annals, et que vous n’êtes nullement liés, par le vote que vous émettez une année, pour les années subséquentes.

En ce qui touche la loi d’organisation de l’armée, M. le ministre de la guerre n’a pas non plus jamais contesté qu’il y eût lieu à présenter des lois sur l’organisation de l’armée et sur d’autres objets concernant l’état militaire. Mais la question est celle-ci : Que doit-on comprendre dans ces lois d’organisation de l’armée ? C’est sur cette question que les esprits sont divisés.

Il n’y a rien d’étonnant à ce que le ministère ne puisse pas encore s’engager à vous présenter un projet de loi sur cette matière, parce que, je le répète, il ne peut pas encore savoir lui-même ce que doit comprendre ce projet de loi. Et ce qui prouve la grande difficulté qu’il y a à bien se fixer sur ce point, c’est que la législature elle-même n’a pas demandé cette loi d’organisation de l’armée, alors qu’elle était bien plus nécessaire qu’aujourd’hui, alors que nous étions à l’état de guerre. On n’a pas alors insisté sur cette loi, parce qu’on reconnaissait les difficultés de la faire. Mais, encore une fois, M. le ministre de la guerre n’entend nullement lier la législature par le vote du budget tel qu’il vous est présenté, ni pour les budgets futurs, ni pour la question de la loi d’organisation de l’armée.

M. de Theux. - Je ne voulais faire qu’une seule observation. Il me semblait que la question, si longuement discutée, n’avait pas été bien appréciée, et qu’il valait mieux demander à M. le ministre de la guerre s’il y aura lieu de faire des dépenses nouvelles pour certains cadres de l’armée, par suite de l’organisation qu’il considère comme la plus utile et la plus appropriée aux besoins du pays. Je crois que c’est là la question principale à poser.

M. le ministre de la guerre (M. de Liem) - Il n’y a aucune dépense nouvelle à créer ; au contraire, le budget qui est soumis à la chambre offre des réductions très notables sur presque tous les articles ; trois seulement ont reçu des augmentations, dues à des circonstances indépendantes du gouvernement, la cherté des céréales, le prix de chevaux et le casernement. Mon budget fait entrevoir en outre des économies pour l’avenir.

M. Brabant, rapporteur. - Messieurs, je me serais abstenu de parler sur la motion d’ordre sans quelques paroles prononcées par M. le ministre des travaux publics. Il a prétendu, en se fondant sur l’opinion du général Evain, que le budget de 25 millions, qui avait été bon en 1833, ne pouvait plus rien valoir aujourd’hui, d’autant plus que M. le général Evain, président de la commission des officiers généraux, chargée de faire le travail d’organisation, avait adopté une opinion différente. Messieurs, il suffit d’expliquer le changement d’opinion du général Evain pour expliquer son changement de conduite.

En 1832, lorsqu’il proposait le budget de 1833, le général Evain était ministre de la guerre ; il avait une grande liberté d’action. En 1842, M. le général Evain était, comme l’a dit M. le ministre des travaux publics, président d’une commission instituée par M. le ministre de la guerre ; il était son subordonné, et il devait se tenir dans le programme que lui avait été donné.

Messieurs, je suis content de faire enfin justice complète de ce travail des officiers généraux. Les officiers généraux n’ont pas été libres, et je le prouve.

Jusqu’à présent nous n’avions connaissance du programme de cette commission que par des lectures fugitives, et je me défie assez de moi-même pour ne pas m’appuyer sur des souvenirs. Maintenant nous avons le programme, il est au Moniteur, et vous allez en juges par trois extraits.

L’une des conditions du programme, c’est d’abord de rester dans les limites du budget de 1842.

M. le ministre de la guerre (M. de Liem) - Au-dessous.

M. Brabant, rapporteur. - Soit, au-dessous ; aussi la phrase que j’avais commencée vous aurait expliqué que je n’avais que des applaudissements à donner à cette partie du programme.

Mais à la fin de l’article Infanterie, je lis :

« Toute autre modification du corps de l’infanterie affectant trop profondément les bases de l’armée, en diminuant d’une manière dangereuse ses cadres constitutifs, il n’y a pas lieu de s’en occuper. » Détense de s’en occuper !

A la fin de l’article Cavalerie, on dit :

« Quant à la suppression totale d’un ou de plusieurs escadrons, elle doit être rejetée, pour ne pas détruire les moyens de reporter la cavalerie à un chiffre plus élevé, si les circonstances pouvaient l’exiger. »

Ainsi, pour l’infanterie et pour la cavalerie, obligation de respecter les cadres tels qu’ils se trouvaient, lorsque la commission a été appelée à fournir son travail.

Il y a autre chose, messieurs, et je vous laisserai l’appréciation de cette partie du programme. Je n’en dirai rien, je me contenterai d’en donner lecture :

« Le nombre de batteries de campagne a été réduit de 23 à 19, de manière à conserver environ 2 bouches à feu par 1,000 hommes d’infanterie et 4 par 1,000 hommes de cavalerie. Prise globalement, cette proportion sera convenable, parce qu’elle donnerait pour l’armée en compagne près de 3 bouches à feu par 1,000 bommes, s’il ne fallait en distraire pour les places fortes. Les batteries de siège reconnues insuffisantes ont été portées de 20 à 24 par la transformation de 4 batteries montées en batteries de cette espèce.

« Ainsi organisée, l’artillerie paraît devoir satisfaire aux exigences des événements qui l’appelleraient à agir dans la supposition qu’elle trouvât, ainsi que cela a déjà eu lieu, dans le pays même, les chevaux nécessaires à ses remontes.

« Les compagnies annexées de pontonniers, d’ouvriers et d’artificiers, ainsi que les 4 compagnies du train sont exigées pour les services spéciaux qui incombent à l’artillerie, tant sur pied de paix que celui de guerre. »

Eh bien, messieurs, croyez-vous qu’en présence d’un semblable programme, M. le général Evain (ce n’est que de son opinion que je m’occuperai), ait conservé la liberté d’action qu’il avait, lorsqu’il était ministre de la guerre ? Mais évidemment non : si vous dites quelqu’un : « Vous conserverez 16 régiments d’infanterie, chacun de ces régiments aura 4 bataillons ; seulement vous aurez à voir si chaque bataillon doit être composé de 4 ou de 6 compagnies ; » je dis qu’alors il n’y a plus de liberté d’action. En 1832, le général Evain se contentait de 15 régiments d’infanterie, qui avaient 3 bataillons de 6 compagnies chacun, de 3 régiments de chasseurs, à 3 bataillons de 6 compagnies chacun. Eh bien, maintenant il n’était pas libre de proposer une semblable organisation, il était le subordonné de M. le ministre qui lui avait imposé l’obligation de conserver tous les cadres actuels et ne lui laissait de liberté que quant à la question de savoir si les bataillons devaient être composés de 6 ou de 4 compagnies.

M. le ministre va plus loin ; il ajoute (et d’après les expressions dont il se sert, vous verrez dans quelle gène se trouvait la commission), M. le ministre ajoute :

« Il n’y avait donc pas lieu à faire table rase en tout, pas plus pour la commission que pour moi-même. »

Mais, messieurs, si la commission avait reconnu qu’il fallait faire table rase pour arriver à une bonne organisation ? Eh bien, elle ne le pouvait pas ; elle devait conserver ce qui existait.

Messieurs, je bornerai là mes observations sur l’incident.

Lorsque nous en reviendrons à l’article dont la discussion se trouve momentanément interrompue, j’aurai l’honneur de répondre aux observations qui nous ont été présentées a la fin de la séance de samedi par l’honorable M. Verhaegen. Je montrerai que la solution des questions qu’il a soulevées se trouve dans la loi du 16 juin 1836 et que nous faisons aux officiers une position beaucoup plus belle que celle que M. le ministre de la guerre se propose de leur faire.

M. le ministre de la guerre (M. de Liem) - Messieurs, l’honorable rapporteur de la section centrale nous a lu quelques extraits des instructions données à la commission qui a été chargée de présenter des observations sur l’organisation de l’armée ; ces extraits étant présentés isolément, dénaturent complètement le sens des instructions dont il s’agit ; je crois dès lors devoir donner lecture des premiers paragraphes de ces instructions pour vous faire voir combien l’honorable rapporteur nous a induits en erreur, combien il s’est mépris à cet égard. Voici le commencement des instructions données à la commission :

« La condition imposée à la force armée de la Belgique, de maintenir l’ordre intérieur, de soutenir et de faire respecter la neutralité garantie par les traités, permet-elle, même dans la supposition d’un concours efficace de la garde civique, de réduire le chiffre de l’armée pour le pied de guerre, au-dessous de 80,000 hommes répartis ainsi qu’il suit, par les arrêtes d’organisation (non compris les états-majors et services particuliers) :

« Infanterie, 62,431 hommes, 276 chevaux ;

« Artillerie, 9,628 hommes, 5,437 chevaux ;

« Cavalerie, 8,946 hommes, 8,632 chevaux ;

« Génie, 1,740 hommes, 8 chevaux.

« Totaux, 82,745 hommes. 14,353 chevaux.

« L’état de neutralité et l’absence de frontières exigeant, pour base de notre organisation militaire le système défensif et la possibilité de passer rapidement au pied de guerre, y a-t-il lieu de changer le rapport des armes entre elles, qui est approximativement de

« Artillerie, 1/7 de l’infanterie.

« Cavalerie, 1/7 de l’infanterie.

« Génie, 1/35 de l’infanterie.

« Si cette proportion est reconnue bonne, il paraît convenable de conserver également la répartition actuelle en corps, et qui est, pour l’infanterie de :

« 16 régiments formant 49 bataillons de guerre ;

« 16 régiments formant 16 bataillons de réserve ;

« 16 régiments formant 3 compagnies hors rang.

« L’artillerie de :

« 4 régiments formant 19 batteries de campagne ;

« 4 régiments formant 24 batteries de siège

« 4 régiments formant 4 dépôts

De plus :

Annexes, 4 compagnies ;

Annexes, 1 escadron du train

Cavalerie :

« 7 régiments, fournissant 23 escadrons cavalerie légère ;

« 7 régiments, fournissant 14 escadrons grosse cavalerie

« 7 régiments, fournissant 7 dépôts

« De plus : La gendarmerie.

Le génie :

« 1 régiment à 12 compagnies »

Il était donc bien entendu que la commission était libre d’examiner si la proposition actuelle était bonne, et, qu’en cas de négative, elle devait faire d’autres propositions. Je ne sais pas quel but on aurait pu avoir en réunissant une commission pour donner un avis, si le ministre avait imposé à cette commission un système arrêté d’avance, des limites restreintes dont elle n’aurait pas pu sortir. Je crois que ces explications suffiront pour convaincre l’honorable rapporteur qu’il était dans l’erreur.

M. Brabant, rapporteur. - Je dois, messieurs, réclamer contre une expression dont s’est servi M. le ministre de la guerre ; il a dit que j’aurais voulu induire la chambre en erreur. Il se peut que je me sois trompé, mais il faudrait une impudence sans exemple pour venir ici tronquer une pièce que tout le monde a sous les yeux. Quand on cite un passage d’un livre que chacun ne peut pas se procurer, on peut, si l’on est de mauvaise foi, faire des citations inexactes, mais ici, je le répète, il s’agit d’une pièce que tous les membres de la chambre ont entre les mains.

M. le ministre de la guerre (M. de Liem) - Si M. le rapporteur avait fait attention aux dernières paroles que j’ai prononcées, il aurait vu que je n’ai pas voulu lui imputer l’intention d’induire sciemment la chambre en erreur.

M. Brabant, rapporteur. - J’y ai fait attention, mais j’avais déjà demandé la parole.

- Personne ne demandant plus la parole sur l’incident, la chambre reprend la discussion de l’article relatif à l’infanterie.

 

Discussion des articles

 

CHAPITRE II. Soldes et masses, frais divers des corps

 

Section II. Solde et habillement des diverses armes

 

Article premier

M. Brabant, rapporteur. - Messieurs, je commencerai par répondre aux observations qui ont été faites, dans la dernière séance, par l’honorable M. Verhaegen. Je lui dirai que la section centrale n’avait pas de propositions à faire sur le choix des officiers dont l’emploi serait supprimé, puisque la loi du 16 juin 1836 a statué à cet égard : le grade appartient à l’officier ; l’emploi ne lui est conféré que par une lettre de service donnée par le ministre de la guerre, d’après les ordres du Roi. Certainement, ce n’était pas à l’occasion d’un budget que l’on devait porter atteinte à cette disposition de la loi. Je dis que, loin d’empirer la position des officiers, la proposition de la section centrale améliore cette position. Elle l’améliore sous le rapport du traitement, puisqu’elle accorde les deux tiers de la solde actuelle, tandis que la loi de 1836 n’accordait que la demi-solde d’infanterie, à quelque arme qu’appartinssent les officiers mis en non-activité par suite de suppression d’emploi. Quant à l’observation de l’honorable M. Verhaegen, que l’avenir des officiers qui seraient mis en non-activité serait perdu, l’art.12 de la loi sur l’avancement y répond ; cet article porte, en effet, que les officiers mis en non-activité, par suite de licenciement de leur corps ou de suppression d’emploi, auront droit, dans cette position à l’avancement par ancienneté. Remarquez, messieurs, qu’en établissant ce principe, la loi n’a portée aucune atteinte à l’avancement au choix. Le choix du Roi peut donc porter sur les officiers mis en non-activité par suite de suppression d’emploi aussi bien que sur ceux qui ont conservé leur emploi dans les corps.

Messieurs, le budget présenté par M. le ministre est, je le répète, fondé sur un système d’organisation qui aurait immanquablement été établi, s’il n’avait soulevé des difficultés dans la chambre. Eh bien messieurs, deux articles de ce budget sont en opposition avec la loi sur la position des officiers. En effet, M. le ministre de la guerre vous indique, dans sa récapitulation, que, pour l’arme de l’infanterie, il y a lieu de supprimer 204 sous-lieutenants, et il fixe le traitement intégral à 700 francs, tandis qu’aux termes de la loi, il devait être de 740 francs. Pour la cavalerie, M. le ministre de la guerre nous dit qu’il veut supprimer 42 sous-lieutenants, et il porte le taux normal du traitement à 2,500 francs, tandis qu’aux termes de la loi, ces officiers ne doivent recevoir que 1,640 francs.

Différentes réductions ont été faites sur les quatre armes : l’infanterie, la cavalerie, l’artillerie et le génie, ces déductions s’élèvent ensemble à la somme de 474,343 francs 48 centimes, elles sont motivées sur les vacances ou sur les congés. Je conçois très bien qu’un homme qui ne remplit pas son emploi ne peut pas toucher son traitement, mais on ne dit pas à combien l’on présume que pourront s’élever les congés. Eh bien, l’on ne peut opérer une réduction de ce chef qu’autant que l’expérience ait fait connaître quel nombre de congés pourra être accordé ; et, si à défaut d’expérience, on fait une semblable réduction, il faut que l’on soit dans l’intention d’imposer des congés s’il n’en est pas demande en nombre suffisant.

Il me serait impossible de vous dire, messieurs, sur quel nombre d’officiers cette déduction de 474,343 francs aurait été repartie ; je pourrais faire à cet égard une foule de suppositions, si par exemple, cette déduction ne devait atteindre que les sous-lieutenants, il faudrait les renvoyer à peu près tous. Ce qui paraît certain c’est que M. le ministre de la guerre se proposait de renvoyer en congé un très grand nombre d’officiers. Il ne pouvait, aux termes de la loi et des règlements administratifs, renvoyer ces officiers qu’avec la demi-solde du grade, et dès lors je crois que, pour réaliser la réduction annoncée, il ne devait pas se contenter des demandes de congé qui auraient été faites mais qu’un grand nombre de congés aurait dû être imposé. Eh bien, messieurs, d’après la proposition de la section centrale, il y aurait également lieu à renvoyer en congé un grand nombre d’officiers, mais la position de ces officiers se trouverait singulièrement améliorée sous le rapport financier et, comme je l’ai déjà dit, ils ni perdraient aucun de leurs droits à l’avancement.

Messieurs, le budget tel qu’il vous est proposé, se trouve encore en opposition avec une loi dont la date est déjà ancienne. Cette loi est celle du 4 juillet 1832 sur la formation de l’armée de réserve. L’art. 3 de cette loi porte :

« La réserve se composera de troupes organisées sur le même pied que les troupes de ligne soumises à la même discipline et aux mêmes règlement tant qu’ils resteront sous les armes »

Cette disposition de la loi de 1832 n’a commencé à recevoir son exécution qu’en 1835, ce qui démontre que les demandes du gouvernement, en ce qui concerne l’armée, ne sont pas toujours aussi urgentes qu’on le dit. Mais, messieurs, l’art. 24 de cette loi dit que les corps formant la réserve seront licenciés à la paix ; de sorte que dès 1839 on aurait dû renvoyer la réserve. Cependant en 1840 on en a encore demandé le maintien ; la section centrale a proposé alors le rejet de cette demande ; mais vous savez, messieurs, qu’en 1840 on a été sous le régime des crédits provisoires et qu’en 1841 l’on a voté un crédit global, on n’a donc plus songé à la réserve. En 1842, elle a été modifiée ; les deux régiments dont elle se composait ont été fondus dans les 16 autres régiments ; chacun d’eux a reçu l’adjonction d’un nouveau bataillon. Voilà 16 bataillons que l’on aurait dû licencier et qui doivent encore l’être aujourd’hui ; en demandant ce licenciement, nous ne demandons que l’exécution d’une disposition de la loi du 4 juillet 1832.

Pour arriver, messieurs, aux propositions de la section centrale en elles-mêmes, j’aurai l’honneur de vous faire observer que la section centrale ne fait qu’adopter l’une des hypothèses posées à la commission par M. le ministre. J’ai cité la première hypothèse présentée :

« Les compagnies d’infanterie, dit M. le ministre, réduites d’après le budget, à 55 hommes, n’ayant pas la consistance convenable pour l’instruction ni pour le service, il faut rechercher si, en modifiant l’organisation des bataillons, on ne pourrait trouver le moyen de leur donner un effectif plus élevé.

« Trois systèmes peuvent se présenter :

« 1° Réduire, dans chaque bataillon, le nombre de compagnies à 4, d’un effectif d’environ 80 hommes sur le pied de paix, et 216 sur celui de guerre avec un cadre proportionné. »

Messieurs, j’ai examiné avec beaucoup d’attention les observations que M. le ministre de la guerre a fait distribuer la semaine dernière, et je me suis aperçu qu’il n’a pas du tout compris le système qui a servi de base aux réductions de la section centrale. On a supposé que les cadres, tels que les présentait la section centrale étaient des cadres invariables et qui ne pourraient recevoir aucun accroissement, même en cas de guerre. Si l’on s’était rendu compte du motif pour lequel la section centrale a présenté, non pas une organisation, mais des indications organiques, on aurait reconnu immédiatement qu’il ne s’agissait pas d’une organisation complète, d’une organisation à tout événement. Quelle était la mission de la section centrale ? C’était de rechercher quelle était la somme indispensable pour maintenir, pendant l’année 1843, à peu près la force armée nécessaire dont on avait besoin. Eh bien, M. le ministre de la guerre demandait 21,000 hommes d’infanterie, et il disait, comme M. le maréchal Soult, qu’au-dessous de 80 hommes une compagnie n’a pas assez de consistance. Il fallait donc partir de ces deux points, il fallait arriver aussi près que possible de 21,000 hommes et de 80 hommes par compagnie. Eh bien, c’est ce qu’a fait la section centrale, et elle est restée ainsi dans la première condition du programme de M. le ministre de la guerre. La section centrale a-t-elle conservé des cadres proportionnés à ces bases ? Oui, messieurs, car, en temps de paix, les cadres sont à peu près uniquement destiné à l’instruction des troupes, et nous nous sommes trouvé d’accord avec l’organisation française. Or, nos levées étant le huitième des levées qui se font en France, nous avons dit que le huitième du nombre des officiers et sous-officiers qui existent en France suffirait pour l’instruction de nos troupes.

On nous a reproché, messieurs, de vouloir que les compagnies de 2 à 300 hommes fussent commandées par deux ou trois officiers. Certes, si nous avions fait une pareille proposition, je serais le premier à reconnaître que nous avons proposé une chose absurde ; mais nous ne nous sommes pas occupés du cas de guerre, du cas d’un déplacement extraordinaire de forces ; nous nous sommés occupé d’un budget destiné à couvrir les dépenses d’une armée sur le pied de paix ; nous avons calculé sur un effectif moyen pendant l’année de 32,000 hommes, gendarmerie comprise.

Une observation que vous aurez pu faire, messieurs, en lisant la page 69 du travail sur la composition organique de l’armée belge, c’est que le nombre de 4 compagnies se trouve en Hollande, en Prusse, qu’il existait sous le royaume des Pays-Bas. Si nous avons moins d’officiers qu’en Prusse, c’est que les cadres de l’armée prussienne restent les mêmes sur le pied de paix que sur le pied de guerre : la Prusse n’a jamais moins de 100 hommes par compagnie, tandis que les compagnies les plus fortes, d’après le projet de budget ne s’élèvent pas au-delà de 76 hommes. Sous le royaume des Pays-Bas il y avait 4 officiers par compagnie, mais d’après l’arrête organique de 1829, les compagnies devaient avoir constamment 100 hommes et recevoir, au temps des manœuvres, un accroissement de 93 miliciens, cc qui faisait un total de 193 hommes. On conçoit dès lors qu’il fallait 4 officiers. En est-il de même chez nous ? Examinez les bataillons qui doivent aller au camp, et vous verrez que les compagnies ne doivent guère excéder 105 ou 106 hommes. Or, je pense que 3 officiers suffisent largement pour commander de semblables compagnies. Les compagnies françaises n’ont que 3 officiers, et cependant, d’après l’ordonnance du 27 février 1825, elles sont composées de 116 hommes, sur le pied de guerre.

On nous demandera peut-être, messieurs, si le gouvernement serait en état, en cas d’adoption de cette organisation, de trouver au besoin les éléments pour l’augmentation des cadres. Messieurs, je ne crois pas que cela soit beaucoup plus difficile dans notre système que dans celui de M. le ministre de la guerre.

Je vois que le cadre qu’il avait proposé lui-même, pour le cas où l’on réduirait le nombre des bataillons à 4 compagnies, serait composé de 5 officiers. Nous en avons 3 au pied de paix ; pour arriver au pied de guerre, il faut 2 nominations ; il y a 56 compagnies. C’est par conséquent 512 officiers. Il y aurait donc nécessité, si notre infanterie était portée à l’effectif projeté de 60,000 hommes, de nommer 512 officiers.

Ne croyez pas que les 1,408 officiers, composition normale dans le système de M. le ministre de la guerre, doivent suffire aux besoins de la guerre, il lui faut 1,894 officiers ; par conséquent, nécessité de nommer 486 officiers dans l’infanterie seulement. La différence qui se trouve entre le projet de la section centrale et celui du gouvernement, n’est que d’une trentaine d’officiers, et ce ne sera pas par une différence aussi légère que la sûreté, la nationalité et la neutralité de la Belgique seront compromises.

M. le ministre de la guerre (M. de Liem) - Messieurs, le rapporteur de la section centrale a argumenté, pour faire comprendre à la chambre que les cadres qu’il maintenait dans son projet d’organisation de la section centrale étaient aussi larges que ceux qui existent dans l’organisation française.

Il sera facile de prouver le contraire ; en effet, messieurs, l’unité de force dans l’infanterie est le bataillon ; l’effectif du bataillon est à peu près le même chez toutes les puissances ; il est de 800 à 900 hommes : maintenant, que ce bataillon soit composé de Français, Prussiens ou Belges, il faut, sans aucun doute, à peu près le même nombre d’officiers et de sous-officiers, peu importe que le bataillon soit divisé en 7 ou 8 compagnies, comme en France ; en 4 compagnies, comme en Prusse, ou en six, comme en Belgique ?

En France, il y a 3 officiers par compagnie ; ce qui, pour 7 compagnies sur pied de paix, fait 21 officiers. En Prusse, il y a 5 officiers par compagnie ou 20 par bataillon ; en Belgique il y a 3 officiers par compagnie ou 18 par bataillon. Vous voyez que le budget belge offre, sous ce rapport, une grande économie, comparativement à ce qui existe en France et en Prusse.

Quant au projet d’organisation de la section centrale, il y a également 3 officiers par compagnie ou 12 seulement par bataillon. Ainsi la section centrale, dans son projet, propose à peu près la moitié du nombre d’officiers jugé nécessaire chez les puissances que je viens de citer.

En faisant un calcul semblable, pour les sous-officiers, on arriverait à un résultat analogue.

M. le rapporteur a dit que la somme de 28,600 fr. que j’ai portée au budget, en déduction, à l’article de l’infanterie pour les vacances et congés, ne pourrait pas se réaliser, à moins de donner des congés forcés. M. le rapporteur est complètement dans l’erreur ; l’expérience m’a prouvé qu’on pourrait facilement atteindre ce chiffre, sans devoir recourir aux congés forcés, ou sans être tenu de mettre des officiers au traitement de disponibilité ou de non-activité, comme le propose la section centrale.

M. le président. - Voici un amendement que M. Dumortier a fait parvenir au bureau :

« Je propose que l’on vote, à titre de budget provisoire, une somme de 28 millions de francs, en attendant qu’à la rentrée de ses travaux, la chambre vote la loi de l’organisation de l’armée. »

M. Dumortier. - Il est manifeste que la plupart des membres de cette chambre ne veulent pas du système de M. le ministre de la guerre. Eh bien, je désire arriver à une conciliation. La chambre veut qu’une loi de l’organisation de l’armée soit proposée ; dans ma manière de voir, pour atteindre ce but, elle devrait voter un crédit provisoire de 28 millions, ou tout autre chiffre, car vous comprenez que je ne viens pas ici avec des idées arrêtées ; quand on veut la conciliation, on n’arrive pas avec des idées arrêtées.

Je demande seulement, puisque la chambre est disposée à vouloir une loi d’organisation, qu’un crédit provisoire soit voté en attendant qu’une loi d’organisation puisse être faite. Si la chambre ne veut pas voter un crédit global, nous discuterons le budget article par article, et je proposerai de borner la réduction sur l’infanterie à un demi-million, au lieu d’un million et demi comme le propose la section centrale. Comme il ne vous serait possible de justifier des réductions ainsi proposées, il serait plus sage, selon moi, de voter un crédit global afin d’arriver à une loi d’organisation. En faisant cette proposition, j’ai souscrit à la demande de plusieurs de mes honorables collègues. Quant à moi, le mode qu’on adoptera m’est indifférent.

M. le ministre de la guerre (M. de Liem) - Je demande qu’on vote sur les articles, comme cela a été décidé. (La clôture ! La clôture !)

M. Verhaegen. - Messieurs, je désire dire quelques mots à la chambre en réponse au discours de l’honorable M. Brabant, et faire une seule observation sur l’amendement de M. Dumortier.

Dans la dernière séance, je me suis permis de demander à la section centrale, et particulièrement à M. le rapporteur, comment on agirait à l’égard des 753 officiers d’infanterie qui devenaient inutiles, si son projet était adopté ; l’honorable rapporteur m’a fait observer d’abord que la section centrale se trouvait dans la même position que M. le ministre de la guerre, car a dit M. le rapporteur avec le système du gouvernement il faut aussi sacrifier des officiers, il faut en sacrifier 253 ; il ne s’agit donc que du plus au moins, et puis d’ailleurs, a ajouté M. Brabant, ce que nous faisons n’est que la conséquence de la loi de 1836.

L’honorable rapporteur est dans une erreur complète ; le ministre de la guerre ne touche pas à la position des 253 officiers qui excèdent le nombre déterminé, il ne les sacrifiera, tout au contraire, il les conserve tous.

On lit, page 133 des développements du budget « A ajouter le traitement de 204 sous-lieutenants qui se trouvent momentanément au-dessus du complet, à l,600 fr. » Le ministre les porte en ligne ; il donne à ces officiers leurs appointements entiers. Quant il arrive à la cavalerie, il agit de même, On trouve page 138 : « A ajouter le traitement de 49 sous-lieutenants qui se trouvent momentanément au-dessus du complet, à 2,500 fr. » M. le ministre porte encore une fois leur traitement entier au budget. Ainsi il ne touche à aucune position, il conserve les officiers avec les appointements dont ils jouissent actuellement, tandis que la section centrale renvoie 753 officiers d’infanterie et 200 et quelques officiers de cavalerie avec deux tiers de solde. L’observation que j’ai faite samedi dernier est donc restée sans réponse.

J’ai lu le mémoire de M. le ministre, et voici je crois, de quelle manière il se propose d’opérer. Il a 253 officiers en trop ; mais il ne les renvoie pas, il les conserve provisoirement ; mais pour arriver à l’état normal, il se propose d’attendre les vacatures, il n’y aura plus qu’un avancement sur quatre vacatures ; et ainsi successivement il arrivera à l’amortissement de son excédant. Il est donc vrai, je le répète, que le ministre ne touche à la position d’aucun des officiers actuellement au service. C’est ce que j’avais dit une première fois ; et c’est ce qu’avait contesté M. le rapporteur.

Je reviens donc à mon observation, et je demande quel sera le sort de ces mille et quelques officiers qu’on sacrifie ? Qui les désignera ? Seront-ce les anciens que l’on mettra de côté, ou seront-ce les nouveaux ? Seront-ce les régnicoles ou les étrangers non naturalisés ? Qui déterminera tout cela ? l’arbitraire sera-t-il laissé au gouvernement ? L’explication est difficile ; aussi a-t-on, pour y échapper, renvoyé le reproche au gouvernement, comme proposant un système semblable ; mais comme le reproche, à l’égard du gouvernement, n’est pas fondé, ainsi que je l’ai démontré, celui que j’ai adressé à la section centrale reste dans toute sa force.

Mais, dit M. le rapporteur, il n’y a là rien d’extraordinaire dans cette marche ; il sera fait ce que veut la loi de 1836. La position de disponibilité et de non-activité se trouve dans la loi de 1836. A l’officier appartient le grade, mais au Roi appartient l’emploi du grade. D’accord, mais la loi de 1836 est faite pour les cas ordinaires et non pour les cas extraordinaires .Est-ce qu’on a jamais pu prévoir, en 1836, qu’on toucherait tout d’un coup à la position de plus de mille officiers ? Ce n’est pas dans ce sens que l’on peut interpréter la loi de 1836. L’arbitraire qu’elle consacre est assez grand pour que l’on ne soit pas disposé à l’élargir encore. Je ne pense pas, et j’ai de bonnes raisons pour cela, que des officiers véritables, des hommes méritant ce nom, désirent retourner dans leurs foyers avec deux tiers de solde, car ce serait sacrifier un intérêt moral à un intérêt matériel ; j’apprécie trop haut l’esprit militaire dans notre pays, j’augure trop bien de l’honneur du soldat pour admettre une pareille hypothèse. J’ai donc le droit de dire qu’on veut sacrifier plus de mille officiers en les abandonnant à l’arbitraire du gouvernement.

J’avais oublié de parler des 1,600 sous-officiers, y compris tambours et enfants de troupe que l’on renvoie sans aucune partie de solde. Que fera-t-on de ces sous-officiers qui ont bien mérité de la patrie, qui ont huit, dix et douze années de service ? qu’en fera-t-on ? Les condamnera-t-on à la mendicité ? Et les enfants de troupe, les mettra-t-on dans les hospices d’enfant trouvés ?

Il me semble que cette question vaut bien la peine d’être examinée sérieusement. J’espère que la chambre y donnera encore quelques moments d’attention, car, admettre les propositions de la section centrale, c’est faire chose extrêmement grave.

Nous aussi, nous voulons une loi d’organisation ; et nous nous joignons à nos honorables adversaires, pour blâmer le gouvernement pour ne l’avoir pas présentée ; mais est-ce une raison avant que nous sachions où nous allons, pour refuser au gouvernement le budget de la guerre ; faut-il, parce qu’on n’a pas de loi d’organisation, commencer par désorganiser ? Nous ne savons pas encore de quelle manière cette organisation doit se faire. M. Dumortier vous a dit, tout à l’heure, que cela dépendra du système qu’on adoptera quant aux forteresses, Le gouvernement sera, peut-être, de telle opinion et la section centrale d’une autre. Jusqu’à présent nous ne savons rien à cet égard.

Jusqu’à présent il n’y a qu’une chose certaine, c’est le contingent sur le pied de guerre. Nous avons eu encore, cette année, comme toutes les années précédentes, une loi sur ce contingent, Eh bien, moi, dans l’absence de toute loi d’organisation, n’ayant aucun élément pour baser ma conviction, je m’attache à cette loi ; sur pied de guerre, le contingent est fixé à 80,000 hommes ; c’est là un point de départ ; les cadres doivent être en proportion avec ce chiffre, et comprennent, si je ne me trompe, 3,221 officiers.

Maintenant, voici la position de M. le ministre. M. le ministre, avec une organisation sur pied de paix, a 253 officiers de trop. La section centrale, au contraire, avec son organisation, n’a aucun officier de trop ; elle a tout juste ce qu’il lui faut pour le pied de paix, ce qui veut dire qu’elle passe brusquement du pied de guerre au pied de paix, et qu’en cas d’événements elle devra passer brusquement aussi du pied de paix au pied de guerre, tandis que, dans le système de M. le ministre, je vois une transition presque insensible ; je n’y vois, dans tous les cas, pas ces extrêmes que comportent les conclusions de la section centrale. Sous ce point de vue, en l’absence de tout autre élément de conviction, et prenant pour point de départ la loi sur le contingent de l’armée, qui le fixe à 80,000 hommes au pied de guerre, je préfère le système du gouvernement à celui de la section centrale. (Aux voix ! aux voix !)

Si l’on désire aller aux voix, je terminerai ici mes observations ; j’en avais encore d’autres à vous présenter, mais je vois que mes honorables collègues sont pressés, et je m’arrête ; mais je supplie la chambre d’y bien songer avant d’adopter le parti extrême proposé par la section centrale.

Un mot cependant sur l’amendement de M. Dumortier, c’est là le premier acte d’une comédie, dont le plan a été arrêté, il y a quatre jours, par un personnage influent et que j’ai fait connaître à plusieurs de mes amis. Un membre, pat forme de transaction, devait proposer un chiffre moyen, soit vingt-huit millions, c’est ce que vient de faire M. Dumortier. M. le ministre de la guerre devait refuser, car on n’osait pas compter sur un revirement de sa part, c’est ce que vient de faire l’honorable M. de Liem, à la fermeté duquel nous rendons hommage. Sur une nouvelle interpellation d’un membre de la chambre, le chef du cabinet devait déclarer que le gouvernement croyait pouvoir se contenter du chiffre de 28 millions, nous ayons eu les deux premiers actes de la comédie annoncée. A demain le troisième !

M. le président. - Voici l’amendement déposé par M. Dumortier :

« Pour le cas où la chambre ne voudrait pas voter un chiffre global, je propose que la réduction sur l’article de l’infanterie soit limitée au chiffre de 500,000 fr. »

C’est l’amendement annoncé par M. Dumortier, quand il a parlé sur la motion d’ordre. La parole est à M. Dumortier pour développer son amendement.

M. Dumortier. -  J’ai déjà suffisamment développé mon amendement ; je ne veux pas forcer la main au gouvernement, s’il ne veut pas accepter un chiffre global ; et c’est par conciliation que je propose mon amendement.

- L’amendement de M. Dumortier est appuyé.

M. le ministre de la guerre (M. de Liem) - Je ne puis pas me rallier à cette proposition.

Plusieurs membres. - Aux voix, aux voix.

D’autres membres. - A demain.

M. Brabant, rapporteur. - Je promets de ne pas retenir la chambre plus de quatre minutes. (A demain, à demain)

M. de Mérode. - Laissez parler.

M. le président. - Je dois suivre l’ordre des inscriptions. La parole est à M. Devaux.

M. Devaux. - Je n’avais pas demandé la parole, mais puisqu’on me l’accorde, je ferai seulement remarquer que l’honorable M. Dumortier ne s’explique en aucune façon sur quoi portera la réduction.

M le président. - La parole est à M. Delehaye.

M. Delehaye. - Je n’avais demandé la parole que pour renouveler l’interpellation que j’avais faite samedi à M. le ministre de la guerre.

M. le président. - La parole est à M. de Garcia.

M. de Garcia. - J’y renonce.

M. le président. - La parole est à M. Vanden Eynde.

M. Vanden Eynde. -  J’y renonce. Je la cède à M. Brabant.

M. Brabant, rapporteur. - Messieurs, toute ma réponse se bornera aux observations présentées par l’honorable M. Verhaegen, et je rectifierai d’abord une erreur qu’il a commise dans le chiffre des officiers à supprimer.

M. le ministre demande, y compris 204 sous-lieutenants d’infanterie, 1,612 officiers ; la section centrale en propose 1,054, différence 558. Elle propose une réduction de 108 officiers dans la cavalerie et de 86 dans l’artillerie, chiffre sur lequel je ferai observer qu’il y a 42 places vacantes ; cela se réduit donc à 44.

Nous ne touchons pas au corps des sapeurs mineurs ; et l’augmentation dans l’artillerie ne doit pas encore être réalisée ; je ne crois pas qu’on eût osé le faire avant d’avoir obtenu le budget. La différence du nombre des officiers proposés par la section centrale est donc de 752.

M. Verhaegen. - C’est ce que je viens de dire.

M. Brabant, rapporteur. - Mais c’est sur toutes les armes, tandis que vous avez dit 752 sur l’infanterie et plus de 1,000 sur toutes les armes. La différence est donc en totalité de 752 ; il y en a 42 qui n’existent pas et la différence se réduit à 710. Du reste l’observation est de peu d’importance ; il est facile de se tromper.

M. Verhaegen a dit aussi qu’un licenciement n’était pas chose prévue ; mais l’article 12 de la loi sur l’avancement porte :

« Les officiers mis en non-activité, par suite de licenciement du corps, ou par suppression d’emploi, etc. »

Ainsi en 1836 on prévoyait les licenciements de corps ; et cela avait déjà eu lieu en 1832 pour la réserve.

Maintenant M. le ministre de la guerre ne supprime pas les officiers ; il les porte au budget avec la totalité de leur solde. Je le sais bien ; je l’avais dit avant vous, M. Verhaegen ; mais j’ai dit aussi que cela était contraire aux dispositions de la loi sur la pension des officiers. J’ai ici le projet d’arrêté ; cet arrêté, si le budget avait été adopté, serait très probablement exécuté aujourd’hui.

Mais, messieurs, dès l’instant qu’on dit : Il suffit d’un lieutenant par compagnie, et de deux sous-lieutenants par escadron, le nombre de ces officiers est déterminé par le nombre de compagnies et d’escadrons.

Je finis. Dans le nombre des sous-officiers, il y a eu exagération de la part de M. Verhaegen, qui le porte à 1,600.

M. Verhaegen. - Y compris les tambours et les troupes.

M. Brabant, rapporteur. - Mais ceux-là ne sont pas gradés. Quant aux enfants de troupe, ils sont conservés, puisque nous proposons pour première mise, enfants de troupe, le chiffre tel qu’il se trouve au budget.

Maintenant, quant aux sous-officiers, pour moi aussi, ils ont des droits, l’article 124 de la constitution ne statue pas seulement au profit des officiers, mais de tous les hommes gradés ; or les caporaux, les fourriers, les sergents sont des hommes gradés, puisque la loi sur l’avancement statue sur les conditions mises à l’obtention de ces grades. J’en avais fait un relevé, mais je me bornerai à lire la note qui se trouve sur mon cahier. La voici :

102 sergents-majors.

395 sergents et fourriers,

459 caporaux.

Total : 956 hommes gradés dont la solde journalière est de 1284 fr. 91 c., et correspond à celle de 1,797 hommes.

En supposant que l’on conservât ces 956 hommes gradés, pour rester dans les limites de la proposition, il faudrait réduire l’effectif de la différence de 956 à 1797, soit de 841 hommes : restent donc 19,351 hommes. Ce serait encore 15 de plus qu’en 1841.

M. le ministre de la guerre (M. de Liem) - Messieurs, la mesure qui doit mettre hors des cadres mille et quelques officiers et un grand nombre de sous-officiers, doit nécessairement apporter une perturbation complète dans l’armée ; indépendamment de l’effet moral que produira cette mesure, le service deviendra presqu’impossible dans beaucoup de localités, surtout pour les corps qui fournissent plusieurs détachements ; en effet, je vous ai démontré tantôt que d’après le projet de la section centrale, on ne conservait par bataillon qu’à peu près la moitié des cadres jugés indispensables chez d’autres puissances, telles que la France et la Prusse.

D’après cela, je puis déclarer, avec une entière conviction, que les suppressions exagérées du projet de la section centrale ne sauraient être mises à exécution.

- La clôture est demandée.

M. de Mérode. - Je demande la parole contre la clôture.

Messieurs, nous sommes ici à l’article le plus important du budget ; quand nous aurons voté celui-là, tout sera à peu près décidé. C’est là une grave question, et je ne pense pas qu’on puisse maintenant fermer la discussion. Nous ne sommes pas suffisamment éclairés. Je dois relever une chose qui a encore été dite tout à l’heure et que l’on a répétée constamment, dans l’intention, je crois, de nous embarrasser. On dit toujours qu’un officier mis en disponibilité est un officier sacrifié. Eh bien, messieurs, j’ai parlé hier encore à un général qui m’a dit que les officiers qui n’ont pas de soldats à commander, comme cela arrive souvent avec l’organisation actuelle, ne demandent pas mieux que d’être mis en disponibilité, et qu’on en trouverait plus qu’on ne le voudrait, qui accepteraient cette position. Quant à moi, si j’étais officier, j’aimerais tout autant être en disponibilité que de rester dans mon régiment et de n’y rien avoir à faire, et beaucoup pensent comme moi. J’ai à cet égard l’assurance la plus positive d’hommes qui considèrent les choses sous leur véritable point de vue.

- La chambre se sépare sans avoir prononcé sur la demande de clôture.

La séance est levée à 5 heures et quart.

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