Chambres des représentants de Belgique
Séance du jeudi 6 mai 1847

Rapport de la section centrale

M. de Man d’Attenrode. - Messieurs, pendant la session extraordinaire du mois d'août dernier, M. le ministre des travaux publics a déposé un projet de loi tendant à accorder au gouvernement un crédit supplémentaire de 633,917-12. La chambre était sur le point de se séparer, et la section centrale, ne pouvant pas examiner à fond cette demande, s'est bornée à proposer l'adoption d'une somme de fr. 160,378 pour renouvellement de billes et de fers. Maintenant il reste encore à statuer quant à une somme de fr. 473,559-12. La section centrale a examiné cette demande de crédit et m'a chargé de rédiger son rapport. J'ai l'honneur de le déposer sur le bureau.

M. le président. - A quand veut-on mettre ce projet à l'ordre du jour ?

M. Osy. - Je pense, messieurs, que ce sera aujourd'hui le dernier jour de la session. Il sera donc impossible de voter le projet si on veut d'abord faire imprimer le rapport de l'honorable. M. de Man.

Cependant ce sont tous des créanciers de l'Etat, dont les créances remontent à deux ou trois ans. Nous pourrions nous occuper de cet objet, en même temps que du crédit supplémentaire que nous avons à voter pour le département des travaux publics. Quand nous serons à ce crédit, on pourra donner lecture du rapport, et nous verrons alors s'il n'y a pas moyen de statuer aujourd'hui sur cet objet. Je propose donc à la chambre de ne rien décider à cet égard jusqu'à ce que nous soyons au crédit supplémentaire.

M. le ministre des travaux publics (M. de Bavay). - Messieurs, je ne puis qu'appuyer les observations de l'honorable M. Osy, et je demande que la marche qu'il indique soit suivie.

M. le président. - Nous reviendrons à cet objet, lorsque nous arriverons au crédit pour le département des travaux publics ; il n'y a rien à statuer pour le moment.

Rapport de la commission

M. Kervyn. - Messieurs, j'ai l'honneur de présenter le rapport, au nom de la commission spéciale chargée d'examiner le projet de loi concernant la vente de deux bois domaniaux.

M. le ministre des finances (M. Malou). - Messieurs, je demanderai qu'on agisse à l'égard de ce projet de loi comme l'honorable M. Osy vient de le proposer pour un autre projet, je ne pense pas que la loi d'aliénation des domaines puisse soulever une discussion, je proposerai donc qu'on la mette à la suite des crédits supplémentaires, et qu'alors l'honorable rapporteur veuille bien donner lecture du rapport.

De toutes parts. - Appuyé !

Rapport de la section centrale

M. Kervyn. - Messieurs, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la section centrale sur le projet de loi concernant la réforme des dépôts de mendicité.

- Ce rapport sera imprimé et distribué. La chambre en fixera ultérieurement la discussion.

Dépôt

M. le ministre des travaux publics (M. de Bavay). - Messieurs, j'ai l'honneur de présenter à la chambre le projet de loi tendant à autoriser la concession d'un chemin de fer de Malines à Boom et à Schelle, sur l'Escaut, avec service de bateaux à vapeur de Schelle à Tamise.

L'exécution de ce projet serait fort utile pour les localités de la partie de la province d'Anvers connue sous le nom de Petit Brabant ; ce serait de plus un bon affluent pour le chemin de fer de l'Etat.

- Il est donné acte à M. le ministre des travaux publics de la présentation de ce projet de loi qui sera imprimé et distribué, ainsi que l'exposé des motifs qui l'accompagne.

- La chambre en ordonne le renvoi aux sections.

Révision des listes électorales

M. Verhaegen. - Au moment de nous séparer et à la veille d'une « élection générale », pour me servir de l'expression dont s'est servi dans la séance d'hier M. le ministre des affaires étrangères, je viens signaler à l'attention de la chambre et du gouvernement une violation flagrante des dispositions de la loi électorale sur la révision annuelle des listes électorales, violation répétée à chaque révision et qui entraîne les plus graves conséquences, au point de compromettre, dans certaines localités, le sort des élections.

Le délai pour les réclamations contre les listes électorales expirait cette année le 3 mai, c'est donc le 4 mai que dans toutes les communes du pays les administrations ont dû clôturer ces listes après avoir statué sur les réclamations, et ont dû les adresser aux commissariats où elles devaient parvenir le 5 par la poste rurale, à moins qu'il n'y eût augmentation de délai à raison des distances.

Or, au moment où je parle, un grand nombre de listes, je pourrais dire presque toutes, ne sont pas encore arrivées aux divers commissariats, et si on continue à suivre la mauvaise voie qui a été suivie les années précédentes, certaines communes n'enverront leurs listes que quinze et vingt jours après l'expiration des délais. Dans cette hypothèse, les réclamations devant les députations permanentes, si importantes à tous égards, deviennent inefficaces, illusoires même.

Il y a plus ; quelques administrations communales pensent qu'aucun délai de rigueur n'existe pour statuer sur les réclamations, c'est-à-dire pour dresser des listes supplémentaires, d'où la conséquence qu'il leur serait permis d'adresser aux commissariats de district des listes électorales supplémentaires quelques jours avant celui fixé pour les élections. C'est là une erreur et en même temps un abus grave qui peut amener l'admission de faux électeurs, sans qu'il soit possible de les faire rayer des listes en temps utile.

Il est évident, d'après la loi, que les administrations communales doivent statuer sur toutes les réclamations avant de clôturer les listes, et par suite avant l'envoi aux commissariats, sauf à afficher, dans les 48 heures, les noms d'électeurs qui, par suite de réclamations reconnues justes, auraient été ajoutés, chacun restant libre, par suite de l'action populaire, et dans les limites tracées par la loi, de se plaindre de ces décisions directement devant les députations permanentes. Je dénonce au pays les violations que je viens de signaler et j'en laisse toute la responsabilité au gouvernement qui doit veiller, par ses agents, à la stricte exécution de la loi.

Puisque je parle d'élections, je saisirai cette occasion pour vous dire encore un mot de la pétition des 250 électeurs de Soignies qui ont demandé l'intervention de la chambre pour engager le gouvernement à faire en sorte que les prochaines élections aient lieu dans un local neutre et non dans un établissement épiscopal où les électeurs de la campagne, surtout, sont en bulle à toute espèce d'influences, faisant appel même à leurs croyances religieuses.

J'ai demandé, il y a peu de jours, le renvoi de cette pétition à la commission des pétitions avec prière d'un prompt rapport et surtout avant la fin de la session - ce renvoi a été ordonné tel que je l'ai demandé. Eh bien, messieurs, nous nous séparons aujourd'hui, plusieurs rapports viennent de vous être présentés et, pour me servir d'une expression triviale, la commission des pétitions a vidé son sac sans qu'il ait été question de la pétition des électeurs de Soignies. Est-ce une tactique pour rendre cette pétition illusoire ? J'en laisse la responsabilité à la commission des pétitions et en même temps à M. le ministre de l'intérieur qui est suffisamment informé des faits pour être mis à même d'empêcher ce qui constitue une véritable voie de fait, ou plutôt une manœuvre électorale.

Je demande que M. le rapporteur de la commission des pétitions présente un rapport avant la fin de la séance.

M. Zoude. - Demain.

M. Verhaegen. - Demain ! Si c'est demain, cela veut dire qu'il ne sera pas fait ; car il est probable que nous nous séparerons aujourd'hui.

Je prie donc l'honorable M. Zoude de nous présenter le rapport dans cette séance même.

Au reste, j'ai appelé sur ce point l'attention du gouvernement et de la chambre. Je crois avoir fait tout ce que je devais faire, sauf à faire retomber la responsabilité sur la commission des pétitions, si elle ne fait pas son rapport.

M. Rogier. - Le ministère trouve-t-il plus convenable que les élections se fassent dans un établissement épiscopal ?

M. le ministre de l’intérieur (M. de Theux). - Je me garderai de répondre sur une pétition que je ne connais en aucune manière. J'attendrai quels réclamation me soit présentée.

M. Verhaegen. - Quant à moi, quelle que soit ma bonne volonté, je ne puis faire davantage. Quand j'ai connu la pétition, j'ai demandé le renvoi à la commission des pétitions avec demande d'un prompt rapport et surtout avant la fin de la session. J'espérais que le rapport aurait été présenté aujourd'hui. Je ne puis que m'étonner qu'il n'en soit pas ainsi et renvoyer la responsabilité à qui de droit.

M. Vanden Eynde. - Comme l'honorable M. Verhaegen semble vouloir laisser à la commission des pétitions, dont j'ai l'honneur de faire partie, au moins pour le mois courant, la responsabilité des conséquences que peut avoir le retard apporté à la présentation du rapport sur la pétition dont il s'agit, je crois devoir rappeler comment procède cette commission. Elle s'occupe de toutes les pétitions qui lui sont transmises par la chambre. Mais, comme presque toutes lui sont renvoyées avec demande d'un prompt rapport, il est impossible qu'elles fassent l'objet d'un rapport immédiat. Elles viennent en temps utile, c'est-à-dire en ordre.

La pétition a été remise à un membre de la commission qui est chargé du rapport. Elle viendra à son tour.

Pour ma part, je n'accepte aucune responsabilité sous ce rapport.

La commission a fait ce qu'elle devait faire ; elle fera encore son devoir.

M. Mercier. - Je ne connais pas le local où se font les élections à Soignies. Cependant, je crois que c'est le collège. Depuis 1830, c'est toujours là qu'ont eu lieu les élections et sans réclamation.

D'après les renseignements particuliers qui m'ont été donnés, il n’y a pas d'autre local convenable, si ce n'est des établissements publics.

En outre, on m'a informé que, les jours d'élections, il n'y a pas la moindre communication entre les habitants de l'établissement et les salles où se font les élections.

M. Verhaegen. - Les renseignements que donne l'honorable M. Mercier ne sont pas exacts ; il faut qu'il ait été induit en erreur ; les faits allégués par les pétitionnaires sont en opposition avec ces renseignements.

C'est à ce point de vue que j'avais demandé un rapport.

Ce qu'a dit l'honorable M. Vanden Eynde ne peut me satisfaire. Je conçois qu'il ne soit pas responsable du retard, parce que la besogne a été partagée entre tous les membres de la commission. Mais quand la chambre a ordonné un prompt rapport et surtout un rapport avant la fin de la session, il faut bien que celui qui veut la fin ait le moyen.

Après la session, le rapport sera comme non avenu, les élections seront faites.

M. Vanden Eynde. - Je ne veux aucune responsabilité, ni pour moi, ni pour la commission. Nous nous sommes distribué la besogne. Si le rapport ne peut être fait que demain, et si demain il n’y a pas| séance, la commission ne peut en être responsable.

Je le répète, la plupart des pétitions sont renvoyées à la commission avec demande d'un prompt rapport. Il faut bien qu'elle maintienne l'ordre de ses travaux, et que les pétitions renvoyées en dernier lieu fassent en dernier lieu l'objet d'un rapport.

Cette pétition viendra à son tour de rôle.

M. Delfosse. - Cette pétition a été imprimée et distribuée. M. le ministre de l'intérieur doit en avoir connaissance. J'engage M. le ministre de l'intérieur à l'examiner et à prendre une résolution conforme à l'impartialité qui doit présider aux opérations électorales.

L'honorable M. Verhaegen a signalé un autre fait plus grave que celui qui est signalé dans la pétition des électeurs de Soignies. L'honorable M. Verhaegen a signalé une violation flagrante de la loi électorale. D'après cette loi, les listes des électeurs doivent être envoyées aux commissaires d'arrondissement ; le délai dans lequel cet envoi doit se faire est expiré, et cependant il y a beaucoup de listes qui ne sont pas encore parvenues aux commissaires d'arrondissement ; c'est une violation de la loi que M. le ministre de l'intérieur doit réprimer ; il est impossible que M. le ministre de l'intérieur ne sache pas ce qui se passe ; j'appelle toute son attention sur ce point, et je suis étonné qu'il ait laissé sans réponse les observations de mon honorable ami.

M. le ministre de l’intérieur (M. de Theux). - C'est la première fois que j'entends parler de cette réclamation. Chaque autorité, dans sa hiérarchie, doit veiller à l'exécution de la loi.

M. Delfosse. - Vous devez y veiller par les commissaires d'arrondissement, qui sont vos subordonnés ; ceux-ci doivent y veiller par les bourgmestres.

Vote de l'article unique

« Article unique. Les greffiers près les justices de paix qui, par suite de la loi sur la régularisation de la circonscription cantonale, auront perdu leur place, conserveront, jusqu'à révocation ou mise à la retraite, le titre de greffier et le droit, dans les limites de leur compétence actuelle, de faire des ventes mobilières. »

- Il est procédé à l'appel nominal sur ce projet de loi qui est adopté à l'unanimité des 51 membres qui prennent part au vote.

Discussion générale

M. le président. - La discussion s'établit sur la rédaction présentée à la section centrale sous forme d'amendement, par M. le ministre des finances.

M. Mercier. - Dans notre séance d'hier, M. le ministre des finances a présenté un nouvel amendement qui, lui seul, a une importance financière infiniment plus grande que toutes les dispositions du projet lui-même

La prise en charge de l'accise du sucre indigène étant portée de 12 à 14 hectogrammes, la contestation en ce qui le concerne ne peut intéresser que faiblement le trésor, tandis que le maintien du rendement au taux actuel peut lui occasionner une perte très sensible.

Au point de vue financier, il y a eu imprudence à ne pas maintenir, par la loi du 17 juillet 1846, une réserve formelle au profit du trésor dans la prise en charge de l'accise sur le sucre ; mais du moins les effets de cet abandon étaient atténués par les dispositions de l'article 4 de cette loi, qui réduisent la décharge de l'accise à l'exportation lorsque la recette n'excède pas trois millions ; le paragraphe 2 de cet article veut que cette réduction éventuelle soit opérée à partir du 1er juillet 1847.

Chargé d'une mission à l'étranger à l'époque de la discussion de la loi du 17 juillet 1846, je n'ai pu prendre part aux débats auxquels elle a donné lieu ; mais j'ai prévu dès lors tous les obstacles que rencontrerait le gouvernement lorsqu'il s'agirait de réduire la décharge de l'accise ou en d'autres termes d'augmenter le rendement légal du sucre raffiné pour être livré à l'exportation.

Ces prévisions ne se réalisent que trop, puisqu'aujourd'hui, bien qu'il paraisse certain que les trois millions d'accise ne seront pas atteints au 1er juillet de cette année, le gouvernement propose de maintenir la décharge à son taux actuel jusqu'au 1er janvier 1848.

Il est vrai qu'on invoque, à l'appui de cette mesure, les circonstances fâcheuses où le, pays s'est trouvé par suite de la cherté des céréales. Mais ces mêmes circonstances exigent que le trésor conserve ses ressources ; elles seront mieux employées à soulager nos populations malheureuses, qu'à favoriser l'exportation du sucre raffiné.

Qu'arrivera-t-il de cette nouvelle faveur ? Que pendant ce terme de six mois on s'empressera de déclarer de fortes quantités de sucre à l'exportation, et que le produit de l'accise sera compromis, non seulement pour ces six mois, mais peut-être pour une année entière.

Il semble que toute loi qui affecte le sucre exotique doive avoir le sort ou de n'avoir qu'une durée éphémère, ou de ne pas recevoir d'exécution ; en effet, le préjudice ne se bornera pas à la suspension de la disposition législative qui est la sauvegarde des intérêts du trésor dans la loi d'accise ; on nous propose aussi de proroger l'époque de la mise à exécution de la loi des droits différentiels dans ce qu'elle a de favorable au trésor, aux importations des sucres de production et au pavillon national.

Les parties belligérantes, a dit M. le ministre, paraissent sur le point de conclure une espèce d'amnistie ; il est vrai, messieurs, qu'il paraît y avoir entente cordiale entre deux parties qui se sont liguées ensemble pour en dépouiller une troisième qui se trouve aussi en cause et qui est le trésor public. Moi je me range du côté de la partie opprimée ; je ne donnerai, pas mon suffrage à une loi qui, à mes yeux, sacrifie l'intérêt financier de l'Etat.

Je bornerai là mes observations, mais je demanderai à M. le ministre des finances de vouloir bien faire connaître à la chambre quel sera le produit de l'accise sur le sucre pour l'année commençant au 1er juillet 1847, date à laquelle remonte l'application de la loi actuellement en vigueur,, et le 1er juillet 1848, en distinguant le produit obtenu de l'application de la loi du 4 avril 1843 de celui qui est dû à la loi du 17 juillet 1846.

M. le ministre des finances (M. Malou). - Messieurs, le projet de loi soumis à votre examen a pour origine une obligation formellement imposée par la loi du 17 juillet 1846. Le gouvernement a prescrit pour les sucreries indigènes un régime de surveillance, qui n'a qu'un caractère provisoire. Un régime nouveau avait été proposé d'une manière définitive, le temps n'a pas permis de l'examiner.

Je demande aujourd'hui à la chambre, comme j'ai demandé à la section centrale, une nouvelle délégation temporaire, afin que l'expérience de ce système plus doux à l'égard de l'industrie du sucre indigène puisse se faire pendant la campagne prochaine.

D'un autre côté, on a exposé au gouvernement quelques faits d'où il résulte qu'à raison de l'état de la récolte et des achats faits aux colonies par l'Angleterre, le résultat industriel de la loi du 17 juillet serait compromis, si l'on n'admettait pas un ajournement de l'aggravation des droits de douane établis par la loi des droits différentiels du 21 juillet 1844.

Dans cette position, j'ai proposé aux honorables membres qui composent la section centrale, d'admettre d'une part cette expérience à faire d'un régime plus doux à l'égard des fabriques de sucre indigène, d'autre part, d’avoir égard aux circonstances extérieures pour maintenir la prospérité nouvelle des raffineries de sucre exotique.

Depuis lors, messieurs, on m'a signalé un autre fait, dont l'importance ne peut être méconnue ; c'est qu'à raison de la cherté des subsistances, à raison de la crise que le pays traverse, l'expérience du système de la loi de juillet 1846 n’a pas réellement pu être complète.

L'honorable préopinant, je le regrette comme lui, n'a pas assisté aux discussions de la loi. Cependant, messieurs, je ne crois pas devoir en ce moment entrer dans la discussion du système de législation, dans la question de savoir si la législature a eu des raisons d'intérêt public suffisantes pour accorder ce que l'on appelle encore des primes d'exportation. Cette question, je la tiens pour jugée, et je crois même que lorsque l'expérience sera faite, on reconnaîtra qu'elle a été bien jugée.

Les circonstances où le pays se trouve auraient réagi sur l'accise du sucre comme ils ont agi sur tous les produits des autres accises, quel qu'eût été le système de législation. Ce fait est incontestable. Je suppose qu'au lieu du système qui a prévalu en 1846 après de longs et mémorables débats, nous fussions restés sous le système de la loi de 1843, la retenue des quatre dixièmes, et je n'hésite pas à déclarer que sous ce système, la recette eût été de beaucoup inférieure à celle que nous réaliserons cette année.

Je le répète donc, en prenant pour point de départ le principe admis en 1846, il faut que nous puissions compléter l'expérience, la faire dans des circonstances normales, pour ne pas détruire prématurément les résultats que la législature et le gouvernement ont eus en vue. Si l'on augmentait le rendement avant que l'on eût apprécié si réellement la recette ne peut pas être atteinte, lorsque la consommation se maintient à son taux normal, on jetterait dans les deux industries (car je ne puis trop le répéter, le rendement est un intérêt commun aux deux industries), on y jetterait une perturbation très grande, une perturbation déplorable.

La loi fixe le rendement à 68-18 et permet au gouvernement, dans une éventualité donnée, de l'élever à 72-58, et cette élévation doit se faire à raison de 1 fr. pour chaque 100,000 fr. de déficit. La différence donc, pour une année entière, entre le résultat que l'on pourrait réaliser sans dérogation et le résultat que l'on réaliserait moyennant la dérogation, est de 400,000 fr. pour l'année entière. (Interruption.) Entre le résultat de l'amendement, en supposant qu'il fût appliqué à l'année entière, et le résultat de l'application intégrale de la loi, il ne peut y avoir qu'une différence de 400,000 fr. (Interruption.)

D'après les recettes constatées, nous avons réellement obtenu plus de 400,000 fr. au-delà de ce que nous eussions obtenu par le système des retenues. (Interruption.) Les retenues sont d'autant plus mauvaises qu'elles sont plus considérables, mais il a été démontré qu'elles sont mauvaises en tout état de cause, et pour le trésor et pour les deux industries ; il n'y a que la différence du plus au moins.

L'honorable membre a demandé quel était le montant des recettes effectuées du 1er juillet 1846 jusqu'au 31 mars 1847. Ces recettes se sont élevées à plus de 1,749,000 fr. et en y comprenant les échéances connues jusqu'au 1er juillet prochain, ensemble 2,453,000 fr.

Je crois donc, messieurs, qu'au point de vue des principes de la loi, si le trésor est exposé à faire temporairement, pendant 6 mois ou pendant une année, un léger sacrifice, au moins les motifs d'intérêt public, communs aux deux industries, sont suffisants pour que le trésor fasse ce sacrifice. Je ne puis trop le déclarerai la loi n'avait pas été modifiée, l'accise sur le sucre aurait considérablement fléchi dans les circonstances que nous traversons et qui, pour les distilleries par exemple, ont amené un déficit très considérable.

M. Mercier. - Je ne puis laisser passer l'observation faite par M. le ministre des finances qu'en augmentant le rendement de 1, 2, 3 ou 5 p. c, le trésor ne perdra nécessairement que 100,000 à 400,000 fr. ; c'est là une véritable erreur ; il est impossible d'apprécier rigoureusement la portée de la réduction de la décharge de l'accise, ou, en d'autres termes, de l'augmentation du rendement. Elle peut se réduire à la proportion indiquée par M. le ministre, mais il est probable qu'elle sera beaucoup plus élevée : elle peut atteindre un million et plus lorsque le rendement sera porté à 72 p. c.

- Personne ne demandant plus la parole sur l'ensemble du projet, la chambre passe à la discussion des articles.

Discussion des articles

« Art. 1er. Le gouvernement est autorisé :

« A. A porter de 12 à 14 hectogrammes le taux de la prise en charge établi par l'article 16 de la loi du 4 avril 1843 (Bulletin officiel, n° 154). à la condition de supprimer le contrôle à l'empli et celui des quantités produites ;

« B. A régler l'impôt sur la fécule de pommes de terre saccharifiée pour obtenir des glucoses en sirop ou à l'état concret et des glucoses granulées, ainsi que sur tous les autres sucres présentant l'apparence des sucres cristallisables, quelle que soit la matière première dont ils seront extraits.

« Il prescrira les obligations et formalités nécessaires pour assurer l'efficacité des prises en charge au compte des fabricants de sucre ou de glucoses. De même il pourra prescrire un mode spécial de vérification et de justification pour les sucres et sirops de canne et de betterave présentés à l'exportation avec décharge de l'accise. Les arrêtés réglant l'exécution de ces mesures seront soumis aux chambres législatives, dans la session de 1847-1848.

« Toutes contraventions aux dispositions de ces arrêtés seront punies d'une amende de 800 fr. Lorsque les fabricants de sucre ou de glucoses ne rempliront pas les obligations qui leur seront imposées, ils encourront, en outre, une amende de 200 francs pour chaque jour de retard ».

- Adopté.

« Art. 2. Les quantités de sucre brut de betterave exportées avec décharge de l'accise, conformément à la loi du 2 janvier 1847 (page 1739) (Moniteur n°5) du 1er juillet d'une année au 1er juillet de l'année suivante, ne seront point portées en ligne de compte pour déterminer l'augmentation du droit d'accise sur le sucre de betterave dans les cas prévus par l'article 5 de la loi du 17 juillet 1846 (Moniteur, n° 199).

«Ne seront admis à l'exportation que les sucres blonds et secs. »

- Adopté.

« Art. 3. Par modification à la loi du 21 juillet 1844, sur les droit différentiels :

« 1° Le délai fixé par le paragraphe 2 de l'article 2 est prorogé d'une année pour l'application des troisième et quatrième quarts de l'augmentation des droits sur le sucre brut de canne importé sous pavillon belge des entrepôts européens ;

« 2° Le droit d'entrée sur le sucre brut de canne importé des pays transatlantiques autres que ceux de production, sous pavillon étranger quelconque, est fixé à 2 francs 80 centimes par 100 kilogrammes jusqu'au 17 avril 1848.

« Sont applicables aux importations sous le régime établi par le n°2 ci-dessus, les dispositions en vigueur relativement aux provenances et aux transports. »

- Adopté.

« Art. 4. Les effets de l'article 4 de la loi du 17 juillet 1846 (Moniteur du 18 juillet, n°198) sont suspendus jusqu'au 1er janvier 1848. »

M. Loos. - Je propose de substituer au 1er janvier 1848 le 1er juillet 1848, parce que, en effet, l'expérience ne sera complète, les résultats quant au sucre de betterave ne pourront être constatés qu'au 1er juillet de chaque année. Aux termes mêmes de la loi du 17 juillet de l'année dernière, ce n'est qu'à cette époque qu'on pourra constater la production du sucre de betterave ; c'est à cette époque que les droits pourront être changés. Je demanderai donc qu'on substitue le 1er juillet au 1er janvier.

M. Mercier. - Messieurs, je me suis déjà opposé à l'amendement de M. le ministre des finances, qui consiste à supprimer la seule disposition de la loi de 1846, qui favorable au trésor, ou du moins à l'ajourner jusqu'au 1er janvier 1848. L'honorable M. Loos vient de proposer un second amendement, pour ajourner l'effet de cette disposition au 1er juillet de la même année. Si la disposition était admise, je n'hésite pas à déclarer que, dans mon intime conviction, le produit de l'accise sur le sucre, au lieu de trois millions, n'atteindra pas deux millions.

Je regarde une pareille disposition comme une véritable spoliation du trésor public au profit d'un petit nombre de personnes, et je crois qu'on peut beaucoup mieux employer nos ressources que de les sacrifier aussi légèrement. Je ne comprends pas qu'on puisse, après quelques mois d'exécution, changer une loi, alors surtout que le changement proposé porte sur la seule disposition de la loi qui sauvegarde les intérêts du trésor public.

(page 1783) M. Delehaye. - Messieurs, l’honorable M. Mercier, comme il vient de le rappeler, n'a pas pu prendre part à la discussion du 17 juillet 1846, sur les sucres, parce qu'à cette époque il négociait un traité avec la Hollande. Pour moi, j'ai assisté et participé à cette discussion. Tout ce que j'ai dit à cette époque s'est vérifié. Je vous disais alors que ceux qui se proclament les partisans des producteurs du sucre de betterave, comprenaient peu la bonne position qu'on leur faisait ; je disais par contre à ceux qui défendaient la cause, qu'ils se faisaient illusion sur le sort de la loi. J'ai toujours soutenu que la raffinerie du sucre exotique était l'industrie la plus utile ; j'ai soutenu ensuite que la raffinerie du sucre de betterave était une perte pour le pays.

Des membres. - Vous allez rouvrir l'ancienne discussion générale.

M. Delehaye. - Je me borne à rappeler les prévisions que j'exprimais alors.

Aujourd'hui, qu'est-il arrivé? Le trésor a perçu 250,000 francs. C'est le sucre de canne qui a produit cet impôt ; le sucre de betterave n'y a pas contribué pour une obole. Et cependant les producteurs du sucre indigène se plaignent ; ils attaquent la loi. A les en croire, l'avenir entraînera leur ruine, si la loi n'est pas modifiée en leur faveur.

Ces plaintes ne sont pas entièrement sans fondement, quoique ce ne soit point le sucre exotique qui fasse cette concurrence nuisible à sa rivale.

Il y a deux intérêts bien distincts attachés à l'industrie de la betterave; je l'ai indiqué lors de la discussion de 1846 : les producteurs du sucre de betterave payent 30 fr. les 100 kil. de sucre brut; ceux au contraire qui raffinent dans le même établissement le sucre payent la même somme, mais seulement sur 100 kil. de sucre raffiné; de sorte que, recevant les uns et les autres une décharge de 66 fr. pour 100 kil. de sucre raffiné, à l'exportation, les premiers sont moins favorablement traités, puisqu'ils ont payé 30 fr. pour 100 kil. de sucre brut, tandis que les seconds n'ont payé la même somme que pour 100 kil. de sucre raffiné.

Cette position est déplorable ; je l'ai signalée, on n'en a pas tenu compte ; je persiste à dire, que si l'on ne prohibe pas le raffinage de sucre indigène dans le local où l'on travaille la betterave, ces plaintes augmenteront toujours et une grande perte en résultera pour le trésor.

L'honorable M. Mercier s'apitoyant sur le trésor public, a dit que c'est précisément parce que les denrées sont chères que le trésor public doit percevoir de gros revenus, et c'est pour obtenir ce résultat qu'il propose de porter le rendement à 72 ; le trésor pourra percevoir davantage ; mais ce ne sera qu'au détriment de la canne et au profil de la betterave.

En effet, quelle sera la conséquence de l'application de ce système? C'est que toutes les raffineries de sucre exotique devant limiter leurs opérations au besoin de l'intérieur, seront obligées de renvoyer une grande partie de leurs ouvriers. Je l'ai prouvé dans une autre occasion.

Remarquez du reste, que si je combats les arguments de M. Mercier, ce n'est pas que j'approuve les propositions du ministère ; et cependant je suis hostile à l'industrie de la betterave, parce que je considère cette industrie comme nuisible à la Belgique ; c'est que, dans les modifications que l'on propose, je vois un grand mal pour l'ancienne industrie qu'on ne relèvera pas, aussi longtemps qu'on maintiendra la loi de 1846. Plus on améliorera aujourd'hui la position de la betterave, plus on la rendra forte quand il s'agira d'adopter un système meilleur, et plus on aura de la peine à résister à ses exigences.

(page 1739) M. le ministre des finances (M. Malou). - Messieurs, je crois en effet, comme on le dit à côté de moi, qu'il est inutile d'entamer en ce moment le débat auquel quelques paroles de l'honorable M. Delehaye paraissent devoir donner lieu ; nous avons discuté pendant à peu près trois semaines, l'année dernière, sur la question de savoir si l'opinion de l'honorable M. Delehaye, quant au sucre indigène, devait prévaloir. Aujourd'hui cette question n'est pas soumise à la chambre. Il s'agit seulement, sous toute réserve quant à l'opinion de l'honorable membre que je respecte, quoique je ne la partage pas, d'admettre temporairement quelques mesures dans l'intérêt commun des deux industries ; il s'agit seulement, à raison de circonstances que nous ne pouvions pas prévoir, lors de la discussion de la loi, d'en empêcher momentanément l'emploi. Voilà la seule portée du projet.

J'ai pris immédiatement la parole, parce que je pense qu'à cette époque extrêmement avancée de la session, il serait regrettable d'engager la discussion au fond sur le mérite comparatif des deux industries.

Il est possible, si ces circonstances se prolongeaient, qu'une prorogation nouvelle, comme celle qui est proposée par l'honorable M. Loos, doive avoir lieu. Tous ceux qui ont étudié le système de la loi de 1846, penseront avec moi que, quand je puis réduire la décharge d'un franc à raison de 100,000 fr., si on les réduit, on renonce à 100,000 fr. ; ainsi la différence entre l'amendement de l'honorable M. Loos et le projet primitif est de 200,000 fr. pour un semestre.

Il est une observation que l'honorable membre n'a pas présentée, mais que je crois devoir soumettre à la chambre.

Si nous indiquons, comme terme, le 1er janvier 1848, nous nous mettons en quelque sorte dans la nécessité d'ajouter un terme nouveau, parce que nous savons tous, par l'expérience des années précédentes, qu'une loi de quelque importance ne peut pas primer les budgets et être votée avant le 1er janvier d'une année.

Je ne verrais donc pas grand inconvénient à ce que l'amendement de M. Loos fût admis.

M. Osy. - Messieurs, toute la question est de savoir pour le moment si, à raison de la position critique où se trouvent actuellement les deux industries, il ne faut pas proroger l'article 4 de la loi de 1846 de six mois ou d'un an. Je crois qu'il convient d'adopter l'amendement de l'honorable M. Loos. A l'époque fixée par l'amendement, nous connaîtrons le résultat de la campagne de la betterave pour 1847 ; et au printemps prochain, nous pourrons examiner la question. Il est inutile, pour le moment, d'entrer dans d'autres détails.

M. Dumortier. - J'ai demandé la parole quand j'ai entendu l'honorable député de Gaud prétendre que l'industrie du sucre de betterave est nuisible à la Belgique. Voici comment il faut traduire ces paroles : produire par le pays est nuisible à la Belgique, verser ses capitaux à l'étranger est faire chose avantageuse à la Belgique. Je ne partage pas cette opinion ; toutes les fois que le pays peut trouver dans son sol les moyens de se passer de l'étranger, en donnant du travail à ses enfants, il ne fait nullement chose qui lui soit nuisible. Personne ne peut révoquer en doute que des deux industries, celle qui fait verser le plus de capitaux dans la circulation et donne le plus de travail est celle que le sol produit. Je ne voulais pas laisser sans réponse l'assertion de l'honorable membre.

Il est une autre observation que je ne puis pas laisser passer sans réponse, il a dit que ce qui avait nui au trésor et à l'industrie de la canne, c'est que beaucoup de fabricants de sucre indigène font du sucre raffiné du premier jet. Mais à qui faut-il attribuer ce résultat ? Aux raffineurs de sucre de canne et aux demandes qu'ils ont faites et aux mesures qu'ils ont prises contre la betterave. Vous avez voulu la faire mourir de misère, elle a fait ce qu'elle a pu pour se soutenir. Vous n'avez plus voulu de ses produits, elle vous a fait concurrence. De quoi vous plaignez-|vous ? Vous êtes mal avisés de vous plaindre ; car la concurrence légitime qu'elle vous fait est le résultat des mesures que vous avez prises contre elle.

Je dis donc que cette observation de l'honorable membre est tout à fait sans fondement.

Laissez pleine liberté aux deux industries, accordez protection au travail national.

Il est étrange de voir comme l'honorable membre a deux poids et deux mesures en fait d'industrie. Quand il s'agit de l'industrie cotonnière, comme il y a des manufactures à Gand, l'honorable membre est partisan d'une forte protection en faveur du travail national. Mais s'agit-il des sucres, la question change de face. Si Gand ne fabrique pas de sucre de betterave, elle raffine des sucres des colonies ; alors l'honorable député de Gand laisse de côté le travail national pour ne s'occuper que du raffinage, qui est ici une affaire secondaire. L'honorable membre présente dans ces deux cas des argumentations qui se repoussent l'une l'autre. Pour être conséquent avec ses principes, qui sont les vrais principes d'économie politique, il doit protéger le travail national là où il se développe sur une plus grande échelle et, par conséquent, accorder protection à une industrie qui, en augmentant les produits de notre sol, fait vivre un grand nombre d'ouvriers.

Quant à la loi qui vous est soumise, je lui donne mon vote ; c'est une transaction, une trêve, un repos que nous devions désirer. Je ne vois pas comment on pourrait s'opposer à une loi basée sur des principes aussi sages, qui a pour but une trêve entre deux industries qui se sont fait jusqu'ici une guerre que nous ne verrons que trop tôt recommencer.

M. Mercier. - Je demande à dire quelques mots pour éclairer la chambre sur la portée du vote qu'elle va émettre. Je ne suis pas d'accord avec M. le ministre des finances sur ce point, qu'une diminution d'un franc sur la décharge équivaut seulement à une réduction de recettes de 100,000 francs.

Je conteste cette proposition de la manière la plus formelle. En portant le rendement de 68 à 72, par exemple, direz-vous que le trésor ne pourra recevoir que 400,000 fr. de plus ? Mais au taux de 68 p. c, vous épuisez peut-être toutes les prises en charge, et le revenu du trésor sera presque entièrement perdu ; au taux de 72, la concurrence vis-à-vis de l'étranger sera peut-être momentanément impossible, et au lieu de 400,000 fr., vous pourrez avoir 2 millions de recettes de plus qu'au rendement de 68. Cela est évident pour quiconque veut bien se rendre compte du mécanisme de la loi. La portée de la disposition peut s'étendre au-delà de toutes nos prévisions.

Nous ne pouvons déterminer d'une manière exacte quelle sera la perte du trésor ; suivant l'honorable M. Delehaye, si on portait à 72 le rendement, il n'y aurait plus d'exportation possible. On serait dès lors forcé de déclarer le tout en consommation, et de payer l'intégralité des droits ; le trésor y trouverait un avantage de 2 millions au moins.

M. Veydt. - En tuant l'industrie.

M. Mercier. - Je ne fais que combattre l'argument de M. le ministre des finances. L'observation de M. Veydt confirme mon raisonnement ; si le rendement porté à 72 tuerait la fabrication, parce qu'on n'exporterait plus, cette mesure aurait une tout autre portée que celle que lui attribue M. le ministre des finances, qui prétend qu'il n'en résulterait qu'une augmentation de recettes de 400 mille fr. S'il n'y avait plus d'exportation, tout est déclaré en consommation. Du reste, je suis loin de croire que le rendement de 72 p. c. serait exclusif de toute exportation de sucre raffiné. Mais cette exportation se réduirait dans une proportion assez forte pour augmenter considérablement les ressources du trésor.

Maintenant que je lui ai soumis mes observations, la chambre verra ce qu'elle doit au trésor et ce qu'elle doit aux raffineurs.

M. le ministre des finances (M. Malou). - L'honorable M. Mercier conteste qu'un franc de réduction, sur la décharge, entraîne seulement une réduction de 100 mille francs dans les recettes. Si la décharge avait été fixée d'une manière arbitraire, l'observation de l'honorable M. Mercier pourrait être exacte ; mais pour toutes les personnes qui ont suivi la discussion de la loi de 1846, il a été démontré qu'il résultait des bases adoptées, qu'une réduction d'un franc sur la décharge équivaudrait à peu près à une réduction de 100 mille francs pour les recettes ; s'il en est (page 1740) ainsi, diminuer la décharge d'un franc, ne peut entraîner qu'un sacrifice maximum de 400 mille francs.

Il n'y a donc, dans l'hypothèse la plus défavorable, entre l'augmentation du rendement et le maintien temporaire de la loi de 1846, qu'une réduction de 400,000 francs.

- La discussion est close.

L'amendement proposé par M. Loos est mis aux voix et adopté. L'article ainsi amendé est également adopté.

« Art. 5 (nouveau). La mélasse brute, importée directement des pays hors d'Europe, est prohibée à dater du 1er juillet prochain. »

M. le ministre des finances (M. Malou). - La mélasse brute est prohibée d'après le tarif de 1822, de toutes les manières, si ce n'est lorsqu'elle est importée directement et par navire national. On avait admis pour la mélasse, ainsi importée, un droit en rapport avec l’accise telle qu'elle était alors. Depuis cette époque, on ne l'a plus changé.

Il a été démontré que l'importation de la mélasse, d'après le système de la loi de 1846, pouvait se faire de manière à compromettre à la fois les intérêts des deux industries, en restreignant le travail et surtout les intérêts du trésor, en ce que la restitution accordée pourrait constituer, au mépris de la loi et des intérêts du trésor, une prime d'exportation sur de bas produits ne provenant pas des usines du pays.

J'ai exposé ces motifs à la section centrale. Je crois qu'il suffira de les voir indiqués à la chambre pour lui démontrer la nécessité de prohiber l'importation de la mélasse brute.

J'ai mis le terme du 1er juillet 1847, afin d'éviter que la loi ne vînt réagir sur des opérations qui déjà serait commencées.

- L'article 5 nouveau est mis aux voix et adopté.

Second vote des articles

La chambre, après avoir décrété l'urgence, procède, au second vote.

L'amendement de M. Loos est mis aux voix par appel nominal.

Voici le résultat du vote :

87 membres sont présents.

1 (M. Verhaegen) s'abstient.

86 prennent part au vote.

32 votent pour l'adoption.

24 votent contre.

La chambre adopte.

Ont voté pour l'adoption : MM. de Renesse, Desmaisières, de Terbecq, de Tornaco, de T'Serclaes, de Villegas, Donny, Dubus (Albéric), Dumont, Fleussu, Kervyn, Lebeau, Lesoinne, Liedts, Loos, Maertens, Malou, Orts, Osy, Rodenbach, Rogier, Veydt. Wallaert, Zoude, Brabant, David, de Bonne, Dechamps, de Corswarem, Dedecker et Delfosse.

Ont voté contre : MM. De Haerne, de Lannoy, de Man d'Attenrode, de Meer de Moorsel, de Meester, de Sécus, Dubus (aîné), Henot, Huveners, Jonet, Lange, Lejeune, Lys, Mast de Vries, Mercier, Orban, Pirmez, Pirson, Scheyven, Simons, Thienpont, Van Cutsem, Van den Eynde et Vandensteen.

M. le président. invite M. Verhaegen à motiver son abstention.

M. Verhaegen. - Je dois dire franchement que je n'ai pas compris la question. La portée de l'amendement n'a pas été suffisamment démontrée. Il ne m'aurait pas été possible d'émettre un vote consciencieux.

- L'article 5 nouveau est mis aux voix et définitivement adopté.

Vote sur l'ensemble du projet

Il est procédé au vote par appel nominal sur l'ensemble du projet de loi.

Voici le résultat du vote :

88 membres sont présents.

2 s'abstiennent.

86 prennent part au vote.

83 votent pour l'adoption.

3 votent contre.

La chambre adopte.

Se sont abstenus : MM. Loos et Verhaegen.

Ont voté pour l'adoption : MM. de Renesse, de Sécus, Desmaisières, de Terbecq, de Tornaco, de T'Serclaes, de Villegas, Donny, Dubus (aîné), Dubus (Albéric), Dumont, Dumortier, Fleussu, Henot, Jonet, Kervyn, Lange, Lebeau, Lejeune, Lesoinne, Liedts, Maertens, Malou, Mast de Vries, Orban, Orts, Osy, Pirmez, Pirson, Rodenbach, Rogier, Scheyven, Simons, Thienpont, Van Cutsem, Vanden Eynde, Vandensteen, Veydt, Zoude, Anspach, Biebuyck, Brabant, David, de Baillet, de Bonne, Dechamps, de Corswarem, Dedecker, de Haerne, de Lannoy, Delfosse, de Man d'Attenrode, de Meer de Moorsel et de Meester.

Ont voté contre : MM. Huveners, Lys et Mercier.

M. le président. - Les membres qui se sont abstenus sont invités à faire connaître les motifs de leur abstention.

M. Loos. - Messieurs, j'ai entendu faire toutes mes réserves quant au régime qu'il s'agit d'introduire pour la perception des droits sur le sucre de betterave. Les considérations que j'ai fait valoir à la section centrale, et qui se trouvent reproduites dans le rapport qui vous a été présenté, me portent à être persuadé dès à présent que le régime qu'il s'agit d'introduire, sera complètement inefficace, qu'il n'atteindra qu'une partie de la production du sucre de betterave, et qu'ainsi, nous serons dans le cas de devoir revenir, à l'expiration de l'année, sur le régime qu'on a demandé d'introduire. Je suis persuadé que le gouvernement, à l'expiration de cette campagne, sera convaincu, comme moi, que le régime qu'il propose aujourd'hui est complètement inefficace.

Dès lors, je n'ai pas voulu, par mon vote, donner mon approbation, quoique tacite, au projet de loi.

Je n'ai pas voulu voter contre, parce qu'en définitive, les conséquences qui doivent résulter de l'inefficacité de la loi ne retomberont pas sur l'industrie, par suite du vote que la chambre vient d'émettre et qui établit, en quelque sorte, une trêve pendant une année entre deux industries.

M. Verhaegen. - J'ai fait connaître tout à l'heure les motifs dé mon abstention.

Dépôt

M. le ministre des finances (M. Malou). - J'ai l'honneur de déposer sur le bureau le compte définitif de l'exercice 1842.

- Il est donné acte à M. le ministre du dépôt de ce projet ; il sera imprimé et distribué.

M. Osy. - Je crois que l'usage est de renvoyer ces sortes de projets à la commission permanente des finances. Je demande qu'il en soit de même pour celui qui vient d'être présenté.

L'honorable M. de Man m'a dit que, dans le courant de l'été, il pourrait s'occuper de l'examen de ces questions, et peut-être pourrons-nous avoir un rapport au commencement de la session prochaine.

- Le projet est renvoyé à l'examen de la commission des finances.

Dépôt

M. le ministre des finances (M. Malou). - Messieurs, un article ajouté à la loi par laquelle le traité avec les Pays-Bas a été approuvé, autorisait le gouvernement à modifier les formalités des conditions pour l'exportation des bières avec décharge de l'accise. cette disposition obligeait le gouvernement à soumettre aux chambres, dans leur session de cette année, les dispositions qu'il aurait adoptées.

J'ai l'honneur de déposer un projet de loi pour remplir cette obligation. Ce projet concerne les mesures qui sont déjà introduites eu fait par les arrêtés du gouvernement.

- Il est donné acte à M. le ministre de la présentation de ce projet de loi. La chambre en ordonne l'impression, la distribution et le renvoi aux sections.

Discussion générale

M. le président. - La discussion générale est ouverte.

M. Osy, rapporteur. - Messieurs, il ne s'agit pas ici, à proprement parler, d'un crédit supplémentaire, mais d'une régularisation. L'encaisse qui existait en 1830 a été laissé à la Belgique par le traité de paix avec la Hollande. Plusieurs créanciers avaient obtenu, à la fin de 1830, des mandats de l'ancien gouvernement qui n'ont pu être payés. Le gouvernement a décidé que les anciens mandats ne seraient pas payés, mais qu'il en serait délivré de nouveaux. C'est par suite de cette régularisation que le crédit dont nous nous occupons vous est demandé.

- La discussion générale est close.

Discussion des articles et vote sur l'ensemble

« Art. 1er. Il est ouvert au département des finances un crédit de quarante-neuf mille trois cent cinquante-six francs, soixante et seize centimes (fr. 49,356 76 c.), pour le payement de créances résultant de faits antérieurs au 1er octobre 1830.

« Cette somme formera le chapitre X, article unique du budget du même département pour l'exercice 1847 ».

- Adopté.

« Art. 2. Toute créance ordonnancée ou liquidée avant le 1er octobre 1830, et dont le payement n'aura pas été réclamé avant le 1er janvier 1848, sera prescrite au profit du trésor.

« Seront définitivement prescrites à la même époque toutes les prétentions relatives à des faits antérieurs au 1er octobre 1830, et que les intéressés n'auraient pas justifiées avant le 1er janvier 1848. »

- Adopté.

Il est procédé au vote par appel nominal sur l'ensemble du projet, qui est adopté à l'unanimité des 57 membres présents.

Ce sont : MM. de Renesse, de Sécus, de Terbecq, de Tornaco, de T'Serclaes, de Villegas, Donny, Dubus (aîné), Dubus (Albéric), Dumont, Dumortier, Fleussu, Henot, Huveners, Jonet, Kervyn, Lange, Lebeau, Lejeune, Lesoinne, Liedts, Loos, Lys, Maertens, Malou, Mast de Vries, Mercier, Orban, Orts, Osy, Pirmez, Pirson, Rogier, Scheyven, Simons, Thienpont, Troye, Van Cutsem, Vanden Eynde, Vandensteen, Verhaegen, Veydt, Wallaert, Anspach, Biebuyck, Brabant, Clep. David, de Baillet, de Bonne, Dechamps, de Corswarem, Dedecker, de Haerne, de Lannoy, Delfosse, de Man d'Attenrode, de Meer de Moorsel, de Meester.

Discussion et vote de l'article unique

« Article unique. Il est ouvert au département de la justice un crédit supplémentaire de vingt mille francs (fr. 20,010), pour acquitter diverses dépenses dont la cause remonte à une époque antérieure au 1er janvier 1831.

« Cette allocation formera le chapitre XV du budget du même département, pour 1843. »

M. Van Cutsem, rapporteur. - Messieurs, la commission spéciale à laquelle le projet en discussion a été renvoyé a adopté toutes les allocations qui forment le total du crédit supplémentaire de 20,000 (page 1741) francs, celle de 1,989-05 c. exceptée, pétitionnée pour dépenses imprévues et que votre commission n'a pas votée pour ne pas ouvrir une porte aux abus et faire naître des prétentions dont il serait difficile d'établir le non fondement.

M. le ministre de la justice a déclaré qu'il adhérait à la réduction proposée par votre commission ; mais depuis que le rapport a été distribué, ce haut fonctionnaire m'a fait connaître qu'une instruction administrative avait eu lieu sur deux demandes nouvelles, celle du sieur Dumenil, huissier à Neufchâteau, et celle du sieur Joos, fabricant à Gouda, s'élevant ensemble à 350 fr.

Les pièces que m'a fournies M. le ministre de la justice justifient suffisamment ces demandes, de manière qu'au lieu de réduire le crédit demandé à 18,010-95 c, je proposerai de le porter à 18,360 fr. 95 c.

- L'article unique du projet de loi est mis aux voix et adopté avec le chiffre proposé par M. Van Cutsem.

La chambre décide qu'elle passera immédiatement au vote définitif.

Il est procédé au vote par appel nominal sur l'article unique du projet, qui est adopté à l'unanimité des 57 membres présents.

Ce sont : MM. de Renesse, de Sécus, Desmaisières, Desmet, de Terbecq, de Tornaco, de T Serclaes, de Villegas, Donny, Dubus (aîné), Dubus (Bernard), Dumont, Dumortier, Fleussu, Henot, Huveners, Jonet, Kervyn, Lange, Lebeau, Lejeune, Lesoinne, Liedts, Loos, Lys, Malou, Mast de Vries, Mercier, Orban, Osy, Pirmez, Pirson, Rogier, Scheyven, Simons, Thienpont, Troye, Van Cutsem, Vanden Eynde, Vanden Steen, Wallaert, Anspach, Biebuyck, Brabant, Clep, David, de Baillet, de Bonne, de Corswarem, Dedecker, de Haerne, de Lannoy, Delfosse, de Meer de Moorsel, de Meester.

Discussion générale

M. le président. - La commission a proposé de substituer aux deux articles du projet proposé par le gouvernement un article premier ainsi conçu :

« Art. 1er. Il est alloué au département des travaux publics un crédit supplémentaire de cinq cent trente-six mille quatre cent dix francs vingt-cinq centimes (fr. 636,410 25) pour acquittement des dépenses arriérées concernant les exercices 1846, 1845 et années antérieures.

« Ce crédit formera le chapitre VIII, article unique, du budget du département des travaux publics de l'exercice 1846.

« La répartition en sera réglée par arrêté royal. »

M. le ministre des travaux publics déclare qu'il se rallie à cette proposition.

M. Osy, rapporteur. - Vous trouverez tous, messieurs, que le projet que la commission vous propose est pleinement justifié. Le projet de loi n'a été présenté que lundi, et il nous a été de toute impossibilité d'examiner un crédit qui s'applique à une foule d'objets différents. Cependant nous avons pensé que nous ne pouvions pas laisser attendre les créanciers de l'Etat jusqu'à la session prochaine, et c'est pourquoi nous avons fait à la chambre une proposition dont l'adoption permettrait au gouvernement de liquider les créances dont il s'agit, mais, bien entendu, sous la responsabilité personnelle de M. le ministre, et de telle manière que la législature ne soit nullement engagée par les payements qui seront faits. A la session prochaine nous examinerons, non pas les payements faits, mais la loi elle-même. C'est à la chambre à juger si elle trouve convenable de suivre la marche que nous avons l'honneur de lui proposer, c'est-à-dire d'accorder 536,000 et des francs, en laissant au gouvernement le soin de payer les créances à l'égard desquelles il est persuadé que la chambre ne pourra pas faire des difficultés. Nous convenons que cette marche n'est pas tout à fait régulière, mais nous n'avons pas voulu faire attendre plus longtemps les créanciers de l'Etat, en tant, toutefois, que M. le ministre des travaux publics accepte le projet, tel qu'il est proposé par la commission.

- L'article premier est mis aux voix et adopté.

« Art. 2. La présente loi sera obligatoire le lendemain de sa promulgation. »

- Adopté.

Vote sur l'ensemble du projet

On passe à l'appel nominal sur l'ensemble du projet de loi qui est adopté par 53 voix contre 2 (celles de MM. de Bonne et Veydt).

Discussion générale

M. le président. - L'article unique du projet de loi, dont la commission propose l'adoption, est ainsi conçu :

« Article unique. La loi du 19 juillet 1832 sur les concessions de péages (Bulletin officiel, n°519, LIII) est prorogée au 1er avril 1849.

« Néanmoins, aucun canal de plus de dix kilomètres, aucune ligne de chemin de fer, destinée au transport des voyageurs et des marchandises et de même étendue, ne pourront être concédés qu’en vertu d'une loi. »

M. Dumortier. - Le projet de loi sur lequel la discussion vient de s'ouvrir pourrait donner lieu à une discussion d'une certaine importance au sujet de la concession du canal de la Dendre. Dans la section dont j'avais l'honneur de faire partie, on a donné au gouvernement des explications sur la légalité de cette concession, et sur le préjudice qu'elle peut causer au trésor public.

Je conçois que ce n'est pas le moment d'occuper la chambre d'une question aussi délicate, aussi importante, qui demanderait une discussion assez longue. Nous sommes à la fin de la session. La chambre paraît vouloir finir aujourd'hui même. Il n'est donc pas. possible d'agiter cette question en ce moment.

Je crois cependant devoir dire quelques mots à l'assemblée, d'abord pour réserver la discussion en son entier, et en second lieu au point de vue de cette concession.

J'ai eu l'honneur de voir ce matin le secrétaire de la société chargée de cette concession. D'après ce qu'il m'a dit, une pétition adressée de Londres, devait être remise aujourd'hui à la chambre, pour demander que le cautionnement de deux millions, versé au trésor public, pût exclusivement être appliqué au chemin de fer d'Alost, en laissant indécise la question du canal de la Dendre. De graves questions peuvent être soulevées au sujet de cette concession ; je ne veux pas les soulever, mais il me semble que la demande de la société anglaise peut être accueillie.

J'engage M. le ministre à ne rien prendre sur lui, en vertu de son initiative dans une matière si importante, si délicate.

La chambre a le droit d'examiner si la concession a été accordée d'une manière légale ou non, si elle ne porte pas un préjudice considérable au trésor public. Ce sont des questions qu'on doit réserver entièrement.

Si je prends la parole, c'est pour prier M. le ministre des travaux publics de ne prendre vis-à-vis des concessionnaires aucun engagement qui paralyserait l'action de la chambre dans cette question.

Il me semble d'ailleurs que, puisqu'on demande du travail pour la classe ouvrière, puisque c'est surtout dans le district d'Alost que le travail manque, il conviendrait d'accéder à la demande de la société et d'appliquer le cautionnement au chemin de fer d'Alost, de manière à donner du travail à cette contrée, l'une des plus malheureuses de la Flandre.

Je bornerai là mes observations.

Je désire que le gouvernement ne tranche pas la question en présence des difficultés graves qu'elle soulève.

M. le ministre des travaux publics (M. de Bavay). - Messieurs, je pense comme l'honorable membre qu'il ne faut rien innover à la position de cette affaire. Mais partant de là, je pense qu'il importe de laisser l'affectation (page 1745) des cautionnements ce qu'elle est. Des deux millions déposés un million est affecté au canal, l'autre est affecté au chemin de fer. Je pense que cette position doit être respectée. Je ne me considère même pas comme ayant le pouvoir d'y apporter une modification.

M. Desmet. - Messieurs, je dois appuyer ce que vient de dire M. le ministre des travaux publics. Je demande aussi que rien ne soit innové à ce qui existe légalement. Tout est consommé pour le canal comme pour le chemin de fer.

Sans doute je ne demande pas mieux que de voir commencer immédiatement les travaux du chemin de fer, et j'engage M. le ministre des travaux publics à accorder toutes les facultés possibles à cet égard aux concessionnaires ; peut-être même pourrait-on leur permettre d'employer une partie du cautionnement à ces travaux qui doivent s'exécuter dans un district où il n'y a pas d'ouvrage. Mais je demande, je le répète, qu'il ne soit rien innové en ce qui concerne le canal.

M. Dumortier. - L'honorable préopinant demande que tout ce qui est légal reçoive son exécution. C'est précisément ce que je demande aussi. Mais je désire qu'on borne l'exécution à tout ce qui est légal et je ne regarde en aucune manière la concession du canal de la Dendre comme étant légale ; je la regarde comme étant entachée de la plus flagrante illégalité. C'est pour cela que je pense que la chambre doit conserver cette question tout à fait entière. Si le canal a été concédé légalement, la chambre le dira. Mais jusqu'à ce que cette légalité soit démontrée, il me semble qu'il suffit qu'une section ait soulevé cette question pour que le ministre respecte la volonté de la législature.

Il me serait extrêmement facile, messieurs, de démontrer l'illégalité de la concession. Mais ce n'est pas le moment d'introduire cette question. J'ai seulement voulu répondre quelques mots à l'observation de l'honorable M. Desmet.

Je dirai d'ailleurs que ce canal n'est pas exécutable, qu'il ne sera jamais exécuté et qu'en insistant ainsi pour la construction simultanée du canal et du chemin de fer, vous empêchez l'exécution de ce dernier et vous nuisez à l'industrie de votre propre district. Car, je le répète, le canal est inexécutable, et je puis le démontrer en peu de mots.

L'exécution de ce canal repose sur l'hypothèse d'un transport annuel de 1,200,000 tonnes de marchandises. Eh bien, le canal de Pommerœul à Antoing ne transporte que 800,000 tonneaux de marchandises, de manière qu'il faudrait que les transports sur le canal de la Dendre fussent non seulement égaux aux transports sur le canal de Pommerœul à Antoing, mais qu'ils fussent même plus forts de 30 p. c, pour qu'ils fût fait face à la dépense.

Messieurs, il est éminemment ridicule de compter sur un pareil transport. On a commis une énorme faute en voulant réunir dans une vallée comme celle de la Dendre un canal et un chemin de fer qui évidemment voudraient se faire concurrence et se nuire l'un à l'autre.

Je ne veux pas traiter ici la question du trésor public qui est aussi excessivement grave ; j'ai seulement voulu indiquer la question pour en faire voir toute l'importance. Je fais toutes mes réserves sur cette question, et je demande que M. le ministre des travaux publics ne veuille rien innover à cet égard.

Je désire avec l'honorable M. Desmet que l'on puisse exécuter le chemin de fer qui est indispensable et qui pourra être infiniment avantageux aux populations qu'il doit traverser, mais il ne faut pas que par des exigences déplacées on entrave cette exécution.

M. Desmet. - L'honorable M. Dumortier dit que le canal est inexécutable. Mais s'il est inexécutable, il doit être sans inquiétude, il n'est pas nécessaire qu'il en combatte la construction.

Messieurs, je dis que le canal a été concédé tout aussi légalement que le chemin de fer, et que la chambre n'a pas à revenir là-dessus.

M. Dumortier. - Il n'y a pas de loi.

M. Desmet. - Il y a un arrêté, le gouvernement avait le droit de prendre cet arrêté et il doit en exiger l'exécution.

M. Dedecker. - Messieurs, je ne conçois ni l'opportunité ni le but des observations que vient de présenter l'honorable M. Dumortier. Il est évident que la construction du canal de la Dendre est tout aussi légale que celle du chemin de fer de la même vallée : ce sont deux parties d'une même loi.

Il me semble, que l'honorable M. Dumortier a voulu trop prouver. Il a fini par dire que, d'après lui et même d'après les hommes de l'art, la construction du canal de la Dendre est physiquement impossible. Je ne sais donc pas quel peut être le but de la motion par laquelle il engage M. le ministre des travaux publics à ne prendre aucune décision relativement au commencement des travaux du canal de la Dendre. L'une partie de cette motion contredit l'autre.

Quant au chemin de fer de la vallée de la Dendre, je saisis volontiers cette occasion pour engager M. le ministre à provoquer d'abord la construction de la partie la plus importante de ce chemin, de celle qui est destinée à porter les fruits les plus immédiats et les plus heureux pour le gouvernement et pour la société, c'est-à-dire la partie qui se trouve entre Alost et Termonde.

Il est évident que, dans l'intérêt du gouvernement comme dans l'intérêt des concessionnaires, la construction doit commencer par la section d'Alost à Termonde.

J'engage donc positivement M. le ministre des travaux publics à veiller à ce que, dans cette occurrence, l’intérêt de l'Etat soit sauvegardé.

M. Dumortier. - On prétend qu'il y a une loi pour le canal comme pour le chemin de fer. C'est une nouvelle erreur. Il y a une loi pour le chemin de fer, et il n'y en a pas pour le canal. Le canal a été concédé par un simple arrêté ; et c'est précisément là qu'est la question. C'est parce que le canal a été concédé par un arrêté alors qu'il devait l'être par une loi, que je dis que cette concession est illégale.

Messieurs, les paroles qui viennent d'être prononcées prouvent toute l'importance de la question que j'ai soulevée. Je dis que le gouvernement doit laisser la question intacte, qu'il ne doit rien innover, qu'il doit se borner à faire exécuter le chemin de fer et laisser la question du canal au point où elle en est.

- La discussion est close.

Vote sur l'ensemble du projet

Il est procédé au vote par appel nominal sur l'article unique du projet qui est adopté à l'unanimité des 60 membres présents.

Discussion générale

M. le président. - La section centrale propose l'adoption du projet, dont l'article unique est ainsi conçu :

« Le personnel du tribunal de première instance de Nivelles est augmenté d'un juge ».

M. Lange. - Je ne viens pas combattre le projet de loi en discussion, je l'ai adopté en section, j'en ferai de même ici.

Mais, à cette occasion, je rappellerai qu'un projet de loi fut aussi présenté pour l'augmentation du personnel du tribunal de Mons.

La cour d'appel, consultée, émet à l'unanimité, dans son assemblée générale du 18 février dernier, un avis entièrement favorable à ces deux projets de loi, concernant l'augmentation du personnel des tribunaux de Mons et de Nivelles, et en appelle l'adoption de tous ses vœux, parce qu'elle les considère comme satisfaisant à des nécessités indispensables.

Je viens, en conséquence, témoigner mes plus vifs regrets et me plaindre du retard qu'a apporté M. le ministre de la justice à la remise de la délibération de la cour d'appel, en ce qui concerne le tribunal de Mons, et qui est cause que la section centrale n'a pu s'occuper de ce projet et qu'il ne sera pas discuté dans cette session.

M. le ministre de la justice (M. d’Anethan). - Je n'accepte en aucune façon les reproches de l'honorable M. Lange ; ils ne sont nullement mérités. Dès l'instant que la section centrale m'eut fait exprimer officieusement, par l'organe de l'honorable M. Lange, le désir de recevoir l'avis de la cour d'appel sur l'augmentation du personnel du tribunal de Mons, cet avis a été demandé, et aussitôt qu'il m'est parvenu je l'ai communiqué à la section centrale. J'ai agi pour Mons comme j'ai agi pour Nivelles ; ce n'est pas ma faute si le rapport pour le tribunal de Mons n'a pas encore été présenté.

M. Lange. - Messieurs, la réponse de M. le ministre de la justice ne me satisfait en aucune manière. Il est très vrai que quand j'ai eu l'avantage de prévenir M. le ministre de la justice que la section centrale désirait avoir les avis de la cour d'appel, non seulement sur l'augmentation du personnel du tribunal de Nivelles, mais aussi sur l'augmentation du personnel du tribunal de Mons, M. le ministre a déclaré à l'instant même qu'il allait s'en occuper et provoquer ces avis. Cela est très vrai et (page 1744) la chose, eut lieu, en effet, puisque la cour d'appel s'est assemblée le 18 février, pour examiner les deux projets de loi qui lui avaient été soumis.

C'est dans cette séance du 18 février que la cour d'appel, à l'unanimité, a émis un avis favorable, et quant au tribunal de Nivelles et quant au tribunal de Mons ; et il est à remarquer que c'est par un seul et même avis qu'elle s'est prononcée sur les deux tribunaux. Comment se fait-il, je le répète, que la section centrale n'a été saisie que du rapport concernant le tribunal de Nivelles ? Comment se fait-il qu'il a été fait rapport sur le projet relatif au tribunal de Nivelles et que la section centrale n'a pas été appelée à se prononcer sur l'augmentation du personnel du tribunal de Mons ?

Vote de l'article unique

- Il est procédé à l'appel nominal sur l'article unique du projet de loi.

Le projet de loi est adopté par 49 voix contre 3 (celles de MM. de T'Serclaes, Kervyn et de Meester). Il sera transmis au sénat.

Vote de l'article unique

M. le ministre de l’intérieur (M. de Theux) (pour une motion d’ordre). - Messieurs, dans la séance du 17 avril dernier, j'ai présenté un projet de loi tendant à accorder au département de l'intérieur un crédit supplémentaire pour le fonds de non-valeurs et pour le fonds d'agriculture. Il s'agit principalement d'indemnités pour bestiaux abattus. Ce projet de loi intéresse 913 personnes, et eu égard à la nature du projet, vous comprendrez parfaitement que ce sont des personnes qui sont généralement dans une position plus ou moins nécessiteuse.

Je dois reconnaître que la commission à laquelle le projet de loi a été renvoyé, n'a pas eu le temps de faire son rapport ; mais je puis donner à la chambre l'assurance que toutes les pièces ont été minutieusement vérifiées. Si ce projet de loi n'était pas voté aujourd'hui, il en résulterait un retard de plusieurs mois ; ce qui serait très fâcheux, eu égard aux circonstances dans lesquelles nous nous trouvons, et à la position gênée de la plupart des personnes qui doivent toucher ces indemnités.

Je propose, en conséquence, à la chambre de discuter le projet de loi séance tenante.

- Cette proposition est adoptée.

« Article unique. Le budget des dépenses du département de l'intérieur pour l'exercice 1846, fixé par la loi du 15 juin de la même année (insérée au Moniteur du 19 juin 1846), est augmenté de la somme de cent soixante mille neuf cent cinquante-trois francs quarante-trois centimes (fr. 160,983-43), répartie comme suit :

« 1° Secours dus sur le fonds de non-valeurs.

« Quarante-six mille quarante-quatre francs cinquante centimes, pour secours restant dus aux personnes qui sont réduites à la détresse, par suite d'événements de force majeure, pendant l'année 1846.

« 2° Indemnités dues pour bestiaux abattus et service vétérinaire.

« Cent quatorze mille neuf cent huit francs quatre-vingt-treize centimes, pour indemnités dues pour bestiaux abattus et pour frais de route et de séjour relatifs au service vétérinaire.

« Ces allocations formeront les article 1 et 2 du chapitre XXV du budget du ministère de l'intérieur pour l'exercice 1846. »

- Personne ne demandant la parole, il est passé à l'appel nominal sur l'article unique du projet de loi.

54 membres ont répondu à l'appel nominal.

53 ont répondu oui.

Un membre (M. Delfosse) s'est abstenu.

En conséquence le projet de loi est adopté. Il sera transmis au sénat.

M. le président. - M. Delfosse, qui s'est abstenu, est prié, aux termes du règlement, de faire connaître les motifs de son abstention.

M. Delfosse. - Je n'ai pas voté contre, parce qu'il s'agit de sommes légitimement dues que l'on ne peut se dispenser de payer. Je n'ai pas voté pour, parce que je ne veux pas sanctionner par mon vote la mauvaise tendance que MM. les ministres ont à faire voter des crédits supplémentaires considérables à la fin d'une session, en quelque sorte sans examen.

Rapport de la section centrale

(Nous donnerons ce rapport.)

Des membres. - L'impression du rapport.

Discussion générale

M. le président. - La première question est celle de savoir si l'on veut procéder immédiatement à la discussion du projet.

Des membres. - Non ! non !

M. Rogier. - N'y a-t-il pas dans le nombre des créances d'une extrême urgence.

M. de Man d’Attenrode, rapporteur. - Il me serait très difficile de faire la part de ce qui est indispensable et de ce qui ne l'est pas.

M. Osy. - Messieurs, nous assistons véritablement à un spectacle douloureux... Au commencement de la séance, vous avez voté un crédit de 500,000 et des francs pour les créances arriérées de 1846 ; il a été impossible à la section centrale de se livrer à l'examen des détails du projet ; mais vous avez voté, dans le seul intérêt des créanciers de l'Etat, un à-compte de 500,000 fr.

Mais vous conviendrez qu'après le rapport de l'honorable membre, il serait inconvenant de voter, sans examen, des dépenses aussi fortes, et qui constituent des excédants de dépenses presque sur tous les articles du budget. Pour agir ainsi, mieux vaudrait ne plus voter de budget, et payer quand MM. les ministres viendraient nous présenter leur mémoire. Car avec un système semblable, il n'y a plus de budget, il n'y a plus de comptabilité, plus de garantie pour le pays. Sans doute, pour les créanciers, c'est très fâcheux. Mais la responsabilité du préjudice qu'ils éprouvent ne peut retomber que sur le gouvernement. Comment voulez-vous qu'avec un rapport comme celui que vient de présenter M. de Man, qu'il a dû faire depuis hier, comment voulez-vous que nous puissions voter sans l'avoir examiné ?

Si vous n'examinez pas les états de dépenses qu'on vous fournit, il n'y a plus de gouvernement représentatif.

Dans le département des travaux publics, on jette l'argent par portes et fenêtres. Pour l'ameublement d'une voiture on dépense 16,000 francs ; pour l'ameublement des appartements du ministre, on fait des dépenses dans la même proportion. Je crois que nous devons donner une leçon au gouvernement et ajourner le crédit demandé à la session prochaine. Jusqu'ici j'ai plaidé la cause du créancier, mais ici je ne puis plus le faire sans déserter la défense des intérêts du trésor, que nous sommes chargés de sauvegarder.

M. le ministre des travaux publics (M. de Bavay). - Je conçois qu'il y ait certaine difficulté à voter le crédit demandé, après une simple lecture du rapport de l'honorable M. de Man. Moi-même je ne serais pas dans la possibilité de discuter les faits nombreux consignés dans ce rapport, et sur quelques-uns desquels j'aurais peut-être des rectifications à présenter.

Mais d'un autre côté, ce serait un fait très grave que d'ajourner le payement de fournitures faites de bonne foi. Une chose à laquelle je consentirais, ce serait de tenir en suspens tout ce qui concerne le payement des dépenses du personnel ; on se bornerait à faire les fonds pour le payement des fournitures, pour des dépenses toutes matérielles.

Les plus élevées de ces dépenses ont été faites pour l'exploitation du chemin de fer en 1845. Ces fournitures ont permis de réaliser des recettes qui ont dépassé les évaluations portées au budget des voies et moyens. Maintenant que l'Etat a profité de l'extension des transports, peut-il ajourner le payement des créanciers ? Je pense que ce serait un fait extrêmement grave et regrettable. Je proposerai donc d'ajourner les dépenses pour le personnel et d'accorder globalement le chiffre relatif au matériel en y opérant une certaine réduction. De cette manière, la chambre aurait un moyen d'examiner et de discuter les demandes en détail à la session prochaine ; mais on ferait une provision pour payer les créanciers de l'Etat.

M. Verhaegen. - Je demande l'impression du rapport avant toute discussion : c'est l'exécution du règlement. Si les créanciers de l'Etat ont à se plaindre de n'être pas payés, ce n'est pas à la chambre qu'ils doivent s'en prendre, mais au gouvernement seul, et à la négligence impardonnable qu'il a apportée dans la demande des crédits et dans leur justification.

Quand a-t-on fait la demande de crédits supplémentaires ? Au mois d'août, me dit-on. Mais les pièces justificatives n'ont été remises à la chambre qu'hier. On a donc attendu jusqu'au moment où nous allions nous séparer pour justifier une demande de crédit provisoire faite il y a près d'un an. Je dis que c'est une chose inouïe que d'attendre le dernier jour pour demander des crédits provisoires s'élevant, pour un département seul, à un million et au-delà. On ne pourra justifier la conduite qu'on tient dans l'occurrence.

On nous dit : « La chambre a raison de demander des renseignements, mais les créanciers sont dans une position malheureuse ; que les ministres aient fait les dépenses à tort ou à raison, les créanciers ont été de bonne foi ; en un mot, ce sont des faits accomplis ; mettons de côté, si l'on veut, ce qui concerne le personnel, mais il faut voter tout ce qui a rapport au matériel. »

On consent même à faire sur tout cela une réduction ; on marchande ; on demande 300,000 fr., peut-être se contenterait-on de 200,000 fr. et même de 150,000.

M. le ministre des travaux publics (M. de Bavay). - Pas du tout !

M. Verhaegen. - Vous avez demandé qu'on votât le chiffre relatif au matériel avec une certaine réduction.

M. le ministre des travaux publics (M. de Bavay). - Il ne faut pas isoler ces paroles du sens que j'y ai attaché. J'ai dit que c'était pour réserver l'examen de la chambre.

M. Verhaegen. - J'ai entendu la lecture du rapport d'une manière fugitive : il me semble toutefois que, dans le crédit sollicité, il est question d'ameublement dont le prix a été prélevé sur des sommes destinées au matériel du chemin de fer.

J'ai compris qu'il y avait un surcroit de dépenses imprévues pour 80 mille fr., des menues dépenses pour 60 mille fr. et 360 mille fr. de je ne sais quoi. Et on voudrait nous faire voter cela une demi-heure avant la fin de la session ! Je dis que c'est une mauvaise plaisanterie ; on ne procède pas de cette manière. Les travaux publics sont en vérité devenus la lèpre de nos finances. On prend sur le matériel du chemin de fer pour faire des ameublements ; on étale dans les stations, et notamment à la (page 1745) station dit Nord à Bruxelles, un luxe insolent en présence des circonstances où nous nous trouvons.

Puis, on voit figurer des fournitures de bureau pour 102,000 francs, et M. de Man dit qu'il y a encore d'autres sommes considérables demandées pour le même objet. Pour moi, je le déclare, je ne voterai pas de semblables dépenses sans y voir clair. Le pays aurait de graves reproches à nous faire, si nous nous laissions prendre à de pareils manèges.

M. le ministre des travaux publics (M. de Bavay). - Je dois protester contre les expressions dont l'honorable préopinant vient de se servir en terminant. Il n'y a ici aucune espèce de manège. Si j'ai proposé de faire une réduction sur le chiffre demandé, c'est pour réserver l'examen de la chambre. Je n'ai nullement entendu marchander ; un pareil procédé serait peu digne de la chambre ; et je le trouverais peu digne de moi. Mon seul but, je le répète, a été de réserver l'examen de la chambre et de donner au gouvernement le moyen de payer les créanciers de l'Etat.

L'honorable membre paraît croire qu'on a attendu le dernier jour pour présenter les renseignements demandés, afin d'empêcher la chambre de les examiner.

Rien n'est moins vrai. La chambre sait que la discussion du budget des travaux publics a été fort longue ; cette discussion a duré trois semaines ; elle a absorbé presque tout le temps de la chambre, depuis les vacances de Pâques. Il m'était assez difficile de m’occuper concurremment du budget et des crédits supplémentaires.

Il s'agit ici d'une demande qui date de la session dernière, et qui a été présentée avec beaucoup de pièces à l'appui. Si ces pièces ne suffisaient pas, on pouvait demander des pièces supplémentaires.

Il y a huit jours que je me suis adressé à M. le président de la chambre pour demander que ce projet de loi fût mis en discussion.

Je me suis en outre mis en rapport avec l'honorable M. de Man, qui a consenti à s'occuper de cette affaire avec zèle et avec une bonne volonté que je ne puis assez reconnaître. J'ai donné l'ordre qu'on mît à sa disposition tous les renseignements dont il pouvait avoir besoin. Je suis persuadé qu'il n'hésitera pas à déclarer qu'on s'est conformé à mes instructions, avec une entière franchise et sans vouloir rien dissimuler.

Je n'ai l'intention ni de surprendre un vote, ni de marchander une allocation. La seule chose à laquelle je tienne, c'est d'être en mesure de payer les créanciers de l'Etat.

(page 1755) M. de Man d’Attenrode. - Messieurs, l'honorable M. Verhaegen vient d'adresser des paroles un peu dures à M. le ministre des travaux publics; il lui a reproché d'avoir mis du mauvais vouloir, quant à la remise des renseignements nécessaires pour apprécier le fondement des propositions de crédits supplémentaires qui nous occupent.

Je crois devoir donner quelques éclaircissements qui seront de nature à atténuer les reproches qui lui ont été adressés, et à prendre ma part de responsabilité, s'il y a lieu.

Lors de la session extraordinaire du mois d'août 1846, le gouvernement déposa une demande de crédits supplémentaires destinés au chapitre des chemins de fer, qui s'élevait à fr. 653,917 12.

La section centrale, chargée d'examiner ce projet, proposa par mon organe de n'allouer que le chiffre de 160,378 fr. pour renouvellement de billes et de fers. Le reste du crédit n'étant pas suffisamment justifié, et n'ayant pas le loisir, à cause de l'époque avancée de la session, de demander des renseignements, fut ajourné. Depuis lors le gouvernement ne fit aucune réclamation en faveur de l'examen de ce crédit supplémentaire.

De mon côté je n'étais pas bien certain que la section centrale à laquelle j'avais eu l'honneur d'appartenir, eût à se saisir de cet examen.

Comme le gouvernement ne réclamait pas, je me gardai bien de rappeler ce projet de dépenses. On ne se hâte pas ordinairement de prendre à sa charge une besogne pénible. Pourquoi aurais-je réveillé des créanciers qui ne réclamaient pas, et cela tandis que leurs prétentions paraissaient contestables ?

D'autres travaux ont d'ailleurs absorbé mon temps ; et les choses en sont restées où elles en étaient au, mois d'août, lorsque la chambre s'est séparée.

Il y a quelques jours seulement qu'on vous a rappelé que le projet de crédit supplémentaire existait toujours, qu'il y avait urgence de s'en occuper.

Le gouvernement s'adressa aux membres de la section centrale. Je fus chargé de continuer la tâche que j'avais commencée l'année dernière.

Je me mis aussitôt à l'ouvrage ; et comme je tenais à remplir consciencieusement ma besogne de rapporteur, je posai plusieurs questions au gouvernement, questions qui tendaient à répandre le jour nécessaire sur la validité de ces demandes de crédits supplémentaires.

Je dois le reconnaître, et j'aime à vous le déclarer, messieurs, j'ai trouvé au département des travaux publics la franchise la plus parfaite, et la bonne volonté la plus entière pour me fournir tous les renseignements que j'ai réclamés, et dont j'avais besoin pour éclairer l'examen de la section centrale.

Je ne pense pas qu'un rapporteur chargé de l'examen d'une question de ce genre ait jamais obtenu des renseignements aussi complets au département des travaux publics. Ce sont ces renseignements qui m'ont permis de déposer un rapport franc et sincère, et qui m'ont mis à même de proposer à la section centrale des conclusions, dont j'assume la responsabilité.

Ne serait-il pas pénible que le prix de ce travail auquel j'ai consacré une partie de la journée d'hier et une partie de la nuit, car j'ai eu à vérifier de nombreux états et quantité de créances, fût un ajournement qui équivaudrait à peu près à un rejet?

J'aime à espérer, messieurs, qu'il n'est sera pas ainsi.

Le projet en discussion a d'ailleurs quelques droits à être traité au moins aussi bien que celui dont l'honorable M. Osy a présenté le rapport.

Ce projet, comme celui en discussion, concernait des crédits supplémentaires considérables pour les travaux publics, nécessaires parce que divers articles avaient été dépassés.

L'honorable M. Osy présente un rapport concis, dépourvu de pièces justificatives; car il se borne à ajourner environ 100,000 fr., et ce projet n'a rencontré aucune voix pour le combattre. Ce projet a été adopté dans cette séance, sans discussion et à l'unanimité.

Le projet de loi dont j'ai eu l'honneur de déposer le rapport est donc identique avec celui que vous venez de voter. Il y a cependant une différence, c'est que les créances qui le concernent sont plus anciennes, puisqu'elles se rapportent aux exercices 1844 et années antérieures, et à l'exercice 1845.

De plus, les propositions de la section centrale, que je défends, sont entourées de renseignements et de pièces justificatives nombreuses ; elles sont accompagnées d'engagements pris par le gouvernement, d'agir à l'avenir d'une manière plus régulière, et ces engagements sont de quelque valeur.

Vous conviendrez, messieurs, qu'il serait étrange de rejeter les propositions de la section centrale, précisément parce que j'ai mis la situation à découvert, parce que je les ai entourées de renseignements nombreux.

Tel ne peut être le prix de mes recherches et de ma sincérité. Ce (page 1756) résultat serait, je le déclare, peu encourageant pour les rapporteurs futurs.

Au reste, je ne puis m'empêcher d'exprimer ma surprise de ce que l'honorable M. Osy ne me prête pas son appui en cette circonstance, car il a pris une large part aux conclusions prises par la section centrale ; il a contribué à me les faire adopter ; et si nous avons pris ces conclusions, c'est à cause des engagements pris par le gouvernement d'en agir plus régulièrement à l'avenir, c'est à la condition de faire peser un blâme sur son administration.

Le gouvernement a fait preuve d'une sincérité inaccoutumée, il a soulevé le voile qui couvrait le ménage de l'administration. Il a pris des engagements satisfaisants. Le blâme articulé dans le rapport doit suffire.

D'ailleurs, comment avons-nous procédé pour les comptes arriérés? Nous sommes-nous montrés aussi exigeants? Avons-nous pénétré dans les détails ?

Le règlement d'un compte est cependant un acte bien plus grave que celui d'une concession de crédits.

Régler un compte, c'est décharger les administrateurs de toute responsabilité, c'est l'acte final de toute opération de finances, tandis qu'une concession de crédits en est l'origine, et que le recours à la responsabilité ne fait que commencer et subsiste jusqu'au règlement des comptes.

Eh bien, messieurs, je ne comprends pas cette excessive sévérité, quand il s'agit de crédits, et l'extrême facilité que l'on montre, quand il s'agit de régler les comptes.

Je le répète encore, le gouvernement a fait preuve de bonne volonté ; je ne puis assez me louer de la sincérité et de la prévenance qu'a mises M. le ministre à produire tous les renseignements désirables. Cela mérite un bill d'indemnité ; les engagements pris par le gouvernement sont, je le déclare, un grand pas vers un ordre de choses meilleur.

Messieurs, je termine en réclamant de nouveau pour le travail de la section centrale, dont je suis l'organe, un accueil aussi bienveillant, que celui que vous avez accordé aux propositions de l'honorable député d'Anvers.

(page 1745) M. de Tornaco. - Il s'agit, messieurs, de décider si nous discuterons immédiatement le rapport qui vient d'être présenté à la chambre. Je ne veux pas m'écarter de cette question. Je m'adresse à vos consciences. Je vous demande si, en conscience, vous êtes en mesure de discuter ce rapport. Comment ! ce rapport long, détaillé, contenant des chiffres, des critiques si nombreuses sur l'administration des travaux publics, serait mis en discussion, sans que nous eussions pu examiner si ces critiques sont fondées ! C'est absolument impossible. M. le ministre des travaux publics l'a lui-même reconnu.

Il a parlé de la dignité du gouvernement et de la chambre. Ne serait-ce pas agir contre cette dignité que de discuter immédiatement ce rapport !

M. le ministre a dit que ce serait un fait grave que de ne pas payer les créanciers de l'Etat pour des dettes contractées de bonne foi. Je demanderai à mon tour si ce ne serait pas un fait extrêmement grave pour la représentation nationale, que de discuter une question comme celle-là, sans qu'on ait pu examiner le rapport.

J'insiste pour l'impression du rapport. Je demande qu'elle soit mise aux voix par appel nominal avant toute discussion.

M. le ministre des finances (M. Malou). - L'appel nominal est de droit quand il est demandé par cinq membres. Je ne pense donc pas que cela puisse exercer la moindre influence sur la décision de la chambre.

La chambre a appliqué un principe à l'exercice 1846 ; nous demandons qu'il soit appliqué aux exercices 1843,1844 et 1845.

11 y a des motifs plus importants, puisque les réclamations légitimes des créanciers de l'Etat sont plus anciennes.

L'honorable M. de Tornaco suppose qu'il s'agit de discuter ce rapport ; il s'agit au contraire de réserver cette discussion, puisque tout le monde reconnaît qu'elle ne peut avoir lieu en ce moment.

Il s'agit, sous réserve des droits de la chambre et pour que cette discussion ait lieu, d'allouer la somme nécessaire pour les dépenses du matériel.

Lorsque mon honorable collègue restreint sa demande aux dépenses du matériel, je m'étonne que sa demande soit contestée.

Vous avez reçu, en 1845, un million et demi de plus que vous n'aviez prévu. Les dépenses se sont accrues dans une proportion infiniment moindre, et vous les refuseriez après deux ans !

Je conçois les répugnances des honorables membres quant au personnel, parce que là il y a une justification plus complète à fournir par le gouvernement. Mais aucune objection ne peut être faite contre l'allocation d'un crédit de 300,000 fr. sous toute réserve en laissant au ministre la responsabilité des imputations qu'il ferait sur ce crédit. C'est ainsi, si je ne me trompe, que la proposition de l'honorable M. Osy a été adoptée tout à l'heure par la chambre.

De cette manière, je le répète encore, tous les droits resteront saufs, et on réserve expressément la discussion de toutes les questions qui se rattachent au rapport de l'honorable M. de Man. J'en fais la proposition formelle. On pourrait rédiger le projet dans les mêmes termes que celui qui a été adopté : « Il est alloué au département des travaux publics un crédit supplémentaire de 300,000 fr. pour l'acquittement des dépenses arriérées concernant les exercices 1845 et années antérieures. La répartition en sera réglée par arrêté royal.»

M. Lebeau. - Messieurs, je ne comprends vraiment pas la théorie que préconise M. le ministre des finances dans cette circonstance. M. le ministre des finances dit : « Votez le crédit, et tous vos droits seront réservés. » Mais la belle réserve qu'aura faite la chambre, quand les crédits seront alloués ! Je crois que MM. les ministres ne s'opposeront jamais à des réserves de cette nature, dès que la chambre voudra bien leur livrer les fonds qu'ils demandent.

Mais la chambre jouerait ainsi un rôle auquel sans doute elle ne voudra pas descendre. Si elle consentait à ce que demande M. le ministre, la chambre ferait précisément dire d'elle, avec une légère variante, ce que disait le cardinal Mazarin des français :« Ils chantent, donc ils payeront. » On dirait de la chambre : « Elle gronde, donc elle payera. » (Interruption.)

On nous dit qu'il s'agit de dépenses du matériel. On veut bien ajourner ce qui concerne le personnel, et on veut nous disposer à l'acceptation du crédit demandé pour le matériel, par cette considération qu'à l'aide du matériel on a grossi les recettes de l'Etat. Mais s'il était démontré que les crédits ont été excédés uniquement pour acheter des locomotives, des voitures et des waggons, je crois que la chambre serait assez disposée à admettre la demande de M. le ministre.

Mais si c'est en détournant les fonds des spécialités pour lesquelles ils avaient été votés par la chambre, si c'est pour arriver à l'achat de meubles de luxe, à faire des dépenses somptueuses qu'on a excédé les crédits, et cela paraît résulter du travail de M. le rapporteur, je dis que la chambre ne peut accueillir la proposition ministérielle.

Je dois maintenant dire un mot spécialement à M. le rapporteur de la section centrale.

M. le rapporteur se tromperait étrangement, s'il croyait qu'il y eût de la part de la chambre manque d'égards, manque de déférence pour lui dans l'ajournement qui est proposé. Je dis, au contraire, que c'est de la part de la chambre, un hommage rendu au travail consciencieux et approfondi de M. le rapporteur. La chambre ne veut pas tenir pour non avenu un travail rédigé avec tant de soin, et qu'il lui a été impossible d'apprécier complètement ; mais dont il lui a été possible, malgré la rapidité de l'exposé de M. le rapporteur, d'entrevoir l'importance.

J'aimerais mieux quant à moi, dans l'intérêt des droits, dans l'intérêt de la dignité de la chambre et du gouvernement représentatif, rester ici huit ou dix jours de plus que de consentir à voter en aveugle, avec un bandeau sur les yeux, une somme de près d'un demi-million.

Il n'y a pas ici, messieurs, d'hostilité contre le cabinet. Les faits sur lesquels la censure de M. le rapporteur s'est exercée sont étrangers à M. le ministre actuel des travaux publics. Il n'y a donc dans cette question rien de personnel ni à M. le ministre des travaux publics, ni aux membres du cabinet ici présents. Ici nous sommes tout à fait à l'aise. Je puis faire un appel à toutes les opinions. Il s'agit de sauver la dignité de la chambre et je dirai même la dignité du gouvernement représentatif qui serait grandement compromise par le vote aveugle auquel on vous convie.

Je demande donc formellement, et ce n'est pas par voie d'intimidation contre qui que ce soit, mais pour dégager ma responsabilité, que la chambre soit consultée par appel nominal sur la question de l'impression préalable du rapport.

M. Brabant. - Messieurs, la discussion qui a lieu en ce moment prouve combien il serait nécessaire que la chambre fît procéder à un examen sérieux du compte rendu de l'exploitation du chemin de fer, qui doit nous être distribué et qui nous est distribué réellement chaque année. La nécessité de la plupart des crédits qui nous sont demandés aujourd'hui était connue par le compte rendu de l'exploitation en 1845. Si une commission avait été chargée de l'examen de cet acte du gouvernement, on se serait fait fournir des pièces justificatives pour tous les articles de dépenses qui ont excédé les allocations.

J'insiste donc pour que désormais la chambre veuille bien charger une commission de l'examen de ce travail. C'est, du reste, le seul moyen d'arriver à une connaissance exacte des besoins du chemin de fer.

L'honorable M. Lebeau a fait observer avec beaucoup de raison, et c'est un point sur lequel je dois insister, que la responsabilité de M. le ministre des travaux publics actuel n'est pas du tout engagée par les dépenses qui sont aujourd'hui en discussion. Ces dépenses ont été faites sous une autre administration.

Je ne voudrais pas donner mon assentiment au projet tel qu'il est proposé par le gouvernement. Mais je crois que comme M. le ministre des finances l'a fait observer tout à l'heure, on pourrait bien faire pour l'année 1845 et les années antérieures ce que la section centrale, par l'organe de l'honorable M. Osy, vous a proposé pour les dépenses de 1846.

Il ne m'appartient pas de juger des dépenses pour lesquelles un crédit vous est demandé aujourd'hui. Mais j'ai vu quelques détails. L'honorable M. de Man a bien voulu me consulter sur quelques-uns des états ; et il ne faut pas s'exagérer cette dépense prétendue d'ameublement sur laquelle ont insisté les honorables MM. Lebeau et Verhaegen. Il y a eu une dépense assez considérable, mais qui ne sortait pas du cercle des allocations. Je ne veux pas dire à quoi elle se rapporte ; mais qu'on ne se figure pas que cette dépense se rapporte à des meubles proprement dits, à moins qu'une voiture ne soit qualifiée comme meuble, ce qui est assez dans sa nature.

(page 1746) J'appuie donc la proposition faite par M. le ministre des finances, d'allouer une somme qui serait destinée au payement des dépenses incontestables, et il peut y en avoir pour une somme assez considérable.

Ainsi, chaque année le parcours réalisé a été supérieur au parcours prévu.

Or, messieurs, à mesure que vous faites marcher un plus grand nombre de locomotives, que vous leur faites parcourir une distance plus considérable, vous devez consommer plus de coke, vous devez consommer plus d'huile, vos locomotives et vos voitures s'usent davantage, et je suis persuadé, sans avoir présents à l'esprit les différents chapitres du compte rendu de 1845, que c'est surtout à cette nature de dépenses que se rapportent les crédits supplémentaires.

Ainsi donc, le crédit que vous alloueriez aujourd'hui serait destiné à payer une partie du matériel, la partie incontestable, la partie à l'abri de toute critique et qui devait nécessairement résulter de l'extension qu'a prise l'exploitation du chemin de fer. (Interruption.)

Le ministère usera du crédit sous sa responsabilité. C'est ce que l'honorable M. Osy a proposé tout à l'heure, et c'est ce qui a été adopté. Le gouvernement demandait pour 1846 un supplément de crédit de 651,000 francs ; la section centrale a proposé 536,000 fr., et la chambre a adopté ce chiffre. Eh bien, messieurs, il y avait dans ces 536,000 fr. une dépense qui était certainement bien plus une dépense de luxe que quantité de celles qui sont critiquées en ce moment, et M. Verhaegen a été le premier à saisir la chambre, en quelque sorte, de cette dépense ; je veux parler de la somme nécessaire pour payer les fournisseurs d'objets ayant servi à la fête du 15 juin.

M. Verhaegen. - Le crédit était fait.

M. Brabant. - Je vous demande pardon ; un crédit de 40,000 fr. avait été alloué pour la fête, et la dépense s'est élevée à 76,000 fr. Vous-même l'avez dit, et c'est vous le premier qui avez signalé à la chambre qu'il restait des créanciers pour une somme considérable. Eh bien, messieurs, vous venez, dans cette séance, d'allouer les crédits nécessaires pour éteindre ces dettes « criardes » ; car je crois que s'il est juste de payer ceux qui ont fourni des comestibles qu'on aurait pu ne pas manger, il est juste aussi de payer ceux qui ont fourni du charbon, du fer, de l'acier, choses beaucoup plus essentielles à la circulation du chemin de fer, que des vins, des pâtés et autres objets pour lesquels des fonds ont été votés tout à l'heure.

La chambre, en adoptant la proposition de M. le ministre des finances, ne fera que ce qu'elle a fait tout à l'heure, sur la proposition de la section centrale, et d'une section centrale qu'on ne peut certes pas taxer d'un excès d'indulgence. Je crois, au contraire, rendre hommage à l'honorable rapporteur, en disant qu'il n'est pas de ceux qui accordent bien facilement les deniers publics. Eh bien, messieurs, je demande qu'on fasse maintenant ce qu'on a fait tout à l'heure.

Je ne connais, messieurs, qu'une seule des dépenses dont il s'agit, et je ne sais qu'elle est comprise dans le crédit que parce que j'ai prêté attention à la lecture du rapport de notre honorable collègue, M. de Man ; si je ne me trompe, c'est une somme de 15,000 francs, destinée à des travaux faits à la station de Charleroy. Lorsqu'on a construit la station de Charleroy, on a été obligé de reporter les fortifications...

Un membre. - Vous discutez le fond.

M. Brabant. - C'est une explication qui est nécessaire, si la chambre veut juger en connaissance de cause. Moi je n'ai pas été très facile pour les dépenses du budget des travaux publics ; j'aurais été plus difficile peut-être si j'avais mieux connu les choses, mais il est ici un point qui me frappe : quiconque a l'expérience d'une entreprise commerciale (et le chemin de fer est une entreprise commerciale) doit savoir qu'à mesure qu'on étend les opérations, on doit aussi étendre la dépense. Il peut y avoir des dépenses mal faites, et ces dépenses seront rejetées par la chambre lorsqu'elle en aura fait un examen sérieux ; mais il n'est pas probable que tout soit rejeté ; nous n'irons pas statuer qu'on a eu tort de faire circuler un certain nombre de locomotives, un certain nombre de voitures en sus des prévisions ; l'utilité de cette circulation se trouve à peu près justifiée par l'augmentation des recettes du chemin de fer.

Il s'agit, messieurs, de donner un à-compte et un à-compte qu'on ne peut employer à aucune espèce de traitements ni d'indemnités pour le personnel, mais qui permettra au gouvernement de ne pas être constamment harcelé par des créanciers, dont quelques-uns peuvent se trouver dans une position telle qu'il leur soit impossible d'accorder de très longs crédits.

Ces dépenses, je le répète encore une fois, se rapportent à 1845. La responsabilité de M. le ministre actuel est complètement dégagée pour ces dépenses, et l'on suppose bien qu'il n'ira pas s'exposer à un refus de crédit pour des dépenses qu'il aurait soldées et dont il aurait assumé la responsabilité en les payant légèrement, en les payant sans que l'utilité en fût bien constatée.

M. Delfosse. - Il convient certainement de payer les créanciers de l'Etat, mais il convient aussi d'examiner les projets de loi avant de les voter. Je me suis souvent élevé contre la déplorable facilité avec laquelle la chambre vote les crédits supplémentaires, presque toujours à la fin d'une séance ou à la fin d'une session, presque toujours sans examen. Je suis fâché de le dire, mais la chambre a voté aujourd'hui une foule de choses avec trop de précipitation. J'ai dû sortir un instant, et quand je suis rentré j'ai appris, à mon grand étonnement, qu'on avait voté sans discussion, le projet de loi fort important sur lequel l'honorable M. Osy a fait rapport.

Et c'est parce qu'on a voté ce projet avec une déplorable facilité qu'on veut encore nous faire voter de la même manière d'autres dépenses très considérables ! Comment ! parce qu'un abus a été commis (et certes c'est un abus d'avoir voté avec autant de facilité les crédits qui ont fait l'objet du rapport de l'honorable M. Osy), parce qu'un abus a été commis, il faut en commettre un autre ? C'est une singulière manière de raisonner. L'honorable M. de Man disait tantôt que son rapport était un pas fait vers un meilleur ordre de choses. Messieurs, je ne vois pas du tout que ce soit un pas fait vers un meilleur ordre de choses : le rapport de l'honorable M. de Man est un rapport consciencieux, comme l'honorable membre a l'habitude d'en faire. Ce n'est pas un pas fait vers un meilleur ordre de choses ; c'est un rapport semblable à d'autres rapports de l'honorable baron de Man.

Quelles sont les conclusions de ce rapport ? C'est qu'on a eu tort de faire les dépenses, mais que cependant il faut payer. Ce n'est pas là un pas fait vers un meilleur ordre de choses, presque toutes les sections centrales ont abouti aux mêmes conclusions.

Nous ne ferons un pas vers un meilleur ordre de choses, que lorsque nous aurons, une bonne fois, donné une leçon à MM. les ministres, lorsque nous les aurons rendus responsables des dépenses injustifiables, faites en dehors des budgets.

M. le ministre des finances (M. Malou). - Messieurs, si nous mettons quelque insistance à demander le vote du crédit, c'est afin que plus tard l'honorable M. Delfosse puisse, s'il y a lieu, déclarer le ministre responsable d'avoir fait la dépense. En effet la discussion aura lieu au fond, mais nous insistons pour que la chambre vote maintenant la somme nécessaire pour payer des dépenses de matériel légitimement dues. Faut-il, parce que le ministre des travaux publics ou l'honorable rapporteur a perdu de vue quelque temps le projet, forcer les créanciers de l'Etat à attendre 6 mois encore le payement de leurs créances ? Tel est le véritable état de la question.

L'autre jour, pour des dépenses de 1846, on nous mettait en demeure de présenter un projet de loi ; aujourd'hui, pour des créances plus anciennes, pour des créances matérielles, incontestables, on vous propose, parce qu'il y aurait eu négligence, oubli, d'inviter ces créanciers à attendre encore six mois !

Il y a ici un moyen de concilier le droit de la chambre et celui des créanciers de l'Etat, c'est d'accorder une provision, sous réserve, s'il y a lieu, de déclarer responsable le ministre qui a fait les dépenses. Le droit de la chambre reste tout entier, et l'honorable M. Delfosse pourra faire faire autant de pas qu'il voudra dans la voie qu'il vient d'indiquer.

- La discussion sur la question préalable est close.

M. le président. - Voici dans quels termes le projet, si on le discutait, serait conçu :

« Art. 1er. Il est alloué au département des travaux publics un crédit supplémentaire de 300,000 francs, pour l'acquittement des dépenses arriérées concernant l'année 1845 et les années antérieures. »

Il s'agit de savoir si l'on mettra immédiatement ce projet en discussion.

M. Verhaegen. - Je demande qu'on imprime le rapport avant la discussion.

M. le président. - C'est une nouvelle proposition ; je consulterai la chambre.

M. Brabant.- Je demande la parole sur la position de la question.

La question, telle qu'elle est posée par l'honorable M. Verhaegen, serait l'ajournement à la session prochaine de toute la somme demandée.

M. Verhaegen. -Oui !

M. Brabant. - Pour ma part, je n'oserais pas y consentir ; je voterai l'impression du rapport, pour être discuté en détail dans la session prochaine, mais mon avis est d'allouer une provision.

M. le ministre des finances (M. Malou). - Si d'honorables membres ne veulent pas qu'on vote pour ou contre la discussion immédiate, eh bien, qu'ils proposent l'ajournement de ma proposition ; et alors les membres qui veulent que ma proposition soit discutée immédiatement, voteront contre l'ajournement.

M. Verhaegen. - Nous avons pour nous le règlement ; nous avons demandé et nous continuons à demander l'impression du rapport avant toute discussion, même avant la discussion sur les provisions. En effet, pour savoir s'il faut donner une provision, il faut connaître les éléments de la question ; le rapport seul peut nous fournir ces éléments.

M. Vanden Eynde. - La question sur laquelle nous discutons maintenant contient deux propositions ; l'une concerne l'impression du rapport, et l'autre l'ajournement. Je demande la division ; je demande qu'on vote séparément, et sur l'impression et sur l'ajournement.

M. Delfosse. - Messieurs, l'honorable M. Brabant vient de dire qu'ajourner en ce moment, ce serait ajourner à la session prochaine. Je ne suis pas de cet avis. Dès que le rapport sera imprimé et distribué, la chambre pourra très bien se réunir pour le discuter. Je ne vois pas pourquoi la chambre est si pressée de s'en aller. Le devoir de la chambre est d'examiner mûrement les questions qui lui sont soumises.

M. Osy. - Messieurs, me conformant à ce qui a été fait tout à l'heure pour l'autre crédit alloué au département des travaux publics, je suis disposé à accorder une provision de 300,000 fr. sous la responsabilité personnelle du ministre.

Des membres. - C'est cela.

(page 1747) M. le président. - On demande que le rapport soit imprimé, cela ne fait pas de difficulté ; on demande ensuite que l'impression soit préalable à toute discussion.

M. Vanden Eynde. - Je continue à demander qu'on vote séparément, d'abord sur l'impression, ensuite sur l'ajournement à la session prochaine.

M. le ministre des finances (M. Malou). - Il me semble qu'on peut concilier toutes les opinions, en supposant que le président a reçu une proposition ainsi conçue :

« Je propose l'impression avant toute discussion. »

Alors on votera d'abord sur les mots : « Je propose l'impression, » et ensuite sur les mots : « avant toute discussion. »

M. Loos. - Messieurs, si le rapport pouvait être imprimé aujourd'hui, demain dans la journée on en ferait la distribution, et nous pourrions nous réunir de bonne heure en séance publique, pour décider s'il y a lieu d'accorder une provision.

M. Lebeau. - Si l'on peut imprimer le rapport d'ici à demain, certainement cette proposition serait de nature à concilier à peu près toutes les opinions. C'est une question sur laquelle le bureau peut nous éclairer.

M. le président. - Il m'est très difficile de m'expliquer sur ce point ; mais d'après l'étendue du rapport de l'honorable M. de Man, j'ai peine à croire que la distribution puisse se faire avant demain soir.

Je mets d'abord aux voix la question de l'impression du rapport.

- Cette question est résolue affirmativement.

M. le président. - Je mets maintenant aux voix la question de l'impression préalable avant toute discussion.

Des membres. - L'appel nominal !

- Il est procédé à l'appel nominal. En voici le résultat :

54 membres répondent à l'appel.

37 membres répondent non.

17 membres répondent oui.

En conséquence, l'impression préalable à toute discussion n'est pas admise.

On répondu oui : MM. de Renesse, de Tornaco, de Villegas, Jonet, Lange, Lebeau, Loos, Lys, Maertens, Orts, Rogier, Verhaegen, Biebuyck, David, de Bonne et Delfosse.

On répondu non : MM. de Muelenaere, de Sécus, Desmaisières, de Terbecq, de Theux, de T'Serclaes, A. Dubus, B. Dubus, Dumont, Huveners, Kervyn, Lejeune, Lesoinne, Malou, Mercier, Orban, Osy, Pirmez, Rodenbach, Simons, Troye, Van Cutsem, Vanden Eynde, Vandensteen, Wallaert, Zoude, Anspach, Brabant, Clep, d'Anethan, de Corswarem, Dedecker, de Haerne, de Lannoy, de Man d'Attenrode, de Meer de Moorsel, de Meester et Liedts.

- La chambre, consultée, décide qu'elle s'occupera du projet provisoire présenté par M. le ministre des finances.

Vote des articles

« Art. 1er. Il est alloué au département des travaux publics un crédit supplémentaire de 300,000 francs, pour acquittement des dépenses arriérées concernant les exercices 1845 et années antérieures, autres que celles du personnel.

« Ce crédit formera le chapitre VIII, article unique, du budget du département des travaux publics de l'exercice 1845.

« La répartition en sera réglée par arrêté royal. »

- Personne ne demandant la parole, cet article est mis aux voix et adopté.

« Art. 2. La présente loi sera obligatoire le lendemain de sa publication. »

- Adopté.

Il est procédé au vote par appel nominal sur l'ensemble du projet.

La chambre ne se trouve pas en nombre suffisant.

Ont répondu oui : MM. de Muelenaere, de Sécus, Desmaisières, de Terbecq, de Theux, de T'Serclaes, Dubus (Albéric), Dubus (Bernard), Dumont, Huveners, Kervyn, Lejeune, Lesoinne, Loos, Malou, Mercier, Orban, Osy, Pirmez, Rodenbach, Rogier, Simons, Troye, Van Cutsem, Van den Eynde, Van den Steen, Wallaert, Zoude, Anspach, Biebuyck, Brabant, Clep, d'Anethan, David, Dechamps, de Corswarem, Dedecker, de Haerne, de Lannoy, de Man d'Attenrode, de Meer de Moorsel, de Meester et Liedts.

M. Maertens a répondu non.

La séance est levée à 4 heures 3/4 et renvoyée à demain.

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