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 Chambre des représentants de Belgique

Séance du jeudi 12 décembre 1839

 

 

Sommaire

1. Pièces adressées à la chambre (notamment pétition des commis-greffiers du tribunal de Gand (Delehaye, de Behr, Dolez))

2. Rapport sur le projet de budget de la justice pour 1840

3. Projet de loi portant le budget des voies et moyens pour l’année 1840. Discussion des articles. Redevance des mines, industrie houillère, caisses de prévoyance, ((+ livret ouvrier) Dolez et Nothomb, Desmet, Lys, Demonceau, Dolez, de Brouckere). Vote sur les articles et l’ensemble du budget. Organisation de la responsabilité ministérielle, traité des 24 articles (Vandenbossche)

4. Projet de loi sur l’orge. Motion d’ordre (Rodenbach, Eloy de Burdinne). Discussion générale (notamment industrie de la bière) (Eloy de Burdinne, A. Rodenbach, Mast de Vries, Brabant, Eloy de Burdinne). Discussion des articles (de Theux, d’Huart, Mast de Vries, de Theux)

 

(Moniteur belge n°347 du 13 décembre 1839)

(Présidence de M. Fallon)

M. Scheyven fait l’appel nominal à une heure et demie.

M. Lejeune lit le procès-verbal de la dernière séance ; la rédaction en est adoptée.

 

PIECES ADRESSEES A LA CHAMBRE

 

M. Scheyven fait connaître l’analyse des pièces adressées à la chambre :

« Les administrations communales de Vosselaere et d’Oedelem adressent des observations en faveur du maintien de la section actuelle du chemin de fer entre Gand et Bruges. »

- Renvoi à M. le ministre des travaux publics.

_____________________

« Trois notaires de Hasselt demandent que la chambre adopte une disposition qui leur continue le droit d’instrumenter dans tous les cantons ayant fait partie de leur arrondissement, avant la nouvelle circonscription. »

« Le sieur Legrand, notaire à Nassagne, adresse des observations contre la proposition relative aux notaires de Neufchâteau. »

- Ces deux requêtes sont renvoyées à la commission chargée de l’examen de la proposition de M. Zoude.

____________________

« Les commis-greffiers du tribunal de première instance de l’arrondissement de Gand demandent une augmentation de traitement. »

M. de Potter Je demande que la pétition des commis-greffiers du tribunal de Gand soit renvoyée à la section centrale du budget de la justice, qui l’examinerait comme commission spéciale.

M. Mast de Vries Toutes les pétitions de ce genre ont été renvoyées à la commission ordinaire ; on ne peut pas prendre, me semble-t-il, une mesure exceptionnelle pour la pétition de Gand.

M. le président Il est vrai que toutes les pétitions de ce genre ont été renvoyées à la commission des pétitions.

M. Delehaye Mais il est à remarquer, messieurs, que toutes les autres pétitions émanaient de personnes qui sont dans une position infiniment préférable à celle des commis-greffiers du tribunal de première instance de Gand. Ce tribunal est un tribunal de premier rang par ses attributions ; et par suite de l’immense besogne qui en est le résultat, les commis-greffiers de ce tribunal sont réellement dans une position différente de celle où sont leurs collègues des autres tribunaux. Je ferai observer, d’ailleurs, que le tribunal de Gand n’a que 4 commis-greffiers, tandis que des tribunaux moins importants en ont 5. Je prierai, en conséquence, la section centrale de vouloir bien examiner la pétition, et de proposer, si faire se peut, une exception en faveur des pétitionnaires ; c’est sur eux que repose toute la besogne, toute la responsabilité. Ces diverses considérations me paraissent assez puissantes pour que la chambre améliore la position de ces commis-greffiers.

M. de Behr Les traitements des commis-greffiers sont fixés par la loi ; pour les augmenter, il faut modifier la loi ; la section centrale n’a rien à voir dans la pétition, qui me paraît devoir être renvoyée simplement à la commission ; la commission proposera, s’il y a lieu, le renvoi à M. le ministre de la justice, à moins que des membres ne veuillent faire une proposition.

M. Dolez Messieurs, déjà à diverses reprises j’ai élevé ici la voix en faveur des commis-greffiers. Il est de fait que ces fonctionnaires d’une très haute utilité, sont rétribués de la manière la plus mesquine. Lors de la discussion du budget de la justice pour 1839, j’avais déjà fait une proposition expresse à cet égard ; la chambre prit une décision dont j’avoue que je n’ai pas un souvenir bien exact, mais je crois qu’il a été décidé que l’amendement que je voulais introduire dans le budget de la justice serait considéré comme proposition spéciale.

S’il en est ainsi, peut-être faudrait-il joindre la réclamation des commis-greffiers de Gand à toutes les autres du même genre, pour être prise en considération lors de la discussion du projet dont je viens de parler.

M. le président Le bureau prendra des informations sur le fait que vient de rappeler M Dolez, et demain la pétition pourra être représentée.

M. DolezC’est cela !

 

 RAPPORT RELATIF AU PROJET DE LOI PORTANT LE BUDGET DE LA JUSTICE POUR L’EXERCICE 1840

 

M. de Behr, au nom de la section centrale du budget de la justice pour l’exercice de 1840, dépose le rapport sur ce budget.

Le rapport sera imprimé et distribué ; la chambre le met à l’ordre du jour, à la suite de ceux qui y sont déjà.

 

PROJET DE LOI PORTANT LE BUDGET DES VOIES ET MOYENS POUR L’ANNEE 1840

 

Discussion des articles

 

Redevance des mines

 

M. le président La discussion est continuée sur l’article Redevances des mines. La parole est à M. Dolez.

M. Dolez Messieurs, dans la séance d’hier, je crois vous avoir prouvé, par le texte formel de la circulaire émanée de M. le ministre des travaux publics, que c’était bien lui qui avait indiqué le système qu’on suivait aujourd’hui dans la répartition et dans l’assiette de la redevance des mines.

Je crois avoir démontré également les vices et l’injustice des bases de cette répartition.

Je crois avoir spécialement démontré qu’il était contraire à toutes les idées reçues en matière commerciale, de regarder comme bénéfice net les produits d’un établissement industriel, avant d’en avoir décompté les intérêts des capitaux engagés.

Je ne reviendrai plus sur cette démonstration, qui m’a paru rester complète, malgré tout ce qu’a dit M. le ministre des travaux publics.

J’avais, dans mon premier discours, signalé à l’attention de la chambre l’accroissement effrayant qui s’était manifesté dans les dépenses de l’administration des mines dans une période de deux années.

M. le ministre des travaux publics n’a donné, à cet égard, qu’une seule explication ; il nous a dit que c’était particulièrement pour augmenter le traitement des conducteurs, pour améliorer leur position, que cette majoration de dépenses avait été nécessaire.

Je ferai remarquer qu’il est impossible d’admettre qu’une augmentation de traitement attribuée à quelques conducteurs de l’administration des mines ait été suffisante pour motiver un accroissement de dépense de 101,000 francs dans une administration qui, jusque-là, n’avait  dépensé que 80 mille francs.

J’ai d’ailleurs regretté dans le discours de M. le ministre des travaux publics, au talent et au zèle de qui je rends, du reste, un complet hommage, l’absence de vues sur les améliorations dans l’administration des mines.

Je vous ai signalé un vice frappant de cette administration ; je vous ai montré qu’on faisait descendre les ingénieurs de talent au rôle de simples employés fiscaux ? M. le ministre des travaux publics aurait dû, me semble-t-il, nous dire quelle était sa pensée sur cette observation ; il aurait dû nous dire s’il ne croyait pas qu’on pût apporter, à cet égard, de notables améliorations dans l’organisation du service des mines.

Quant à moi, j’ai la conviction qu’on pourrait, non au moyen d’augmentations successives de la dépense, mais au moyen d’une répartition de travaux plus appropriés à la nature de ses fonctions, trouver dans le personnel de l’administration des mines beaucoup plus d’hommes qu’il n’en faut pour suffire à toutes les exigences de ce service.

Nous avons, d’ailleurs, la preuve que ce n’est pas par un accroissement de dépense qu’on peut faire marcher plus rapidement le service de l’administration des mines. Toutes ces demandes nouvelles en concession de mines, en vue desquelles, il y a bientôt trois ans, la chambre avait voté presque d’urgence la loi qui a créé le conseil des mines, toutes ces demandes sont pour ainsi dire oubliées, dans la plupart de nos districts charbonniers. Je suis loin d’en faire un reproche aux ingénieurs, mais j’en accuse l’organisation qui absorbe la majeure partie de leur temps dans des travaux dignes seulement du dernier employé du fisc.

Si l’on avait avisé à un moyen d’obtenir un abonnement général de la part des exploitants, si on les avait réunis dans le but de les rendre eux-mêmes les propres répartiteurs de leurs abonnements respectifs, je suis convaincu que, depuis deux ans, le corps de mines, au lieu de s’occuper des travaux de répartition, auraient pu se livrer à l’examen de demandes en concessions nouvelles qui sont soumises à l’administration.

Un résultat fâcheux de la lenteur avec laquelle on procède à cet égard, c’est qu’un corps élevé dans l’état, le conseil des mines, est exposé à voir s’annihiler de jour en jour la juste importance que lui donne l’objet de son institution.

L’on se demande, chaque jour, où sont les travaux de ce conseil. Mais, messieurs, le conseil des mines aurait un réponse péremptoire à cette interpellation que j’ai entendu faire cent fois ; mais cette réponse accuse encore l’organisation vicieuse des travaux de l’administration ; c’est qu’il fait toute la besogne qu’on lui a envoyée, mais qu’on lui en envoie fort peu. Le conseil des mines apporte le zèle le plus complet dans les travaux qui lui sont demandés, mais les députations provinciales, qui attendent les avis du corps des mines, n’envoient presque rien à faire au conseil. Cette situation, messieurs, ne porte pas seulement préjudice aux demandes en concession et à l’industrie, en général, mais elle nuit encore à la considération du conseil des mines.

C’est parce que j’en suis convaincu que j’ai voulu profiter de cette occasion pour dissiper l’erreur dans laquelle le public pourrait rester à cet égard, en déclarant que, par mes relations d’affaires, j’ai pu apprécier avec quelle exactitude, avec quelle rapidité toutes les affaires envoyées au conseil des mines étaient expédiées.

Je pense que M. le ministre des travaux publics, en modifiant l’administration des mines, pourrait obvier à cet inconvénient tandis qu’il ne parviendrait pas à ce résultat au moyen d’une augmentation de dépenses.

L’on m’a demandé hier quelle pouvait être la conclusion de mes observations, quelle mesure la chambre pouvait prendre en cette occurrence. Messieurs, par ma profession, je suis habitué à conclure, et quand j’ai pris la parole sur la question qui nous occupe, j’avais une conclusion à soumettre. Cette conclusion, la voici :

La redevance des mines, telle qu’elle est portée au budget des voies et moyens, est exagérée.

Cette exagération n’a pu être couverte qu’en faussant les bases de la répartition de l’impôt.

Je demande donc qu’une réduction de 45,000 francs soit faite au budget des voies et moyens sur les produits présumés de la redevance des mines. Au moyen de cette réduction, l’on pourra rentrer dans les bases légales de la redevance des mines et faire droit à toutes les réclamations conter la manière dont on a procédé jusqu’ici.

Je ne prétends pas, en proposant à la chambre cette réduction, faire retomber sur les fonds généraux de l’état les dépenses de l’administration des mines. Ma proposition de réduction au budget des voies et moyens aura pour corollaire nécessaire la proposition d’une réduction de 45,000 francs au budget des travaux publics pour l’administration des mines.

Je dirai quelques mots pour justifier cette réduction de dépense.

Comme j’ai eu l’honneur de le faire observer hier, le gouvernement propose au budget des dépenses des travaux publics, d’appliquer 45,000 francs, qui seraient pris sur la redevance des mines, à la formation des caisses de prévoyance. J’ai dit hier et je ne puis que le répéter aujourd’hui que, si l’état veut intervenir dans la formation de ces caisses, il ne peut le faire au moyen de la redevance des mines, et la raison en est simple.

D’après les explications qui nous ont été données hier, vous savez déjà, messieurs, que les fonds de ces caisses de prévoyance doivent se composer de trois éléments : d’une contribution fournie par l’ouvrier, d’une contribution fournie par l’exploitant, et d’une contribution fournie par le gouvernement. Chacun de ces contribuables a un intérêt qui le porte à fournir sa contribution. L’intérêt de l’ouvrier, c’est celui de son avenir, c’est celui de son bien-être, de son existence dans les jours de vieillesse et de malheur. L’intérêt de l’exploitant, c’est l’accomplissement d’un devoir d’humanité, c’est l’ascendant moral qu’il doit prendre sur les ouvriers qu’il emploie, c’est le dévouement qu’il doit trouver en eux, en récompense des soins qu’il leur donne.

L’intérêt du gouvernement, c’est un intérêt de moralisation, c’est un intérêt de civilisation de la classe ouvrière. Eh bien quand le travailleur vous donne une quote-part de son salaire, il contribue directement à la formation de la caisse de prévoyance pour l’intérêt qu’il a à son établissement ; quand l’exploitant donne une quote-part de son bénéfice, il contribue directement en raison de son intérêt à la formation de cette caisse. Quand l’état veut contribuer à cette formation pour son intérêt de moralisation de la classe ouvrière, il doit prendre les fonds nécessaires sur les fonds généraux de l’état. S’il n’en était pas ainsi, qu’arriverait-il ? que sous le nom du gouvernement ce serait l’exploitant qui, après avoir contribué directement, contribuerait encore sous le nom du gouvernement, par le prélèvement de 45 mille francs qui serait fait sur la redevance des mines. Si le gouvernement ne veut pas intervenir autrement dans la formation de la caisse de prévoyance, je crois qu’il ne trouvera pas d’écho chez les exploitants. Je crois surtout qu’ils ne se soucieront guère de sa participation.

Je crois devoir répondre ici à une observation faite hier par M. le ministre des travaux publics. Il a dit que les exploitants savaient que la contribution de l’état à la caisse de prévoyance devait avoir lieu au moyen de la redevance ; vous auriez pu croire d’après cela que c’était à la légère que j’avais élevé la voix contre ce mode de contribution.

Non, messieurs, quand je l’ai fait, j’y étais autorisé par une lettre collective adressée aux trois représentants du district de Mons, par tous les extracteurs de ce district.

Je tiens en main un original de cette lettre, je demande la permission à la chambre d’en lire un passage :

« Un autre motif qui sera allégué pour l’augmentation de la redevance proportionnelle, mais qui est plus apparent que réel, est le projet d’instituer des caisses de prévoyance pour les ouvriers mineurs, caisses que le gouvernement se proposerait de doter de subsides prélevés sur le produit de la redevance proportionnelle ; c’est nous prendre d’une main pour nous rendre de l’autre, non, sans doute, sans avoir préalablement prélevé une forte dîme, et nous croyons applicable ici ce que M. le ministre a dit à la chambre dans son rapport du 26 novembre dernier, relativement à la difficulté de l’application de l’article 39 de la loi du 21 avril 1810 : « Il vaut mieux réduire l’impôt en faveur des producteurs, que de l’élever au point de se faire à leur égard prêteurs de leurs propres capitaux. »

Voilà ce qu’on écrivait à mes collègues de Mons comme à moi. Vous voyez que les exploitants de mines, et je suis persuadé qu’il en sera de même des exploitants de tout le pays, s’élèveront contre cette pensée de prendre sur la redevance de mines la quote-part contributive du gouvernement dans la formation de la caisse de prévoyance. C’est dans l’intérêt de la moralisation de la classe ouvrière que le gouvernement intervient dans la formation de cette caisse ; cet intérêt regarde l’administration de tout le pays et non l’administration spéciale des mines.

Le gouvernement a dit que l’institution de la caisse de prévoyance se rattachait directement à la police des mines. Je prie la chambre de ne pas perdre de vue que, loin d’être l’adversaire de la formation de la caisse de prévoyance, j’en suis un des plus zélés partisans ; je reconnais le bien immense qui doit en résulter pour la classe ouvrière et pour l’industrie elle-même. Je ne veux m’y opposer sous aucune forme ; mais je ne puis admettre que le gouvernement y contribue d’une manière onéreuse pour les exploitants et qui rend aussi onéreuse que dérisoire la participation qu’il a promise.

Quant à la police des mines, je vois avec plaisir que le gouvernement songe à s’en occuper.

Vous ignorez peut-être, messieurs, qu’il est dans notre pays d’égalité de tous devant la loi, une disposition législative qui s’exécute dans certains districts charbonniers et qui est impunément violée dans certains autres. Cette disposition législative a consacré l’existence des livrets. Dans une certaine partie du Hainaut, depuis la révolution, les livrets n’existent plus. A différentes reprises, les exploitants se sont adressés au gouvernement pour obtenir une mesure ordonnant la reprise de ces livrets. Toutes leurs démarches ont été sans résultat. En sorte que, sous ce rapport, le gouvernement a donné l’exemple, toujours triste, toujours déplorable, de la tolérance d’une loi publiquement et impunément violée. Je l’invite à prendre des mesures propres à ramener dans l’exploitation des mines l’exécution des lois de police, au respect desquels le gouvernement eût toujours dû tenir la main. Ce retour à la légalité, quoique tardif, n’en sera pas moins louable.

Je crois devoir borner là mes observations et conclure à l’adoption de la réduction de 45 mille francs que je propose au budget des voies et moyens, chapitre Redevance des mines.

M. le ministre des travaux publics (M. Nothomb) Messieurs, lorsque les livrets des ouvriers des mines sont tombés en désuétude dans le Hainaut, c’était à une époque que l’appellerai d’anarchie administrative, que je vous ai signalée hier, à une époque où il n’y avait d’administration pour personne, ni pour l’exploitant qui ne payait pas ou ne payait que ce qu’il voulait, ni pour l’ouvrier qui ne se soumettait à aucune disposition réglementaire. L’intervention de l’administration est réclamée par les exploitants, quand il s’agit de mettre les ouvriers à la raison, mais on la repousse, cette intervention, quand il s’agit d’asseoir, d’une manière régulière et juste, à l’égard des autres divisions, la redevance proportionnelle.

Le gouvernement pense à intervenir pour faire exécuter la loi, mais il pense à intervenir dans tous les cas : qu’il s’agisse de l’exploitant ou de l’ouvrier et sous tous les rapports. Voilà la position qu’il cherche à prendre depuis deux ans dans le Hainaut, grâce au zèle, à l’activité et à la fermeté de l’ingénieur qui est à la tête de l’administration des mines dans cette province.

Je ne désavoue pas la circulaire du 24 avril 1837 ; je la maintiens ; s’il y a dissentiment entre les trois divisions, j’aurai recours au pouvoir législatif et je suis persuadé que ce sera avec un plein succès, c’est-à-dire que la disposition contenue dans la circulaire sera convertie par vous en disposition législative. Mais pour exercer ce recours, comme je l’ai dit hier, j’attends qu’il y ait dissentiment.

Repoussant l’interprétation de cette circulaire, l’honorable membre demande, par la conclusion qu’il a déposée tout à l’heure, une réduction de 45 mille francs. Si la réduction était basée sur le rejet de l’interprétation de la circulaire du 24 avril, ce n’est pas de 45 mille francs qu’elle devrait être, mais de 100 et peut-être de 150 mille francs. Il faut une juste égalité devant la loi. Si on déduit du produit brut les intérêts des capitaux, il faut le faire non seulement pour le couchant de Mons, pour la division du Hainaut, mais aussi dans les deux autres divisions. Si vous faites la réduction des intérêts des capitaux dans la division du Hainaut, au lieu de payer 100 à 140 mille francs, on n’en paiera plus que 40 à 50 mille ; dans la division de Liège, au lieu de payer 48 mille francs (ce qu’on doit payer et ce qu’on paie, car à Liége on paie), on ne paiera plus que 10 mille francs, et dans la division dont Namur fait partie, où on a payé 4,706 francs en 1838, on ne paiera plus que mille francs.

Ainsi, le motif sur lequel se fonde la réduction demandée par l’honorable préopinant, a une tout autre portée que celle qu’il suppose. Il faut l’appliquer aux trois divisions, et alors le chiffre de la redevance ne sera plus de 200 mille francs, mais de 50 à 60 mille.

Je croyais avoir suffisamment justifié hier l’augmentation demandée pour l’administration des mines. J’ai dit qu’on avait surtout amélioré la position des conducteurs, parce que la désertion était telle que l’administration des mines aurait fini par ne plus être composée que d’ingénieurs. On a accordé aux conducteurs des frais de déplacement. La chambre en avait formellement exprimé le vœu dans un des rapports de la section centrale.

L’honorable membre a demandé s’il n’y avait pas un meilleur système à suivre pour établir la perception de la redevance des mines. Je voudrais que les ingénieurs n’eussent jamais à s’occuper d’impôts, ne fussent jamais dans le cas de prendre le caractère d’agents du fisc. J’ai indiqué dans mon rapport un système, mais j’ignore jusqu’à quel point il est praticable. C’est un système de répartition.

Mais, même pour arriver là, il fallait faire les opérations qu’on a entreprises depuis deux ans dans le Hainaut ; ce serait un cadastrage des mines. Mais pour cela, il faut en connaître l’importance, les revenus. Voyez ce qui serait arrivé si, il y a deux ans, on avait adopté le système indiqué par l’honorable préopinant. Il serait venu vous dire : Le Hainaut paye la même somme ou à peu près que Liége, dont le Hainaut doit payer ni plus ni Mons que Liége, dans la somme à répartir. Nous savons maintenant qu’en appliquant au Hainaut la même règle qu’à Liége et à Namur, nous arrivons à ce résultat que la Hainaut paye à peu près trois fois autant que Liége. Vous savez que le Hainaut emploie 24 mille ouvriers, tandis que Liége n’en emploie que 8 mille.

En supposant possible cette espèce de cadastrage, dont a parlé l’honorable membre, encore aurait-il fallu, comme je l’ai déjà dit, procéder aux opérations qui ont été faites dans le Hainaut.

J’ai déjà fait observer qua dans le Hainaut l’administration des mines ne sera plus absorbée comme elle l’a été jusqu’à présent ; il en sera dans le Hainaut comme dans la province de Liége, où les opérations annuelles ne demandent que six semaines et même moins.

Je ne dirai rien de l’institution des caisses de prévoyance, c’est une question qui se reproduira quand il s’agira du budget des travaux publics.

En résumé, je rendrai de nouveau la chambre attentive à la portée du motif qu’a fait valoir l’honorable préopinant. Cette portée est telle que, si on l’appliquait à toutes les provinces le principe de la déduction des intérêts des capitaux, et il le faudrait, ce ne serait pas 150 mille francs au lieu de 200 mille qui seraient portés au budget, mais tout au plus 50 à 60 mille francs. J’ajoute enfin qu’en maintenant la circulaire du 24 avril 1837, je n’entends ni condamner à l’avance un recours à la députation de la part des exploitants de Mons, ni décliner un recours au Roi pour les cas exceptionnels prévus par l’article 38 de la loi de 1810.

M. Desmet Comme j’ai eu l’honneur de vous le dire, dans la séance d’hier, la réclamation des exploitants de houille du couchant de Mons est claire et nettement formulée. Ils se plaignent de ce que l’assiette de la redevance proportionnelle sur les mines n’est pas bien établie et de ce qu’on ne défalque pas, pour établir le produit net, les intérêts des capitaux employés dans les frais généraux de premier établissement.

Les articles 33, 34 et 37 de la loi de 1810 disent positivement que la redevance proportionnelle est une contribution perçue et imposée comme la contribution foncière et qui doit être imposée sur le produit annuel. Mais quelle est la base de la contribution foncière ? Le produit brut annuel, après défalcation des frais d’exploitation. Car la contribution n’est pas établie sur le capital mais sur les produits annuels. Un exemple frappant, c’est la manière dont a été établie la base de l’impôt sur les polders. Le capital employé pour le l’endigage et l’établissement des écluses est fort élevé. Cependant on n’a pas compté l’intérêt de ce capital. Quand il y a une année où il y a de grands frais à faire pour les digues, on ne fait pas entrer cela dans la défalcation. Cette déduction n’a pas eu lieu en 1825, année de sinistres et tout à fait exceptionnelle. Je dis donc qu’on n’a égard qu’aux frais d’exploitation.

Je conçois donc très aisément que l’assiette de la redevance n’a aucun rapport avec le capital que représente la valeur d’un établissement, et qui se détermine non par les dépenses mais bien par les bénéfices présumés de l’entreprise.

Il y a un autre motif de réclamation de la part des exploitants du couchant de Mons. Ils se plaignent de ce que, en évaluant le produit, on ne prend pas la marchandise au pied de la fosse, mais au rivage. Je dis que c’est là un jeu de mots. Où évalue-t-on la marchandise ? où elle devient marchandise et où le prix en est fait. Si on la vendait au pied de la fosse, on pourrait l’évaluer là, comme cela doit avoir lieu dans quelques exploitations. D’ailleurs, si on évalue au rivage, on défalque les frais de transport. C’est ainsi que quand on transporte les céréales au marché, on défalque les frais de transport au marché pour établir le produit net. Mais quand on veut faire entrer en ligne de compte l’intérêt des capitaux employés pour établir les chemins sur lesquels se transporte la houille de la fosse au rivage, cette prétention n’est pas admissible, parce qu’elle est absolument contraire à la lettre et à l’esprit des lois qui règlent le mode d’établir l’assiette de la contribution dont il s’agit.

Je crois donc que la réclamation des exploitants du couchant de Mons n’est pas fondée.

M. Lys Cette longue discussion, messieurs, sur la redevance qui grève l’exploitation des mines peut se réduire à deux points.

1° Les exploitants du couchant de Mons voudraient que les intérêts des capitaux engagés dans les dépenses de premier établissement fussent défalqués du produit de l’année ; tandis que l’administration n’entend déduire que les dépenses de l’exploitation faites dans le courant de l’année.

2° Les mêmes exploitants voudraient aussi que la valeur du charbon fût fixée au sortir de la fosse, et non lorsqu’il est déjà transporté dans les magasins qui se trouvent au bord des canaux, rivières ou près des chemins de fer.

Pour le premier point, celui des intérêts des capitaux, on ne peut le résoudre sans recourir à la législature ; il faut, selon moi, déroger à la loi, si on admet, en déduction du produit, les intérêts des capitaux de premier établissement, car l’exécution donnée jusqu’à présent à la loi du 21 avril 1810, n’a établi l’impôt que sur les produits de l’année, défalcation faite des dépenses qu’a coûtées cette production pendant l’année susdite.

M. le ministre des travaux publics vous l’a dit, messieurs ; ce sont les produits de l’année, défalcation faite des dépenses nécessitées par la production que l’on a voulu atteindre, et jamais on n’a voulu défalquer une portion des intérêts des capitaux enfouis dans l’entreprise. On a cité les houillères d’Anzin pour démontrer qu’on ne pouvait distraire l’intérêt de ces capitaux ; moi je citerai celles de plusieurs sociétés anonymes, pour lesquelles, si vous admettiez en défalcation l’intérêt du capital engagé, vous pourriez trouver chaque année un bénéfice net bien minime.

Je ne crois point, messieurs, que ce soit le moment de provoquer, par voie législative une dérogation à la loi ou une interprétation.

Vous avez déjà préjugé que vous ne faisiez pas des modifications aux lois existantes, lors de la discussion des budgets, qu’il fallait provoquer une loi spéciale, que sans cela ce serait jeter la perturbation dans notre législation financière.

Si j’avais à discuter le mérite de ces modifications à la loi existante, je démontrerais, messieurs, qu’elles se feraient à pure perte pour les exploitants.

Car vous ne perdrez pas de vue que la loi sur les mines a établi une redevance qui n’est pas destinée à améliorer les finances de l’état ; elle n’a d’autre destination que de subvenir aux dépenses de l’administration des mines.

Aucune plainte ne s’élève de la part de la province de Liège sur le mode de perception adopté et suivi ; l’on y reconnaît, au contraire, que si vous apportiez une diminution au produit de cet impôt, en admettant comme frais annuels d’extraction les intérêts des capitaux de premier établissement, diminution qui serait considérable, vous n’auriez plus la somme nécessaire pour faire face aux dépenses de l’administration des mines, et vous seriez forcé d’augmenter le chiffre de la redevance proportionnelle et de le porter au-delà de 2 ½ p.c. fixé par nos lois.

Cette marche finirait par devenir onéreuse à la plus grande partie des exploitants.

Ainsi, selon moi, messieurs, il n’y aurait nul avantage pour les exploitants du couchant de Mons

Je crois, messieurs, m’être expliqué assez clairement; si on admet le système des exploitants du couchant de Mons, on fera déduction sur le produit annuel des intérêts du capital employé à former l’établissement, on fera cette déduction non seulement pour les exploitants de Mons, mais encore pour ceux de Charleroy et de Liége. Alors vous réduirez votre produit de la redevance au quart de ce qu’il est aujourd’hui. Vous nécessiterez par là de porter la redevance proportionnelle, non plus à 2 et ½ p.c., mais à cinq et plus.

Quel sera donc l’avantage de pareille réduction ?

La seconde proposition relative à la base prise pour faire l’évaluation des produits, est absolument du ressort de l’administration. Si la base de la redevance est fixée en contravention de la loi, si l’exploitant n’est pas satisfait des opérations du comité d’évaluation, il réclamera près de la députation permanente de la province, et, au besoin, il prendra son recours au Roi. Il sera ainsi fait droit à sa demande, qui n’est nullement du ressort de la législature.

M. Demonceau, rapporteur Il me semble que nous sortons tout à fait, dans cette discussion, du point à examiner. Que nous demande-t-on ? On ne nous demande pas de procéder comme législateurs, mais comme juges, comme jury ; est-il convenable que nous acceptions cette mission ? entendez-vous placer la responsabilité du pouvoir exécutif sous l’égide de la chambre ? Si telle est votre intention, vous adopterez le système de l’honorable M. Dolez. Mais pensez-vous que telles soient les attributions du pouvoir législatif ? Quand nous avons fait une loi, sommes-nous compétents pour l’interpréter, devons-nous l’interpréter autrement que par voie d’autorité, et est-il convenable de recourir à ce moyen, quand les administrations chargées de l’application de la loi, l’appliquent bien selon moi, et même selon l’honorable M. Dolez ; car en vous proposant une réduction de chiffres, il se ferme ouverture au recours devant la députation permanente. Les exploitants de Mons disent qu’on a mal interprété la loi, et sans s’inquiéter si l’interprétation est conforme à la loi, on vient demander une réduction du chiffre. Mais qu’est-ce que le chiffre du budget ? c’est le produit présumé d’un impôt basé sur la loi. Quand vous aurez réduit le chiffre, vous ne gagnerez rien à cela ; tout ce qui arrivera, c’est que le revenu effectif dépassera le revenu présumé. Vous voyez que votre zèle va trop loin et qu’il préjudicie à ceux que vous défendez. Oui, M. Dolez a poussé le zèle trop loin en défendant l’intérêt de ses clients.

M. Dolez Je demande la parole pour un fait personnel.

M. Demonceau C’est à la députation permanente qu’il doit recourir, et quand elle aura prononcé, il pourra recourir au Roi ; le pouvoir exécutif verra s’il peut faire droit à sa réclamation.

On veut nous établir ici juges d’un différend entre le pouvoir exécutif et les exploitants du couchant de Mons relativement à une loi qui doit être loi tant qu’elle n’a pas été révoquée par une autre loi.

Je crois en avoir dit assez pour justifier la proposition de la section centrale.

M. Dolez J’ai demandé la parole pour un fait personnel en entendant l’expression de « clients » qu’a employée deux fois M. Demonceau. Quand je parle dans cette enceinte, est-ce comme avocat ? Non ; c’est comme député du district qui m’a donné le mandat auquel je dois l’honneur de siéger parmi vous. Je trouve fort étrange et fort inconvenant que M. Demonceau se soit permis de parler de « clients » et de « zèle exagéré. » Il n’y a jamais de zèle exagéré de la part du député qui remplit consciencieusement son devoir. Quant à mes clients, je leur suis dévoué dans une autre enceinte ; mais dans celle-ci je ne les connais pas.

Je ne parle pas pour mes clients, quand je parle en faveur de la principale industrie d’une province, je dirai même du pays tout entier. Si M. Demonceau ne voit là que l’intérêt de quelques clients, je le plains. Cela prouve qu’il ne connaît pas son pays.

M. Demonceau, rapporteur Si, dans un moment d’improvisation et de vivacité, je me suis servi d’une expression qui a pu déplaire à M. Dolez, si je me suis servi de l’expression de « clients, », j’ai eu tort, je l’avoue. D’un autre côté, M. Dolez me permettra de faire remarquer à la chambre que si, dans cette circonstance, je défends les intérêts du trésor, je crois défendre en même temps les intérêts de toutes les industries du pays.

M. de Brouckere L’honorable M. Dolez a prouvé à toute évidence, selon moi, qu’on interprète mal la loi sur les mines, en ce qui concerne la redevance. Sa conclusion a été qu’il faut réduire le chiffre que le gouvernement a porté de ce chef au projet de budget des voies et moyens.

Je suis prêt à voter cette réduction. Mais je dois cependant avouer que, dans mon opinion, M. Dolez n’atteindra pas le but qu’il s’est proposé, parce que les députations persistant dans leur système, il en résultera simplement que le produit de la redevance des mines dépassera le chiffre porté au budget des voies et moyens. Il est donc probable que la chambre votera le chiffre demandé par le gouvernement. Je dois l’avouer, je le conçois, parce que je conçois que la chambre ne veuille pas interpréter la loi d’une manière indirecte, et ne veuille le faire, s’il y a lieu, que d’une manière directe.

J’espère que le chiffre ne sera voté que pour 1840, et que, dans le courant de l’année prochaine, ou les députations permanentes auront reconnu leur erreur, ou les exploitants formeront opposition. Alors force sera au gouvernement de saisir la chambre de l’interprétation à donner à la loi des mines ; alors la chambre pourra s’occuper de cette question des mines autrement qu’à l’occasion d’un chiffre du budget. Je crois que la chambre agira ainsi plus régulièrement ; je pense même que l’honorable M. Dolez se ralliera à cette opinion.

Je n’ai donc plus qu’une chose à relever, c’est la comparaison qu’on a faite entre la redevance des mines et la contribution foncière. Quant au mode de perception, soit ; on peut établir une comparaison. Mais il ne faut jamais perdre de vue que la redevance n’a qu’un objet, celui d’indemniser l’état des frais auxquels donne lieu l’administration des mines, et que cette redevance ne doit jamais dépasser la somme nécessaire pour que le gouvernement soit indemne et pour que l’administration des mines puisse marcher d’une manière conforme à la loi et à l’intérêt général.

M. Dolez déclare retirer son amendement.

- Le chiffre de la redevance des mines, montant à 215,985 francs, est mis aux voix et adopté.

 

Vote sur les articles et sur l’ensemble du projet de loi

 

M. le président Nous allons passer à la délibération sur les articles du projet de loi des voies et moyens.

 

Article 1

« Art. 1er. Les impôts directes et indirects existant au trente et un décembre 1839, en principal et centimes additionnels ordinaires et extraordinaires, tant pour le fonds de non-valeurs qu’au profit de l’état, ainsi que la taxe des barrières, continueront à être recouvrés, pendant l’année 1840, d’après les lois et les tarifs qui en règlent l’assiette et la perception, sauf les modifications suivantes :

« Les dix centimes additionnels supplémentaires sur les contributions foncière et personnelle, sur les patentes et les redevances des mines, sont supprimés.

« Les dix-huit centimes établis par la loi du 21 décembre 1838, n°915, et par celle du 5 juin 1839, n°263, sur les droits d’entrée, de sortie, de transit et de tonnage, sont réduits à seize.

« Les treize centimes additionnels aux droits d’enregistrement, de greffe, d’hypothèques et de successions, et aux rots d’accises sur le sel, sur les vins étrangers, sur les bières et vinaigres et sur les sucres, sont réduits à vingt-six. »

M. Vandenbossche Disposé à voter en faveur du budget sur lequel la chambre est appelée à se prononcer, un collègue m’a dit y voir une approbation de la conduite du ministère. Le vote que je vais émettre m’a donc paru exiger une explication.

Je voterai pour le budget, parce que le rejeter, et le budget des voies et moyens surtout, pourrait, à mes yeux, jeter la perturbation dans le pays, perturbation que je veux prévenir avant tout. Qu’on n’en induise point que j’approuve la conduite du ministère ou que j’entends le soutenir. Le ministère a perdu ma confiance depuis ses exigences de fonds et ses armements de 1838, pour venir nous proposer l’adoption d’un traité de paix avec la Hollande, injuste, ruineux et honteux pour la Belgique ; et depuis que j’ai acquis, par l’examen de la conduite de notre diplomatie à Londres, l’intime conviction que c’est notre ministère (innocemment, je le suppose) qui a provoqué toutes les conditions ruineuses, injustes et honteuses que renferme le traité, on sent combien il me serait difficile de lui accorder ma confiance pour l’avenir.

C’est donc bien sincèrement que je désire un changement de cabinet. Mais, à mon avis, ce n’est pas par le rejet du budget que l’on doit y parvenir. Si ma défiance est partagée par mes honorables collègues, si le ministère ne possède plus leur confiance, je pense que c’est par une adresse au roi, qu’on doit solliciter son remplacement, sinon le provoquer par une mise en accusation. Il est déplorable, sans doute que la responsabilité ministérielle ne soit pas encore caractérisée par une loi ; mais jusqu’à ce qu’il y soi pourvu, la chambre des représentants a un pouvoir discrétionnaire pour l’accuser, et, à mon avis, c’est une erreur de croire qu’en attendant, la responsabilité ministérielle resterait sans sanction.

On ne peut également pas induire de mon vote que j’approuve ou que j’adopte le traité des 24 articles ; je le subis pour autant que je ne puis point y porter remède ; mais je proteste et protesterai toujours contre sa validité obligatoire, en ce que je le trouve inique dans toutes ses parties, en ce qu’à mon avis il a été inconstitutionnellement consenti, et en ce que son adoption a été arrachée aux chambres belges par la force, la ruse et la crainte, ce qui rend nulles et invalides toutes les conventions.

- L’article premier est mis aux voix et adopté.

 

Articles 2 à 5

« Art. 2. La disposition de l’article 15 de la loi du 29 décembre 1835, n°859, est renouvelée pour l’exercice 1840, à l’égard des provinces qui n’ont pas contracté d’abonnement pour le service administratif de la poste rurale. »

Les mots en italique forment un amendement de la section centrale.

L’article 2, avec cet amendement, est adopté.

« Art. 3. D’après les dispositions qui précèdent, le budget des recettes de l’état, pour l’exercice 1840, est évalué à la somme de cent un millions six cent trente-cinq mille cinq cent soixante-neuf francs (fr. 101,635,569) et les recettes pour ordre à celle de six cent quarante-quatre mille francs (644,000 francs), le tout conformément au tableau ci-annexé. »

(Erratum paru dans le Moniteur du 14 décembre 1839 : ) « Les chiffres exacts du budget des voies et moyens sont les suivants :

« Chiffre du budget : 101,955,569 francs.

« Recettes pour ordre : 1,144,000 francs.

« Consignations : 80,000 francs. »

- Adopté.

« Art. 4. Pour faciliter le service du trésor pendant le même exercice, le gouvernement pourra, à mesure des besoins du trésor, renouveler et maintenir en circulation ou créer des bons du trésor, dans les formes établies par la loi du 16 février 1833, n°157, jusqu’à concurrence de la somme de dix-huit millions de francs, sauf à restreindre cette circulation, en raison du montant de la somme principale à rembourser par la banque de Belgique, à compte du prêt qui lui a été fait en vertu de la loi du premier janvier 1839. »

- Adopté.

« Art. 5. La présente loi sera exécutoire le 1er janvier 180. »

L’ensemble de ces articles est soumis au vote par appel nominal.

77 membres sont présents.

72 votent l’adoption.

5 votent le rejet.

En conséquence le projet de loi concernant les voies et moyens est adopté par la chambre et sera transmis au sénat.

Ont voté l’adoption : MM. Brabant, Coppieters, Cools, David, de Brouckere, de Florisone, de Man d’Attenrode, Demonceau, de Muelenaere, de Nef, de Perceval, de Potter, de Puydt, de Renesse, de Roo, de Sécus, Desmaisières, Desmet, de Terbecq, de Theux, Devaux, d’Hoffschmidt, d’Huart, Dolez, Donny, Dubois, Dubus (aîné), B. Dubus, Eloy de Burdinne, Fleussu, Garcia, Hye-Hoys, Jadot, Lys, Lejeune, Liedts, Meeus, Mercier, Metz, Milcamps, Morel-Danheel, Nothomb, Pirmez, Pirson, Polfvliet, Puissant, Raikem, Raymaeckers, A. Rodenbach, Rogier, Scheyven, Simons, Smits, Trentesaux, Troye, Ullens, Vandenbossche, Vandenhove, Vanderbelen, Van Hoobrouck, Wallaert, Willmar, Zoude, de Villegas, Mast de Vries et Fallon. (Moniteur du 14 décembre 1839 : ) de Langhe.

On voté le rejet : MM. de Foere, Manilius, Seron, Verhaegen.

 

PROJET DE LOI SUR L’ORGE

 

Motion d’ordre

 

M. A. Rodenbach J’inviterai la chambre de vouloir bien s’occuper du projet de loi sur les orges. Nous pourrions e terminer aujourd’hui. Si nous commençons la discussion du budget des affaires étrangères, elle ne sera certainement pas terminé en cette séance. Le projet sur l’orge est urgent.

M. Eloy de Burdinne Je ne crois pas que la question sur les orges soit si facile que l’honorable membre le dit. Ce projet semble devoir faire naitre plusieurs observations ; il présente une question moins simple qu’on ne se l’imagine. Je demande qu’on s’occupe du budget des affaires étrangères.

- La proposition de M. A. Rodenbach, mise aux voix, est adoptée.

 

Discussion générale

 

M. le président M. le ministre de l'intérieur et des affaires étrangères se rallie-t-il aux modifications présentées au projet du gouvernement.

M. le ministre de l'intérieur et des affaires étrangères (M. de Theux)J’attendrai la discussion pour me prononcer.

M. Eloy de Burdinne Je vous avoue que, comme on avait mis à l’ordre du jour la discussion du budget du ministère des affaires étrangères, je n’ai pas apporté les notes que j’avais préparées sur l’orge. Je présenterai cependant quelques observations.

Je ferai d’abord remarquer que, dans une des séances précédentes, lorsqu’on a fait une proposition tendant à diminuer de 10 centimes additionnels l’impôt sur les bières, l’honorable M. Brabant a déclaré que 10 centimes, soustraits de l’impôt, ne seraient pas avantageux aux consommateurs de bière ; qu’ils ne la paieraient pas meilleur marché. D’après les mêmes raisons, il est facile de comprendre qu’en défalquant 14 francs sur 1,000 kilogrammes, ou qu’en réduisant le droit sur les orges de 4 francs, il en résultera que vous n’aurez pas plus de 10 ou 12 centimes de réduction par suite de la proposition du gouvernement.

Or, messieurs, si vous aviez même 25, 30 ou 40 centimes, cela ne ferait pas encore augmenter la bière d’un demi-centime le litre.

Remarquez, messieurs, que, par suite de cette disposition qui a été prise l’année dernière, le trésor a perdu 160,000 francs sur les 14 millions de kilogrammes qui sont entrés en Belgique. Eh bien, messieurs, en supposant qu’il en entre autant l’année prochaine, qu’il en est entré pendant les six premiers mois de l’année courante, il en résultera que l’état perdra plus de 300,000 francs sur cet article. On se plaint continuellement de l’élévation de nos dépenses, qui ne cessent pas pour cela d’être élevées, on répète sans cesse que les recettes ne sont pas au niveau des dépenses, et d’un autre côté on veut enlever au trésor une partie de ses ressources ; je vois là, messieurs, une contradiction manifeste.

Le droit sur l’orge, qui fournit à l’état 300,000 francs par an, ne pèse pas sur le consommateur ; la répartition s’en fait de telle manière qu’il devient insensible ; il vaut mieux maintenir que d’ajouter encore des centimes additionnels aux contributions.

On peut très bien, messieurs, cultiver l’orge en Belgique ; si pendant quelques années, on ne s’en est pas occupé, c’est que, passé trois ou quatre ans, elle était à vil prix ; aujourd’hui qu’elle est renchérie, on se reportera sur cette culture. Au surplus, messieurs, il s’agit tout simplement ici de faire un avantage aux brasseurs, et les consommateurs sont entièrement désintéressés dans la question, puisque ce n’est pas eux qui profiteront de la décharge.

On dit, dans le rapport, messieurs, que l’orge est indispensable pour faire de la bière ; je sais bien qu’il est des localités où l’orge entre pour beaucoup dans la bière, mais cela est loin d’être général : à Liége, on n’emploie pas d’orge du tout. Si mes renseignements sont exacts, on n’emploie l’orge à Bruxelles que pour faire une espèce de bière qu’on appelle « bière d’orge » ; mais, si je suis bien informé, le faro et toutes les bières fortes se font sans orge.

M. BrabantVous l’êtes fort mal.

M. Eloy de Burdinne Il est certain, messieurs, que si l’orge entre pour quelque chose dans les bières fortes qui se font à Bruxelles, il n’en est pas moins vrai que l’on peut faire de très bonnes bières sans orge.

D’ailleurs , messieurs, ne craignez pas que l’orge manque ; le droit établi sera payé en grande partie par les étrangers qui importeront de l’orge, mais l’orge ne manquera pas.

Je regrette, messieurs, de n’avoir pu me préparer à cette discussion, je m’attendait à ne la voir venir qu’après le budget des affaires étrangères, qui figurait en première ligne à l’ordre du jour.

M. A. Rodenbach Je crois, messieurs, que l’honorable préopinant a exagéré lorsqu’il a évalué le produit du droit sur l’orge à 300,000 francs ; le gouvernement, dans son projet, demande 4 francs par hectolitre ; d’un autre côté, d’après les documents qui nous ont été fournis, l’importation de l’orge est de 14 à 15 millions de kilogrammes, cela ne ferait que 60 mille francs ; il y a loin de là aux 300,000 francs dont parle l’honorable membre.

Eh bien, messieurs, si vous ne permettiez pas l’entrée de l’orge, toutes nos brasseries et distilleries seraient en souffrance, et il en résulterait pour le trésor une perte autrement forte que celle de 60,000 francs qu’il pourrait perdre par suite du projet dont nous nous occupons.

Je pense donc, messieurs, qu’il fait absolument permettre la libre entrée de l’orge.

M. Mast de VriesL’honorable M. Eloy de Burdinne vient de vous dire, messieurs, que l’adoption du projet n’aura pas pour effet de diminuer le prix de la bière au détail ; ce que nous voulons, nous, c’est de ne pas donner aux brasseurs des motifs pour l’augmenter. Si les grains restaient aussi chers qu’ils le sont aujourd’hui, toutes les brasseries devraient élever le prix de la bière ; de là résulterait une diminution dans son débit, car si elle augmente, ce sera dans une proportion telle que l’augmentation sera supportée par les acheteurs en détail. Si, au contraire, les grains restant chers, les brasseurs voulaient ne pas augmenter leur prix, si la concurrence, les rivalités ne le permettaient pas, alors ils seraient forcés d’employer un autre moyen, c’est de rendre la qualité moins bonne.

Or, messieurs, voici ce qui en résulterait : l’honorable M. Eloy de Burdinne craint pour le trésor une perte qui pourrait s’élever à 60 mille francs si la libre entrée de l’orge est permise ; eh bien, messieurs, je suppose que les brasseurs amoindrissent la qualité de la bière dans la proportion d’un dixième, que sur une même quantité de matière, mise dans la cuve matière, ils fassent un dixième de bière en plus ; ce serait une perte pour le trésor de 6 à 7 cent mille francs, car la consommation de la bière n’augmenterait pas et le trésor percevrait, par conséquent, un dixième de moins.

L’honorable M. Eloy de Burdinne a dit, messieurs, qu’à Bruxelles on n’emploie pas d’orge dans la fabrication du faro et des bières fortes. Certainement les brasseurs de Bruxelles seront fort étonnés du procédé que leur enseigne l’honorable membre. Il dit qu’à Liége on fait de la bière avec du froment et de l’épeautre ; il y a peu de temps des plaintes générales s’élevaient contre la cherté du froment, on a été obligé d’en prohiber la sortie, parce que les classes ouvrières ne pouvaient plus s’en procurer. Eh bien, messieurs, s’il fallait faire de la bière avec du froment seul, il n’y aurait pas assez de froment en Belgique.

Dans les années, messieurs, où l’orge réussi en Belgique, nous devons encore en tirer 12 millions de kilogrammes de l’étranger ; le chiffre de l’importation des neuf premiers mois de cette année est de 12 millions de kilogrammes, et malgré cela, l’orge est à un prix tellement élevé qu’on le croise même avec du froment ; depuis deux ou trois ans elle est encore augmentée de 50 centimes ; lorsque j’ai fait mon rapport, le prix en était de 13 francs 50 ; il est aujourd’hui de 14 francs, et cela malgré le projet de loi tendant à en permettre la libre entrée.

M. Brabant Messieurs, lorsque, dans un de nos dernières séances, j’ai défendu les intérêts du trésor contre une proposition qui devait lui porter préjudice, sans procurer un avantage sensible aux consommateurs, je ne m’attendais pas à voir un honorable membre tourner mes arguments contre le projet de loi qui nous est soumis aujourd’hui ; je m’opposais à la réduction de 10 centimes additionnels demandés par l’honorable M. Lys, parce que le consommateur ne devait pas profiter de cette réduction et que le trésor devait en éprouver un dommage de 600,000 francs. Mais ce que je demandais pour le trésor public, pour la généralité de la nation, je ne puis pas le demander pour une classe particulière d’individus, pour les producteurs d’orge.

L’honorable M. Eloy de Burdinne dit que, si pendant quelques années, on n’a pas cultivé l’orge, c’est que passé quatre ou cinq ans, elle était entièrement dépréciée ; certainement, messieurs, l’orge n’avait pas alors la valeur qu’elle a aujourd’hui, mais il en était de même pour toutes les céréales ; aujourd’hui l’orge dépasse la proportion constante, la proportion avouée par tous les écrivains agricoles entre l’orge et le froment. L’orge est aujourd’hui tellement rare que j’en manque, moi qui ai toujours donné le prix qu’on en demandait ; je suis obligé de brasser au jour le jour, et s’il survenait une gelée qui empêchât de faire germer le grain, il me serait impossible de continuer, parce que je n’en a pas d’ancien.

On a dit, messieurs, qu’on pouvait faire de la bière sans orge, je n’ai pas cru, en vérité, voir donner dans cette chambre un cours de chimie ; mais, à coup sûr, le cours ne profitera pas beaucoup au pays si l’on n’y enseigne pas ce que l’honorable membre vient de dire. Il est vrai qu’il y a une ville en Belgique, peut-être même une province où l’on brasse sans orge, c’est la ville et peut-être la province de Liége ; mais savez-vous, messieurs, quelle est l’importance de la brasserie de la province de Liége ? Elle rapporte le vingt-deuxième du produit total de l’accise. Le produit en principal des brasseries pour tout le royaume est de 5,596,588 francs, et la province de Liége ne paie que 248,514 francs.

Quant au défaut de l’emploi de l’orge dans la fabrication de Bruxelles, il n’y a personne, quelque peu au courant des procédés des brasseries de Bruxelles, qui ne sache que l’orge entre pour les deux tiers dans la fabrication de la bière.

Messieurs, quand on veut défendre les intérêts de l’agriculture, on devrait soigner aussi quelque peu les intérêts d’une industrie qui consomme une immense partie des produits de l’agriculture, on ne devait pas s’acharner contre une industrie qui annuellement consomme pour 40 millions de francs de produits de l’agriculture, et en cherchant à alléger son fardeau, momentanément, on suivrait réellement les intérêts de l’agriculture.

On vous parle, messieurs, des centimes additionnels imposés à la contribution foncière ; mais savez-vous que l’impôt sur la fabrication de la bière égale et produit les deux cinquièmes de la contribution foncière, principal et additionnels compris ? En croyez-vous qu’il faille encore maintenant augmenter le fardeau de cette fabrication ?

Au taux de la loi de 1834, et sur la quantité que M. le ministre de l'intérieur a déclaré avoir été introduite dans le courant de cette année, je crois, le droit sur l’orge aurait rapporté 196,000 francs. Eh bien, messieurs, d’après le projet de la commission, ces 196,000 francs seront perdus pour le trésor ; mais, messieurs, il y aura une large compensation par l’accise, et mon honorable ami M. Mast de Vries vient de le faire voir.

La quantité de 14,000,000 de kilogrammes d’orge, représente un accise d’au-delà de 600,000 francs, et c’est là une large compensation pour les 196,000 francs qui seraient perdus à la douane.

Messieurs, chacun reconnaît que le prix des céréales est excessif. Vous avez modifié et sagement modifié la loi de 1834, en permettant la libre entrée du froment. Vous ferez aussi sagement en permettant la libre entrée de l’orge.

Messieurs, l’orge est, dans la fabrication de la bière, ce que le froment est dans la fabrication du pain ; et l’on doit reconnaître que la consommation de la bière est un article de première nécessité dans ce pays-ci.

Messieurs, je crois en avoir dit assez pour répondre à ce qui a été avancé par l’honorable M. Eloy de Burdinne, et je ne doute pas que la chambre, dans sa sagesse, n’adopte la proposition de la commission.

M. Eloy de Burdinne Messieurs, je n’ai pas dit qu’on ne consomme pas de l’orge dans la fabrication de la bière à Bruxelles. C’est donc à tort que l’honorable préopinant s’est permis de m’apostropher du titre de docteur.

M. Brabant Je n’ai pas dit cela.

M. Eloy de Burdinne Et s’il y a quelqu’un qui fait ici le docteur, c’est M Brabant.

L’honorable préopinant vous a dit qu’il avait traité la question des centimes additionnels dans l’intérêt du trésor ; cependant il vous a fait remarquer que, si vous faisiez disparaître les centimes additionnels, suivant la proposition de l’honorable M. Lys, cela ne profiterait nullement aux consommateurs de bière ; il vous a dit que cela ne pourrait être réparti sur celui qui allait boire un litre de bière au cabaret.

On a voulu vous faire croire, messieurs, que l’agriculture était ici en jeu avec les brasseries. Je crois, messieurs, que cette dernière industrie n’a pas besoin de protection, et qu’il ne faut pas que le trésor lui fasse un sacrifice d’environ 200,000 francs ; elle saura bien s’en tirer sans cela. Lorsque le grain est plus cher, on fait la bière plus faible, et c’est souvent un bien-être pour celui qui en use.

Mais on a dit aussi que si le trésor perdait, d’un côté, à la douane, il le regagnerait largement sur l’accise. Je nie le fait ; on ne boira pas un litre de bière de moins en Belgique lorsque l’orge, à l’entrée, paiera 4 francs que lorsqu’elle entrera librement. Au surplus, messieurs, soyez tranquilles sur le compte des brasseurs ; si l’orge est chère, ils sauront en diminuer la dose dans la fabrication ; leur position ne m’inquiète nullement ; nous savons tous que les brasseurs ne se ruinent pas.

L’honorable préopinant vous a dit aussi que le prix des céréales était excessif. Je conviens que ce prix est fort élevé. Mais à quoi fait-il en attribuer la cause ? A la récolte peu abondante qui s’est faite généralement dans tous les pays. C’est ainsi qu’à l’avant-dernière récolte les cultivateurs, dans beaucoup de localités, n’ont récolté qu’une demi-récolte ; leur position n’a pas été améliorée par la cherté des grains. Il en a été de même de la dernière récolte, et, par conséquent, il ne faut pas croire que la position de l’agriculteur soit aussi bonne que celle des brasseurs ; non, non, messieurs, soyez-en persuadé.

L’honorable préopinant vous a dit que la bière était un objet de première nécessité. Eh bien, je nie encore le fait. Si elle est de première nécessité, cela peut être exact pour les villes, mais les ouvriers dans les campagnes ne boivent plus que de l’eau ; j’en excepte les ouvriers de l’industrie, je parle de nos batteurs en grange. A la vérité ils ont une ressource, ils vont chercher à Namur un liquide qu’on nomme prétendument bière.

Or, savez-vous, messieurs, ce que c’est que cette bière ? je m’en vais vous le dire : C’est uniquement de l’eau qui a été versée bouillante sur le résidu de houblon qui a servi à faire la bière ; à cette eau on ajoute un seau de bière dans le tonneau qu’on expédie principalement de Namur. Je le répète, c’est exact, messieurs, c’est de la bière qui dure quinze jours. Voilà donc la bière que les brasseurs de Namur fournissent aux campagnes.

Je ferai remarquer maintenant une autre chose. Le batteur en grange dans les communes gagne en raison du prix de la valeur des céréales. C’est ainsi que chaque franc de réduction sur un hectolitre de froment, constitue une perte de 3 centimes ½ pour le batteur en grande, parce que ces sortes d’ouvriers sont payés en nature et non à la journée. Eh bien quand vous ferez diminuer les droits sur l’orge, le batteur en grande aura une diminution sur sa journée, et pourtant quelle est aujourd’hui sa position ? C’est de boire de l’eau, comme j’ai dit, et, dans ses jours de régal, la levure des cuves des brasseurs de Namur.

- Personne ne demandant plus la parole, la clôture de la discussion est prononcée.

 

Vote sur les articles et sur l’ensemble du projet de loi

 

Article 1

M. le président Voici l’article 1er du projet du gouvernement :

« Art. 1er. Par modification temporaire à la loi du 31 juillet 1834, le droit d’entée sur l’orge est réduit de 4 francs par 1,000 kilogrammes, et le droit de balance, à la sortie, est fixé à 50 centimes, le tout jusqu’au 30 novembre 1840 inclusivement.

« Néanmoins, le gouvernement pourra faire cesser les effets de la présente loi, si, avant cette époque, elle est jugée n’être plus nécessaire. »

Voici l’article 1er du projet de la commission :

« Art. 1er. Par modification temporaire à la loi du 31 juillet 1834, l’orge est libre à l’entrée, et le droit de balance, à la sortie, est fixé à 50 centimes les 1,000 kilogrammes, le tout jusqu'au 30 novembre 1840 inclusivement. 

« Néanmoins, le gouvernement pourra faire cesser les effets de la présente loi, si, avant cette époque, elle est jugée n’être plus nécessaire. »

M. le présidentM. le ministre de l'intérieur se rallie-t-il à l’amendement de la section centrale ?

M. le ministre de l'intérieur et des affaires étrangères (M. de Theux) Messieurs, nous nous sommes décidés à nous rallier à la proposition de la commission, qui est de supprimer entièrement le droit, par ce motif que le prix continue à hausser dans le moment actuel. Mais nous nous réservons de faire usage de la faculté que la loi nous laisse, pour faire cesser la diminution de droit, lorsque le gouvernement le jugera à propos.

M. d’Huart Messieurs, je suis étonné qu’on n’ait pas proposé un droit de balance pour connaître les quantités d’orge qui seront introduites sous l’empire de cette loi ; la commission demande la suppression totale du droit ; on n’aura donc plus aucune indication des importations de cette céréale. Or, il est indispensable pour le gouvernement, en vue des mesures qu’il aura probablement à prendre ultérieurement à l’effet de faire cesser l’application de la loi, de connaître les quantités d’orge importées ; la disposition que j’indique est de principe, messieurs ; elle ne peut, d’ailleurs, nullement gêner les importateurs, et il me semble que le gouvernement, loin de trouver de l’inconvénient à ce qu’elle soit introduite dans la loi, devrait la proposer lui-même.

M. Mast de Vries, rapporteur Messieurs, depuis la présenter du projet de loi par le gouvernement, on a mis en Hollande un droit de sortie sur l’orge de 25 cents par hectolitre, et dès lors nous croyons qu’il n’est point nécessaire de mettre ici un droit de balance à l’entrée, parce que ce droit servirait en quelque sorte de contrôle à la douane hollandaise.

Maintenant, messieurs, le chiffre de l’importation de l’orge est connu annuellement, il s’élève à 12 ou 14 millions de kilogrammes.

M. d’HuartIl variera !

M. le ministre de l'intérieur et des affaires étrangères (M. de Theux)Je proposerai de fixer à 50 centimes à l’entrée comme à la sortie, le droit de balance. Le droit de 50 centimes qu’on paie en Hollande à la sortie ne peut pas empêcher l’exportation. Cal fait moins d’un francs par 1,000 kilogrammes.

M. le président Cette partie de l’article premier serait ainsi conçue :

« Le droit de balance, à l’entrée comme à la sortie, est fixé à 50 centimes par 1,000 kilogrammes, etc. »

- L’article ainsi modifié est adopté.

 

Article 2

« Art. 2. La présente loi sera exécutoire cinq jours après celui de sa promulgation. »

- Adopté.

 

La chambre décide qu’il sera procédé à l’appel nominal, malgré la légère modification introduite à l’article 1.

Voici le résultat :

69 membres répondent à l’appel.

60 disent oui.

8 disent non.

1 membre s’abstient.

M. de Foere qui s’est abstenu est invité à énoncer les motifs de son abstention.

M. de Foere Ce projet de loi ayant été mis en discussion sans qu’on ait pu être préparé, je n’ai pas voulu lui donner mon vote, parce qu’il est arrivé que nous avons regretté d’avoir adopté des projets de loi ainsi mis irrégulièrement en discussion.

- Ont répondu oui : MM. Brabant, Cools, David, de Behr, de Brouckere, de Florisone, Delehaye, de Meer de Moorsel, W. de Mérode, Demonceau, de Nef, de Perceval, de Potter, de Roo, Desmaisières, Desmet (Eug.), de Terbecq, de Theux, Devaux, de Villegas, d’Hoffschmidt, d’Huart, de Muelenaere, Donny, Dubus (aîné), B. Dubus, Hye-Hoys, Jadot, Lange, Liedts, Lys, Manilius, Mast de Vries, Mercier, Metz, Milcamps, Morel-Danheel, Nothomb, Pirmez, Pirson, Polfvliet, Puissant, Raikem, Raymaeckers, A. Rodenbach, Scheyven, Seron, Sigart, Simons, Trentesaux, Troye, Van Cutsem, Vandenbossche, Vandenhove, Vanderbelen, Van Hoobrouck, Verhaegen, Wallaert, Willmar et Fallon.

Ont répondu non : MM. de Garcia, de Langhe, F. de Mérode, de Renesse, de Sécus, Eloy de Burdinne, Ullens, Vandensteen.

La séance est levée à 4 ½ heures.

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