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Chambre des représentants de Belgique

Séance du jeudi 19 avril 1832 (séance du soir)

                                              

                                              

Sommaire

1) Interpellation relative à l’enlèvement du gouverneur de la province du Luxembourg (Thorn) (Dumortier, de Muelenaere, d’Elhoungne, Dumortier, A. Rodenbach, Lebeau, de Muelenaere, d’Hoffschmidt, de Theux, d’Huart, Raikem, Dumortier)

2) Projet de loi portant le budget de l’Etat pour l’exercice 1832 (département de l’intérieur). Encouragement aux beaux-arts. Monument pour les victimes de septembre 1830 (Rogier), société de médecince (C. Rodenbach), monuments pour les victimes de septembre (Delehaye, Rogier, de Theux), (Van Meenen, Dumortier), académie de Bruxelles (A. Rodenbach), (Lebeau, Jullien, d’Huart), culte catholique (érection de l’évêché de Bruges) (Mary, de Roo, d’Elhoungne, de Haerne, de Muelenaere, Barthélemy, Devaux, Jullien, d’Huart, Angillis, de Theux, d’Hoffschmidt, Jullien, Mary, Ch. Vilain XIIII, Gendebien, Ch. Vilain XIIII, de Theux, Fallon, Destouvelles)

                                        

(Moniteur belge n°112, du 21 avril 1832)

(Présidence de M. de Gerlache.)

La séance est ouverte à six heures trois quarts.

L’ordre du jour est la suite de la discussion du budget.

 

INTERPELLATION RELATIVE A L’ENLEVEMENT DU GOUVERNEUR DE LA PROVINCE DU LUXEMBOURG (THORN)

 

M. Dumortier. - Messieurs, avant de reprendre la discussion du budget, il me semble que nous avons à nous occuper d’un objet bien autrement important, c’est de l’arrestation de l’honorable M. Thorn. Je demanderai aux ministres s’ils n’ont pas reçu depuis la précédente séance de nouveaux renseignements.

M. le ministre des affaires étrangères (M. de Muelenaere). - J’ai eu l’honneur de dire tantôt à la chambre tout ce que le gouvernement avait appris sur cet événement. Je ne pense pas que depuis lors on ait reçu aucune nouvelle qui soit de nature à être communiquée à la chambre ; il est par conséquent inutile de s’occuper de cet objet en ce moment.

Quelques voix. - Appuyé.

M. Dumortier. - Un de nos honorables collègues, M. d’Hoffschmidt, a reçu d’un de ses parents une lettre contenant des détails sur cet événement, il faut les connaître ; on ne doit pas passer légèrement sur un fait aussi grave que l’enlèvement d’un membre de la représentation nationale.

M. d’Elhoungne. - La discussion qui pourrait s’ouvrir à cet égard serait tout à fait oiseuse et ne produirait aucun résultat ; je demande que nous revenions au budget. (Appuyé ! appuyé ! L’ordre du jour !)

M. le président. - La parole est à M. Rogier sur le budget.

M. Dumortier. (vivement). - Je m’oppose à l’ordre du jour, et je demande au ministère de nous dire la conduite qu’il tiendra dans le cas où il recevrait la nouvelle officielle de l’enlèvement de M. Thorn. (C’est inutile ! l’ordre du jour !)

M. A. Rodenbach. - Messieurs, la nouvelle n’est que trop vraie, M. Watlet vient de me l’affirmer. Le digne sénateur, M. Thorn, a été arrêté par les sbires du roi Guillaume. Selon moi, ce fait équivaut à une déclaration de guerre. (Agitation. L’ordre du jour ! l’ordre du jour ! Non ! non !)

M. Lebeau. - Je viens appuyer l’ordre du jour, et personne j’espère ne se méprendra sur mes intentions en faisant cette demande, pas plus que sur celle de la chambre en l’adoptant ; car personne ici ne peut revendiquer l’honneur de flétrir plus énergiquement que d’autres l’indigne conduite des agents du roi Guillaume. Il ne peut y avoir l’indigne conduite des agents du roi Guillaume. Il ne peut y avoir qu’une voix là-dessus. Mais est-ce à dire qu’il faille en faire maintenant l’objet d’une discussion ? Non, messieurs, au contraire, ill faut laisser au ministère le temps de recevoir des nouvelles certaines sur cette affaire.

Plusieurs voix. - Il en a.

M. Lebeau. - Il vous dit que non, et il n’a aucun motif de dissimuler à cet égard. Laissez-lui, je le répète, le temps de recevoir ses informations nécessaires, et quand elles seront prises, le gouvernement fera son devoir, comme la chambre le sien. Je le répète, ceci ne peut être l’objet d’un débat en ce moment, et j’insiste pour l’ordre du jour ; non que je regarde la question comme peu importante, mais parce qu’elle est évidemment prématurée. (Appuyé ! appuyé ! l’ordre du jour !)

M. le ministre des affaires étrangères (M. de Muelenaere). - Vous sentez, messieurs, qu’il nous est impossible, en ce moment, de donner des renseignements, que nous n’avons pas, sur le fait de l’arrestation de M. Thorn. En le supposant constant, il faut, avant de nous expliquer devant la chambre, que nous connaissions les circonstances de l’événement et des faits qui y ont donné lieu. Le gouvernement sait tout ce qu’il doit à M. Thorn, non seulement en sa qualité de membre de la représentation nationale, mais comme fonctionnaire investi de toute sa confiance, et sous ce rapport, la chambre peut être parfaitement rassurée sur la conduite du gouvernement. Mais, je ne puis que répéter ce qu’on a déjà dit, qu’en ce moment toute discussion serait oiseuse.

M. d’Hoffschmidt. - Ce n’était pas pour critiquer la conduite du gouvernement, que j’avais fait ma motion dans la séance de ce matin ; au contraire, je lui rend cette justice qu’il a fait beaucoup pour protéger les malheureux et braves habitants du Luxembourg ; je n’avais voulu qu’appeler l’attention sur un fait aussi grave, afin qu’il prît de nouvelles et énergiques mesures, pour faire rendre M. Thorn à la liberté. J’ai en main la lettre qui confirme son enlèvement ; si la chambre le désire, je lui en donnerai connaissance.

Voix nombreuses. - Lisez ! lisez !

D’autres voix. - Non ! non !

- La chambre décide que la lettre sera lue.

M. d’Hoffschmidt. Lit la lettre ainsi conçue :

« Notre gouverneur, s’étant rendu dimanche soir au château de Schoenfettz (fond de Merche, à trois lieues et demie de Luxembourg), a été arrêté hier matin, à dix heures, en passant dans un petit bois à proximité de son habitation, par des maréchaussées hollandais, qui l’ont conduit à Luxembourg. Arrivé à la Porte-Neuve, on l’a fait monter en voiture pour traverser la ville : le général hollandais Goedecke était dans la même voiture. On a mis de suite M. Thorn en prison. La députation a rendu compte de cette affaire au ministre de l’intérieur, et vient d’écrire avec énergie aux généraux Goedecke et du Moulin à Luxembourg, pour connaître les motifs de cette arrestation arbitraire. »

M. le ministre de l’intérieur (M. de Theux). - Je réitère la déclaration, qu’il n’est arrivé au gouvernement d’autre avis, que la lettre d’un simple employé, dont j’ai parlé ce matin.

M. d’Huart. - On se méprend sur le but dans lequel la motion a été faite. Ce n’était que pour appeler l’attention du gouvernement sur le guet-apens, qui présage d’autres événements sans doute, que la motion a été faite. Mais déjà je sais que des ordres ont été données par le ministère, et que des mesures sont prises pour protéger efficacement le Luxembourg.

M. le ministre de la justice (M. Raikem) donne l’assurance à la chambre, que toutes les mesures désirables en pareille occasion ont été ordonnées aussitôt que la nouvelle a été connue. (L’ordre du jour !)

M. Dumortier. - Il y a méséance de passer à l’ordre du jour. (Agitation.)

- La chambre passe à l’ordre du jour.

 

PROJET DE LOI PORTANT LE BUDGET DE L’ETAT POUR L’EXERCICE 1832 (DEPARTEMENT DE L’INTERIEUR)

 

Discussion des articles

 

Chapitre VII. - Agriculture, industrie et commerce, sciences et arts, service de santé

 

Article 2

La discussion est ouverte sur l’article 2 du chapitre 7.

M. Rogier se plaint de ce qu’on n’alloue pas assez pour l’encouragement des beaux-arts, et spécialement de ce qu’on a oublié les promesses faites d’ériger un monument aux braves de septembre. Il faut le dire, ajoute-t-il, la Hollande n’entend pas les choses comme nous. Voyez les honneurs qu’elle décerne à ceux qu’elle appelle ses héros et les monuments qu’elle leur élève ; comparez ce qui se fait chez elle avec ce qui ne se fait pas chez nous. Le gouvernement provisoire avait décidé qu’un monument serait élevé en  mémoire des victimes généreuses de septembre, sur la place St-Michel : dix-huit mois se sont écoulés depuis, et rien n’a été fait.

Le peuple seul a pris soin d’orner leur tombeau d’arbustes et de fleurs, mais on y cherche vainement le monument promis ; c’est au nom de cet engagement sacré que je viens prendre la parole, afin d’en réclamer l’exécution. Le gouvernement a demandé pour cet objet 10,000 florins, et la section centrale a obtempéré à sa demande avec cette singulière restriction, que ce ne serait qu’autant que la générosité publique complèterait la somme nécessaire. Souvenez-vous, messieurs, que la générosité publique a fait sa tâche, 400 mille florins de souscriptions volontaires ont été versés dans la caisse du gouvernement, et certes cette somme suffirait bien et au-delà, pour couvrir les frais du monument. Au reste, des dons spéciaux ont été faits pour cet objet, je le prouve par le rapport du ministre lui-même. On y voit que M. le comte Félix de Mérode a affecté à l’érection du monument 16,000 florins qui lui revenait pour son indemnité comme membre du gouvernement provisoire. M. Nicolas, en a donné 500. Je ne sais pas pourquoi M. le ministre a borné à ses énumérations, car tous les membres du gouvernement provisoire ont souscrit, chacun suivant ses moyens, mais aucune souscription n’est au-dessous de 300 florins.

L’orateur lit en outre le nom de divers autres souscripteurs, et termine en disant qu’il proposera un amendement tendant à majorer de 5,000 fl. la somme demandée.

M. C. Rodenbach. - Avant de voter pour les subsides demandés pour l’académie des sciences et belles-lettres de Bruxelles, pour la société d’émulation de Liége et pour les deux écoles de musique, je crois devoir témoigner ma surprise de ce qu’on refuse le léger subside de 300 fl. Qu’accordait le roi Guillaume à la société des sciences médicales, qui s’est vue ainsi dans la nécessité de suspendre la publication de ses annales, faute de fonds. Il me semble cependant que dans un moment où des épidémies sévissent de toute part, la publication d’un journal de médecine eût été d’un intérêt majeur pour la société tout entière. Je demande que M. le ministre de l'intérieur remplisse cette lacune.

M. le ministre de l’intérieur (M. de Theux). - Je n’ai pas eu connaissance que ce subside fût accordé.

M. C. Rodenbach. - J’ai en main copie d’une pétition adressée il y a deux ans au ministre de l’intérieur pour le réclamer.

M. Delehaye combat la proposition de M. Rogier, parce que, quoiqu’il soit le premier à rendre hommage aux braves de septembre, il s’agit des deniers du peuple, il faut y regarder à deux fois. Il n’est pas besoin, d’ailleurs, d’allocation plus considérable, s’il est vrai, comme l’a dit M. Rogier, que la souscription se soit élevée à 400,000 fl. (Il n’a pas dit cela.)

M. Rogier. - Je n’ai pas dit cela, j’ai dit que la générosité publique avait fait ses œuvres en versant 400,000 fl. dans les caisses du gouvernement pour venir à son secours. Je n’ai pas dit que cette somme fût destinée au monument, mais que ces dons patriotiques avaient été faits pour entretenir le feu du patriotisme qui avait opéré la révolution ; et j’ajoute qu’il y aurait ingratitude de la part du gouvernement, après avoir reçu 400,000 fl. de dons, de refuser le monument qu’il doit aux hommes qui ont péri en défendant la cause de la révolution.

Après quelques mots d’explication de M. le ministre de l’intérieur (M. de Theux)., M. Van Meenen demande la parole pour une motion d’ordre.

M. Van Meenen. - Messieurs, nous ne nous reconnaissons pas dans la discussion et, pour ma part, je ne sais pas sur quoi l’on discute.

M. le président. - Nous discutons sur l’article 2 ; M. Rogier a parlé sur la lettre O et le ministre a répondu sur la lettre M.

M. Dumortier. - Je demande la division des diverses paragraphes.

M. Jullien. - On s’entend d’autant moins, à ce qu’il paraît, que beaucoup de membres croyaient discuter sur l’article premier, dont nous n’avions adopté que deux littera, tandis qu’on discute maintenant sur l’article 2. On a escamoté la moitié de l’article premier.

M. le président. - Je prie la chambre de vouloir bien se souvenir qu’en mettant aux voix la clôture ce matin, j’ai demandé expressément si on entendait que c’était la clôture sur tout l’article, et on a répondu oui.

Plusieurs voix. - C’est vrai.

M. le président. - Si la chambre le veut, nous voterons paragraphe par paragraphe. (Appuyé !)

« A. Subside à l’académie des sciences et belles-lettres de Bruxelles : fl. 4,000. »

M. A. Rodenbach. - Je partage l’opinion de la section centrale, que l’académie des sciences et belles-lettres de Bruxelles a besoin d’une réorganisation complète ; car, si je dois en croire la maligne clameur publique, la majorité de ce corps savant fut sur le point de refuser un diplôme de membre correspondant au célèbre chimiste anglais Davy, parce qu’ils ne le connaissaient point. (Hilarité générale.) Bref, messieurs, l’académie est veuve de son savantissime président, le prince de Grave, qui, en sa qualité de mathématicien-calculateur, a trouvé bon de partir pour la Hollande. (Nouvelle hilarité.) J’aime à croire que l’académie n’attendra pas son retour pour se réorganiser.

M. Lebeau demande qu’on discute sur l’article tout entier et non paragraphe par paragraphe, car cette manière entraînerait des longueurs interminables et serait, d’ailleurs, contraire aux précédents de la chambre.

Combattue par M. Jullien et M. d’Huart, cette motion est rejetée.

Le paragraphe A et les paragraphes suivants sont adoptés sans discussion notable.

« B. Bibliothèque de Bourgogne : fl. 1,900.

« C. Observatoire astronomique de Bruxelles, fl. 5,433 50 c.

« D. Académie des beaux-arts à Anvers : fl. 6,400.

« E. Académie des beaux-arts à Bruxelles : fl. 2,000.

« F. Académie des beaux-arts à Bruges : fl. 2,000.

« G. Médailles d’argent à décerner annuellement : fl. 9,000.

« H. Pour l’encouragement des sciences et des arts : fl. 7,000.

« I. Société d’émulation de Liége : fl. 260.

« J. Ecole de musique de Bruxelles : fl. 4,000.

« K. Ecole de musique de Liége : fl. 4,000.

« L. Médaille en l’honneur du régent : fl. 3,000.

« M. Primes payées pour brevets d’invention : fl. 5,000.

« N. Musée des arts et métiers : fl. 510.

« O. Monument à ériger à la Place des Martyrs : fl. 10,000. »

C’est sur ce paragraphe que M. Rogier propose une augmentation de 5,000 fl. ; elle est adoptée.

« P. Ecole industrielle. Portée pour mémoire. »

L’article 2 est ensuite mis aux voix en entier et adopté.

 

Article 3

« Art. 3. Service de santé : fl. 258,500. »

Cette allocation, sur laquelle la section centrale ne propose pas de réduction, est mise aux voix et adoptée.

 

Chapitre VIII. - Cultes

 

Article premier

« Art. 1er. Culte catholique : fl. 1,580,987. »

La section centrale propose d’allouer cette somme globale et, en outre, de la majorer de 21,155 fl. pour l’érection de l’évêché de Bruges.

M. Mary. - A Dieu ne plaise que je me refuse d’accorder au clergé les sommes qui lui sont nécessaires ; mais je désirerais avoir quelques renseignements, car je ne trouve pas dans les développements tous les détails dont j’ai besoin pour m’éclairer. Je désirerais savoir pourquoi il y a une si grande disproportion dans les allocations affectées aux diverses provinces pour le culte ; pourquoi, par exemple, on porte 189,650 fl. pour le Hainaut, tandis que la province d’Anvers n’a que 164,600 fl.

Quant à l’évêque de Bruges, j’ai déjà demandé si sa nomination devait se faire d’après le concordat de 1801 ou d’après celui de 1827, qui a été arrêté entre la cour des Pays-Bas et la cour de Rome. Comme cela dépend du saint-siège, je crois qu’il est de la dignité et de l’honneur national d’ajourner le vote de l’allocation qu’on propose de ce chef.

M. de Roo appuie la majoration proposée par la section centrale.

M. d’Elhoungne fait observer que les concordats de 1801 et de 1827 n’existent plus depuis la proclamation de la loi fondamentale, de la liberté des cultes. Quant à la majoration, il pense qu’elle est inopportune, et qu’il faut attendre avant de voter l’allocation pour l’érection du nouveau siège épiscopal. Il ajoute que le sort du bas clergé, qui a déjà subi de grandes réductions, mérite plus de sollicitude que celui du haut clergé.

M. l’abbé de Haerne appuie la proposition de la section centrale pour l’érection d’un évêché à Bruges. Il soutient aussi que, d’après l’article 16 de la constitution, il n’existe plus de concordats.

Quant au bas clergé, il fait remarquer que personne ne connaît mieux ses besoins que les chefs des diocèses, et qu’il faut s’en rapporter à eux.

M. le ministre des affaires étrangères (M. de Muelenaere). - Je n’invoquerai le concordat de 1827 qui, comme on l’a dit avec raison, a été aboli par l’article 16 de la constitution, que pour faire remarquer que la nécessité d’un évêché à Bruges a été reconnue par le Saint-Siège et par la nation belge. Si je suis bien informé, et c’est d’un grand dignitaire du culte que je le tiens, le Saint-Siège à l’intention de remplir cette vacature, et quand nous aurons voté le crédit, nul doute qu’il ne s’empresse d’accéder à la demande qui lui sera faite aussitôt par le clergé.

M. Barthélemy fait observer que la somme demandée cette année pour le culte catholique est plus forte que celle de 1830 et 1831, et il pense qu’on devrait la restreindre au même taux. Quant à l’évêque de Bruges, ajoute-i-il sa nomination dépend entièrement du saint-siège, à qui appartient seul le droit de régler la circonscription des évêchés ; il faut donc attendre qu’il soit nommé pour voter l’allocation et ne pas dire d’avance : Nous accordons une somme pour le cas où un évêque serait nommé par-ci et un évêque par-là. (Rire général.)

M. Devaux. - Je ne crois pas non plus que l’on puisse réclamer l’exécution des concordats qui sont abolis pour l’érection d’un évêché à Bruges ; mais il y a un engagement moral et de bonne foi pris à cet égard depuis longtemps et que l’on doit remplir. Je ne partage point l’opinion de M. Barthélemy, qu’il faut attendre la nomination pour voter l’allocation ; je suis d’un avis tout contraire, et je pense qu’il faut la voter avant la nomination pour ne point soumettre le nouvel évêque à une décision particulière de la législature. Puisque nous avons le bonheur d’avoir un clergé qui aime la liberté, n’hésitons point, messieurs, à accorder un crédit nécessaire pour un point déjà résolu.

M. Jullien. - J’aurais désiré avoir des détails que je ne trouve pas dans le budget sur la répartition de la somme considérable que nous allons voter pour le culte catholique, et je crois que M. le ministre de l'intérieur sera à même de nous les donner. Je veux bien voter tout ce qui est nécessaire au clergé, mais je veux savoir comment il est payé, car, suivant un mot qu’il connaît aussi bien que moi, il ne fait pas mettre la lumière sous le boisseau. Aussi longtemps que le ministre ne m’aura pas donné des explications sur le point que je demande, il est tout naturel que je n’en sache rien. (On rit.)

M. d’Huart pense aussi qu’il faut ajourner la proposition de la section centrale, et que, dans le moment actuel, on ne doit voter que les dépenses strictement nécessaires, pour consacrer le plus de fonds possibles à des achats de canons et d’approvisionnements.

M. Angillis fait observer que, bien que le concordat de 1827 n’existe plus, il en résulte la preuve que la nécessité d’un évêché à Bruges a été reconnue, et il insiste pour l’érection de cet évêché dans un pays où l’on ne compte, dit-il, que quatre familles protestantes.

M. le ministre de l’intérieur (M. de Theux). - J’aurai l’honneur de répondre à M. Jullien que j’ai donné tous les détails convenables à la section centrale sur les traitements du culte. Du reste, je puis lui dire que la somme totale de l’article actuellement en discussion servira à payer les traitements de l’archevêque, des évêques, des vicaires-généraux, des chanoines, des curés de première classe et des annexes, des professeurs des séminaires et des bourses affectées à ces séminaires, ainsi que les frais des palais épiscopaux. Quant au moment du traitement des évêques, il a été fixé par un arrêté du régent.

M. d’Hoffschmidt. Vote contre la majoration proposée par la section centrale.

M. Jullien. - M. le ministre a trouvé le moyen de me répondre de manière à ce que je ne sois pas plus avancé qu’auparavant. (On rit.) Je lui demande des détails, et il me répond qu’il les a fournis à la section centrale, mais la section centrale ce n’est pas moi. Je lui adresse la même interpellation : on a parlé de chanoines et d’un état-major que je ne connais pas. (Nouveaux rires.) Il faut bien que j’aie des explications. Nul ne respecte plus que moi le clergé quand il le mérite, mais je suis curieux de savoir comment il est payé. La chambre donnerait d’elle une singulière idée si elle ne tenait pas à avoir cette explication.

M. Mary insiste pour l’ajournement de la proposition de la section centrale, par le motif qu’il a déjà signalé, et il interpelle de nouveau le ministre pour avoir des explications sur la différence des diverses allocations affectées aux provinces.

M. Ch. Vilain XIIII appuie les observations que M. Devaux a faites avec autant de raison que de mesure, et combat l’opinion de M. Barthélemy. Quant au bruit relatif à la nomination de l’archevêque de Malines, et qui consiste à dire que le pape n’aurait fait cette nomination qu’après avoir consulté le roi Guillaume, il sait pertinemment, dit-il, que ce n’est qu’une calomnie inventée à dessein. Il profite de cette occasion pour justifier le saint-siège d’une autre calomnie inventée contre lui et imprimée dans les journaux, de celle que le pape aurait désapprouvé la révolution. Le roi Guillaume a fait demander par le comte de Liedekerke si cet fait était vrai, et le pape a répondu négativement par une note officielle.

- La discussion est close sur l’article premier du chapitre VIII.

La majoration proposée par la section centrale est mise aux voix et adoptée.

M. le président se dispose à mettre aux voix le chiffre total de l’article premier.

M. Gendebien. - Mais il nous est impossible de voter une allocation de 1,600,000 florins sans avoir du ministre les détails qu’on lui a demandés.

M. Ch. Vilain XIIII fait observer que M. le ministre de l'intérieur a déjà expliqué que cette somme était destinée à payer les traitements de l’archevêque, des évêques, des curés de première classe et des annexes, des professeurs et des bourses des séminaires.

M. Gendebien. - Il est étonnant que le ministre ne s’explique pas lui-même ; ce n’est pas un représentant qui doit le faire à sa place.

M. le ministre de l’intérieur (M. de Theux).- J’ai expliqué la destination du crédit, mais je n’ai pas tous les détails présents à la mémoire.

M. Fallon et M. Destouvelles demandent la remise à demain pour donner le temps à M. le ministre de se procurer les détails.

- Cette proposition est adoptée.

La séance est renvoyée à demain à dix heures, et levée à neuf heures et demie.

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