Chambres des représentants de Belgique
Séance du vendredi 28 décembre 1849

Discussion sur l’article unique

La discussion est ouverte sur l'article unique du projet de loi, dont la section centrale propose l'adoption, et qui est ainsi conçu :

« Article unique. Le gouvernement est autorisé à pourvoir aux fonctions de caissier de l'Etat, jusqu'au jour où ce service sera définitivement organisé en vertu d'une loi. »

M. Moxhon. - Messieurs, la loi qui est soumise à vos délibérations a un caractère d'urgence tel, qu'il ne nous laisse pas d'option ; nous devons l'admettre sans examen.

Cette loi est non seulement à mes yeux une loi de prorogation accordée à la Société Générale, mais encore son adoption aura pour conséquence de placer le gouvernement à l'avenir dans la nécessité de se soumettre aux exigences de cet établissement financier.

Le pays attendait impatiemment les mesures que vous devez adopter pour remplacer un établissement dont les garanties primitives ont été dénaturées. Il est aussi impatient de connaître avec certitude sa position financière vis-à-vis de l'Etat ; enfin il aurait voulu pouvoir apprécier à leur juste valeur les garanties sous lesquelles il a si longtemps abrité ses opérations.

Il est regrettable que jusqu'ici le secret soit demeuré impénétrable sur le mérite des négociations qui ont précédé les projets de lois élaborés au ministère des finances. Tout ce que nous savons, c'est que nos deux grands établissements financiers sont intervenus dans les négociations.

Le pays sait fort bien que l'un d'eux n'a pas besoin du patronage de l'Etat pour soutenir son crédit.

J'ai toute confiance dans l'habileté de M. le ministre des finances en cette occasion, comme en toute autre. Il aura regardé en face les obstacles que l'on aura jetés sur son chemin, il aura eu besoin de toute la fermeté dont il est capable pour résister aux obsessions d'intérêts particuliers considérables. Quelque déplorable que soit ce combat de l'intérêt particulier contre les véritables intérêts de l'Etat, j'en ai la certitude, il ne faillira pas à la tâche. Les intérêts du pays auront été son seul guide. Je lui demanderai seulement si l'Etat continue à garantir les billets mis en circulation par la Société Générale, si à l'avenir il les garantira et, dans l'affirmative, jusqu'à quelle concurrence.

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Les observations qui viennent d'être présentées par l'honorable M. Moxhon sont, je pense, prématurées. Elles n'ont pas trait précisément à l'objet en discussion. J'ai eu l'honneur de faire connaître à la chambre que les négociations ouvertes entre le gouvernement et nos deux principaux établissements financiers, en vue de fonder une institution de crédit avaient eu d'heureux résultats.

Lorsque la chambre examinera les propositions que nous avons à lui soumettre à cet égard, ce sera le moment de faire connaître, de discuter les conditions auxquelles l'institution nouvelle sera établie. Maintenant il s'agit uniquement d'autoriser le gouvernement à traiter provisoirement le service du caissier de l'Etat. Cette mesure est indispensable, elle est urgente; elle ne peut soulever aucun débat, et l'on ne peut dire avec le préopinant que la chambre aura voté sans examen, sans avoir eu le temps d'examiner.

Les mesures qui doivent nécessiter un examen approfondi, ce sont celles dont la chambre est saisie. Je n'ai pas voulu que la chambre fût appelée à voter un projet de loi transitoire sur le service du caissier de l'Etat, sans avoir sous les yeux des mesures définitives, afin que chacun eût la conviction que ce n'était pas pour éluder les obligations qui sont imposées au gouvernement, que nous venons demander l'autorisation de régler provisoirement le service du caissier de l'Etat.

Lorsque nous discuterons les propositions définitives dont la chambre est saisie, l'honorable membre aura toute satisfaction quant aux arrangements pris avec les banques et aux garanties des billets ayant cours forcé.

L'honorable membre n'a pas voulu demander, je présume, si dès ce moment et jusqu'à l'institution de la banque nouvelle, les billets continueront encore à avoir cours forcé; car il est trop évident qu'il en doit être ainsi. Quand l'institution nouvelle sera installée, il n'y aura plus en circulation que ils billets de cette institution. Les billets de la banque nouvelle sont déclarés convertibles, par conséquent le cours forcé cessera lors de l'établissement de cette banque.

Pendant l'état transitoire, entre l'émission des billets de la banque nouvelle et le retrait des billets des banques anciennes, il y aura une certaine somme de billets non remboursés; ces billets resteront dans les caisses de la banque nouvelle et continueront à être garantis par l’État sous le bénéfice des privilèges et hypothèques constitués par les lois de mars et mai 1848. Combien de temps cet état transitoire subsistera-t-il ? Nul ne saurait l'indiquer. Tout dépend des circonstances. Mais on fera en sorte que cet état cesse aussi promptement que possible.

Ce que je puis dire c'est que le jour de l'installation de la nouvelle banque, les billets seront convertibles et que la somme des billets non remboursés qui se trouveront dans les caisses de la banque nouvelle ne sera pas assez considérable pour qu'on ait besoin d'en faire usage, à moins de circonstances exceptionnelles, de circonstances tout à fait imprévues. Je pense que ces explications anticipées sont de nature à satisfaire l'honorable préopinant.

(page 390) - La discussion est close.

Vote de l’article unique

Il est procédé au vote par appel nominal sur l'article unique du projet.

Le projet est adopté à l’unanimité des 78 membres présents.

Ces membres sont : MM. Osy, Peers, Pierre, Pirmez, Prévinaire, Rodenbach, Rolin, Rousselle, Sinave, Tesch, Thiéfry, T'Kint de Naeyer, Toussaint, Tremouroux, Van den Berghe de Binckum, Vanden Brandon de Reeth, Vandenpeereboom (Alphonse), Vandenpeereboom (Ernest), Van Grootvcn, Van Hoorebeke, Van Iseghem, Van Renynghe, Veydt, Vilain XIIII, Allard, Boulez, Bruneau, Cans, Christiaens, Clep, Cools, Coomans, Cumont, Dautrebande, David, de Baille (Hyacinthe), de Baillet-Latour, de Bocarmé, Debroux, de Denterghem, de Haerne, Delehaye, Delescluse, Delfosse, de Luesemans, de Man d'Attenrode, de Meester, de Perceval, de Pitteurs, De Pouhon, Dequesne, de Renesse, de Royer, Desoer, de Theux, de T'Serclaes, d'Hoffschmidt, d'Hont, Dumon (Auguste), Dumortier, Faignart, Frère-Orban, Jacques, Jouret, Julliot, Lange, le Bailly de Tilleghem, Lebeau, Le Hon, Lesoinne, Loos, Manilius, Mascart, Mercier, Moncheur, Moreau, Moxhon et Verhaegen.

Discussion générale

M. Manilius, rapporteur. - Messieurs, je saisis l'occasion de la présence de M. le ministre de la guerre, pour lui rappeler que j'ai eu l'honneur de faire, dans cette enceinte, des motions tendantes à le prier de vouloir déposer en même temps que le budget de la guerre, le budget des hommes qui doivent faire la guerre, c'est-à-dire la loi sur le contingent de l'armée. J'ignore quel est le motif pour lequel M. le ministre n'a pas daigné répondre à mon invitation. Cependant je dois faire observer que je l'ai renouvelée une deuxième fois et que je m'y suis pris à temps, attendu que ma première motion a été faite dans la discussion de l'adresse. Je dois ajouter que M. le ministre de la justice a eu l'obligeance de déclarer qu'il en ferait part à son collègue. Néanmoins, messieurs, ce que j'ai prévu alors est arrivé : la loi du contingent n'a été déposée que lorsque le budget de la guerre était déjà en sections et même en section centrale, il y a plus, lorsque le rapport était déjà prêt.

Messieurs, si j'ai fait cette motion alors, c'était dans l'intérêt de la discussion du budget de la guerre, car ces deux lois sont inséparables, d'autant plus que la grande minorité qui s'était prononcée contre le budget de 1849 laissait non seulement espérer une notable réforme dans ces deux lois, mais tout démontrait qu'il était indispensable d'examiner ces questions à fond.

Je dois, messieurs, rappeler du haut de la tribune que mes instances pour arriver à une bonne organisation de l'armée, et notamment à une bonne loi de recrutement; que ces instances ne datent pas d'hier, qu'elles ne datent pas même depuis le 24 février 1848, mais qu'elles datent de la loi d'organisation que nous avons discutée en 1845. Lors de cette discussion, j'avais le bonheur d'être soutenu par des membres qui siègent aujourd'hui dans les conseils de Sa Majesté. A cette époque, j'avais même l'appui de ceux qui étaient alors les conseillers de la Couronne, et qui promettaient formellement qu'ils examineraient, qu'ils étudieraient et qu'ils proposeraient une loi nouvelle, loi que nous attendons vainement depuis dix-neuf ans.

Les anciens membres du congrès, qui siègent encore dans cette enceinte, doivent se rappeler qu'on avait fait une obligation formelle au gouvernement d'examiner de nouveau la loi du recrutement. On a fait plus, après avoir établi cette obligation à l'article 118, on y est revenu dans l'article final, et on a mis la loi sur le recrutement au nombre de celles qui devaient être présentées les premières.

Je sais, messieurs, qu'on présentera mon insistance sous de fausses couleurs ; mais je le déclare, mes couleurs sont le noir, le jaune et le rouge. Je repousse le rouge quand on veut l'isoler, mais j'aime à m'en couvrir quand il est uni au noir et au jaune. Je déclare que je veux, moi, une bonne armée, une armée bien organisée; je veux y dépenser l'argent nécessaire, mais dans la proportion des ressources de mon pays ; je veux voter les hommes, mais dans la proportion de ce qui est réglé par le budget.

Je veux alléger autant que je le puis ce tribut, qui pèse le plus sur nos classes inférieures.

Si je m'exprime en ce moment d'un ton solennel, c'est pour avertir le pays et la presse plutôt que mes honorables collègues; je sais qu'ils n'ont pas besoin de cet avertissement, mais il est dans le pays d'autres organes en vue desquels une réponse me paraît nécessaire.

Je bornerai là mes observations pour le moment.

Je voterai le crédit des hommes, comme j'ai voté hier le crédit d'argent; je me réserve toute ma liberté d'examen lorsque nous discuterons le budget de la guerre.

Cette réserve est d'autant plus naturelle que la levée de 10,000 hommes, que nous allons voter, ne peut se faire que dans le mois d'avril.

M. le ministre de la guerre (M. Chazal). - Messieurs, de tous temps, le contingent de l'armée a toujours été présenté à la fin de l'année; c'est pour me conformer à cet usage, que j'ai suivi la même marche. Cependant, si la chambre désire que la loi du contingent de l'armée soit présentée en même temps que le budget, je n'y vois pas le moindre inconvénient, et je me conformerai à la décision de la chambre.

Quant à la fixation du contingent, elle est également la même depuis 18 ans; seulement elle a été réduite par mesure transitoire à 70 mille hommes, par suite des modifications qui ont été apportées à la loi sur la milice, par la loi du 8 mai 1847.

Ces modifications sont déjà une première amélioration. On n'a pas perdu de vue l'examen des lois qui constituent l'état militaire; on ne cesse de rechercher quelles améliorations il est possible d'y apporter.

C'est ainsi que l'année dernière le remplacement par l'Etat a été introduit. Ce système, vivement réclamé depuis longtemps, était fort difficile à organiser et je puis annoncer qu'il réussit parfaitement. Son adoption est une très grande amélioration apportée à la loi sur la milice.

Quant à la fixation du contingent, il est très facile de la justifier. Depuis notre émancipation politique, le chiffre de 80,000 hommes a été fixé comme minimum de la force nécessaire pour faire face à toutes les nécessités de la défense militaire du pays et au maintien de l'ordre.

Lorsqu'au mois de décembre 1831, le gouvernement vint pour la première fois demander aux chambres de mettre à sa disposition un contingent de 80,000 hommes, personne ne trouva ce chiffre exagéré.

Le rapport de la section centrale de l'époque prouve qu'aux yeux de plusieurs membres, ce chiffre parut même trop faible. On n'a qu'à lire, pour s'en convaincre, le rapport fait au nom de la section centrale par l'honorable M. Dumont.

La grande préoccupation de la chambre était que ce contingent ne fût trop faible. Pour la rassurer, il fallait introduire dans la loi un paragraphe particulier, stipulant que le contingent était fixé à 80,000 hommes, non compris la garde civique mobilisée. Et en effet, 20,000 gardes civiques mobilisés furent mis à peu près en même temps à la disposition du gouvernement en sus du contingent de 80,000 hommes.

Ces forces ne parurent pas encore suffisamment rassurantes, car nous étions encore alors sous l'influence des malheurs de 1831, et tout le monde comprenait la nécessité d'une armée fortement organisée ; aussi les chambres mirent-elles à la disposition du gouvernement une levée extraordinaire de 30,000 hommes. Toutes les sections de la chambre approuvèrent ces mesures à l'exception de deux sections qui trouvèrent le chiffre de 30,000 hommes trop faible et qui proposèrent de le porter à 50,000 hommes.

Ainsi à cette époque, alors que la Hollande seule nous menaçait, alors que la France et l'Angleterre avaient leurs armées prêtes à nous défendre, on mettait à la disposition du gouvernement un contingent de 80,000 hommes, 20,000 gardes civiques mobilisés et 30,000 hommes de levée extraordinaire, soit un total de 130,000 hommes ! Et aujourd'hui vous lui contesteriez un contingent de 70,000 hommes pour faire face à tous les dangers qui peuvent nous menacer d'un moment à l'autre.

Je suis convaincu qu'on ne trouverait pas un seul militaire qui osât assumer la responsabilité du maintien de l'ordre et de la défense du pays avec une force inférieure. Quant à moi, je dois déclarer à la chambre que je ne puis consentir à aucune réduction sur la force du contingent et que je n'accepterais pas la responsabilité des conséquences qui en résulteraient.

M. Manilius. - Messieurs, j'ai formellement déclaré que je voterais pour la loi du contingent ; les moyens de défense du pays, nous les discuterons quand le budget de la guerre sera discuté; si M. le ministre veut anticiper sur la discussion, je me déclare prêt à la soutenir, et dans ce cas, je ne m'en tiendrai pas à ce que je viens de dire à la chambre.

Je répète que je ne désire pas voir séparer le budget de la guerre de la loi du contingent. Puisque M. le ministre de la guerre vient de déclarer que c'est sur le contingent qu'il fixe son budget, et qu'il appuie son budget sur une dizaine ou une vingtaine de notes, je me contente d'une note qui indique au moins sur quelle force le budget se trouve basé, pour l'éventualité d'une mise sur pied de guerre. Qu'il fasse cette mention dans son budget futur pour 1851, qu'il doit nous présenter avant deux mois, car l'article premier de la loi de comptabilité l'oblige à nous présenter, non un morceau de papier blanc, mais un budget réel avant le 1er mars. Si j'ai rappelé la demande que j'avais faite précédemment que la loi sur le contingent fût présentée en même temps que le budget de l'armée, je l'ai fait à dessein, parce que le moment approche où M. le ministre devra déposer son budget, et que je tiens à savoir, quand j'examine les crédits demandés, le nombre d'hommes à l'entretien desquels ils sont destinés à pourvoir, parce que je ne veux accorder d'argent qu'en proportion des hommes que l'on pétitionne. Ces deux questions sont corrélatives, elles se lient intimement même et la chambre ne doit pas vouloir qu'on les scinde. Je ne suis pas entré dans le fond de la question, bien que je sois prêt (page 391) à le faire si la chambre veut revenir sur la décision qu'elle a prise de renvoyer la discussion du budget de la guerre après les vacances. Mais quant à présent, comme je respecte les décisions de la chambre, je me borne à inviter M. le ministre à ne plus formuler de demande d'urgent sans faire connaître le nombre d'hommes auquel il est destiné.

M. le ministre de la guerre (M. Chazal). - A entendre l'honorable préopinant, il semble, parce que j'ai répondu à son interpellation, que je ne respecte pas les décisions de la chambre, alors que c'est lui-même qui vient d'ouvrir ce débat.

L'année dernière, j'ai déposé mon budget dans les termes prescrits par la loi de comptabilité; cette année, je le déposerai encore dans les délais de rigueur. Quant à la loi sur le contingent de l'armée, j'ai déclaré que je ne ferais aucune difficulté à la présenter en même temps que le budget, si la chambre l'ordonnait.

Je ne sais pas ce que M. Manilius veut de plus.

Il vient de vous dire qu'il était prêt à entamer immédiatement la discussion du budget de la guerre. Je suis prêt aussi; je suis aux ordres de la chambre si elle juge à propos de revenir sur sa décision.

Mais je tiens à constater que je n'ai pas dit un mot qui pût impliquer que je voulais m'opposer aux décisions de la chambre et que l'honorable député de Gand me prête gratuitement une intention que je n'ai jamais eue.

Quant au vote sur le contingent de l'armée, il a toujours été convenu qu'il n'engageait pas le vote du budget.

M. Manilius. - Je demande la parole. (Aux voix ! aux voix !)

M. le président. - M. Manilius a parlé deux fois; je ne puis lui accorder la parole sans consulter la chambre.

- La chambre consultée autorise M. Manilius à prendre la parole.

M. Manilius. - Nous savons que M. le ministre a déposé son budget à la date prescrite par la loi de comptabilité, mais nous savons aussi que la chambre a remis l'impression à la session suivante parce qu'on croyait que M. le ministre aurait fait jusque-là de notables changements.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Vous avez dit qu'il avait déposé un morceau de papier blanc.

M. Manilius. - Nous savons aussi qu'il a été imprimé sans changement aucun.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - C'est une double erreur ; je demande la parole.

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - En ma qualité de ministre des finances, je suis plus particulièrement chargé de l'exécution de la loi de comptabilité de l'Etat. Tout à l'heure M. Manilius est tombé dans une erreur très fâcheuse qu'il devait rétracter; il a dit qu'on avait déposé un morceau de papier blanc, faisant allusion au dépôt du budget de la guerre; il a dit là une chose qui n'est pas.

Le budget de la guerre a été déposé tel qu'il devait l'être conformément à la loi; il a été entendu à cette époque que ce budget ne serait pas imprimé. Voilà ce que j'ai déjà eu l'honneur de dire en faisant rectifier des déclarations inexactes sur ce point. Les budgets seront encore déposés cette année dans les délais déterminés par la loi de comptabilité.

Le cabinet actuel est le premier qui ait rempli ses obligations d'une manière scrupuleuse complète, entière, absolue sous ce rapport.

M. le ministre de la guerre (M. Chazal). - L'honorable M. Manilius a reconnu, retirant sa première assertion, que le budget a été déposé, mais il a prétendu qu'il avait été reproduit sans changement aucun. C'est une nouvelle erreur, car il a été représenté avec une diminution fort notable. Je n'ai rien à ajouter.

M. Jacques. - Je demande la parole, non pour m'opposer au projet, mais seulement pour motiver mon vote : je n'ai que quelques mots à dire.

Messieurs, je ne m'effraye pas du chiffre de 80 mille hommes qu'on regarde comme nécessaire pour la défense du pays; ce qui m'effraye, c'est le système de recrutement qui fait peser la charge de la défense du pays du même poids sur les prolétaires que sur les millionnaires. Je consens encore cette année à voter la loi du contingent de l'armée , telle qu'elle est présentée; mais si dans l'intervalle qui nous sépare de la session de 1850 à 1851 le gouvernement n'a pas pris l'initiative d'une proposition de loi pour remédier à ce que ce système de recrutement a d'injuste, je ne pourrai plus donner mon assentiment à la loi du contingent de 1851.

Il y a une connexité très grande entre le mode de recrutement et le chiffre des dépenses de l'armée. Si, par un nouveau mode de recrutement, on parvenait à substituer l'enrôlement volontaire aux levées de milice, si l'on parvenait à faire de l'état militaire une carrière pour le soldat, comme il l'est pour l'officier; les soldats pourraient rester au service de 25 à 30 ans, de manière que l'on n'aurait plus besoin d'un aussi grand nombre de recrues chaque année. Or, l'instruction des recrues entre pour une proportion notable dans les dépenses du budget de la guerre, et dès lors la diminution du nombre des recrues aurait pour résultat de permettre de réduire notablement le chiffre total du budget sans diminuer la force de l'armée.

- La discussion est close.

Discussion des articles et vote sur l'ensemble du projet

« Article 1er. Par mesure transitoire résultant de la loi du 8 mai 1847, le contingent do l'année pour 1850 est fixé au maximum de soixante et dix mille hommes. »

- Adopté.

« Art. 2. Le contingent de la levée de 1850 est fixé au maximum de dix mille hommes qui sont mis à la disposition du gouvernement. »

- Adopté.

« Art. 3. La présente loi sera obligatoire le 1er janvier 1850. »

- Adopté.

Il est procédé au vote, par appel nominal, sur l'ensemble du projet de loi.

En voici le résultat :

Nombre des votants, 85.

84 votent pour l'adoption.

1 (M. David) vote contre.

La chambre adopte.

Ont voté pour l'adoption : MM. Osy, Peers, Pierre, Pirmez, Prévinaire, Rodenbach, Rogier, Rolin, Rousselle, Sinave, Tesch, Thiéfry, T'Kint de Naeyer, Toussaint,. Trémouroux , Vanden Berghe de Binckum, Vanden Branden de Reeth, Vandenpeereboom (Alphonse), Vandenpeereboom (Ernest), Van Grootven, Van Hoorebeke, Van Iseghem, Van Renynghe, Veydt, Vilain XIIII, Allard , Boulez , Bruneau , Cans, Christiaens, Clep, Cools, Coomans, Cumont, Dautrebande, de Baillet (H.), de Baillet-Latour, de Bocarmé, Debourdeaud'huy, de Breyne, de Brouwer de Hogendorp, Debroux, Dechamps, Dedecker, de Denterghem, de Haerne, Delehaye, Delescluse, Delfosse, de Liedekerke, de Luesemans, de Man d'Attenrode, de Meester, de Mérode, de Perceval, de Pitteurs, De Pouhon, Dequesne, de Renesse, de Royer, Desoer, de Theux, de T'Serclaes, d'Hoffschmidt, d'Hont, Dumon (Auguste), Dumortier, Faignart, Frère-Orban, Jacques, Jouret, Julliot, Lange, le Bailly de Tilleghem, Lebeau, Le Hon, Lelièvre, Lesoinne, Loos, Manilius, Mascart, Mercier, Moncheur, Moreau, Moxhon et Verhaegen.

Discussion du tableau des crédits

Dépôt

M. le ministre des travaux pubics (M. Rolin) présente un projet de loi ayant pour objet d'ouvrir un crédit provisoire au département des travaux publics pour faire face aux dépenses du mois de janvier de l'exercice 1850.

Sur la proposition de M. David, la chambre renvoie ce projet à l'examen de la section centrale du budget des travaux publics.

Discussion du tableau des crédits

Motion d'ordre

M. le président. - Il a été adopté quelques amendements peu importants.

- Plusieurs membres. - Aux voix ! aux voix!

M. de Man d'Attenrode. - Messieurs, je demande encore un instant d'attention afin de communiquer à la chambre la réponse que M. le ministre des travaux publics a bien voulu me communiquer relativement à la construction d'un pavillon à Hocht. (Interruption.) Permettez, messieurs, qu'on vous éclaire, le pays y est intéressé. Voici la note que je tiens de l'obligeance de l'honorable M. Rolin. Le pavillon de Hocht a été construit au moyen des crédits alloués pour la première section du canal de la Campine par la loi du 29 septembre 1842. Le gouvernement ne peut affirmer que ce pavillon soit compris dans le cahier des charges ci-joint; mais il pense cependant qu'il sert à l'usage auquel étaient destinées les maisons qui figurent à l'article 9.

Voyons, messieurs, quelles sont ces maisons ? L'article 9 fait mention de maisons destinées aux préposés à la manœuvre des ponts tournants sur le canal de la Campine.

Eh bien, messieurs, au lieu d'une modeste maison d'éclusier, on nous a construit à grands frais une maison de plaisance pour messieurs les ingénieurs sur les bords de la Meuse. J'espère que M. le ministre mettra ordre à cet abus.

Il me reste à faire remarquer qu'il reste à la chambre à se prononcer sur l'article 2 nouveau, que propose la section centrale.

M. le président. - On s'occupera de cet article lorsqu'on arrivera au projet de loi.

- La chambre déclare l'urgence et décide qu'elle passera immédiatement au vote définitif du budget.

Second vote des articles

M. le président. - Le premier amendement a été apporté à l'article 2. Il consiste à porter une somme de 9,000 fr. de la colonne des charges ordinaires dans celle des charges extraordinaires.

M. Le Hon. - Messieurs, n'ayant pu, par suite d'une indisposition, assistera la séance d'avant-hier, je m'étais réservé de revenir sur cette question au budget prochain. Puisque l'occasion du second vote se présente, je crois devoir vous soumettre quelques mots très concluants, selon moi, sur les inconvénients de la décision que vous avez prise.

Vous avez voté à votre insu, messieurs, un changement organique et la suppression d'une garantie administrative pour une classe d'intérêts très importante.

Il existe, pour toutes les choses qui se passent à la surface du sol, que tout le monde peut voir et surveiller, des contrôleurs et des inspecteurs soumis eux-mêmes à un inspecteur général. Vous les trouvez utiles aux ponts et chaussées, au chemin de fer, aux finances, etc., et vous ne voulez pas qu'il y ait une inspection supérieure dans un service public dont les agents, chargés de faire observer les lois et les règlements jusque dans les entrailles de la terre, peuvent, par tant de moyens, entraver et arrêter les travaux des mines, compromettre même les droits et la fortune des concessionnaires. Qui ne sait combien la science des ingénieurs est souvent en lutte avec les faits; combien l'esprit de système, abandonné à ses tendances, peut faire de mal ; combien enfin les exigences de la théorie s'obstinent quelquefois à prévaloir contre les possibilités de la pratique? Eh bien, votre dernier vote ne laisse au gouvernement, pour éclairer ses décisions sur tous ces conflits, graves et nombreux, que l'avis des ingénieurs en chef placés à la tête de chaque district minier.

Je n'entends accuser personne; mais s'il est un service dont les agents sont exposés à toutes les obsessions et les intrigues de l'intérêt privé comme à l'action incessante des influences locales, c'est assurément le service des mines en province. Au milieu des dangers de cette position, le seul moyen de maintenir le fonctionnaire dans la voie du devoir, c'est de le placer sous la surveillance légale d'une haute spécialité.

Cela est d'autant plus nécessaire, qu'aujourd'hui, dans le système de l'organisation nouvelle, l'administration des mines est réunie à celle des ponts et chaussées, et que le directeur de cette dernière a besoin, chambre des représentants, pour remplir un service auquel il est étranger, du concours actif d'une capacité spéciale. Il faut assigner à cette capacité un rang élevé, pour, qu'elle exerce une autorité morale sur le personnel administratif; en un mot, il faut un inspecteur général.

On a dit qu'il y aurait, à Bruxelles, au ministère, un directeur ou chef de division chargé d'éclairer le ministre sur les rapports des agents qu'au besoin même un ingénieur pourrait contrôler les actes d'un de ses collègues; mais qui ne voit que ce rouage est insuffisant, parce qu'il n'est pas assez élevé, et qu'il est administratif au lieu d'être technique?

Au reste, messieurs, vous serez toujours libres de vous prononcer de la même manière au budget de 1851 ; mais avec plus d'examen et de réflexion. Il s'agit, non du chiffre, mais de la qualification du crédit alloué. Sera-t-il ordinaire, c'cst-à-dire permanent? Extraordinaire, c'est-à-dire maintenu à l'état provisoire? C'est là ce que vous ne pouvez pas juger légèrement, lorsqu'au nom des intérêts que votre décision doit affecter, je viens vous dire qu'elle leur enlève tout un système de garantie administrative. Je puis même ajouter qu'elle en prive le gouvernement lui-même, puisqu'on matière d'exploitation de mines et d'établissements métallurgiques, il a besoin d'être éclairé sur des choses techniques, sur des questions de science appliquée à l'industrie pour lesquelles il ne peut accorder sa confiance et un contrôle supérieur qu'à une haute spécialité.

Je demande donc, messieurs, que la chambre revienne sur sa résolution et porte le traitement de l'inspecteur général des mines à la colonne des crédits ordinaires.

M. David. - Messieurs, je ne pensais pas qu'on reviendrait sur cette question, après les explications qui avaient été données par M. le rapporteur. Il a parfaitement expliqué les rouages de l'administration des mines. Nous avons des aspirants-conducteurs, des conducteurs, des ingénieurs, et puis, à la tête des divisions, des ingénieurs en chef, dont les rapports viennent aboutir au bureau central du directeur à Bruxelles.

Ainsi l'inspecteur général est un rouage qui n'est pas tout à fait indispensable.

Je demande donc à la chambre de maintenir sa première décision. (Aux voix! aux voix!)

M. Le Hon. - Messieurs, permettez-moi de répondre à l'honorable membre; j'ai un motif particulier pour le faire. Le préopinant n'a pas dit un mot des raisons de haute utilité et de garantie administrative que j'ai fait valoir en faveur du maintien de l'inspection générale. Oui; il y a des aspirants, des sous-ingénieurs et des ingénieurs dans les provinces;: mais savez-vous quels intérêts vous servirez en supprimant la surveillance d'un agent supérieur? Vous servirez ces intérêts qui cherchent à faire prévaloir les influences de localité sur la justice indépendante de l'administration centrale, afin de les mieux exploiter sans contrôle. Vous dévierez de l'esprit de la loi du 21 avril 1810, l'une des grandes créations de l'empire, qui a replacé les concessions cl les exploitations de-mines sous la main de l'Etat. (Aux voix! aux voix !)

- L'amendement est mis aux voix et définitivement adopté.

Les amendements introduits dans les articles 37, 42 et 45 sont définitivement adoptés sans discussion.

Vote des articles

La chambre adopte ensuite l'amendement proposé par la section centrale pour former l'article 2 du projet de loi de budget et qui est ainsi conçu :

« Art. 2. Des traitements ou indemnités ne peuvent être alloués aux fonctionnaires ressortissant au département des travaux publics sur les-crédits spéciaux alloués pour des travaux de construction. »

L'article premier du projet de loi est également adopté.

Il est conçu comme suit :

« Le budget du département des travaux publics est fixé pour l'exercice 1850, à la somme de quinze millions huit cent trente-sept mille-cinq cent huit francs quatre-vingt-treize centimes (fr. 13,837,508-95), conformément au tableau ci-annexé. »

M. le ministre des travaux pubics (M. Rolin). - J'ai à proposer la disposition suivante qui formerait l'article 3.

« Le ministre des travaux publics est autorisé, par dérogation à l'article 19 de la loi sur la comptabilité de l'Etat, d'adjuger pour un terme de cinq ans, prenant date à partir du 1er janvier 1850, la fourniture des impressions nécessaires à l'administration du chemin de fer. »

Voici, messieurs, les raisons qui m'ont déterminé à proposer cet article.

Il m'a paru que, aussi longtemps qu'on n'adjugerait les impressions que pour une seule année, nous n'aurions pas d'espoir d'obtenir un rabais quelque peu important sur cette dépense. En effet celui qui est adjudicataire a sur tous ses concurrents l'avantage de posséder tous les matériaux des impressions qui sont à peu près constamment les mêmes. Une tentative a été faite d'adjuger les impressions pour cinq ans et, conformément à l'espoir que j'avais conçu, nous avons obtenu un rabais de 20 p. c. Je regarde comme constant que ce rabais est du uniquement à la condition que l'adjudication était faite pour un terme de cinq ans.

M. de Man d'Attenrode. - Je regrette que M. le ministre des travaux publics soit venu faire cette proposition tout à fait à la fin de la discussion, lorsque nous n'avons plus le temps de l'examiner. M. le ministre fait entrevoir qu'il y aura un bénéfice pour le trésor; eh bien, je consens, quant à moi, à adopter la proposition; mais à la condition, comme le veut l'article 10 de la loi de comptabilité, qu'il soit rendu compte-de l'opération toute exceptionnelle qui est proposée.

M. Rodenbach. - J'appuie la proposition de M. le ministre, puisqu'il s'agit de réaliser une économie. On dit qu'elle vient un peu tard, (page 404) mais il vaut encore mieux faire de semblables propositions un pou tard que de ne pas les faire.

- La proposition de M. le ministre des travaux publics est mise aux et adoptée.

Vote sur l’ensemble du projet

Il est procédé au vote par appel nominal sur l'ensemble du budget.

En voici le résultat :

68 membres ont répondu à l'appel;

67 membres ont répondu oui ;

1 membre (M. Julliot) a répondu non.

En conséquence, le budget des travaux publics est adopté. Il sera transmis au sénat.

M. le président. - La séance est suspendue jusqu'à 7 heures.

(Il est 5 heures un quart.)

La séance est reprise à 7 heures un quart.

Discussion des articles

Cette proposition est ainsi conçue :

« Art. 1er. La loi du 31 décembre 1848, concernant les denrées alimentaires, est provisoirement prorogée jusqu'au 1er février 1850. »

« Art. 2. La présente loi sera obligatoire le lendemain de sa publication. »

M. le président. - L'article 2 n'étant qu'une affaire de forme, la chambre voudra peut-être confondre la discussion générale avec la discussion de l'article 1er. (Oui ! oui!) En ce cas, je vais faire connaître les amendements qui ont été présentés.

Voici d'abord l'amendement proposé par la section centrale à l'article premier :

« Art. 1er. La loi du 31 décembre 1848, concernant les denrées alimentaires, est prorogée jusqu'au 15 février 1830.

« Néanmoins le droit de 50 centimes sur les denrées dénommées au paragraphe premier de l'article premier de cette loi, à l'exception de l'orge et de la drêche (orge germée) est porté à un franc. »

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Messieurs, je pense qu'il ne peut pas y avoir lieu à délibérer sur la proposition de la section centrale; elle me paraît devoir être écartée par la question préalable. Cette proposition n'est autre chose que la première proposition de la section centrale, laquelle, par un vote formel de la chambre, a été ajournée au mois de février prochain. Il y a donc à cet égard résolution. Proposer aujourd'hui de décider de nouveau ce que la chambre a décidé, c'est contrevenir à une résolution de la chambre. C'est donc le cas ou jamais à résolution préalable.

M. le président. - Le gouvernement ne se rallie pas à la proposition de la section centrale ; il se réserve de la faire écarter par la question préalable ; nous y reviendrons tantôt.

Vient maintenant l'amendement de M. Sinave :

« Art. 1er. Toute déclaration des denrées dénommées dans la loi précisée, destinées pour la consommation du pays, sera soumise à une obligation spéciale et éventuelle de payer les droits ultérieurement à déterminer par la loi à intervenir. »

M. Sinave sous-amende son amendement ainsi qu'il suit :

« Pour toute quantité inférieure à cinq cents hectolitres on sera tenu de consigner pour le froment, l'avoine, le sarrasin, le maïs, les vesces et les pois, un franc, et l'orge et la drêche forge germée), cinquante centimes les 100 kilog. »

- Des voix. - La question préalable.

M. Lebeau. - C'est la même chose.

M. Rodenbach. - La question préalable doit avoir la priorité.

M. le président. - On demande également la question préalable sur l'amendement de M. Sinave.

M. Mercier. - Messieurs, la chambre en renvoyant le projet de loi présenté par l'honorable M. Bruneau, à l'examen de la section centrale, a voulu faire chose sérieuse. Elle a voulu que la section centrale, comme dans toute autre circonstance, exprimât franchement et librement son opinion sur le projet. Il eût été vraiment dérisoire de lui faire ce renvoi uniquement pour qu'elle eût à y répondre par une aveugle approbation. C'était un droit et un devoir pour la section centrale d'examiner à fond cette proposition; sa conviction et sa responsabilité ne lui ont pas permis de l'appuyer telle qu'elle était conçue, elle aurait manqué à sa mission Si elle n'avait amendé le projet dans le sens qu'elle croyait le plus conforme aux intérêts du pays ; la section centrale a été d'avis qu'on ne pouvait laisser plus longtemps l'industrie agricole dans une situation aussi fâcheuse que celle dans laquelle elle se trouve en ce moment; elle a craint, qu’avant le vote d'une loi nouvelle le marché intérieur ne fût encombré de grains étrangers, ce qui aurait pour résultat l'avilissement des prix de nos céréales.

L'honorable membre auteur de la proposition avait déjà fait pressentir que le terme fixé au 1er février prochain devrait probablement être prolongé, et en effet, c'est ce que l'on peut facilement prévoir.

La section centrale est-elle venue, comme on l'a dit, renouveler purement et simplement sa première proposition? Non, elle l'a modifiée sous deux rapports : d'abord quant au terme, puisqu'elle n'assigne à la loi provisoire qu'une durée d'un mois et demi; ensuite quant au fond, puisqu'elle a écarté de sa première proposition tous les changements relatifs à la tarification du bétail et du riz; elle ne les a maintenus qu'à l'égard des céréales; c'est par esprit do conciliation qu'elle n'a pas reproduit tout son premier amendement on lui assignant la durée que propose l'honorable M. Bruneau.

La section centrale n'ayant fait qu'user de son droit en présentant un amendement au projet qui a été envoyé à son examen, c'est à tort qu'on cherche à lui opposer la question préalable. Aucun des motifs allégués pour appuyer cette motion n'a le moindre fondement ; je viens de le démontrer.

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Le préopinant me paraît tomber dans une singulière erreur quand il prétend que la section centrale ayant été saisie de la proposition, elle a pu, ne l'adoptant pas, y substituer l'amendement dont l'examen avait été écarté par la chambre.

Messieurs, c'est une question de bonne foi. Qu'est-ce que la chambre a voulu faire ? Je n'examine pas si elle a eu tort ou raison. Qu'a voulu la chambre en ajournant la proposition de la section centrale, qui consistait à porter de 50 c. à 1 fr. le droit d'entrée sur les céréales étrangères? La chambre a trouvé que la discussion devait être très longue et qu'elle ne pourrait pas être terminée convenablement avant la fin de l'année.

C'est pour ce motif qu'elle a renvoyé la discussion au mois de février prochain. Que lui propose-t-on? D'imposer non pas de 50 centimes au droit actuel, mais d'un franc, l'entrée des grains étrangers. Qu'arrivera-t-il si on délibère sur cette proposition ? Que la discussion qu'on voulait éviter, parce qu'on trouvait que le temps manquait pour qu'elle pût être assez complète, que cette discussion va se reproduire, à moins que vous ne supposiez que, parce qu'il ne s'agit que de six semaines, on admettra sans discussion le droit d'un franc. Ce serait faire preuve d'une bonhomie pas trop grande, que de croire que la discussion d'une loi temporaire, relative à ce même droit que l'on reconnaissait devoir être très longue, ne se reproduira pas à l'égard de cette même loi également temporaire, mais temporaire pour un terme plus court.

Je ne considère pas la proposition de la section centrale comme sérieuse; elle n'a pas pu, après le vote de la chambre qui écartait sa proposition, lui proposer la même chose, avec cette seule différence que c'est pour six semaines au lieu de douze mois. Cette proposition doit être écartée par la question préalable si les décisions de la chambre ont quelque valeur pour la chambre elle-même.

M. de Theux. - Je suis étonné d'entendre M. le ministre des finances prétendre que la proposition de la section centrale n'est pas sérieuse; je pense que ses travaux sont sérieux. Si l'on pouvait objecter le manque de sérieux à une proposition, ce serait à celle de la question préalable. Je m'attendais, en voyant invoquer la question préalable, à entendre citer l'article du règlement sur lequel on s'appuie. Il est impossible de rien trouver dans le règlement au moyen de quoi on puisse demander la question préalable.

Quand une proposition fut faite par M. Bruneau pour un mois , proposition qui, dans son esprit, devait être étendue à six semaines, d'après le nouvel ordre du jour, la chambre n'a pas décidé qu'on adopterait le chiffre proposé par le gouvernement ou M. Bruneau; ce qu'on a décidé, c'est la durée temporaire moindre que la première, parce qu'on a trouvé qu'on n'avait pas le temps de discuter à fond une loi annule ou plus longue si on le désirait ; mais quant au chiffre du droit à établir pour un mois ou six semaines, il n'en a rien été dit.

C'est la première fois, depuis 19 ans que j'ai l'honneur de siéger dans cette chambre, que j'entends proposer la question préalable sur un amendement d'une section centrale. M. Bruneau a fait une proposition, cette proposition vous l'avez renvoyée à la section centrale; la section centrale, comme c'était son droit et son devoir si elle le croyait utile, vous a proposé un amendement. Cet amendement, vous ne pouvez le repousser par la question préalable; ce serait vouloir étouffer la discussion.

M. Coomans. - M. le ministre des finances dit que nous sommes devant une question de bonne foi; je l'admets, j'ai déclaré moi-même que nous étions sur ce terrain délicat, et que l'ajournement de la discussion du projet de loi était une question de loyauté. J'en appelle de nouveau à la chambre, au gouvernement : si on nous avait dit, il y a quinze jours ou trois semaines, que nous ne serions pas admis à discuter la question en litige, n'est-il pas certain que de vives réclamations se fussent élevées et que ma voix n'eût pas été la seule qui eût protesté contre cet ajournement ? Car je ne suis pas seul à penser, à proclamer que cette loi du 31 décembre estime des principales causes des souffrances de l'agriculture; notre devoir était de faire disparaître cette cause pour alléger ses souffrances. (Interruption.)

Si je comprends bien, on ose nier que l'agriculture souffre? Est-ce ma faute si je ne puis pas développer mon opinion?

Ne m'avait-on pas promis solennellement que je pourrais discuter cette question avant le premier janvier, et combattre la loi que l'on veut maintenir par surprise?

La section centrale a agi avec bonne foi, j'ajouterai avec beaucoup d'intelligence: elle a deviné, elle a prévu que le délai de 6 semaines, qu'on propose d'accorder encore à la spéculation, serait mis à profit par le commerce pour ajouter encore au trop plein de céréales qui existe déjà en Belgique. Je fais encore une fois appel à la bonne foi de cette assemblée; chacun ne sait-il pas au dehors comme dans cette enceinte, que le droit d'un franc sera décrété par la prochaine loi? Plusieurs d'entre vous qui (page 405) combattent ce droit, pensent qu'il sera établi. La même opinion est partagée par le négoce, qui va agir dans cette prévision. N'est-il pas probable, certain même que d'ici à six semaines les importations de blé vont augmenter dans une proportion telle que le marché sera fourni, surchargé pour 4 ou 6 mois? La section centrale n'a-t-elle pas bien fait, ne fût-ce que dans l'intérêt du trésor, de prévenir un pareil résultat en proposant dès à présent le droit d'un franc pour les céréales? Son amendement ne porte que sur le blé; il est inexact de dire, comme l'a fait l'honorable ministre de l'intérieur, que la section centrale demande que vous adoptiez dès à présent toutes ses propositions.

Il ne s'agit que des céréales, tandis que, d'après le projet primitif de la section centrale les droits seraient augmentés non seulement sur le blé, mais sur le bétail et sur les riz.

Eh bien, à ne parler qu'au point de vue du trésor (je laisse l'agriculture de côté, car, selon moi, il n'y a rien de protecteur dans la proposition de la section centrale, je n'y vois que l'intérêt du trésor), il est clair, messieurs, qu'il faut dès à présent élever un peu le droit de douane.

M. le président. - Vous vous occupez du fond. Ce n'est pas là la question préalable.

M. Coomans. - Repoussant la question préalable, m'efforçant de prouver qu'elle ne doit pas être admise, je suis obligé d'invoquer les arguments qui me paraissent les plus solides.

- Plusieurs membres. - Parlez ! parlez !

M. Coomans. - Messieurs, il n'y a rien de protecteur dans la proposition de la section centrale; mais je dis qu'alors qu'on nous a menacés de nouveaux impôts, alors qu'on a prouvé que le trésor a des besoins urgents, le gouvernement est mal venu à dédaigner cette augmentation de recettes.

Car je pourrais dire au gouvernement : Si nous ne vous avions pas forcé l'an dernier de percevoir ces 1,100,000 fr. de recettes que vous avez faites en 1849, sur les denrées alimentaires, qu'eussiez-vous fait ? Vos embarras n'eussent-ils pas été plus grands encore?

Le gouvernement est venu l'autre jour nous dire que c'était un très grand résultat qu'une augmentation de recette d'un million sur les chemins de fer. Eh bien, le prétendu impôt que nous aurons perçu en 1849 sur les denrées alimentaires s'élève à 1,100,000 fr. Pourquoi dédaigne-t-il cette somme ?

Qu'eût il fait, je le répète, si ces 1,100,000 fr. étaient venus à lui manquer ?

M. le président. - C'est là le fond et non la question préalable.

M. de Theux. - Je demande la parole pour une motion d'ordre.

Messieurs, l'article 24 du règlement décide clairement que la question préalable et la discussion du fond se confondent. Ce n'est qu'au moment du vote que la question préalable obtient la priorité. La discussion principale ne peut être suspendue ou arrêtée que par une réclamation d'ordre du jour, de priorité ou de rappel au règlement.

Voici ce que dit l'article 24 :

« Les réclamations d'ordre du jour, de priorité et de rappel au règlement, ont la préférence sur la question principale et en suspendent toujours la discussion. La question préalable, c'est-à-dire celle qu'il n'y a pas lieu à délibérer, la question d'ajournement, c'est-à-dire celle qu'il y a lieu de suspendre la délibération ou le vote pendant un temps déterminé et les amendements sont mis aux voix avant la proposition principale, les sous-amendements avant les amendements. »

Il faut donc, messieurs, que le fond soit discuté, et ce n'est qu'au moment du vote que l'on doit accorder la priorité à la question préalable.

Si je fais cette observation, c'est dans l'intérêt de nos travaux, car au fond je soutiens que la question préalable n'est pas soutenable. Chaque membre a le droit d'amendement et à plus forte raison les sections et une section centrale.

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Messieurs, le système qui vient d'être présenté par l'honorable M. de Theux aurait de singulières conséquences. Je suppose que la chambre décide tout à l'heure qu'elle ne veut pas s'occuper de la proposition, et c'est son droit, l'honorable M. de Theux viendra immédiatement faire la même proposition ; l'honorable M. de Theux soutiendra que la discussion doit recommencer de nouveau, et que ce n'est qu'au moment du vote qu'on pourra opposer la question préalable. Il y aura un second vote de la question préalable, et un autre membre après l'honorable M. de Theux viendra une troisième fois faire la même proposition. Ce qui forcera la chambre à supporter trois fois de suite la même discussion.

L'interprétation que donne l'honorable M. de Theux à l'article 24, n'est donc pas admissible. L'article 24 dit que la question préalable, la question d'ajournement et les amendements sont mis aux voix avant la question du fond. Mais le point de savoir si la chambre, une fois qu'elle a pris une résolution, est forcée de subir une nouvelle discussion....

M. Coomans. - Il n'y a pas de résolution prise.

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - La chambre a pris une décision formelle. Elle a décidé qu'elle ne s'occuperait pas de la loi des céréales actuellement. Elle a décidé formellement après un appel nominal réclame par vous. Elle a décidé par appel nominal que la discussion de la loi des céréales ne viendrait qu'après les vacances, à l'époque du 1er février 1850.

Que propose-t-on aujourd'hui? Je fais appel à la loyauté de la chambre, à sa bonne foi. Que propose-t-on? On propose exactement la même chose. On veut donc recommencer à discuter sur un point qui a été irrévocablement écarté.

Messieurs, je ne veux pas rentrer dans le fond de la question. Je veux me maintenir sur le terrain de la question préalable, et je m'abstiens pour cette raison de répondre à des observations de l'honorable M. Coomans, qui s'appliquent uniquement au fond. Mais qu'on ne s'y trompe pas. Si l'on s'imagine que l'on peut, à l'aide de ce moyen, obtenir un vote à l'égard de cette loi, dans l'espoir qu'elle ne sera pas sanctionnée et que par le fait on retombera sous l'empire de la loi de 1834 dans l'intervalle, on est dans l'erreur. Peut-être n'y aura-t-il plus de loi, si ce n'est la loi générale qui régit les douanes ; mais vous n'aurez pas la législation de 1834. Elle est abolie, et elle ne sera pas rétablie.

M. Coomans. - Elle n'est pas abolie.

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - La législation de 1834 est abolie et elle ne sera pas rétablie !

M. Vilain XIIII. - Par quelle loi ?

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Je vais vous le dire, car il faut que les illusions disparaissent.

M. le président. - Nous nous occupons du point de savoir si la question préalable doit être confondue avec la question du fond.

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Je demande à lire le texte de la loi. La loi du 31 décembre 1848 porte :

« A partir du 1er janvier 1849, jusques et y compris le 31 décembre de la même année, le froment, le seigle, etc., seront soumis, à l'entrée, à un droit de cinquante centimes les cent kilogrammes. »

Cette loi a nécessairement abrogé la loi du 31 juillet 1854.

Lorsqu'elle sera expirée, si elle n'est pas renouvelée, il n'existera plus de législation spéciale sur les denrées alimentaires.

M. le président. - M. le ministre, ne discutez pas le fond.

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Je m'arrête là, M. le président.

M. le président. - Il s'agit de régler l'ordre de la discussion. Depuis quelque temps on se complaît à demander la parole pour des rappels au règlement, et on semble ignorer que l'exécution du règlement est spécialement confiée à la vigilance et à l'impartialité du président.

Il s'agit en ce moment d'une proposition de question préalable. Or, la question préalable, d'après le règlement, signifie qu'il n'y a pas lien à délibérer.

Exécutant le règlement tel que je le conçois, je crois que c'est use question qui ne peut pas être confondue avec la question du fond. Il faut se borner à la question préalable, par cela même qu'elle est préalable et qu'elle écarte toute autre discussion.

Voilà comment j'entends exécuter le règlement. Néanmoins s'il y avait de l'opposition, je m'empresserais de consulter la chambre. Nous nous occupons donc de la question préalable exclusivement. La parole est à M. Rousselle.

M. Rousselle, rapporteur. - Je viens repousser la question préalable et cela parce que, pour moi, la question préalable est le rejet pur et simple et sans discussion d'amendements régulièrement faits à une proposition de loi qui a été soumise à la chambre.

Je prie la chambre de considérer dans quelle position la section centrale s'est trouvée.

La chambre a décidé qu'elle ajournait la discussion d'un projet de loi présenté par le gouvernement et amendé par la section centrale. Si cet ajournement n'avait pas été suivi d'une proposition de loi on fût retombé, dans la pensée de quelques membres, sous la législation de 1834, selon la pensée de M. le ministre des finances, il n'y aurait plus rien eu. C'est une question que la chambre aurait eu à décider s'il n'était pas intervenu une proposition de loi de prorogation de la loi de 1848.

Cette proposition de loi pouvait-elle être amendée? Là est la question. Eh bien! je dis que la proposition de loi pouvait être amendée. (Interruption.) Un membre à mes côtés répond qu'elle ne pouvait être amendée. Je demande alors pourquoi on a renvoyé la proposition à l'examen d'une section centrale.

Par ces considérations, je pense que la question doit être écartée et que nous devons passer à la discussion du projet de loi.

M. Bruneau. - Messieurs, je crois que peu de mots suffiront pour fixer la chambre sur l'esprit qui a dicté ma proposition.

J'ai fait cette proposition surtout parce que je pensais que la chambre ne pouvait discuter au fond, avec tous les développements qu'elle comporte, la question importante des céréales.

La chambre m'a donné raison. Elle m'a donné une seconde fois raison, lorsque plus tard elle a décidé qu'elle ne pouvait même aborder avant les vacances la discussion du budget de la guerre.

Lorsqu'il s'est agi de passer au vote sur ma proposition, M. le président, a même dit que l'adoption de ma proposition impliquait nécessairement la prorogation de la législation actuelle sur les céréales. Plusieurs membres firent observer alors qu'il fallait une proposition spéciale pour proroger une loi spéciale, et alors je déclarai que je ferais à la chambre une proposition de loi spéciale! Mais il était entendu que le vote sur la proposition que j'avais faite d'ajourner la discussion, entrainerait nécessairement la prorogation de la loi actuelle sur les céréales.

Comment, messieurs, pourrait-il en être autrement? Je vous demande si jamais vous avez vu, dans une législature quelconque, l'exemple d’une loi faite pour six semaines?

Il a d'ailleurs été entendu qu'en volant sur ma proposition, on ne préjugeait rien quant au fond de la question. Or, vous voulez préjuger la question. Nous, nous ne voulons pas la préjuger. Je ne vous dis pas même quelle est mon opinion sur le fond de la question ; je ne vous dirai (page 406) pas si je ne voterai pas pour le droit d'un franc qui est proposé ; mais je dis que nous n'avions pas le temps de discuter la question à fond.

La majorité de la chambre a partagé cette opinion et a décidé qu'elle voulait proroger purement et simplement la législation actuelle et remettre à des temps plus opportuns les développements que la question comporte. Car il ne s'agit pas seulement de savoir si le demi-franc sera porté à un franc; il s'agit d'un système nouveau à introduire dans notre régime douanier. Pour moi la question a toute cette portée. Or la chambre n'a pas voulu donner cette portée au projet transitoire qu'il s'agit de voter; elle a voulu remettre la question à six semaines sans rien préjuger.

On a dit que ma proposition aurait pour résultat de favoriser des spéculations commerciales. C'est au contraire la proposition de la section centrale qui aura ce résultat. Car, si elle est adoptée, immédiatement, tous les grains qui sont en entrepôt seront déclarés en consommation pour jouir de l'avantage qui résultera pour eux de la différence des droits.

M. Loos. - Pour faire rejeter la question préalable, messieurs, j'ai entendu donner pour raison, que si vous n'adoptiez pas la proposition de la section centrale, d'ici à six semaines il entrerait des quantités considérables de grains en Belgique, qu'on ouvrait ainsi la porte à des spéculations.

M. Coomans. - Ce n'est pas la question préalable.

M. Loos. - Je traite la question que vous avez vous-même soulevée.

Messieurs, je mets l'honorable membre au défi de justifier devant la chambre la proposition qu'il vient d'émettre. Il est impossible que les grains commandés en ce moment puissent arriver avant six semaines, cela est de toute impossibilité.

M. Coomans. - Je parle de la France.

M. Loos. - On parle de la France. Mais il ne nous arrivait pas de grains de la France, alors que le droit était de 50 c.

Messieurs, dans ce moment de l'année il ne pourrait nous arriver des grains en abondance que pour autant qu'ils fussent en route, et je ne sais si c'est à ces expéditions que la chambre voudrait appliquer le droit d'un franc. Il y aurait là rétroactivité, et je ne crois pas que l'on veuille poser cet acte.

L'honorable comte de Theux s'est étonné tout à l'heure qu'on invoquât la question préalable; il vous a dit que c'était la première fois depuis dix-neuf ans qu'il siégeait dans cette enceinte, qu'il voyait invoquer la question préalable à propos d'une proposition d'une section centrale.

Mais je lui répondrai que c'est bien certainement aussi la première fois depuis qu'il siège dans cette enceinte qu'il voit une section centrale, chargée par la chambre de faire un rapport sur une question spéciale, venir lui proposer toute autre chose que la proposition qui est faite.

Messieurs, de quoi s'agit-il? La chambre avait décidé qu'elle voulait proroger pour un mois la loi existante.

M. Coomans - Non!

M. Loos. - La chambre avait décidé qu'elle ne discuterait pas avant les vacances le projet dont elle était saisie. Alors un honorable membre est venu proposer la prorogation de la loi actuelle au 1er février.

La chambre a décidé que la section centrale examinerait cette proposition. Comment la section centrale remplit-elle le mandat qu'elle a reçu? Au lieu de venir nous dire qu'elle trouve opportun ou inopportun de proroger la loi, pour le terme proposé, elle vient vous représenter la proposition que déjà elle vous avait faite une première fois, c'est-à-dire de porter le droit sur les céréales à un franc et de voter cette loi pour six semaines.

Je crois, messieurs, qu'on était en droit d'invoquer la question préalable, parce que c'est la première fois qu'une section centrale exécute tout à rebours le mandat dont la chambre l'a chargée.

Messieurs, que la chambre me permette de lui citer un précédent.

Dans une circonstance toute récente, une section centrale était venue faire des propositions à la chambre , à propos de la loi des faillites. La section centrale était d'accord pour demander qu'il n'y eût pas lieu à revendication en cas de faillite. La chambre avait admis une première fois cette proposition; cependant, revenant sur ce vote, elle décida que la discussion serait de nouveau ouverte sur ce chapitre, admit le principe de la revendication et chargea la section centrale de faire un nouveau rapport. Dans quelles conditions la section centrale se trouvait-elle? La section centrale, à l'unanimité, était d'opinion, d'accord en cela avec M. le ministre de la justice, était d'opinion qu'il fallait maintenir l'abrogation du droit de revendication; mais la section centrale, tenant compte d'une première décision de la chambre, est venue proposer une législation toute nouvelle, la législation française.

La section centrale s'est exécutée, et c'est aussi là ce qu'aurait dû faire la section centrale actuelle pour répondre au vœu de la chambre, sauf, si elle trouvait le délai trop long, à proposer un délai plus court, un délai de 45 jours, par exemple; elle pouvait même proposer le rejet de la proposition ; mais elle ne pouvait pas proposer une législation nouvelle, dont la chambre avait décidé qu'elle entendait ajourner la discussion.

M. Coomans. - Dans l'intérêt de la dignité de la chambre, je proteste contre les paroles que nous venons d'entendre. Lorsque la chambre renvoie un projet à la section centrale, c'est qu'elle entend laisser toute liberté à la section centrale; sinon, ce serait se moquer de la section centrale. {Interruption.)

Que signifie un examen sans liberté? Quand on dicte d'avance la décision que lu section centrale doit prendre, i» quoi bon lui renvoyer un projet ? N'humilions pas ainsi les honorables rapporteurs de notre choix.

Si j'étais membre de la section centrale, je n'accepterais jamais le rôle que vous voulez lui faire jouer.

Messieurs, j'invite l'honorable ministre dos finances à se mettre d'accord avec l'honorable M. Rogier. L'honorable M. Rogier nous a dit l'autre jour que la loi de 1834 est encore en vigueur, qu'elle n'est que suspendue; il a même engagé la chambre à proroger la loi du 31 décembre pour ne pas retomber sous celle de 1834.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Je n'ai pas dit cela.

M. Coomans. -Je vous renvoie au Moniteur.

M. le président. - M. Coomans, j'ai arrêté sur ce point. M. le ministre des finances et je ne puis pas consentir à ce que vous entamiez cette question avant que la question préalable soit vidée. Veuillez-vous restreindre dans la question préalable.

M. Coomans. - Si les objections rentrent dans le cercle de la question préalable, il faut bien que la réponse y rentre également. Il serait tout à fait en dehors des habitudes de notre honorable président de laisser se formuler dans cette enceinte une objection à laquelle il ne serait pas permis de répondre. Je suis le premier à rendre hommage à l'impartialité de notre honorable président, mais il doit nous être permis de répondre à toutes les objections qu'il tolère.

- Un membre. - Cela n'est que juste. (Interruption.)

M. le président. - La parole est maintenue à M. Coomans dans les limites de la question préalable.

M. Coomans. - Avec la question préalable telle qu'on l'entend ici, on pourra toujours supprimer une discussion. La minorité (et je ne suis pas honteux d'y appartenir, en ce moment surtout), la minorité tient au moins à pouvoir discuter; c'est le dernier des droits qu'on enlèvera à la minorité.

Je ne demande qu'une seule chose, c'est de pouvoir répondre aux accusations qu'on nous lance.

L'honorable M. Loos vient de dire que les importations ne sont pas à craindre et il a fait allusion aux importations d'outre-mer. Eh bien, je dis moi que les importations sont à craindre, parce qu'elles ont lieu abondamment, surtout depuis quelque temps, par la voie de terre, et certes il ne faut pas six semaines pour faire venir beaucoup de blé de France ou d'Allemagne.

Mais, messieurs, j'en reviens à l'échelle mobile dont l'honorable ministre des finances a parlé tout à l'heure. Je ne suis point partisan de la loi de 1834 (et vous m'écouterez au moins, quand je dirai cela) parce que cette loi est exclusivement agricole, et que moi je veux favoriser tous les intérêts nationaux ; je tiens compte et de l'intérêt du trésor, et de l'intérêt du commerce, et de l'intérêt de l'agriculture. Mais vous, qui avez tant horreur de l'échelle mobile, permettez-moi de vous dire qu'il n'y a rien de plus mobile que vos lois d'un an et de six semaines.

En fait de mobilités , voilà ce qui est singulièrement mobile, et il ne vous sied pas de venir, après cela, nous reprocher notre attachement à l'échelle mobile. (Interruption.) Tout votre système économique est mobile; si vous avez si grande horreur de l'échelle mobile, pourquoi discutons-nous sur elle en ce moment-ci? C'est vous qui l'avez maintenue. Si vous proposiez des lois définitives, nous ne discuterions pas si souvent des questions irritantes. C'est donc votre faute si nous discutons aujourd'hui; c'est surtout votre faute si nous discutons incomplètement.

M. le président. - J'invite M. Coomans à rentrer dans la question préalable.

M. Coomans. - Encore une réponse à une objection. Je n'outrepasse pas mon droit très restreint, tel qu'on veut bien me l'accorder.

M. Loos a dit que la section centrale de la loi des faillites s'est montrée bien plus raisonnable, bien mieux élevée que la section centrale du projet de loi sur les céréales. (Interruption.) Ce ne sont pas précisément les expressions dont M. Loos s'est servi, mais c'est à peu près sa pensée.

La section centrale du projet de loi sur les faillites, dit-il, s'est bornée à formuler un système sur la revendication commerciale. Mais, messieurs, la chambre avait décidé qu'elle admettrait le système de la revendication et elle avait chargé la section centrale de le formuler en articles. Il n'en est pas de même dans ce cas-ci. La section centrale des céréales était laissée libre de proposer des amendements. Si elle ne l'avait pas fait, ou si on voulait lui enlever cette prérogative, eh ! messieurs, jamais je n'abdiquerai, mon droit de présenter des amendements à un projet quelconque, et je serais vraiment curieux de voir de quelle façon l'on m'empêcherait d'en user.

Messieurs, je reviens à la loi de 1834. La loi du 31 juillet 1834 est en vigueur et en vigueur de par le ministère, qui n'en a pas proposé l'abrogation. Si cette loi est si mauvaise qu'il le dit, c'était son devoir d'en proposer l'abolition. Il ne l'a pas fait; donc il en est partisan jusqu'à un certain point, et je ne comprends pas les attaques qu'il dirige contre elle.

Je n'admets pas qu'un ministère sincère laisse subsister une loi qu'il considère comme pernicieuse. Il a laissé subsister cette loi, il doit en subir les conséquences, si la chambre vient à rejeter la prorogation sollicitée par le ministère et par M. Bruneau, acte que je l'engage à poser et qui lui vaudra la reconnaissance de tous les amis de l'agriculture.

M. le président. - Ce n'est pas là la question préalable.

M. Coomans. - Je n'ai fait que répondre à des objections que (page 407) vous avez permises. Du reste, je m'arrêterai ici, cédant à l'impatience d'une partie de l'assemblée, qui éprouve évidemment le désir de terminer promptement ce débat.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Messieurs, je tâcherai d'être très court.

La question préalable n'est pas, de notre part, une fuite devant une discussion approfondie. Nous avons déjà déclaré, il y a quelques jours, que nous étions prêts à aborder la discussion, à traiter la question dans toute son étendue; nous sommes encore prêts en ce moment à la traiter.

Lorsque nous nous sommes associés à la proposition d'ajournement de la loi sur les denrées alimentaires, nous avions en vue la discussion du budget de la guerre ; si nous avions pu prévoir que le budget de la guerre lui-même serait ajourné, nous ne nous serions pas opposés à la discussion immédiate de la loi sur les denrées alimentaires. Nous n'avons aucune espèce d'intérêt à vivre dans ce provisoire ; nous sommes les premiers à désirer un régime définitif.

La loi que nous avons proposée, n'a, il est vrai, qu'une durée d'une année. Pourquoi ? Parce que nous pensons que l'expérience qui a été tentée, doit encore être continuée pendant un certain temps, ne fût-ce que pour vaincre les préventions qui existent ou qu'on cherche à exciter contre le régime libéral en matière de denrées alimentaires.

Du reste, nous sommes plus partisan que qui que ce soit de la fixité de nos lois, je parle de la fixité des lois qui sont bonnes; nous sommes convaincus qu'une loi libérale en matière de denrées alimentaires, serait bonne pour tous les intérêts ; nous sommes convaincus qu'une année encore d'expérience aura fait tomber beaucoup de préventions à cet égard.

Maintenant est-ce sérieusement que la section centrale vient proposer de faire une loi pour un mois ou pour six semaines? Je dis que la section centrale n'a pas rempli le mandat spécial dont elle était chargée.

Il a été décidé que la législation actuelle serait prorogée pour un mois ou six semaines; et c'est même sur cette simple prorogation annoncée que l'honorable M. Coomans s'est écrié : Que pendant ce temps-là les campagnes dépériraient. De quoi était chargée la section centrale? de formuler la décision de la chambre. C'est ce que la section centrale chargée de l'examen du budget de la guerre a parfaitement compris. Là aussi une opinion s'était manifestée contre le budget de la guerre. Qu'a décidé la chambre? d'ajourner le budget de la guerre. Qu'a fait M. le ministre de la guerre? Le ministre est venu demander des crédits provisoires; on a renvoyé cette demande à la section centrale; la section centrale est venue proposer purement et simplement d'adopter le crédit provisoire de 5 millions. Qu'eussiez-vous dit si la section centrale, conformément à ses premières conclusions, avait proposé une réduction sur le budget de la guerre, à propos des 5 millions ? Vous auriez dit à la section centrale : « Vous n'aviez pas mandat de proposer des modifications au budget de la guerre, » comme on est en droit de dire à la section centrale de la loi des denrées alimentaires : « Vous n'aviez pas mandat pour vous prononcer contre la prorogation décidée par la chambre. »

S'il en avait été autrement, il allait de soi que la même majorité qui avait décidé qu'il y avait lieu de proroger de six semaines la loi des denrées alimentaires aurait, si elle avait supposé que la section centrale eût reproduit sa première proposition, nommé une autre commission qui eût été l'interprète fidèle de sa décision.

Je tiens à ce qu'on sache bien que ce que nous désirons, c'est une prompte et sérieuse discussion. Nous savons quelle sorte de parti on sait tirer de ces questions; nous savons qu'on sait irriter l'opinion par des discussions passionnées à ce sujet; nous n'avons donc aucun intérêt à les prolonger. Nous sommes prêts à discuter la question au fond; mais quant à la proposition nouvelle de la section centrale, vous ne pouvez pas l'adopter sans être en contradiction flagrante avec vous-mêmes, et vous ne pouvez pas la discuter sans vous livrer à un véritable jeu d'enfant, à une sorte de tactique tout à fait indigne d'une assemblée sérieuse.

M. Dumortier. - Messieurs, je veux seulement invoquer le règlement et la Constitution. Le règlement définit la question préalable : La question préalable, dit l'article 24, est celle qu'il n'y a pas lieu de délibérer; demander la question préalable, c'est demander que l'assemblée décide qu'il n'y a pas lieu à délibérer. Lors donc que M. le ministre des finances vient demander à la chambre d'admettre la question préalable, il vient demander à la chambre de prononcer qu'il n'y a pas lieu à délibérer sur l'amendement de la section centrale.

Maintenant que porte la Constitution? Lisez l'article 42 de la Constitution; il porte :

« Les chambres ont le droit d'amender et de diviser les articles et les amendements proposés. »

Or, invoquer la question préalable sur un amendement proposé à un projet de loi, c'est annuler l'article 42 de la Constitution, c'est-à-dire, que la chambre n'a pas le droit d'amender.

Maintenant j'ajouterai deux mots pour rencontrer l'observation de l'honorable M. Bruneau. L'honorable membre disait tout à l'heure : « Ma proposition impliquait la loi ancienne. » L'adoption de la proposition n'a impliqué qu'une seule chose, c'est qu'il y avait une loi transitoire ; et en impliquant ceci, elle a impliqué en même temps qu'on ne passerait par toutes les conditions du règlement et de la Constitution; on ne peut pas escamoter la loi et la Constitution.

M. Rousselle, rapporteur. - Messieurs, j'ai demandé la parole tout a l'heure, lorsque j'ai entendu l'honorable ministre de l'intérieur dire que la section centrale n'avait pas rempli son mandat.

Je suis obligé, comme rapporteur de la section centrale, de repousser cette inculpation. M. le ministre a fait une comparaison avec la section centrale du budget de la guerre qui paraît avoir été beaucoup plus complaisante que celle des denrées alimentaires.

M. Manilius. - Je demande la parole.

M. Rousselle. - La section centrale du budget de la guerre, d'après M. le ministre, a rempli son mandat parce qu'elle a approuvé purement et simplement la proposition du gouvernement; la section centrale des denrées alimentaires n'a pas rempli le sien parce qu'elle a amendé une proposition d'un honorable membre de cette chambre, que le ministre approuve.

La chambre jugera.

Je ne pouvais pas laisser une pareille inculpation adressée à une section centrale qui a rempli consciencieusement son devoir aux termes de la Constitution et du règlement de la chambre. (Aux voix ! aux voix ! la clôture !)

M. Toussaint (contre la clôture). - Je demande à la chambre de me permettre de lui indiquer un autre moyen de sortir d'embarras que la question préalable qui sera mal comprise.

Si M. Bruneau avait déclaré qu'il ne se ralliait pas à la proposition de la section centrale, on aurait ouvert la discussion sur la proposition qu'il avait déposée et tout ce débat n'aurait pas eu lieu.

- Plusieurs voix. - Non ! non ! la clôture!

- La clôture est mise aux voix et prononcée sur la question préalable.

M. le président. - Je vais mettre aux voix la question préalable sur la proposition de la section centrale et les amendements de M. Sinave.

M. Delehaye. - Je demande la parole sur la position de la question. La section centrale vous a fait deux propositions : l'une relative au terme de la loi, sur celle-là on paraît d'accord, et une autre sur la fixation du droit à un franc au lieu de 50 centimes, c'est sur cette dernière seulement que doit porter la question préalable ainsi que sur les amendements de M. Sinave.

Je demande que la question soit posée en ces termes.

- Un grand nombre de voix. - Oui! oui! L'appel nominal.

- Il est procédé au vote par appel nominal sur la question telle que M. Delehaye a proposé de la poser.

En voici le résultat :

Nombre des votants, 76.

Ont répondu oui, 37.

Ont répondu non, 39.

En conséquence, la question préalable n'est pas admise.

Ont répondu oui : MM. Orts, Osy, Pirmez, Prévinaire, Rogier, Rolin, Schumacher, Sinave, Thiéfry, T'Kint de Naeyer, Van Cleemputte, Van Grootven, Veydt, Anspach, Bruneau, Cans, Cumont, Dautrebande, de Baillet (Hyacinthe), de Baillet-Latour, de Brouckere, Delehaye, Delescluse, Delfosse, de Perceval, De Pouhon, Dequesne, d'Hoffschmidt, d'Hont, Fontainas, Frère-Orban, Lebeau, Le Hon, Lesoinne, Loos, Moreau et Verhaegen.

Ont répondu non : MM. Peers, Rodenbach, Rousselle, Tesch, Toussaint, Tremouroux Vanden Berghe de Binckum, Vanden Branden de Reeth, Vandenpeereboom (Ernest), Van Hoorebeke, Van Iseghem, Van Renynghe, Vermeire, Vilain XIIII, Ansiau, Boulez, Clep, Cools, Coomans, de Bocarmé, de Denterghem, de Haerne, de Liedekerke, de Man d'Attenrode, de Meester, de Pitteurs, de Renesse, de Thceux, de T'Serclaes, Dumortier, Faignart, Jacques, Julliot, le Bailly de Tilleghem, Lelièvre, Manilius, Mascart, Mercier et Moncheur,

M. le président. - La parole est à M. Sinave pour développer son amendement et son sous-amendement.

(page xxxx) M. Sinave. (Nous donnerons son discours.)

(page 407) M. le président. - La discussion s'ouvre sur la proposition de M. Bruneau, sur l'amendement de la section centrale, et sur l'amendement de M. Sinave. La parole est à M. Coomans.

M. Coomans. - Le premier besoin, que j'éprouve, c'est de proteste contre l'accusation que l'honorable ministre de l'intérieur vient de répéter : que nous faisons une question de parti de l'affaire des céréales.( Dénégations de la part de M. le ministre des finances.) Je déclare que je n'ai sur aucun projet, sur aucun point soumis à nos délibérations, une conviction aussi profonde et aussi désintéressée que sur la matière qui est maintenant soumise aux délibérations de la chambre. Je n'ai sur aucune question une opinion de parti, et moins sur la question des céréales que sur toute autre.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Je n'ai rien dit de semblable.

M. Coomans. - Je l'ai compris ainsi.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - L'honorable membre a mal compris.

M. Coomans. - J'ai eu d'autant plus raison de le comprendre ainsi, qu'on essaye constamment de noircir les intentions des adversaires des idées du ministère.

(page 408) A ce propos, puisqu'on insista, permettez-moi, messieurs, de vous rappeler quelques faits qui expliquent ma légitime susceptibilité.

Lorsque, dans cette enceinte, des hommes très honorables et très nombreux demandent des réductions sur le budget de la guerre, on vous dit : Vous avez entendu des discours contre l'armée, des attaques contre l'armée. Eh bien, cela n'est pas, ce reproche est injuste. Aucun de nous ne veut amoindrir l'armée, cette sauvegarde essentielle de ce qui nous est le plus cher, de notre indépendance , de notre nationalité, et de ce qui nous est tout aussi cher, de nos institutions libérales.

Autre fait. (Interruption.) Permettez, messieurs, il n'y a aucun reproche qui me soit plus sensible que celui d'avoir des intentions autres que celles que je proclame hautement. Lorsque dans cette enceinte des hommes très honorables et très nombreux réclament des économies sur le chemin de fer et déplorent le déficit annuel que le railway creuse dans le trésor, on se hâte de vous dire : Vous avez entendu des discours contre le chemin de fer! (L'honorable ministre de l'intérieur ne reniera pas ses paroles, il les a prononcées lui-même.) Eh bien ! ne me sera-t-il pas permis dédire que j'entends ici des discours contre l'agriculture, alors que ces discours tendent à consacrer un régime fatal à l'agriculture, un régime qui la met hors du droit commun, un régime qui détruit, efface l'égalité des Belges devant la loi et devant la douane, un régime qui divise nos compatriotes en deux classes: celle des protégés et celle des sacrifiés?

N'a-t-on pas encore ici dénaturé nos intentions (car au fond de ce débat il y a une question de conscience et de loyauté), lorsque l'on vous a dit qu'en défendant la cause agricole, c'est la cause des grands propriétaires que nous défendons au détriment des classes laborieuses? C'est là une accusation odieuse contre laquelle je proteste de tous mes forces. Ce n'est pas la cause des grands propriétaires que je défends, je soutiens celle de la majorité de mes compatriotes, je soutiens la cause du plus grand nombre, qui malheureusement n'est pas la cause des grands ni même des petits propriétaires.

Laissons donc de côté toutes ces récriminations plus ou moins mauvaises dont le bon droit n'a pas besoin, et qui attestent l’impuissance de leurs auteurs, tout en irritant nos débats.

Lorsque je demande que justice soit rendue aux populations rurales et que l'agriculture soit traitée comme l'industrie et le commerce, je ne me place pas au point de vue de l'agriculture seulement; car je ne suis pas assez exclusif pour ne voir la prospérité du pays que dans celle de l'agriculture. Je me mets au point de vue des véritables principes d'économie et des conditions de la richesse publique qui se résument en un mot : favoriser le travail national. Mais l'économie politique que l'on cherche à faire prévaloir dans cette enceinte est une véritable mystification. Je le démontrerai quand vous le voudrez.

Je le répète, mon intention n'est pas d'aborder aujourd'hui le fond du débat ; je me borne à soutenir en ce moment les conclusions de la section centrale, qui ne soulèvent qu'une des faces de la question.

Quand nous discuterons un projet définitif, vous verrez qu'il ne s'agira pas seulement de savoir si l'on percevra un droit de 50 c. ou un droit d'un franc. Vous verrez que tout notre système douanier est en jeu et qu'en réalité les intérêts du commerce et de l'industrie sont solidaires des intérêts agricoles. Après avoir vu M. le ministre de l'intérieur restreindre la question au point de la réduire à une différence de droit de 50 centimes, j'ai été fort étonné de l'entendre dire qu'il se proposait de prononcer à ce sujet un discours de deux heures et demie.

La question du fond est tout autre. Le droit établi par la loi du 31 décembre 1848, est un droit dérisoire, illusoire si vous voulez. Le droit proposé par la section centrale est tout au moins insuffisant. Le droit que je proposerais serait plus élevé du double. En ne le proposant pas en ce moment, je prouve bien que je tiens compte des désirs de la chambre et que je ne veux pas aborder la question du fond ; mais celle-ci reviendra dans trois semaines, et j'espère qu'alors on daignera écouter les adversaires des doctrines contradictoires que le cabinet professe en matière de politique commerciale. D'ici là nous devons empêcher une importation exagérée qui se résumerait en une diminution du travail national et en une perte pour le trésor, importation qui pourrait prendre un développement tel que les intérêts de l'agriculture, longtemps sacrifiés, en souffriraient pendant plusieurs mois.

On vous a dit qu'il n'y aura pas d'importation. Alors pourquoi craindre de la frapper? Tout est contradiction dans le langage et la conduite de mes honorables adversaires.

Par conséquent je supplie la chambre, je supplie les défenseurs sincères de l'agriculture....

M. Bruneau. - Nous sommes tous les défenseurs sincères de l'agriculture.

M. Coomans. - Chacun la défend à sa manière, comme chacun défend l'armée, le chemin de fer à sa manière. J'ai ma manière de défendre l'agriculture comme vous avez la vôtre, et j'ai lieu de croire que je suis dans le vrai, puisque mes réclamations sont conformes à celles des pétitionnaires et puisque je demande pour eux la protection que vous avez soin d'assurer aux intérêts que vous favorisez.

Je dis donc, que je supplie les amis de l'agriculture d'adopter provisoirement la proposition de la section centrale.

M. Lesoinne. - Nous sommes tous les amis de l'agriculture.

M. Coomans. - Votre amitié est inefficace, permettez-moi de le dire. Je vous demande d'aimer l'agriculture du même amour que vous avez voué au commerce et à l'industrie. C'est aussi au nom de l'équité que je vous supplie de vous opposer à la prorogation de la loi partiale et mauvaise du 31 décembre 1848. (Interruption.) Quand je dis que cette loi est mauvaise, je n'entends pas manquer de respect à la législature. Il est pénible pour un citoyen d'avoir à qualifier de la sorte une loi de son pays. Mais j'ai le droit de déclarer mauvaise la loi du 31 décembre 1848 quand le gouvernement s'arroge celui d'appeler détestable la loi du 31 juillet 1834. Toutes les lois sont également respectables.

Si la chambre proroge la loi du 31 décembre et rejette les propositions» de la section centrale qui sont très modérées et qui sont favorables au trésor, l'un de nos intérêts les plus sérieux, bien plutôt qu'à l'agriculture, je déplorerai une décision qui serait une sorte de déni de justice, et qui enlèverait au fisc un revenu dont il a grand besoin. Remarquez-le bien, en effet, j'insiste sur ce point, le droit d'un franc par 100 kil. n'a rien de protecteur, il est purement fiscal, et ceux d'entre vous qui le rejetteront auront mauvaise grâce plus tard: de se plaindre de la pénurie du trésor et d'appuyer l'établissement de nouveaux impôts.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Du moment que la chambre a décidé de discuter la proposition de la section centrale, je pense qu'elle ferait sagement de reprendre la discussion sur la proposition primitive. Je ne sais si je me fais illusion, mais il me semble indigne d'une chambre sérieuse de discuter une loi avec l'intention de lui donner une durée de six semaines. Qu'un reprenne donc la proposition primitive de la section centrale qui tend à proroger la loi pendant un an, avec un droit d'un franc. On pourra aborder la discussion sans manquer de sérieux ou de dignité.

On veut, par l'établissement d'un droit immédiat d'un franc, prévenir les spéculations. Savez-vous ce qu'on fait par là, messieurs? On sert les spéculations. Voici ce qui va arriver. Les négociants, dans l'impossibilité de savoir quel sera le droit dans six semaines, s'abstiendront de faire venir des grains de l'étranger. Mais ceux qui ont des céréales en entrepôt viendront les déclarer en consommation au droit de 50 centimes, et 8 jours après les vendront sur le pied de grains qui auront payé 1 fr. de droit. Voilà comment vous servirez les spéculateurs en prétendant les contrarier. C'est évident. Vous ne pouvez frapper les grains en entrepôt, et, à l'instant même, on peut les déclarer en consommation.

On nous a répété que le gouvernement et notamment le ministre de l'intérieur considérait la loi de 1834 comme maintenue. Je la considère comme ayant entièrement disparu de notre Code. Pour ma part, je ne consentirais pas à son rétablissement direct ou indirect. Dès 1847, nous avons déclaré dans notre programme que, nous présents au banc ministériel, cette loi ne serait pas rétablie. Nous avons pris cette résolution, non par un sentiment hostile à l'agriculture, mais parce que cette loi( l'expérience l'a démontré) n'est bonne ni pour le fisc, ni pour l'agriculture. Elle n'est bonne pour personne. Donc elle ne sera pas rétablie.

Si la loi présentée par le gouvernement n'est pas adoptée par la chambre, si la chambre ne veut pas laisser à l'expérience commencée une nouvelle durée d'un an , si l'on veut substituer le droit d'un franc au droit de 50 centimes, si l'on veut rétablir tout entier le droit sur le bétail, la loi présentée par la section centrale est incomplète, insuffisante, il y faut de nombreux amendements.

On a parlé de justice, mais avec le droit d'un franc, on frappe les divers produits d'une manière inégale et injuste eu égard à leur valeur. Avec le droit de 50 centimes, qui pouvait être considéré comme un simple droit de balance, on pouvait s'abstenir d'avoir égard à la valeur. Mais on ne peut établir un droit uniforme d'un franc sur le seigle, sur l'orge, sur le froment. Il faut une série de droits graduée d'après la valeur de chaque produit. C'est un travail tout nouveau. Je serais obligé de déposer des amendements en ce sens, si le droit d'un franc était adopté par la chambre.

Je ne me prononce pas, au surplus, sur la suite qui serait donnée à la décision de la chambre; provisoirement le gouvernement maintient sa première proposition.

M. Bruneau. - J'ai demandé la parole pour combattre l'amendement de la section centrale , ainsi que l'amendement de l'honorable M. Sinave.

Je combats l'amendement de la section centrale, parce qu'il préjuge une question dont un vote formel de la chambre avait décidé en renvoyant la discussion à une époque plus reculée. L'assemblée ne peut aborder dès à présent la discussion au fond sur la quotité du droit La section centrale préjuge cette question ; ma proposition, au contraire, laisse les choses intactes et dans le statu quo.

C'est pour ce motif, messieurs, que j'avais mis dans l'article premier le mot « provisoirement » que la section centrale propose de rayer ; j'avais, avec intention, inséré ce mot dans le projet de loi: je voulais qu'il prouvât que la chambre ne prenait qu'une décision provisoire, laissant toutes les questions intactes. La section centrale, au contraire, veut décider dès à présent le fond de la question, et cela sans aucune discussion. Or, j'en appelle aux souvenirs de la chambre : pourquoi, dans une séance précédente,, n-t-elle ajournée la discussion sur le fond ? Parce qu'elle a reconnu que la question était trop importante pour être discutée en deux ou trois jours (page 409) et qu'elle voulait laisser toute liberté à chacun de ses membres do prendre part à sa discussion.

Vous comprenez, messieurs, que si vous voulez aborder dès aujourd'hui la question de la quotité du droit, vous devez entendre tous les orateurs inscrits sur le premier projet de loi ; or, il y en a 29. J'en appelle à la loyauté de la chambre, n'est-ce pas là ce qu'elle a voulu, et cela est-il possible aujourd'hui ?

Je combats donc la proposition de la section centrale sous ce point de vue.

Je combats l'amendement de M. Sinave parce que, dans mon opinion, il est plus grave encore : je préférerais la proposition de la section centrale parce que, au moins, il décide la question, tandis que l'honorable M. Sinave laisse la chose dans un état d'incertitude qui n'est pas compatible avec les opérations commerciales. La proposition de M. Sinave laisserait indécise pendant six semaines la question de savoir si le droit sera de 50 centimes ou d'un franc; elle arrêterait donc d'emblée toutes les opérations commerciales sur les grains. Je préférerais, pour ma part, la proposition de la section centrale à l'amendement de M. Sinave.

M. Mercier. - Messieurs, je ne reproduirai pas les raisons d'équité et de justice distributive que la section centrale, dont je faisais partie, a fait valoir dans son rapport, pour engager la chambre à élever à un franc le droit sur les grains étrangers, et à accorder ainsi à l'agriculture une protection que vous ne refusez à aucune autre industrie. (Interruption.) Je me bornerai à rencontrer les objections qui ont été présentées dans cette séance.

M. le président. - La chambre a décidé qu'elle discuterait la proposition. Il faut donc qu'on entende les orateurs inscrits.

M. Mercier. - J'insisterai sur le danger qu'il y aurait à adopter la proposition de M. Bruneau. L'honorable M. Loos vient de dire qu'on ne pouvait pas, en six semaines, faire venir des céréales de l'étranger.

Messieurs, on a importé cette année 35 millions de kilog. de froment étranger; de ces 35 millions, 32 proviennent de pays fort rapprochés de nous, c'est-à-dire de la France, des Pays-Bas et des Etats du Zollverein ; il ne faut certes pas six semaines pour faire venir une quantité considérable de céréales de ces différents pays, avilir ainsi les prix encore plus qu'ils ne le sont, et par conséquent empirer la situation des cultivateurs.

L'honorable ministre de l'intérieur a fait une autre objection : il a reproché à la section centrale de n'avoir pas gradué le droit ; c'est là, dit-il, un vice dans le projet que nous présentons ; eh bien, messieurs, si la section centrale n'a pas gradué le droit selon le rapport du prix relatif des différentes espèces de céréales, c'est parce que ce droit, en lui-même, est tellement modéré, qu'il ne comporte pas la gradation dont parle le ministre. Si la section centrale avait cru devoir graduer les droits, elle eût élevé davantage celui qui frappe le froment étranger selon son projet. S'il s'agissait d'une législation définitive, elle se serait livrée à un travail plus approfondi; mais dans ce cas il eût fallu d'autres travaux préparatoires de la part du gouvernement; une enquête eût été indispensable. Au surplus, le projet présenté à la chambre ne devait avoir qu'une durée d'un an. Ainsi, d'une part, le droit que nous proposons étant très modéré, et, d'autre part, la loi ne devant produire ses effets que pendant un temps très court, la section centrale n'a pas cru devoir compliquer la loi en graduant les droits ; le gouvernement en a agi de même en proposant ou en acceptant, l'année dernière, le droit uniforme de 50 centimes ; il n'y a pas plus de raison de graduer le droit d'un franc, car il est également très modéré.

On a aussi parlé de la loi de 1834; je sais très bien que le gouvernement n'a pas eu l'intention de la remettre en vigueur; il a fait ouvertement connaître sa pensée à cet égard; mais un programme ministériel n'est pas une loi et n'efface pas une loi. Dans la chambre, avant cette soirée, l'opinion unanime était que la loi de 1834 reprenait force et vigueur du moment que la législation provisoire venait à cesser. Personne jusqu'à présent n'avait soulevé le moindre doute à cet égard, et l'honorable M. Bruneau lui-même, en développant sa proposition, faisait valoir cette considération que, si sa proposition n'était pas adoptée, nous retomberions sous le régime de la loi de 1834. Quant à moi, je n'ai jamais eu le moindre doute à cet égard, je suis convaincu que si la législation provisoire n'était pas prorogée nous retomberions de plein droit sous l'empire de la loi de 1834. Les arguments qu'on a mis en avant pour soutenir la thèse contraire ne m'ont nullement convaincu. Les paragraphes premier et 2 de l'article premier de la loi du 31 décembre 1848 ont la même portée ; pour certaines denrées, c'est la loi qui a abaissé momentanément les droits; pour d'autres, c'est le gouvernement qui a été autorisé à les réduire également pour un ternie limité.

M. Loos. - Messieurs, nous assistons à un singulier spectacle : on nous accusait, il y a peu de jours, de vouloir étrangler la discussion d'une loi importante, à laquelle le pays tout entier attachait le plus grand intérêt; comment avons-nous répondu à cette imputation ? C'est en demandant à la chambre une discussion approfondie, dans laquelle chacun pût librement développer son opinion. C'est après cet acte de loyauté de notre part que, par une espèce de surprise, on nous fait discuter le fond de la question dans une séance du soir, lorsque nous sommes au moment de nous séparer.

On était d'accord pour discuter la question d'une manière approfondie, et pour satisfaire à ce désir, parti surtout des bancs opposés aux nôtres, un honorable membre, qui siège de ce côté, a proposé un délai d'un mois; c'était le moyen de permettre à chacun de se préparer à la discussion, de permettre à tout le monde de s'éclairer.

Aujourd'hui, messieurs, que cette proposition si loyale a été soumise à l'investigation de la section centrale, celle-ci nous répond par un changement total à la loi qui était proposée; elle veut entrer d'une manière provisoire, j'en conviens, dans un système tout autre que celui qui était présente.

L'importance que nous voyons attacher à cette proposition de la section centrale, que nous indique-t-elle? C'est qu'on espère continuer un autre provisoire que celui que nous voulions voir proroger de trois semaines.

Je ne trouve pas que les adversaires du droit de 50 centimes sur les céréales aient répondu d'une manière confirme aux intentions qui avaient dicté la proposition de l'honorable M. Bruneau.

J'ai entendu dire tout à l'heure que le droit d'un franc avait un caractère de modération, qu'on pouvait attribuer ce caractère à une loi provisoire. Je prévois donc, que dans l'intention de ceux qui proposent un franc pour six semaines, il entre certainement de demander une aggravation plus forte, quand le délai sera expiré.

Eh bien, dans une telle situation, ne convenait-il pas mieux d'aborder franchement la question et d'avoir une discussion qui n'est plus possible à l'époque actuelle de l'année ? Il nous reste une soirée pour discuter la loi sur laquelle 38 orateurs se sont fait inscrire.

Comment pouvons-nous discuter aujourd'hui cette loi à fond ? Le reproche qu'on nous faisait, nous sommes en droit de le faire aujourd'hui ; on prétendait à tort que nous voulions étrangler la discussion; eh bien, ce qui se passe en ce moment, c'est la réalisation de l'intention qu'on nous supposait; on veut aujourd’hui introduire une législation nouvelle, en étranglant la discussion.

J'ai entendu dire, pour justifier le caractère d'urgence de la proposition de la section centrale, que s'il n'était pas possible que d'ici à six semaines on introduisît en Belgique beaucoup de grains étrangers par eau (on semblait être d'accord sur ce point), on introduirait beaucoup de ces grains par terre. L'honorable M. Mercier a cité le chiffre des céréales qui ont été introduites par la voie de terre; l'honorable membre n'a pas dit ce qu'étaient devenus ces grains, s'ils avaient servi à la consommation du pays. Du reste, le Moniteur nous a appris ce qu'ils étaient devenus ; une grande partie de ces céréales n’ont fait que transiter par la Belgique pour aller en Angleterre.

On l'a dit tout à l'heure : de fortes parties de céréales existent encore en entrepôt; à quoi vous aura servi le terme de six semaines? En quoi vous aura-t-il préservés de l'introduction des grains ? Vous voterez la loi ce soir, et après-demain vous verrez déclarer en consommation les céréales qui se trouvent aujourd'hui en entrepôt.

D'autre part, si vous pensez que sur les prix actuels il y ait de la marge pour importer des céréales de l'étranger, des chargements peuvent être en route, et l'on n'entend certainement pas leur appliquer le droit d’un franc qu'on voterait ce soir ! Il y aurait rétroactivité. (Interruption et bruit.)

M. le président. - J'invite au silence.

M. Loos. - Je prie M. le président de vouloir bien faire cesser ces interruptions.

M. le président. - Je l'avais fait avant que vous m'en eussiez fait l'observation.

M. Loos. - La chambre remarquera que c'est d'un côté de l’assemblée qu'émanent depuis quelque temps les rappels au règlement, et que c'est le plus souvent de ce côté-là qu'émanent les interruptions.

Je n'ai pas dit qu'il ne serait pas possible en six mois d'introduire beaucoup de grains étrangers dans le pays; j'ai parlé de six semaines.

Le mal que vous prévoyez, s'il était possible, se réaliserait malgré toutes les précautions. A quoi vous servira donc la loi que vous avez l'intention de faire ce soir à la hâte ?

Cette loi sera inefficace pour vous protéger, si vous aviez besoin de protection, et vous aurez posé un acte qui ne répondra pas à la manière d'agir dont nous avions donné l'exemple.

M. Sinave. - Messieurs, l'honorable M. Loos vient de dire que la proposition de la section centrale a un caractère de rétroactivité; cela eest inexact; tous les spéculateurs, savent, en arrivant avec leurs marchandises après le r janvier, que la loi est périmée; donc ils n'ont pas dû compter de ne payer que d'après la loi de 1848. Cela est sans réplique.

M. Mercier. - L'honorable M. Loos a demandé ce que sont devenus les grains ainsi importés. Eh bien, les 32 millions ont été déclarés en consommation ; ce sont 32 millions de céréales en consommation.

- La discussion est close.

M. le président. - Je crois qu'il y a lieu de mettre aux voix en première ligne l'amendement de M. Sinave, comme s'éloignant le plus de la question primitive.

M. Coomans. - Je pense qu'il faut commencer par la proposition de la section centrale.

M. Sinave. - Je suis du même avis.

- La chambre décide qu'elle votera d'abord sur la proposition de la section centrale.

M. le président. - La proposition de la section centrale est complexe : la première partie concerne le terme de la loi ; la seconde concerne le droit, qu'elle propose de porter à un franc. C'est sur cette dernière partie qu'on demande à voter d'abord et par appel nominal.

Il va être procédé à cette opération.

(page 410) En voici le résultat :

79 membres ont répondu à l'appel.

37 membres ont répondu oui.

39 membres ont répondu non.

3 membres se sont abstenus.

En conséquence, le droit d'un franc n'est pas adopté.

Les membres qui se sont abstenus sont invités à énoncer les motifs de leur abstention.

M. Toussaint. - Je me suis abstenu pour ne pas préjuger l'examen définitif de la question que nous avons renvoyé au mois de février. Je ne suis ni pour le droit de 50 centimes ni pour le droit d'un franc. Puisqu'il s'agit d'un droit fiscal, je le veux proportionnel. Le projet qui nous est soumis ne répondait à ma pensée ni dans un sens ni dans l'autre.

M. Van Cleemputte. - Je me suis abstenu parce qu'au fond je suis partisan de l'augmentation du droit; j'aurais désiré voir porter le droit à un franc comme le propose la section centrale; mais, à mon avis, il y avait de la part de la chambre préjugé par la décision qu'elle avait prise sur la proposition de M. Bruneau.

M. Vermeire. - Je n'ai voté ni pour ni contre la loi, parce que je ne veux pas, par mon vote, préjuger la question.

Ont répondu oui : MM. Peers, Rodenbach, Rousselle, Tesch, Tremouroux, Vanden Berghe de Binckum, Vanden Branden de Reeth, Van Hoorebeke, Van Iseghem, Van Renynghe, Vilain XIIII, Ansiau, Boulez, Clep, Coomans, de Baillet-Latour, de Bocarmé, de Denterghem, de Haerne, de Liedekerke, de Man d'Attenrode, de Meester, de Pitteurs, de Renesse, Desoer, de Theux, de T'Serclaes, Dumortier, Faignart, Jacques, Jouret, Julliot, le Bailly de Tilleghem, Lelièvre, Mascart, Mercier et Moncheur.

Ont répondu non : MM. Orts, Osy, Pirmez, Prévinairc, Rogier, Rolin, Schumacher, Sinave, Thiéfry, T'Kint de Naeyer, A. Vandenpeereboom, E. Vandenpeereboom, Van Grootven, Veydt, Anspach, Bruneau, Cans, Cools, Cumont, Dautrebande, H. de Baillet, de Brouckere, Delehaye, Delescluse, Delfosse, de Perceval, De Pouhon, Dequesne, d'Hoffschmidt, d'Hont, Fontainas, Frère-Orban, Lebeau, Le Hon, Lesoinne, Loos, Manilius, Moreau et Verhaegen.

M. le président. - Je vais mettre aux voix la partie de l'amendement de la section centrale qui a pour objet de porter le terme de la loi au 15 février au lieu du 1er.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Je dois à la loyauté de dire que la section centrale a proposé le délai de six semaines au lieu d'un mois, parce qu'elle augmentait le droit. Ce délai cependant n'est pas trop long, car si la chambre s'ajourne au 12 ou 15 janvier, par suite de l'ordre du jour adopté pour la rentrée, nous ne pourrions pas être prêts à discuter la loi sur les denrées alimentaires le 1er février.

Je me rallie par ce motif à la proposition de la section centrale.

- Le terme du 15 février est mis aux voix et adopté.

L'amendement de M. Sinave est mis aux voix; il n'est pas adopté.

L'article premier de la proposition de M. Bruneau, amendé quant au terme par la section centrale, est mis aux voix et adopté dons les termes suivants :

« Art. 1er. La loi du 31 décembre 1848, concernant les denrées alimentaires, est provisoirement prorogée jusqu'au 15 février 1850. »

« Art. 2. La présente loi sera obligatoire le lendemain de sa publication. »

M. Dumortier. - Je propose de dire : « le jour de sa publication,» car il est possible que la loi soit votée par le sénat le lundi 31 décembre et publiée seulement le 1er janvier.

- Cet amendement est mis aux voix; il n'est pas adopté.

L'article 2 est mis aux voix et adopté.

Vote sur l’ensemble du projet

M. le président La chambre considère-t-elle comme un amendement la modification relative au terme, adoptée sur la proposition de la section centrale, à laquelle le gouvernement s'est rallié ?

M. Coomans. - Je vois que l'intention de notre honorable président est de proposer le vote immédiat par urgence. Je demande la permission de m'opposer à cette proposition. Beaucoup de nos collègues sont absents. (Interruption.)

Laissons-leur la faculté de prendre part au vote dans une des lois les plus importantes de la session.

M. le président. - Je n'ai fait aucune proposition. J'ai demandé à la chambre si elle considère comme un amendement la modification relative au terme.

M. Coomans. - Evidemment!

Si je sais un peu de français, amendement signifie un changement à une proposition. Il est bien évident que l'amendement de la section centrale est un changement apporté à la proposition de l'honorable M. Bruneau. Je demande l'exécution du règlement, c'est-à-dire le renvoi du vote à demain.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - J'ignore le but de la proposition de l'honorable et persistant M. Coomans.

M. Coomans. - J'ai mes raisons.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Si nous voulons un vote nombreux, jamais nous n'avons été dans de meilleures conditions; car il y a eu aujourd'hui 79 votants. Cola donne la mesure do l'opinion de la chambre.

Quant au terme, le gouvernement s'est rallié à l'amendement. Dans ce cas-là, on ne revient pas sur l'amendement.

M. Delfosse. - Je ferai remarquer à l'honorable M. Coomans qu'il n'y a pas eu de désaccord sur la partie de l'amendement de la section centrale à laquelle le gouvernement s'était rallié et qui vient d'être adoptée.

Je concevrais l'insistance de l'honorable M. Coomans, s'il pouvait encore être question, au second vote, de la partie de l'amendement de la section centrale relative à la quotité du droit ; mais cette partie de l'amendement est définitivement écartée ; personne n'a donc intérêt à différer le vote à demain.

On a voté tantôt sur l'ensemble du budget des travaux publics, bien que quelques dispositions de ce budget eussent été modifiées.

Je n'attache du reste aucune importance à ce que le vote ait lieu aujourd'hui plutôt que demain, et je crois que cela n'a d'importance pour personne.

- La chambre, consultée, décide qu'il sera procédé immédiatement au vote sur l'ensemble du projet de loi.

Il est procédé à ce vote. En voici le résultat :

78 membres répondent à l'appel nominal.

52 votent pour le projet.

25 votent contre.

1 (M. Jacques) s'abstient.

En conséquence, le projet est adopté. Il sera transmis au sénat.

Ont voté l'adoption : MM. Orts, Osy, Pirmez, Prévinaire, Rodenbach, Rogier, Rolin, Rousselle, Schumacher, Thiéfry, T'Kint de Naeyer, Toussaint, Van Cleemputte, Vandenpeereboom (Alphonse), Vandenpeereboom (Ernest), Van Grootven, Van Hoorebeke, Van Iseghem, Vermeire, Veydt, Anspach, Bruneau, Cans, Cools, Cumont, Dautrebande, de Baillet (Hyacinthe), de Baillet-Latour, de Brouckere, Delehaye, Delescluse, Delfosse, de Meester, de Perceval, de Pitteurs, De Pouhon, Dequesne, Desoer, de T'Serclaes, d'Hoffschmidt, d'Hont, Dumortier, Fontainas, Frère-Orban, le Bailly de Tilleghem, Lebeau, Le Hon, Lesoinne, Loos, Manilius, Moreau et Verhaegen.

Ont voté le rejet : MM. Peers, Tesch, Tremouroux, Vanden Berghe de Binckum, Vanden Branden de Reeth, Van Renynghe, Vilain XIIII, Ansiau, Boulez, Clep, Coomans, de Bocarmé, de Denterghem, de Haerne, de Liedekerke, de Man d'Attenrode, de Renesse, de Theux, Jouret, Julliot, Lelièvre, Mascart, Mercier et Moncheur.

Le membre qui s'est abstenu est invité à faire connaître les motifs de son abstention.

M. Jacques. - Je n'ai pas voulu voter pour le projet de loi, parce que je n'approuve pas le droit de 50 centimes; je n'ai voulu pas voter contre le projet, parce qu'en l'absence de toute loi nous retomberions sous l'empire de la législation de 1834.

Discussion générale

M. le président. - L'ordre du jour appelle la discussion du projet de loi approuvant le traité de commerce et de navigation conclu entre la Belgique et la France

M. Le Hon, rapporteur. - Messieurs, il est fort probable que plusieurs membres n'ont pas encore eu le temps de lire attentivement le rapport. Cependant des observations ont été faites par la section centrale, sur lesquelles il est probable que M. le ministre des affaires étrangères nous donnera des explications. Il est probable aussi que d'autres explications seront encore demandées.

Pouvons-nous traiter un acte passé avec une puissance étrangère un peu moins légèrement et avec plus d'égards? Pensez-vous qu'il soit convenable de lui consacrer une queue de séance?

M. le ministre des affaires étrangères (M. d'Hoffschmidt). - Messieurs, il est extrêmement essentiel que le traité soit voté avant la séparation de la chambre. Il n'est pas dix heures; je ne vois donc pas la moindre difficulté à commencer la discussion aujourd'hui, sauf, si elle n'est pas close, à la continuer demain.

M. de Man d'Attenrode. - On n'est pas préparé.

M. le ministre des affaires étrangères (M. d'Hoffschmidt). - Vous n'êtes pas préparé. Mais pourquoi ne l'êtes-vous pas? Personne n'en peut rien.

M. de Man d'Attenrode. - Je dis que personne n'est préparé.

M. le ministre des affaires étrangères (M. d'Hoffschmidt). - L'honorable M. de Man n'est pas préparé; c'est sa faute ; il devait étudier la question.

Le projet de loi est à l'ordre du jour depuis le commencement de la semaine; il était donc du devoir de chacun de se préparer à la discussion.

M. de Man d'Attenrode. - M. le ministre des affaires étrangères vient de me dire d'une manière assez aigre qu'il était de mon devoir de me préparer. Messieurs, je n'en ai pas eu le temps, parce que je m'occupais d'autres questions également importantes. Je crois que la plus grande partie de la chambre est dans le même cas. Je désirerais que ceux qui se (page 411) sont préparés voulussent bien se lever; on verrait quel est leur nombre. On nous présente des projets tardivement, et puis on vient insister pour une discussion immédiate.

M. le ministre des affaires étrangères (M. d'Hoffschmidt). - L'honorable M. de Man vient de dire que le projet avait été présenté tardivement.

M. de Man d'Attenrode. - Vos projets en général.

M. le ministre des affaires étrangères (M. d'Hoffschmidt). - Le projet dont il s'agit est présenté depuis quinze jours ; il a été examiné par les sections et par la section centrale ; des développements très étendus ont été donnés dans l'exposé des motifs. Le rapport de la section centrale est distribué depuis plusieurs jours. On ne peut donc nous reprocher aucun retard.

Messieurs, si j'insiste, c'est dans l'intérêt de la question même. Il est indispensable, les convenances internationales exigent que la chambre se prononce sur le traité avant sa séparation.

M. le président. - Je ferai remarquer que depuis avant-hier des orateurs sont inscrits.

M. Lelièvre. - C'est ce qui prouve que la chambre est préparée.

M. le président. - S'il n'y a pas de proposition contraire, la discussion est ouverte. La parole est à M. Rodenbach.

M. Rodenbach. - Messieurs, le traité conclu le 17 novembre avec la France me paraît beaucoup plus favorable à ce pays qu'à la Belgique. Je crois qu'on aurait bien fait d'en ajourner la conclusion jusqu'au moment où il aurait été possible de faire un bon traité de commerce.

On qualifie le traité que nous discutons actuellement, de traité de navigation et de commerce. Je crois que c'est à tort, car notre commerce a été considérablement négligé dans ce traité.

D'abord, je remarque qu'on permet à la France de faire le cabotage sur nos côtes, tandis que les navires belges ne peuvent pas faire le cabotage en France, et cependant ce n'est pas là une règle uniforme adoptée par le gouvernement français à l'égard de toutes les nations, car l'Espagne, par exemple, peut faire le cabotage en France. Ce point est important; car la France a 15,000 navires de commerce. La Belgique n'en a que 152.

On nous a parlé de réciprocité. Eh bien, il n'y a pas ici réciprocité : les navires français ne payent pas le droit de tonnage en France, les nôtres doivent le payer ; est-ce placer nos navires sur le même pied que les navires français ?

Lorsque les navires français viennent dans l'Escaut, nous remboursons à la Hollande le péage qui est stipulé par le traité avec ce pays, et cela pendant dix années. C'est un immense sacrifice que nous nous imposons, une concession très grande que nous faisons à la France, et nous n'obtenons de ce chef aucune espèce de compensation.

Après avoir si longtemps négligé de faire un traité avec la France, on aurait dû, au moins dans le traité qui vient d'intervenir, stipuler des avantages pour notre pêche. On dira peut-être que ce n'est pas un traité de commerce, que c'est un traité de navigation ; cependant on l'intitule : « Traité de navigation et de commerce. »

Lorsque le poisson de notre pays entre en France il doit payer 44 fr. par 100 kilog., tandis que le poisson français paye seulement 12 fr. en Belgique. Est-ce encore là de la réciprocité? Mais il y a plus, notre poisson ne peut entrer en France que par Quiévrain ; il ne peut pas être transporté directement de Blankenberghe et d'Ostende sur le marché français. Comment est-il possible qu'on ait laissé subsister une pareille disposition? Je suis donc autorisé à dire qu'on n'a rien fait pour la pêche nationale, et c'est cependant une industrie qui méritait bien l'attention du gouvernement.

Je pense, messieurs, qu'il est plus que temps de faire un traité sérieux de commerce avec la France, et je crois que le moment est favorable puisque maintenant la politique ne s'y oppose point. A l'assemblée législative, dans les bureaux, plusieurs représentants ont provoqué eux-mêmes un traité avec la Belgique, notamment le duc de Montebello. Ils ont dit qu'il fallait resserrer les liens commerciaux avec les Belges pour qu'ils ne s'associent point au Zollverein ou à d'autres pays. Il me semble qu'il faut profiter de ces bonnes dispositions pour arriver à conclure avec la République française un traité de commerce large qui soit avantageux aux deux pays.

Il est temps, messieurs, de songer à nos différentes industries. Notre industrie toilière, dont l'importance est d'au moins 75 millions par an, paye jusqu'à 20 p. c. de droits d'entrée en France. L'industrie charbonnière, l'industrie métallurgique, nos fontes, nos mécaniques, nos dentelles, nos fils, nos draps, nos laines, nos houblons, nos graines oléagineuses, une foule de produits belges exigent que nous fassions un traité sérieux avec la France. Le salut des Flandres l'exige impérieusement. Il faut une espèce d'union douanière, et il est plus que temps que le gouvernement s'en occupe avec activité. Je le répète, les circonstances sont favorables.

Comme la chambre paraît pressée d'en finir, je bornerai là mes observations ; mais je le dis de nouveau en terminant, le pays, et notamment les Flandres, demandent à grands cris un traité de commerce avec la France. C'est le pays avec lequel nous devons avoir les rapports commerciaux les plus intimes, un traité qui soit, autant que possible, l'équivalent d'une union douanière. La position géographique est telle que les deux pays y trouveront des avantages immenses. Il est incontestable que cela resserrerait utilement les liens politiques entre les deux Etats et que c'est à cette seule condition que les Flandres peuvent être sauvées.

M. de Perceval. - Lorsque, dans la séance du 30 novembre dernier, M. le ministre des affaires étrangères a déposé le traité de navigation et de commerce conclu entre la France et la Belgique, je croyais que notre système commercial allait être profondément modifié, et qu'il finirait par s'asseoir enfin sur des bases nouvelles et plus larges.

J'avais été, je l'avoue, un peu ébloui par la pompeuse dénomination donnée à un acte diplomatique, lequel, vu de près aujourd'hui et analysé, ne constitue réellement qu'une simple et modeste convention de réciprocité pour la navigation intérieure dans les deux pays.

Ne donnons donc pas une importance exagérée à un acte qui ne la comporte point, car elle aurait cette malheureuse conséquence, qu'elle éloignerait de nos idées ce qu'il nous reste encore à faire sous le point de vue de nos relations commerciales avec la France.

Le traité, dont le gouvernement demande la sanction à la législature, n'est autre chose que la régularisation, l'abaissement de quelques taxes de navigation et de douanes pour les navires des deux pays faisant le commerce direct.

Il fait droit aux justes réclamations de nos chambres de commerce d'Anvers, de Charleroy, de Gand, de Bruges, de Liège, qui se plaignaient avec raison de la situation pénible dans laquelle se trouvait notre commerce maritime vis-à-vis de la France en l'absence d'une convention de navigation avec cette puissance.

Il ne s'agit donc pas ici d'un traité de commerce proprement dit. La chambre n'est saisie que d'une convention de réciprocité pour la navigation.

Quant à moi, messieurs, je regrette vivement qu'un traité plus complet n'ait pas été conclu avec la France, aurait-il même dû l'être au prix de quelques sacrifices de notre part.

M. le ministre des affaires étrangères, j'aime à le croire, est convaincu de l'importance du marché français pour la Belgique. Mais, si ce marché est important, s'il est nécessaire même pour nous, pourquoi le cabinet ne s'efforce-t-il point de conclure un bon traité de commerce avec la France? Pourquoi n'ouvre-t-il pas des négociations pour atteindre ce but, au lieu de rester dans une espèce d'inaction, je dirai presque de tiédeur, fatale à notre industrie, alors que la France peut procurer un écoulement considérable aux produits de nos provinces industrielles et manufacturières? Pourquoi, en un mot, ne prépare-t-il point insensiblement la voie vers une union douanière avec nos voisins du Midi, union qui est si énergiquement et si unanimement demandée par nos Flandres?

Une considération qu'il faut bien émettre, c'est que nous étouffons dans nos produits, dans nos fabricats, et que notre excès de travail manufacturier nous a amené, en partie, le paupérisme qui nous ronge et nous désole !

Sans cesse nous produisons, et cela dans une disproportion très grande; avec noire consommation. Nous ne possédons point de colonies; nous n'avons ni comptoirs organisés sur une large échelle, ni société d'exportation. Au Nord, à l'Est, au Midi nous rencontrons des barrières et des entraves, une triple ligne de douanes nous enserre, et le cabinet ne s'efforce pas d'en faire disparaître une seule, la moins difficile à lever, parce qu'il vous est donné de présenter dans ce pays, en échange et comme compensation, de nombreux et sérieux avantages à l'intérêt vinicole et à l'intérêt manufacturier.

Les dentelles, les toiles et les laines, nos glaces, les graines oléagineuses, les machines et mécaniques, notre pêche nationale, voilà autant d'objets qui devraient attirer la sollicitude du gouvernement, et guider son action diplomatique dans ses représentations auprès du cabinet de Paris, car la loi française les frappe avec beaucoup de rigueur.

Du reste, ces observations, je ne suis pas le seul à les émettre. Dans plusieurs sections elles se sont produites, et des explications ont été demandées au gouvernement sur les négociations à ouvrir ultérieurement avec la France. Il n'entre pas dans mes intentions de faire l'objet d'un débat public et contradictoire, des vues du cabinet et des réponses qui nous ont été fournies, avec une réserve toute diplomatique, par M. le ministre des affaires étrangères. Cette réserve est probablement nécessaire, elle peut être prudente en vue et dans l'intérêt de ces négociations. Seulement j'exprime hautement le désir que le cabinet parvienne à conclure avec, la France une alliance intime. L'union douanière avec cette puissance est réclamée par plusieurs de nos provinces comme un des plus énergiques moyens pour relever leur industrie, et l'honorable député de Roulers, que vous venez d'entendre, s'en est fait l'organe. Il est incontestable que, sous le rapport commercial, cette union doit nous procurer d'immenses avantages, et, en même temps, sous le point de vue politique, elle aura aussi son utilité réelle, car elle nous donnera une garantie de plus pour notre neutralité, pour notre existence même comme Nation.

Dans ma conviction, c'est la France qui est la seule nation avec laquelle la Belgique peut et doit contracter une alliance qui sera féconde. Je fais des vœux pour que le cabinet en soit bien pénétré. Je demanderai à M. le ministre des affaires étrangères, s'il trouve quelque inconvénient à nous communiquer son opinion sur les considérations dont j'entretiens la chambre. Il importe, je pense, que le pays connaisse, jusqu'à un certain point, la politique du gouvernement à cet égard.

Je donne mon assentiment à la convention qui nous est soumise, non point par le motif que j'en approuve indistinctement toutes les dispositions, mais parce que j'envisage cet acte diplomatique comme un nouveau pas de fait dans la voie où je désire que le gouvernement marche, et (page 412) au bout de laquelle nous trouvons et nous atteindrons, j'aime il l'espérer, l'union douanière.

Je passe à une simple observation de détail, la seule que je tiens à faire sur le traité proprement dit.

Je vois à l'article 16 que le gouvernement projette une convention consulaire dont les bases ne sont pas encore arrêtées entre les deux pays.

Tout en regrettant que les clauses de cette convention ne se trouvent pas inscrites dans le traité actuel, je prie M. le ministre des affaires étrangères de ne pas tarder à la conclure, car la mise en vigueur des dispositions du traité de navigation va soulever immédiatement des questions d'immunités, sur lesquelles il importe que les corps consulaires soient fixés le plus promptement possible.

Messieurs, pour me résumer, je dis que notre cabinet, tant en vue d'un intérêt politique que sous le rapport commercial, doit contracter une union intime avec une nation qui peut nous offrir un débouché aussi important, et avec laquelle nous avons toujours entretenu des relations amicales et étroites; que j'approuve l'acte international conclu le 17 novembre, mais pour autant qu'il nous apporte dans l'avenir un traité plus large et plus complet.

M. Osy. - Messieurs, la section centrale nous a fait comprendre que la convention avec la France pouvait être sanctionnée sans inconvénient, et je partagerais cette opinion si, dans le courant de l'année, il ne s'était pas produit un fait qui doit avoir une influence immense sur les relations commerciales de l'Angleterre avec le reste du monde. Je parlerai tout à l'heure de ce fait important.

Il est vrai que les chambres de commerce, et notamment la chambre de commerce d'Anvers, réclament depuis nombre d'années un traité de navigation avec la France, parce qu'il n'y avait en France presque aucune relation par navires français ou par navires belges, que tout se faisait par navires étrangers. Voilà onze ans que nous attendons un traité de navigation avec la France.

Mais, messieurs, on a négocié depuis peu de mois, tandis qu'au mois de juin l'Angleterre a abrogé son acte de navigation. Vous savez tous que l'Angleterre dit à toutes les nations : « Lorsque vous donnerez à mes navires les mêmes avantages que vous accordez aux vôtres, vous serez traitées chez moi sur le même pied. » Mais le gouvernement est autorisé à prendre des représailles, sans l'intervention du parlement, contre tous les pays qui n'adopteront pas ce système de réciprocité.

Je dis, messieurs, qu'il est déplorable qu'après onze années d'attente le gouvernement belge, en négociant avec la France, ait perdu de vue cette nouvelle position de la Grande-Bretagne. Je ne dis pas qu'il faut se soumettre aveuglément à l'Angleterre, mais je dis que le traité avec la France est tel que l'Angleterre y trouvera des armes contre nous.

Jusqu'à présent, tant dans les Pays-Bas qu'ici, le commerce du sel ne pouvait se faire que par navires belges. Dans tous les traités que nous avons faits, nous avons toujours exclu le commerce du sel.

Il ne nous arrive de France que peu de sel ; mais en affaires il ne faut pas voir la statistique; il faut voir les principes qui sont tout, pour les puissances étrangères.

L'Angleterre, d'où nous tirons tout notre sel, pourra nous dire : Vous venez d'accorder un tel avantage à la France et vous me le refusez, (Interruption.)

Je sais bien que la section centrale se fait sous ce rapport; mais le traité est connu, et il n'y a aucun inconvénient d'en parler.

A ce point de vue, je ne pourrai pas donner mon assentiment à la convention.

Je dirai peu de mots des autres avantages qui résulteraient du traité. On parle de réciprocité; eh bien, comme l'a dit l'honorable Rodenbach, il n'y a pas de réciprocité; les navires français, en France, ne payent pas de droit de tonnage, tandis que nous y sommes soumis à un droit de tonnage de 1 fr. 90 c, si je ne me trompe; d'un autre côté, les navires français sont assimilés aux navires belges pour le tonnage en Belgique.

L'Angleterre traitant avec la France en 1826, a dit : « Il faut que les navires des deux nations soient réciproquement placés sur le même pied. » Et alors l'Angleterre a demandé un droit de tonnage pour les deux nations à 1 fr., ainsi les navires français venant d'Angleterre payent ce droit, tandis que, venant d'autres pays, ils en sont affranchis. L'Angleterre insistait sur l'assimilation.

Cet antécédent de l'Angleterre aurait dû engager notre gouvernement à agir de même dans cette circonstance.

Maintenant, l'exposé des motifs du projet de loi nous dit que c'est très heureux qu'on n'ait pas dû accorder à la France un avantage en ce qui concerne la pêche. Je crois, au contraire, que le gouvernement aurait dû insister pour qu'il y eut réciprocité entière entre les deux pays au sujet du poisson. C'eût été un grand soulagement pour les ports de Blanckenberghe et d'Ostende qui souffrent beaucoup depuis le traité fait avec les Pays-Bas. Comme l'a dit l'honorable M. Rodenbach, les Français peuvent importer leur poisson par tous les bureaux, tandis que nous ne pouvons l'importer que par Quiévrain, et encore à de grands droits différentiels dans les deux pays.

Je sais bien qu'il n'y a qu'un article de poisson que les Français importent; mais enfin, je le répète, les principes sont tout, et nous aurions pu approvisionner le département du Nord.

Non seulement le traité, à mes yeux, a peu de portée; mais il est encore une faute, eu égard à ce qui s'est passé en Angleterre.

Nous avons attendu 11 ans, et il ne fallait rien conclure avant d'avoir un principe bien arrêté pour adopter un système commercial depuis l'abrogation de l'acte de navigation qui est du 26 juin 1849.

Pour mu pari, je ne pourrai donner mon consentement à la convention.

M. le ministre des affaires étrangères (M. d'Hoffschmidt). - Messieurs, toutes les sections ont admis le traité du 17 novembre ; la section centrale l'a également adopté à l'unanimité; il en est de même des orateurs que vous avez entendus jusqu'à présent; l'honorable M. Osy seul a annoncé qu'il ne lui donnerait pas son approbation; je ne pense donc pas devoir entrer dans de longs développements, d'autant plus que des explications très étendues ont déjà été données dans l'exposé des motifs et dans le sein de la section centrale, le me bornerai à répondre aux objections qui ont été présentées par d'honorables orateurs et à quelques critiques qui se trouvent dans le rapport de la section centrale.

Je dois d'abord exprimer ma surprise de voir l'honorable M. Osy se prononcer contre le traité, quand la convention de 1838, qui posait sur la même base que celui-ci, a obtenu l'assentiment de tout le commerce d'Anvers, et que depuis 1838, la chambre de commerce d'Anvers n'a pas cessé de réclamer un traité de navigation avec la France (Interruption de M. Osy). Vous êtes dans l'erreur, le sel n'était pas non plus excepté du traité de 1838; sous ce rapport il y avait identité.

Je dis donc que, dans le traité de 1838, il n'y avait pas d'exception pour le sel; et quoiqu'à cette époque on fût aussi en négociation avec l'Anglclerre, cela n'a pas empêché la chambre de commerce d'Anvers d'appuyer fortement la convention, et de demander ensuite chaque année avec insistance un traité de navigation avec la France. Voici ce qu'elle m'écrivait, sur ce point, il n'y a pas longtemps.

« Nous sommes toujours sans traité de navigation avec la France et nos relations par la voie maritime avec cette puissance amie continuent à languir et sont aujourd'hui d'une complète insignifiance, tandis qu'en Hollande, cinq bateaux à vapeur, partant régulièrement toutes les semaines de Rotterdam pour le Havre et Dunkerque et vice versa, suffisent à peine au mouvement commercial qui s'est développé d'une manière si remarquable entre ces deux pays; après avoir régie nos rapports avec la France par la voie de terre par des traités onéreux pour notre pays, on s'est croisé les bras, comme si plus rien n'était à faire, et la Hollande a fort habilement profilé de notre indifférence et de notre inertie.

« Nous ne pouvons que rappeler cet objet à toute la sollicitude du gouvernement comme nous l'avons fait en vain par tous nos rapports précédents et former des vœux pour que notre voix soit enfin écoutée. »

Maintenant, examinons la valeur de l'argument de l'honorable M. Osy qui s'appuie principalement sur ce que l'absence de la clause dont il s'agit nuira aux négociations futures avec l'Angleterre.

Messieurs, il est facile de voir qu'il n'y a pas du tout similitude pour les deux pays dans cette question. Veuillez jeter les yeux sur le relevé des importations de sel qui ont lieu en Belgique. Sur 27 millions de kilogrammes importés en 1847, par exemple, pas un seul kilogramme n'a été importé de la France, tandis que nous avons importé 20 millions de kilogrammes de l'Angleterre. On conçoit donc que la question n'est pas du tout la même ; puisque nous n'importons pas un seul kilogramme de sel de France, il n'y a pas un grand intérêt à formuler une exception dans le traité, tandis que la question est tout autre à l'égard de l’Angleterre où nous allons puiser nos importations de sel. Le cabotage qui vit en quelque sorte du monopole de l'importation du sel, serait frappé d'un coup funeste, si une exception n'était pas formulée dans un traité éventuel avec l'Angleterre; tandis qu'à l'égard de la France, cette question n'a pas d'importance.

Comparer les deux situations, c'est donc tomber dans une véritable erreur. Quelle valeur pourrait avoir un argument qui consisterait à dire : Vous n'avez pas introduit l'exception à l'égard d'un pays d'où vous ne tirez pas de sel, vous devez aussi accorder la même faveur au pays d'où vous tirez les trois quarts de vos approvisionnements en cette matière. Un pareil raisonnement ne serait basé ni sur la logique, ni sur la raison.

Du reste nous n'avons pas négligé de réclamer l'exception en ce qui concerne le sel, mais nous avons rencontré sur ce point une résistance absolue; la chambre en trouvera la confirmation dans l'exposé des motifs présenté à l'Assemblée nationale de France par le ministre des affaires étrangères. Voici comment il s'exprime:

« La Belgique aurait voulu voir étendre cette exception aux sels qui jouissent d'une exemption complète de droits, lorsqu'ils sont importés dans les ports belges sous pavillon national. Quels que soient les bénéfices qui résulteront pour nous de l'ensemble du traité et notamment de la suppression des surtaxes qui grèvent notre pavillon, le gouvernement de la République aurait préféré les sacrifier plutôt que de consentir qu'un produit quelconque de notre sol ou de notre industrie fût placé, dans le royaume voisin, sous un régime d'exception, et exclu des avantages que toutes les autres denrées françaises doivent être appelées à recueillir lorsque nos navires les introduisent dans les ports belges. »

Ainsi, si nous avions voulu persister à obtenir cette exception en faveur du sel, il fallait renoncer à la conclusion d'un traité avantageux et qui était vivement réclamé par la plupart des chambres du commerce du pays et notamment par la chambre de commerce d'Anvers.

Messieurs, l'honorable M. de Perceval et l'honorable M. Rodenbach ont exprimé le regret que le traité ne contînt pas de concessions douanières.

Nous avons toujours désiré avoir les rapports commerciaux les plus larges avec la France, ainsi qu'avec tous les pays qui nous avoisinent; nous ne sommes jamais restés en arrière à cet égard dans nos (page 413) propositions. Si le traité ne contient pas des clauses plus larges, la faute n'en est pas au gouvernement. Dans la situation actuelle, le gouvernement français n'est pas disposé à conclure tout traité qui apporterait des changements à son tarif de douane; il s'en est expliqué formellement. Les négociations d'un traité concernant les tarifs de douane ont été réservées de commun accord entre les deux gouvernements. Mais aussi longtemps que l'industrie sera dans l'état de souffrance où elle est maintenant encore en France, il n'y a pas à espérer d'obtenir des réductions dans les tarifs des douanes de nos voisins du midi.

On ne peut donc adresser sous ce rapport le moindre reproche au gouvernement.

Je passe à l'examen des critiques que contient le rapport de la section centrale. Sur l'article 5 du traité, le rapport s'exprime ainsi :

« Cet article nous paraît une dérogation grave à la règle de prudence et au principe de réciprocité qui doivent guider le gouvernement dans les transactions diplomatiques. Transformer une faculté en obligation, etc., etc. »

Eh bien, messieurs, cette dérogation grave à la prudence et au principe de réciprocité a été commisse dans tous nos principaux traités : dans le traité du 1er septembre 1844 avec le Zollverein, dans celui du 10 novembre 1845 avec les Etats-Unis et dans celui du 15 avril 1846 avec les Deux-Siciles.

Le remboursement du péage de l'Escaut est stipulé dans ces traités et vous y chercherez en vain en regard une compensation. Quand ces dispositions ont été soumises à la chambre, elles n'ont pas donné lieu à la moindre observation.

Dans l'examen du traité avec les Etats-Unis, notamment, qui contient les mêmes clauses que celui qui vous est soumis, cette prétendue dérogation n'a soulevé, ni dans la section centrale, ni dans la chambre, la moindre objection. Ainsi, messieurs, les chambres sont triplement complices du gouvernement dans ce manque aux règles de la prudence et aux principes de réciprocité.

Il n'est pas exact non plus de dire que pour les autres Etals c'est une faveur révocable. Dans les traités conclus avec les Etats-Unis, le Zollverein et les Deux-Siciles, cette faveur n'est pas plus révocable qu'elle ne le sera avec la France.

Remarquez, du reste, que nous avions déjà demandé en vain en 1839 une compensation pour le remboursement du péage de l'Escaut; la loi du 5 juin 1839,qui stipule le remboursement, est postérieure à la convention du 22 septembre 1838. A cette époque, le gouvernement voulut obtenir une compensation. Le gouvernement français s'y refusa de la manière la plus formelle; il annonça même « qu'aussi longtemps qu'une seule puissance obtiendrait ce remboursement sans donner de compensation, il n'entendait rien accorder en échange et réclamerait le traitement de la nation la plus favorisée. »

Je vous le demande, messieurs, quand pendant dix ans la France a joui sans contestation de cet avantage ; que nous l'accordons en outre non seulement aux puissances avec lesquelles nous avons des traités, mais même à celles avec lesquelles nous n'avons pas de traités, n'étions-nous pas certainement dans une position bien moins favorable qu'en 1859 pour obtenir celle compensation spéciale et pouvions-nous avoir quelques chances de succès ? Cependant, nous l'avons réclamée, le principe n'a pas été abandonné; mais le gouvernement français s'y est nettement refusé et il a répondu que c'était dans l'ensemble des dispositions du traité que, dans tous les cas, on devait chercher la balance des concessions réciproques ; et qu'à ses yeux il y avait compensation suffisante. C'est en effet dans l'ensemble d'un traité qu'on doit voir l'équilibre des concessions réciproques.

Eh bien, dans celui qui vous est soumis, il y a des dispositions qui sont plus favorables à la Belgique qu'à la France. Ainsi l'article 13, qui étend à la navigation des fleuves et canaux les garanties stipulées au profit de la navigation maritime, est de toute évidence plus favorable à la Belgique qu'à la France. Personne de nous n'ignore l'importance de nos exportations par les voies navigables intérieures. C'est par cette voie que s'exportent, en France de grandes quantités de houille et de matières pondéreuses, tandis que la France ne nous importe que de faibles quantités par la navigation intérieure. Ainsi cette garantie essentielle, si avantageuse pour la sécurité de nos intérêts commerciaux, est à peu près de nul effet pour la France.

C'est une disposition tout à fait nouvelle et que nous avons tenu d'autant plus à introduire dans le traité qu'il y a quelques mois la chambre de commerce de Mons avait exprimé ses alarmes au sujet de l'établissement d'un droit différentiel sur les canaux pour l'exportation de nos houilles en France.

Je passe maintenant à une autre objection de la section centrale, celle qui concerne le cabotage. La section centrale s'exprime ainsi :« Nous ne vous cacherons pas la surprise que nous a causée ce langage du ministre français, dans lequel se manifeste la preuve que le ministère belge, en assurant le cabotage sur nos côtes aux navires français à titre de droit conventionnel, faisait inscrire dans le traité, comme compensation sérieuse, une faculté annulée d'avance et sans perspective aucune d'application. »

Je crois que la section centrale n'a nullement saisi la portée de l'article dont il s'agit. En effet, lorsqu'elle dit que nous assurons le cabotage sur nos côtes aux navires français, elle commet une erreur. Nous ne leur assurons que ce dont ils jouissent, puisque le cabotage est parfaitement libre sur nos côtes et que la Belgique ne l'a pas réservé au pavillon national. Nous n'assurons le cabotage à la Franco que dans le cas où la Belgique, après se l'être réservé, l'accorderait à une autre nation. La France aurait alors le droit de le réclamer, puisque le traitement de la nation la plus favorisée lui est assuré. Mais en présence du traité, nous sommes parfaitement libres de nous réserver le cabotage. Nous pouvons le faire demain par une loi et enlever le cabotage à toutes les puissances. Si nous l'accordons à une puissance par un traité, la France pourra le réclamer comme un droit, voilà tout. Et qui d'ailleurs attache de l'importance au cabotage côtier en Belgique? On sait qu'il y est complètement nul.

L'Espagne, en effet, en vertu du pacte de famille de 1761, jouit du cabotage sur le littoral de la France; mais si nous ne pouvons obtenir le traitement national pour le cabotage en France, rien n'empêcherait la France de nous accorder une faveur plus restreinte; l'Espagne ne pourrait nullement s'y opposer. De même si, par un traité, la France accordait à une autre puissance une faveur plus restreinte que celle résultant du traité de 1761, l'Espagne n'aurait aucun droit de réclamer.

Les observations de la section centrale ne sont donc nullement fondées. Du reste, nous n'avons pas présenté cet article comme un des plus importants. Il ne valait pas, en vérité, la peine que la section centrale s'y arrêtât aussi longtemps; c'est un des moins importants du traité. Mais, dans tous les cas, s'il ne présente pas dans l'avenir des avantages à la Belgique, il ne peut en aucune manière lui nuire.

Quant à l'article 12, je dois déclarer que l'interprétation que lui donne le rapport de la section centrale est, à certains égards, trop étendue; je n'en dirai pas davantage sur ce point, il me suffit d'avoir fait cette réserve.

Parlerai-je du titre qu'on a donné à cet arrangement commercial? L'honorable rapporteur de la section centrale trouve qu'on aurait dû l'appeler une convention de navigation. Nous avons donné à cet acte international la dénomination que les précédents et l'usage constant voulaient qu'on lui donnât. Nous n'avons pas voulu autre chose. On a toujours appelé en Belgique et ailleurs, « convention de navigation » l'acte international qui ne stipule que pour les droits de navigation.

C'est ainsi que nous avons conclu des conventions de navigation avec l'Autriche, avec le Hanovre, avec les Etats romains ; ces conventions de navigation ne sont pas soumises à l'approbation de la législature, mais les actes internationaux qui stipulent, non seulement pour les droits de navigation, mais encore au sujet de la cargaison des navires, ont toujours été appelés « traités de navigation et de commerce », non seulement en Belgique, mais dans tous les pays maritimes. C'est ainsi que nos traités avec le Brésil, avec les Etats-Unis, qui ne stipulent pas autre chose, ont reçu cette qualification; c'est ainsi que la France a donné la dénomination de traité à l'acte international de 1846, entre la France et la Russie ; c'est ainsi que tous les actes de cette nature ont reçu la dénomination de traités.

Je ne veux exagérer la portée de l'acte dont il s'agit; mais en vérité, on en amoindrit trop la valeur. Cet acte est de la même nature que le traité avec les Etats-Unis, et quand ce traité a été soumis à la législature, personne n'a prétendu qu'il n'eût pas une très grande importance.

En définitive, quelle est la situation actuelle? Chose tout à fait étrange, le pavillon de la France est seul dans une situation exceptionnelle en Belgique. Nous accordons l'assimilation pour les droits de navigation à tous les pavillons sans exception, sauf à un seul, celui de la France; nous avons fait avec différentes puissances des traités qui stipulent cette assimilation, et nous l'avons accordée même à des puissances avec lesquelles nous n'avons pas de traités.

Cette situation anormale, nous la trouvons dans les ports français où nous devons payer un droit de tonnage de 4 fr. 12 c. et des surtaxes de navigation fort élevées. Il en résulte que les ports de la France sont en quelque sorte fermés pour nos navires, et que la navigation entre les ports de Belgique et de France est faite soit par des navires français, soit, pour la plus grande partie, par des navires étrangers.

Il y a là un préjudice réel pour un grand nombre d'industries : les chambres de commerce l'ont si bien compris, qu'elles ont réclamé avec instance la conclusion de ce traité.

Du reste, messieurs, qu'accordons-nous tant en définitive par ce traité? L'honorable M. Rodenbach trouve que nous faisons des concessions extrêmement importantes. Nous faisons sans doute des concessions ; il y en a de réciproques ; il doit y en avoir dans tous les traités.

Mais énumérons les concessions que nous faisons. Il y en a trois.

La première, c'est l'assimilation pour les droits de navigation. Eh bien! je viens de vous le dire, cette assimilation, nous l'accordons à tous les pavillons, même à ceux des puissances avec lesquelles nous n'avons pas de traité. Ce n'est donc pas là une concession onéreuse.

Nous accordons, en second lieu, la garantie du remboursement sur l'Escaut. Cela ne change rien à la situation actuelle. Ce remboursement du péage sur l'Escaut, nous l'avons toujours accordé, nous l'accordons à toutes les puissances.

Vient la troisième concession ; c'est l'assimilation pour les droits qui pèsent sur la cargaison des navires. Eh bien ! là il y a une entière réciprocité ; et, comme les surtaxes sont plus élevées, ou du moins plus nombreuses du côté de la France, la réciprocité est certainement à noire avantage.

Le traité donc, messieurs, ne nuit à aucun intérêt. Il ne nuit en aucune manière à nos relations avec la France. Au contraire, il les consolide, il les affermit.

Il ne nuit pas non plus aux négociations futures. Il est entendu, au contraire, que ces négociations sont réservées.

(page 414) Il ne nuit certainement pas à nos exportations, puisque les exportations par terre resteront les mêmes et que nous avons la chance de voir les exportations par mer s'étendre. L'honorable rapporteur de la section centrale l'a lui-même reconnu pour doux produits importants, la houille et le zinc. Il en est d'autres encore. Du moment que le fret sera plus modéré, la navigation plus active, quand nos navires pourront se rendre dans les ports de France, nous trouverons des occasions d'exportation pour tout le littoral, pour le midi de la France.

Lèse-t-il les intérêts de notre marine ? Oh non, il lui ouvre un nouveau champ à exploiter.

Nous devons donc espérer que du traité résulteront des facilites nouvelles qui augmenteront nos exportations en France.

Ainsi, messieurs, nous ne voulons nullement exagérer la portée de ce traité, mais nous croyons que c'est un acte bon et utile, et nous avons la confiance que la chambre y donnera son approbation.

- La suite de la discussion est renvoyée à demain.

La séance est levée à dix heures trois quarts.