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Chambres des représentants de Belgique
Séance du mercredi 5 mai 1847

(Annales parlementaires de Belgique, session 1846-1847)

(Présidence de M. Liedts.)

Appel nominal et lecture du procès-verbal

(page 1716) M. Huveners procède à l'appel nominal à midi et demi ; il donne ensuite lecture du procès-verbal de la séance précédente, dont la rédaction est approuvée, et fait connaître l'analyse des pièces suivantes.

Pièces adressées à la chambre

« Le conseil communal d'Olmen présente des observations en faveur du projet de loi sur les irrigations, et prie la chambre de l'examiner. »

M. A. Dubus. - Je demanderai le renvoi de cette pétition à la section centrale chargée de l'examen du projet.

- Cette proposition est adoptée.


Messages du sénat faisant connaître l'adoption des projets de loi relatifs : 1° à la restitution des droits d'enregistrement sur plusieurs lettres de naturalisation ; 2° aux crédits supplémentaires aux budgets du département des finances, exercices 1846 et 1847 ; 3° à la régularisation de la circonscription cantonale.

- Pris pour notification.

Projet de loi relatif à la nomination des greffiers des justices de paix

Rapport de la commission

M. Van Cutsem. - Messieurs, j’ai l'honneur de déposer le rapport de votre commission de circonscription cantonale sur le projet de loi qui nous a été transmis par le sénat et qui tend à indemniser certains greffiers de la perte de leur place qui résultera de la loi modifiant la circonscription cantonale. Ce projet est urgent ; si la chambre le désire, je donnerai lecture du rapport, et je pense qu'on pourrait passer immédiatement à la discussion.

« Le sénat nous a transmis, le 4 de ce mois, un projet de loi qu'il a voté, le même jour, pour indemniser, jusqu'à un certain point, les greffiers qui perdent leurs places par suite des modifications qu'une loi nouvelle introduit a dans la circonscription cantonale du royaume ; ce projet a été renvoyé à votre commission de circonscription cantonale par décision prise dans votre séance d'hier ; rapporteur de cette commission, je viens vous soumettre les résultats de son examen.

Après s'être rendu compte de la position fâcheuse que fait à deux greffiers de justice de paix la loi nouvelle sur la circonscription cantonale, la commission, à l'unanimité de ses membres, a pensé qu'il fallait faire quelque chose pour ces greffiers dépossédés, et qu'on ne pouvait mieux indemniser ces fonctionnaires qu'en leur conservant, jusqu'à révocation ou mise à la retraite, le titre de greffier et le droit, dans-les limites de leur compétence actuelle, de procéder aux ventes mobilières, ventes qu'aux termes des lois de 1790 et 1793 ils ne peuvent faire qu'en leur qualité de greffier titulaire d'une justice de paix.

En émettant cette opinion, votre commission ne craint pas de poser un précédent dangereux ; elle ne voit, dans un semblable acte législatif, que la réparation d'un mal particulier produit par une disposition légale, utile à la généralité ; or, elle estime que chaque fois qu'un citoyen verra ses intérêts lésés pour procurer des avantages au plus grand nombre, l'équité exige qu'on l'indemnise des sacrifices que lui impose la loi, alors que rien n'y met obstacle ; et puisque dans la présente occurrence le projet de loi n'entraîne aucune dépense pour le trésor, et que le greffier qui restera en place verra accroître ses émoluments de toutes les pertes que fera son collègue dépossédé, elle est d'avis que la réparation contenue dans le projet de loi doit avoir nécessairement lieu.

Mue par ces différentes considérations, elle vous propose l'adoption du projet de loi du sénat, qui fera cesser au moins en partie le dommage que la loi nouvelle occasionnera aux greffiers de justice de paix de Bruges et de Gand.

M. le président. - Vous venez d'entendre la lecture du rapport. On fait la proposition de passer immédiatement aux voix sur l'article unique du projet.

Plusieurs membres. - Demain !

M. Delehaye. - Messieurs, je crois qu'il suffira de dire à la chambre de quoi il s'agit, pour qu'elle reconnaisse qu'elle peut passer immédiatement au vote.

Vous savez que plusieurs cantons qui, par suite de la loi que vous avez votée dernièrement, ont été supprimés, n'avaient plus déjà de juges de paix, mais avaient conservé un greffier. Ces greffiers, par suite de la loi nouvelle, perdent leur position. Il s'agit de savoir s'ils doivent perdre toutes les qualités dont ils étaient investis. Je comprends que ces greffiers perdent une partie de leurs traitements ; mais s'ils avaient d'autres sources de revenu qu'ils peuvent conserver sans qu'il en coûte rien au trésor, il faut les leur laisser.

Or, que propose la commission ? Elle propose simplement de maintenir à ces greffiers le droit qu'ils avaient de faire des ventes de biens mobiliers.

Je ferai remarquer qu'il n'y a que deux greffiers dans ce cas. Ce sont deux personnes dignes de l'intérêt de la chambre, qui remplissent avec zèle leurs fonctions depuis un grand nombre d'années.

Je pense donc que le projet ne peut donner lieu à discussion, et que renvoyer le vote à demain serait une perte de temps inutile. Je prie la chambre, dans l'intérêt de ces deux fonctionnaires, de passer immédiatement au vote de la loi.

M. Maertens. - Messieurs, le projet qui vous est soumis en ce moment appui le une modification à la loi que la chambre a votée dans sa séance du 10 avril. Ce que l'on vous propose tend à redresser en partie les injustices que j'ai signalées et qui devaient être la conséquence de cette loi. J'ai fait valoir alors différentes considérations, qui, à défaut d'examen, n'ont pas été goûtées par la chambre, mais qui ont fait quelque impression sur le sénat et ont été reproduites par des membres de cette assemblée. C'est à la suite de ces observations que le projet actuel a été présenté et voté par le sénat.

Ce projet, comme je viens de le dire, ne redresse qu'en partie les griefs que j'ai indiqués et ne vient en aide qu'à l'un des deux fonctionnaires que la mesure atteint. Je désire qu'on nous laisse le temps de voir s'il n'y a pas également moyen de faire quelque chose pour l'autre et je demande formellement que la discussion soit renvoyée à demain. Je ne vois pas par quel motif on voudrait encore emporter cette loi d'assaut !

M. Delehaye. - Je désire, comme l'honorable M. Maertens, qu'on fasse quelque chose pour le greffier de Bruges. Je n'insisterai donc pas sur ma proposition ; mais je modifierai celle de l'honorable préopinant en ce sens que je demande que le projet figure en tête de l'ordre du jour de demain.

- Cette dernière proposition est adoptée.

Projet de loi portant réduction des péages sur la Sambre canalisée

Discussion générale

M. le président. - La parole est continuée à M. Delfosse.

M. Delfosse. - Messieurs, je crois avoir démontré hier au petit nombre de nos collègues qui sont restés jusqu'à la fin de la séance que le projet de loi en discussion est un projet de circonstance, et que toutes les raisons que l'on donne pour l'appuyer sont également applicables à une réduction des tarifs du chemin de fer, ainsi qu'à une réduction des péages de tous les canaux ; qu'il n'y a par conséquent aucun motif sérieux d'adopter une mesure spéciale pour la Sambre canalisée.

Si l'on examine la question au point de vue des consommateurs, les consommateurs de Bruxelles, de Malines, d'Anvers, de Louvain et d’autres localités ont autant de droit à une réduction de péages que les consommateurs de Namur et de Dinant. Si les consommateurs de Namur et de Dinant ont raison de se plaindre d'un péage de 19 centimes, les consommateurs de Bruxelles, de Louvain, de Malines, d'Anvers ont bien plus encore raison de se plaindre d'un péage de 30 centimes. S’il y (page 1717) a des motifs pour réduire le péage de la Sambre canalisée, qui n'est que de 19 centimes, il y a des motifs plus forts pour réduire le péage de 30 centimes qui se perçoit sur d'autres canaux ; il y a des motifs plus forts pour réduire le péage du chemin de fer, qui, de l'aveu de M. le ministre des travaux publics, équivaut au péage le plus élevé des canaux.

L'honorable M. Brabant a répondu à cet argument, en disant que la canalisation de la Sambre avait été un mal pour Namur, qu'elle avait plutôt contribué à élever qu'à réduire le prix des transports. D'après l'honorable M. Brabant, le prix du transport des charbons de Charleroy à Namur, qui est aujourd'hui de 4 francs, n'aurait été, avant la canalisation, que de 2 fr. Je vous ai, messieurs, cité hier un passage du travail de M. l'inspecteur général Vifquain ; je vous ai démontré par la lecture de ce passage, que la navigation de la Sambre était, avant la canalisation, hérissée de mille difficultés. On ne fera croire à personne qu'une navigation hérissée de mille difficultés puisse s'opérer à un fret moindre qu'une navigation améliorée. Il est bien possible qu'accidentellement, une fois, par hasard, le fret de 2 francs, indiqué par l'honorable M. Brabant, ait été payé, mais ce sont là de ces circonstances exceptionnelles, qui ne doivent pas être prises en considération.

L'honorable M. Pirmez nous a dit que le gouvernement, pour être juste, ne devrait pas faire payer l'instrument (d'après l'honorable M. Pirmez, l'instrument c'est la voie de transport), ne devrait pas faire payer l'instrument plus cher aux uns qu'aux autres qu'il ne faut pas faire payer dix aux uns tandis que les autres ne payent qu'un. Ce raisonnement de l'honorable M. Pirmez serait juste s'il s'agissait du même instrument ; le prix devrait alors être le même pour tous ; niais l'honorable M. Pirmez a trop d'expérience pour ne pas savoir qu'il y a des instruments de toute valeur.

Un instrument qui a coûté 13 millions au gouvernement, diffère tant soit peu d'une rivière ou d'un fleuve qui ne lui a pour ainsi dire rien coûté. Lorsque le gouvernement aura dépensé 13 millions pour la Meuse, l'honorable M. Pirmez pourra reproduire son argument avec quelques chances de succès, il pourra dire que les péages doivent être les mêmes ; mais tant que le gouvernement n'aura pas fait cette dépense, le raisonnement de l'honorable membre ne saurait passer pour sérieux.

L'honorable M. Pirmez parle beaucoup de justice ; mais l'honorable membre ne paraît trouver juste que ce qui favorise Charleroy, même aux dépens des autres localités.

Si l’on examine la question au point de vue de l'équilibre qu'on prétend que le gouvernement doit maintenir entre les divers bassins, je demanderai pourquoi, alors qu'on veut changer cet équilibre au détriment de Liège en faveur de Charleroy, on repousse la proportion de l'honorable M. Lesoinne, pourquoi l'on ne veut pas consentir à une réduction des tarifs du chemin de fer.

S'il faut maintenir l'équilibre contre Liège, il me semble qu'il faut le maintenir aussi en faveur de Liège. Il ne faut pas avoir deux poids et deux mesures. Il faut, comme le disait l'honorable M. Pirmez, de la justice, mais il faut de la justice pour tous ; la justice ne consiste pas dans une faveur accordée spécialement à Charleroy, au détriment des autres bassins houillers.

Je sais bien que l'honorable M. Dumont a soutenu que la proposition du gouvernement ne tend qu'à rétablir l'équilibre. Il paraîtrait que c'est là tout ce que l'honorable M. Dumont demande : le maintien de l'équilibre, non pas de l'équilibre actuel, mais de l'équilibre qui, selon l'honorable membre, a existé autrefois.

L'honorable M. Dumont est grand partisan du système d'équilibre ; mais il veut un double équilibre. Lorsque l'équilibre actuel est favorable à Charleroy, l'honorable M. Dumont en demande le maintien.

Charleroy nous a enlevé le marché de Louvain, l'honorable M. Dumont s'oppose à une réduction des tarifs du chemin de fer, afin que Charleroy conserve ce marché. Mais lorsque l'équilibre actuel est favorable au bassin de Liège, l'honorable M. Dumont n'en veut plus, il veut un équilibre rétroactif, il veut l'équilibre de 1830.

En 1830, Charleroy avait un marché un peu plus considérable dans les Ardennes françaises ; nous, nous avions un marché plus important en Hollande. La perte d'une partie du marché hollandais nous a forcés à diriger une certaine quantité de nos charbons vers les Ardennes françaises. De là une concurrence pour Charleroy, de là pour Charleroy la perte d'une partie de ce débouché. Mais Charleroy a été amplement dédommagé de cette perte par des débouchés nouveaux.

C'est ainsi que Charleroy, au moyen d'une réduction des péages de la Sambre supérieure (réduction de 50 p. c.) a étendu considérablement ses exportations dans d'autres départements français. C'est ainsi que Charleroy a étendu son débouché du côté de Louvain. Si Charleroy a obtenu ces compensations, n'est-il pas juste qu'on nous laisse le faible avantage du changement qui s'est opéré en notre faveur sur le marché des Ardennes françaises ?

Il serait par trop avantageux, à Charleroy, d'avoir un double système d'équilibre : l'équilibre actuel là où cela loi est favorable et l'équilibre de 1830 pour les marchés sur lesquels nous sommes parvenus à l'emporter.

Messieurs, je ne suis pas très grand partisan de ce système d'équilibre factice qui ne se soutient qu'à l'aide de l'intervention du gouvernement. Ce n'est pas moi qui ai inventé ce système, c'est le gouvernement qui nous l'oppose quand nous demandons une réduction des tarifs du chemin de fer, réduction qui serait à la fois favorable aux intérêts du trésor, et à ceux des consommateurs ; si l'on nous oppose ce système quand il nous est préjudiciable, qu'on nous permette, au moins, de l'invoquer, quand il est en notre faveur.

Quand nous avons demandé la réduction des tarifs du chemin de fer, on nous a opposé la loi de 1834. On nous a dit que cette loi défend de réduire les tarifs du chemin de fer, sans réduire dans la même proportion les péages des canaux.

Il y aurait beaucoup de choses à dire sur cette loi de 1834, et surtout sur l'application qu'on veut en faire ; il y aurait à examiner si les péages du chemin de fer ne sont pas actuellement plus élevés que ceux des canaux ; il faudrait pour cela rechercher quelle est, dans les tarifs, la part qui représente les péages, et celle qui représente les frais de traction,

Si le gouvernement voulait y mettre un peu de bonne volonté, il serait, je pense, amené à reconnaître que les péages du chemin de fer sont plus élevés que ceux des canaux, et qu'on peut les réduire sans porter atteinte à la loi de 1834.

Mais après tout, cette loi de 1834 est-elle une loi immuable, une loi fondamentale ? Ne sommes-nous pas ici pour défaire, pour modifier les lois que nous trouvons défectueuses ? Pourquoi la disposition qu'on nous oppose a-t-elle été insérée dans cette loi ? Parce que le Hainaut avait conçu des craintes chimériques au sujet des chemins de fer, parce que le Hainaut croyait, qu'au moyen de cette nouvelle voie de communication, Liège allait lui enlever tous ses débouchés.

C'est cette crainte chimérique qui a fait insérer dans la loi de 1834 la disposition qu'on invoque contre nous.

Les craintes du Hainaut ne se sont pas vérifiées ; le Hainaut, loin de succomber sous notre concurrence, a prospéré. Ses débouchés se sont accrus, tandis que les nôtres restaient stationnaires, allaient même en décroissant. On parle d'équilibre. Mais l'équilibre a été rompu bien des fois, toujours à notre détriment. Je sais pourquoi, c'est que les industriels du Hainaut ont su faire en tout temps des démarches très actives. A peine la révolution était-elle accomplie que les exploitants du Hainaut obtenaient une réduction considérable de péages sur le canal d'Antoing et sur le canal de Charleroy. Liège ne recevait rien en compensation. Liège a perdu, par suite de cette mesure prise au profil du Hainaut, une grande partie du marché de Louvain. La construction du chemin de fer qui devait, disait-on, nous être si favorable, nous a, au contraire, entièrement expulsés du marché de Louvain. L'équilibre a été deux fois rompu contre nous.

Il y a encore une autre mesure qui a modifié l'équilibre, toujours à nos dépens, toujours au profil du Hainaut : c'est celle qui a réduit, pour l'exportation, les péages des canaux de 75 p. c ; qui en a profité ? est-ce la province de Liège ? Non, messieurs, c'est le Hainaut.

Cette réduction de 75 p. c. à l'exportation est un immense avantage pour le Hainaut ; ce n'est presque rien pour Liège. Vous savez, messieurs, que les péages de la Meuse sont presque nuls ; la navigation de la Meuse n'est pas régulière et facile comme celle des canaux ; la réduction de 75 p. c, insignifiante pour nous, considérable pour les exploitants du Hainaut, leur a permis de placer de fortes quantités de charbons en Hollande. Le Hainaut nous a enlevé par la une partie du débouché hollandais.

Nous avions des débouchés à Amsterdam, à Rotterdam et à Schiedam ; nous les avons perdus.

Il y a plus, c'est que les charbons du Hainaut viennent faire concurrence aux nôtres jusqu'à Bois-le-Duc, toujours par suite de la réduction de 75 p. c.

Tous ces changements qui se sont opérés au profit du Hainaut à nos dépens sont parfaitement indiqués sur la carte que M. l'ingénieur Belpaire a dressée à l'aide de documents officiels. On voit par cette carte que les débouchés du Hainaut sont vingt fois plus considérables que ceux de Liège ; le seul bassin de Charleroy, qui n'est que le tiers d'une province, a plus d'importance que tout le bassin de la province de Liège.

Voyez du côté de la Meuse. C'est sur ce point que l'avidité des exploitants de Charleroy se dirige en ce moment. C'est là que nous devrions régner en maîtres ; et cependant les exploitants de Charleroy ont sur ce point un débouché équivalent au nôtre.

Les quantités transportées sont indiquées sur la carte de M. l'ingénieur Belpaire par une bande d'une certaine largeur. Plus la bande est large, plus les quantités transportées sont considérables. Chaque unité représente un mouvement de 10,000 tonneaux.

Au point de départ de la Sambre inférieure, le chiffre du mouvement de Charleroy est 12 ; à l'extrémité de la Sambre, à Namur, le chiffre de Charleroy est 9. Quel est le chiffre de Liège sur la Meuse supérieure ? Au point de départ, 10 ; c'est moins que Charleroy. Au point d’arrivée à Namur, Liège a le chiffre 9, le même que Charleroy.

Ainsi de ce côte égalité de débouché, du côté où nous devrions avoir l'avantage.

Quel est notre chiffre du côté de la Hollande ? 8. Charleroy ne va pas en Hollande de ce côté. Il ne peut descendre la Sambre et la Meuse, passer par Liège et Maestricht et aller en Hollande. Non ; il a une autre voie de communication. Il prend le canal de Charleroy à Bruxelles. Quel est le chiffre de Charleroy du côté de ce canal ? 13.

Mais ce n'est pas tout ; les exportations de Charleroy par la Sambre supérieure, sont très considérables ; Charleroy a de ce côté le chiffre 23.

Ainsi Charleroy a 13, 9 et 23, c'est-à-dire 45 ; nous n'avons, nous, que 9 et 8, c'est-à-dire 17. Charleroy exporte donc bien plus que nous, et c'est Charleroy qui se plaint, qui veut des faveurs nouvelles, qui se (page 1718) pose en victime, qui prétend qu'il se ruine alors que nous nous enrichissons ! Nous sommes très heureux ; nous avons trop d'avantages ; il faut nous les enlever !

M. Dumont. - Je demande la parole.

M. Delfosse. - Je sais bien que l'honorable M. Dumont, qui vient de demander la parole, a un moyen très facile de nous répondre. Si Charleroy place beaucoup de charbons ; s'il nous enlève nos débouchés ; s'il va même jusqu'à Huy ; c'est, d'après l'honorable membre, que Charleroy vend à perte. Si cette manière de raisonner était admise, Charleroy nous enlèverait tous nos débouchés que nous n'aurions pas à nous plaindre. MM. les exploitants de Charleroy pourraient nous répondre : Nous vendons à perte.

M. Dumont. - C'est ce que j'ai prouvé.

M. Delfosse. - Pas le moins du monde.

M. le ministre des travaux publics nous a promis toutes sortes de dédommagements. On nous a causé beaucoup de dommage, on a pris toutes sortes de mesures contre nous ; mais nous pouvons être tranquilles ; l'avenir nous dédommagera largement. C'est comme si l'on disait à un pauvre ouvrier manquant de pain : Vous ne mangerez pas aujourd'hui, vous ne mangerez pas demain ; mais rassurez-vous, dans un an ou deux vous ferez d'excellents dîners.

M. le ministre des travaux publics nous a parlé du canal latéral à la Meuse. Mais ce canal ne sera achevé que dans deux ou trois années, et il sera insuffisant tant qu'on n'aura pas amélioré la traverse de Liège.

On nous a aussi parlé de la continuation du canal de la Campine jusqu'à Anvers, travail dont le projet n'est pas même soumis à la chambre.

Mais on nous a fait une autre promesse, une promesse plus belle encore ; une promesse qui doit nous satisfaire. Savez-vous ce que M. le ministre des travaux publics nous disait hier ? Pourquoi, nous disait-il, les industriels de Liège se plaignent-ils ? C'est parce qu'il y a eu une grande sécheresse l'année dernière. La Meuse a presque toujours été à sec ; on n'a rien exporté. Mais il n'en sera pas de même cette année ; il y aura de la pluie. Voilà ce que le gouvernement nous promet ; il nous promet de la pluie ! Le gouvernement nous fait beaucoup de promesses qu'il a violées ; il ne lui manquait plus que de nous promettre de la pluie !

M. le ministre des travaux publics a soutenu que nous n'avions pas perdu entièrement le marché de Louvain. On charge encore à Liège, nous a-t-il dit, beaucoup de charbons pour Louvain.

Je répondrai à M. le ministre des travaux publics qu'il est mal informé. Oui, on charge des houilles à la station de Liège, l'on s'y plaint même quelquefois de l'insuffisance du matériel destiné au transport des houilles ; mais ces charbons ne sont pas destinés à Louvain ; ils sont envoyés dans la province de Limbourg, aux environs de Saint-Trond, en partie pour les fabriques de sucre de betterave qui en consomment beaucoup, en partie pour d'autres usines, en partie pour la consommation des particuliers. Il va sans dire que Liège approvisionne de charbon les petites villes qui l'environnent.

Voilà ce qui explique les envois de charbon que l'on fait du côté d'Anvers par le chemin de fer. Je défie M. le ministre des travaux publics de prouver que nous en livrions encore à Louvain, si ce n'est dans quelques cas très rares. L'on peut dire que le Hainaut a aujourd'hui le monopole du marché de Louvain.

L'honorable M. Dechamps nous a parlé des avantages qui résultent pour nous du traité conclu avec les Pays-Bas. Messieurs, ces avantages sont communs au Hainaut, j'avais l'honneur de vous le dire tantôt, la réduction de 75 p. c. a permis au Hainaut de nous enlever une partie importante du marché hollandais ; la Prusse nous fait aussi dans ce pays une concurrence contre laquelle il nous sera bien difficile de lutter, tant que le canal latéral à la Meuse ne sera pas achevé, et complété par l'amélioration de la Meuse dans la traverse de Liège et en amont de cette ville jusqu'aux contins du bassin houiller.

On nous a encore parlé de la réduction de 50 p. c. qui nous est accordée à l'exportation, par chemin de fer. Mais quels sont les effets de cette mesure ? Exportons-nous en Allemagne des quantités considérables de houilles ?

M. le ministre des travaux publics a dit que nous avions un grand débouché en Allemagne. Je désirerais que M. le ministre, qui a tous les documents à sa disposition, qui doit savoir ce qui se passe, nous donnât des indications précises. On verrait que les quantités exportées en Allemagne se réduisent à peu de chose.

On a fait aussi un traité avec le Zollverein pour faciliter l'exportation de nos fontes ; mais ce traité, dont le Hainaut profite d'ailleurs aussi, a rencontré toutes sortes d'obstacles dans l'exécution. Nous avons en ce moment la plus grande peine à exporter nos fontes en Allemagne. D'après le traité, nous ne pouvons exporter nos fontes par les voies navigables que sur des bateaux belges ou prussiens.

Les bateliers belges n'allant pas sur le Rhin, nous devons nous servir de navires prussiens, mais il n'y a pas moyen d'en avoir en ce moment. Ces navires sont employés à transporter d'Amsterdam en Allemagne de fortes quantités de céréales. Les bateliers prussiens trouvent à cela plus d'avantage qu'à venir charger des fontes à Maestricht, par le canal de Bois-le-Duc ; ils ont moins d'embarras et sont relativement mieux payés.

Nos industriels se plaignent de cet état de choses ; ils demandent à pouvoir se servir de navires hollandais. Le gouvernement prussien y consent ; mais à la condition que ces navires payent patente pour toute l'année. Il n'y aurait qu'une seule expédition, qu'il faudrait payer patente pour l'année entière. Cela, messieurs, équivaut à un refus ; l'expédition des fontes n'est pas possible à des conditions aussi onéreuses. Vous voyez à combien d'entraves nos industriels sont soumis, et cependant l'on vient nous vanter outre mesure les avantages qu'ils retirent des traités !

L'honorable M. Pirmez nous a fait une objection qui n'est pas sérieuse. Comment se fait-il, a dit l'honorable membre, que les fontes de Liège, qui sont transportées en France par la Sambre, ne payent que 10 centimes, alors que les fontes de Charleroy, qui sont exportées en Allemagne, en payent 19 ?

Par une raison bien simple, messieurs ; il y a pour les exportations qui se font en France par la Sambre supérieure une réduction d'environ 50 pour cent ; le péage est de 10 centimes au lieu de 19 ; c'est une mesure générale qui s'applique à la province de Liège comme au Hainaut, mais le Hainaut en profite bien plus que nous ; le Hainaut, plus rapproché du marché français, a bien plus de facilité pour transporter ses produits ; nos frais de transport à l'exportation en France par la Sambre supérieure sont trop considérables pour que le Hainaut puisse redouter notre concurrence. (Interruption.) Si vous payez 19 centimes à la descente, c'est encore là une mesure générale. Un industriel liégeois. qui aurait des fontes dans le Hainaut et qui voudrait les exporter en Allemagne par la Sambre inférieure devrait payer, comme nous, 19 centimes ; la mesure est générale, elle est applicable à tous les industriels.

Il est bien vrai que nous n'avons pas l'avantage d'être placés sur la Sambre ; nous sommes placés sur la Meuse ; nos fontes ne peuvent pas descendre la Sambre ; elles n'ont, par conséquent, rien à démêler avec le péage de 19 centimes qui se perçoit sur la Sambre inférieure. De quoi vous plaignez-vous ? Vous vous plaignez d'une faveur. Vous vous plaignez de ce que le péage sur la Sambre supérieure n'est que de 10 centimes pour nous comme pour vous ; mais c'est là une réduction dont vous profitez presque seuls, vous expédiez bien plus de fontes en France que nous, c'est donc d'une faveur que vous vous plaignez.

Si l'on proposait de rétablir le droit de 19 centimes, vous seriez certes les premiers à vous y opposer.

Si l'on vous disait : On va rétablir le droit de 19 centimes pour tout le monde, on va rétablir l'égalité, alors vous vous plaindriez, et vous auriez raison ; mais aujourd'hui vous avez tort ; vous êtes favorisés. (Interruption.) Vous êtes favorisés vers la France ; vous avez le marché français.

La réduction de 75 p. c., qui est accordée pour l'exportation en Hollande, vous donne sur nous un avantage dont nous aurions bien plus sujet de nous plaindre. Cette réduction de 75 p. c. est très importante pour le Hainaut parce qu'elle porte sur des péages élevés ; pour nous, elle est nulle, et c'est le Hainaut qui se plaint ! Charleroy nous enlève nos débouchés ; il concourt avec nous sur la Meuse, il exporte beaucoup par le canal de Charleroy, il exporte plus encore par la Sambre supérieure, il a partout des débouchés, de grands débouchés ; nous, nous n'en avons que d'insignifiants qui ne sont rien en comparaison de ceux de Charleroy ; et c'est Charleroy qui se plaint, et c'est contre nous que l'on prend des mesures !

Messieurs, si c'est là de la justice, c'est une justice d'une nouvelle espèce. L'honorable M. Pirmez a parlé de justice, il a parlé de dérision. Eh bien, je dis que c'est une justice façonnée tout exprès pour Charleroy, une justice que je ne connais pas, dont je n'ai jamais entendu parler ; j'appelle cela de l'injustice et de la dérision.

L'honorable M. Lesoinne a proposé un amendement que l'honorable M. Dolez a considéré comme une espèce d'épouvantail destiné à faire rejeter le projet de loi.

Un autre de nos honorables collègues a dit que Charleroy attaquait Liège et que Liège se défendait en attaquant Mons. Messieurs, cela n'est pas tout à fait exact ; nous n'attaquons ni Mons ni Charleroy, nous n’attaquons personne, nous demandons seulement une compensation qui ne ferait que nous remettre en possession du marché de Louvain, marché que nous approvisionnions autrefois. Du reste, si Mons se trouve attaqué, que Mons se défende, que les honorables députés de Mons présentent aussi un amendement ; c'est quand tous les intérêts attaqués viendront se défendre que l'on comprendra bien les dangers du projet de loi. Les tarifs, messieurs, soulèvent des questions extrêmement graves ; il ne faut pas y toucher légèrement ; quand on y touche, il faut que ce soit avec prudence, maturité et réflexion.

La chambre a fait, il y a quelques jours, un mal immense à la province de Liège, par le rejet de l'amendement que nous avions présenté au budget des travaux publics. La chambre avait alors une excuse ; elle pouvait se retrancher derrière le prétexte des embarras financiers, qui ne l'ont pas arrêté cependant lorsqu'il s'est agi d'autres dépenses bien moins urgentes, bien moins nécessaires que l'amélioration de la Meuse. Mais enfin la chambre avait un prétexte à donner. Quel prétexte aurait-elle aujourd'hui pour accorder à Charleroy, à nos dépens, une faveur insolite ? La chambre ne pourrait plus invoquer les embarras financiers, puisque la loi qu'on nous propose aura pour résultat de réduire les recettes.

M. Brabant. - C'est une erreur.

M. Delfosse. - De deux choses l'une ; ou le débouché de Charleroy ne s'accroîtra pas, et alors on aura évidemment une réduction de recette ; il faudra un accroissement de débouchés très considérable, pour que la réduction des péages n'entraîne pas de perte pour le trésor ; ou cet accroissement aura lieu et alors il n'y aura plus le moindre doute sur (page 1719) l'injustice commise à notre égard ; si les recettes du trésor ne diminuent pas, c'est que les débouchés de Charleroy s'accroîtront, et cela aux dépens de Liège.

Je vous ai, messieurs, cité hier un fait très remarquable, c'est que les recettes de la Sambre canalisée vont toujours en croissant ; c'est là une preuve évidente de la propriété de Charleroy ; c'est là une preuve évidente que l'élévation des péages n'y est pas un obstacle au développement de l'industrie.

L'honorable M. Dolez a paru croire que nous acceptions le projet primitif du gouvernement ; nous ne l'acceptons pas, messieurs, nous le repoussons, nous le considérons comme une injustice ; mais nous devons naturellement de deux maux choisir le moindre. Nous repoussons plus formellement, plus énergiquement encore le projet de la section centrale auquel le gouvernement s'est rallié ; c'est pourquoi nous reprenons, sans toutefois l'approuver, le projet primitif du gouvernement ; nous demanderons qu'on mette d'abord aux voix les mots retranchés par la section centrale : « En destination de l'intérieur du pays. »

Si l'amendement de la section centrale était rejeté, l'honorable M. Lesoinne n'hésiterait pas, j'en suis sûr, à retirer sa proposition, qui est excellente au fond, mais qui n'aurait pas, dans ce cas, de grandes chances de succès.

Discussion de l’article unique

M. le président. - M. Lesoinne a retiré sa première proposition ; il la remplace par la disposition suivante :

« Je propose de réduire de 30 p. c. le tarif du chemin de fer sur les houilles et fontes. »

- La clôture est demandée. Elle est mise aux voix et prononcée.

M. le président. - Je vais mettre aux voix l'amendement de M. Delfosse, tendant à conserver dans l'article les mots : « en destination de l'intérieur du pays », mots qui ont été retranchés par la section centrale.

Des membres. - L'appel nominal !

- Il est procédé à l'appel nominal.

61 membres répondent à l'appel.

21 répondent oui.

39 répondent non.

1 membre (M. Veydt) s'abstient.

En conséquence, la chambre rejette l'amendement de M. Delfosse, tendant à rétablir dans l'article unique du projet de loi, les mots : « en destination de l'intérieur du pays » dont la section centrale proposait la suppression. Le gouvernement s'était rallié à cette suppression.

Ont répondu oui : MM. Biebuyck, David, Delehaye, Delfosse, de Renesse, de Tornaco, de Villegas, Dolez, A. Dubus, Fleussu, Jonet, Lange, Lebeau, Lesoinne, Liedts, Loos, Maertens, Orts, Osy, Rogier et Vandensteen.

Ont répondu non : MM. Brabant, Clep, d'Anethan, Dechamps, de Corswarem, Dedecker, de Foere, de Garcia de la Vega, de Haerne, de Lannoy, de Man d'Attenrode, de Meer de Moorsel, de Muelenaere, de Sécus, Desmaisières, Desmet, de Terbecq, de Theux, de T'Serclaes, Dubus (aîné), Dumont, Fallon, Henot, Huveners, Kervyn, Malou, Mast de Vries, Mercier, Orban, Pirmez, Rodenbach, Scheyven, Simons, Thienpont, Troye, Van Cutsem, Vanden Eynde, Wallaert et Zoude.

M. Veydt. - Un établissement important, dans lequel j'ai un intérêt et dont les intérêts me sont, en partie, confiés, doit profiter de la réduction des péages sur la Sambre, pour ses relations avec la France.

Eu égard à cette considération, il m'a paru qu'il convient que je garde une neutralité complète sur toute la question.

- La proposition de la section centrale est mise aux voix et adoptée.

L'addition suivante, proposée par M. de Garcia : « Terres plastiques, sables et briques réfractaires », est mise aux voix et adoptée.

Amendement proposé par M. Lesoinne, qui deviendrait article 2 :

« Je propose de réduire de 50 p. c. le tarif du chemin de fer sur les houilles et les fontes sur toutes les voies ferrées de l'Etat.»

Cet amendement est mis aux voix. Il n'est pas adopté.

M. le président. - L'adoption de l'amendement de M. de Garcia nécessite le renvoi du vote définitif à une autre séance, à moins qu'on ne déclare l'urgence.

M. David. - Je demande la parole pour une motion d'ordre.

Je demanderai à MM. les ministres des travaux publics et des affaires étrangères s'ils ne seraient pas dans l'intention de diminuer, dans un prochain délai, par arrêté royal, les péages des chemins de fer, pour l'exportation des houilles, fontes et cokes en Prusse, s'ils reconnaissent que la mesure peut nous être utile. Puisque nous perdons nos débouchés vers la France, il est bon de savoir ce que nous pouvons espérer pour l'avenir de nos établissements charbonniers.

Cet arrêté ne compromettrait pas les intérêts de la Belgique, car on pourrait le prendre pour un temps plus ou moins long. Je suis persuadé que cette mesure, prise dans les limites de la proposition de l'honorable M. Lesoinne, ne serait que favorable aux finances même des railways de la Belgique.

Je demande à M. le ministre s'il est disposé à prendre cette mesure, et qu'il veuille bien prendre l'engagement de faire de suite étudier la question de savoir si on réduira de 25 à 30 p. c. sur la ligne de la Prusse à Anvers. Surtout ce serait un acte de bon voisinage, je le répète, un moyen de rendre efficace la grande mesure que vient de prendre la Prusse en diminuant de 75 p. c. les droits sur nos charbons. Le gouvernement ne doit pas être insensible à ce que la Prusse vient de faire en faveur de la Belgique.

M. le ministre des travaux publics (M. de Bavay). - La question indiquée par l'honorable M. David me paraît devoir être examinée. Je prends l'engagement de me livrer à cet examen, d'ici à un temps fort court ; une décision pourra être prise dans les quinze jours.

Je ne prends pas d'engagement sur la nature de la décision qui sera prise ; ce que je puis promettre, c'est d'examiner la question avec toute la bienveillance compatible avec les intérêts qui me sont confiés.

- La chambre consultée décide que le projet sera voté d'urgence.

L'adoption de l'amendement proposé par M. de Garcia est confirmée.

Vote sur l'ensemble du projet

Il est procédé au vote par appel nominal.

63 membres répondent à l'appel ;

48 répondent oui ;

14 répondent non :

1 s'est abstenu.

En conséquence, le projet de loi est adopté ; il sera transmis au sénat.

Ont répondu oui : MM. Brabant, Clep, d'Anethan, Dechamps, de Corswarem, Dedecker, de Foere, de Garcia de la Vega, de Haerne, de Lannoy, de Man d'Attenrode, de Meer de Moorsel, de Muelenaere, de Saegher, de Sécus, Desmaisières, Desmet, de Terbecq, de Theux. de T'Serclaes, de Villegas, Dubus (aîné), Dumont, Fallon, Henot, Huveners, Jonet, Kervyn, Lejeune, Loos, Maertens, Malou, Mast de Vries, Mercier, Orban, Osy, Pirmez, Pirson, Rodenbach, Liedts, Rogier, Scheyven, Simons, Thienpont, Troye, Van Cutsem, Wallaert, Zoude.

Ont répondu non : MM. Vandensteen, Biebuyck, David, Delehaye, Delfosse, de Renesse, de Tornaco, Dolez, Dubus (Albéric), Fleussu, Lange, Lebeau, Le Hon, Lesoinne et Orts.

M. Veydt déclare s'être abstenu par les motifs qu'il a indiqués tout à l'heure.

Ordre des travaux de la chambre

M. le ministre des finances (M. Malou). - Je prie la chambre de vouloir bien porter à l'ordre du jour de demain, en second ordre (c'est-à-dire, après la discussion du projet de loi concernant les greniers qui perdront leur emploi par la régularisation de la circonscription cantonale), la discussion du projet de loi relatif à l'accise sur le sucre.

J'ai lieu de croire, d'après les conférences que j'ai eues, ce matin, avec les intéressés et avec d'honorables membres qui ont pris une large part à la discussion de la loi de 1846, que l'examen du projet n'arrêtera pas longtemps la chambre.

On paraît de part et d'autre accepter, sous toutes réserves, le projet que j'ai eu l'honneur de soumettre en dernier lieu à la section centrale.

Toutefois on demande que l'augmentation du rendement soit suspendue jusqu'au 1er janvier 1848. Il me semble possible d'accéder à ce vœu ; l'on restera ainsi fidèle au système de la loi de 1846 ; en effet, par suite des circonstances désastreuses où l'on s'est trouvé, l'expérience n'a pas été complète, pendant les 12 mois qui se termineront au 1er juillet 1847.

Je propose donc au projet soumis à la section centrale une disposition additionnelle, ainsi conçue :

« Les effets de l'article 4 de la loi du 17 juillet 1846 (Moniteur du 18 juillet 1846, n°199), sont suspendus jusqu'au 1er janvier 1848. »

Je demanderai à la chambre de vouloir bien ordonner l'impression de cet article.

Je le répète, j'ai lieu de croire qu'une espèce d'amnistie est sur le point de se conclure, sous toutes réserves, entre les deux parties belligérantes, jusqu'à la session prochaine.

- La chambre ordonne l'impression et la distribution de la disposition additionnelle présentée, et, adoptant la proposition de M. le ministre des finances, décide que le projet de loi relatif à l'accise sur le sucre sera porté, comme second objet, à l'ordre du jour de demain.

Projet de loi accordant un crédit supplémentaire au budget du ministère des affaires étrangères

Discussion de l’article unique

M. le président. - L'article unique du projet du gouvernement est ainsi conçu :

« Article unique. Il est ouvert au département des affaires étrangères un crédit supplémentaire de soixante-six mille neuf cent vingt francs un centime ( fr. 60,920 01 c. ), destiné à couvrir des dépenses de l'année courante.

« Cette somme sera ajoutée à l'allocation votée pour le chapitre VII, article unique, du budget de 1846, intitulé : « Missions extraordinaires, traitements d'agents politiques et consulaires en inactivité et dépenses imprévues. »

La commission propose d'adopter le projet de loi avec le chiffre de 61,105 fr. 41 c. auquel le gouvernement se rallie.

M. Osy, rapporteur. - Messieurs, avant d'aborder la discussion du projet de loi, je voudrais entretenir la chambre d'un objet qui concerne le ministre des affaires étrangères.

Dans la session actuelle nous avons fait des dépenses énormes ; nous devons donc, si nous trouvons des matières imposables ,ne pas les négliger.

(page 1720) Aux termes de l'article 75 de la Constitution, le Roi a le droit de conférer des titres de noblesse sans pouvoir jamais y attacher aucun privilège. L'article 64 porte : « Aucun acte du Roi ne peut avoir d'effet, s'il n'est contresigné par un ministre, qui, par cela seul, s'en rend responsable. »

Vous tous, comme moi, messieurs, avez été étonnés de ce que depuis 1830 aucun arrêté royal conférant des titres de noblesse ou portant reconnaissance de ces titres n'ait été publié dans le Moniteur ou dans le Bulletin officiel. Cependant, d'après une loi de 1845, tout acte contre signé par un ministre doit être publié. C'est un premier grief sur lequel je reviendrai plus tard.

Sous l'ancien gouvernement, il existait des arrêtés et des lois qui faisaient payer des sommes assez considérables tant pour reconnaissance de noblesse que pour titres de noblesse accordés par le Roi. Je conçois que ces dispositions ne soient plus en vigueur, puisque sous l'empire de notre Constitution et aux termes de son article 110, aucun impôt au profil de l'Etat ne peut être établi que par une loi.

Il n'existe qu'une loi de 1824 qui soumet les lettres de noblesse à un droit d'enregistrement de 100 fr. ; c'est la seule disposition qui ait été appliquée depuis 1830. Si l'on ne peut pas appliquer l'arrêté du roi Guillaume parce que ce n'est pas une loi, il me semble qu'il serait très facile de convertir cet arrêté en loi et de faire payer par les titres de noblesse les mêmes sommes qu'avant la révolution.

Avant 1830 le gouvernement publiait tous les deux ou trois ans la liste des titres de noblesse reconnus ou conférés. Tout le monde savait à quoi s'en tenir. Les notaires pour leurs actes savaient officiellement ce qu'ils avaient à faire. Depuis 1830 il n'y a plus rien d'officiel ; chacun peut prendre les titres qu'il veut. Les notaires ne peuvent plus savoir qui a des titres de noblesse et qui n'en a pas.

Je demande que tous ces arrêtés soient insérés au Moniteur. Je crois que le gouvernement ne peut pas s'y refuser.

On me dira peut-être qu'il y aurait rétroactivité à imposer, en vertu de l'arrêté du roi Guillaume qui serait converti en loi, les titres de noblesse délivrés depuis 1830. Mais j'ai découvert qu'il n'y aurait pas rétroactivité, que toutes les personnes dont on a reconnu la noblesse ou à qui on l'a conférée depuis 1830, se sont engagées à payer ce que nous décréterions.

A cette occasion je vous donnerai lecture du premier article de l'engagement souscrit par les impétrants :

« Je soussigné, ayant eu avis, par la lettre de M. le ministre des affaires étrangères en date de.....de la duction de S. M. qui... m'engage par la présente :

« 1° A acquitter les droits qui sont ou qui pourront être ultérieurement imposés en vertu des lois, du chef de la délivrance des lettres patentes. »

Vous voyez donc, messieurs, que tous cm qui ont reçu des titres de noblesse, ou dont les titres de noblesse ont été reconnus se sont engagés formellement à payer les droits qui pourraient être ultérieurement imposés. Ainsi, messieurs, nous pourrions très bien faire revivre par une loi les arrêtés du roi Guillaume de 1822 et de 1824.

Une pareille mesure nous amènerait des revenus assez considérables, car d'après mes calculs, la somme qu'il y aurait ainsi à faire rentrer au trésor, s'élèverait à près de 300,000 fr. Je crois, messieurs, que ce n'est pas une somme à dédaigner dans les circonstances actuelles ; d'autant plus que cet impôt pèserait uniquement, sur la richesse.

Messieurs, il m'est tombé sous la main l'annuaire de la noblesse de Belgique de cette année, et je trouve que, depuis 1830, il y a eu 224 personnes anoblies ou dont on a reconnu les actes de noblesse. Je ne puis désigner d'une manière complément exacte combien il y a eu de nominations faites par le Roi et combien il y a eu d'actes de reconnaissance. Mais d'après mes calculs, on aurait créé, depuis 1830, 30 chevaliers, 60 barons, 4 vicomtes, 17 comtes, 3 marquis et 1 prince.

D'après le tarif établi par l'arrêté royal du 22 février 1821, il était dû :

Pour anoblissement, fl. 1,200

Pour incorporation d'un noble étranger dans la noblesse du royaume, fl. 500

Pour reconnaissance d'un titre ancien, fl. 275

Pour concession du titre de chevalier, fl. 400

Pour concession du titre de baron, fl. 500

Pour concession du titre de vicomte, fl. 600

Pour concession du titre de comte, fl. 700

Pour concession du titre de duc, fl. 1,000

Pour concession du titre de prince, fl. 1,400

Mais il faut considérer que quand le Roi créait un comte, celui-ci ne payait pas seulement les 700 fl. fixés pour le titre de comte, mais il payait, en outre, les droits dus pour les titres inférieurs de vicomte, baron ou chevalier. De sorte que celui qui, sans appartenir à l'ancienne noblesse, obtenait un titre de comte, payait :

Pour le titre de comte, 700 florins.

Pour celui de vicomte, 600 fl.

Tour celui de baron, 500 fl.

Pour celui de chevalier, 400 fl.

Pour anoblissement, 1,200 fl.

Pour enregistrement du diplôme, 100 fl.

Pour leges, 120 fl.

Total, 5,600 florins.

Pour reconnaissance d'un titre de noblesse on ne paye aujourd'hui, en vertu de la loi d'enregistrement, que 100 fl. Mais d'après l'arrêté dont je parle on avait à payer en outre 275 florins pour reconnaissance du titre et 120 florins pour leges, c'est-à-dire que les personnes dont les titres ont été reconnus depuis 1830 auraient encore à payer 395 florins, ce qui fait plus de 800 francs.

Je suppose que les 224 personnes dont j'ai parlé eussent simplement fait reconnaître leurs titres de noblesse, la somme à recevoir de ce chef seul serait de 160,000 fr. Mais je suis persuadé que pour les titres de noblesse qui ont été conférés par le Roi, il y aurait encore à recevoir une somme d'au-delà de 150,000 fr.

Je crois donc que nous devons engager le gouvernement à nous présenter, à la session prochaine, une loi qui remette en vigueur l'arrêté du 22 février 1821. En présence de l'engagement pris par les personnes qui ont obtenu des titres de noblesse, et dont je vous ai donné lecture, je pense que personne ne pourra se refuser à payer la somme fixée par cet arrêté et qu'on ne pourra pas accuser la loi de rétroactivité.

Il paraît, messieurs, que le désir d'obtenir des titres de noblesse est maintenant très grand. C'est au Roi seul à conférer ou à refuser ces titres. Mais si je suis très bien informé, il y a en ce moment au ministère des affaires étrangères plus de 600 demandes tendant à en obtenir. Vous voyez donc que si vous adoptiez la loi que je réclame, vous pourriez obtenir un revenu assez considérable que nous serions tous charmés de faire rentrer au trésor, puisque, je le répète, il n'atteindrait que des personnes riches. Je sais bien que dans le ministère actuel il y a peut-être deux ou trois comtes ou barons créés par le Roi. Mais je suis assez persuadé de leur désintéressement pour croire qu'ils ne s'opposeront pas à la mesure que je réclame.

Je demande donc positivement que le gouvernement publie dans le Moniteur la liste officielle de toutes les personnes qui ont reçu des titres de noblesse en Belgique ou dont a reconnu les titres depuis 1830, et qu'à mesure que S. M. jugera convenable de donner ou de reconnaître un titre, l'arrêté soit publié dans le Moniteur. Nous avons le droit de demander cette publication ; le gouvernement ne peut s'y refuser.

Je demande en outre, et je suis persuadé que la chambre m'appuiera, que le gouvernement examine la question de savoir s'il ne serait pas convenable de faire revivre par une loi l'arrêté de 1821 ; et que, dans le cas où il ne le jugerait pas convenable, il nous fasse un rapport à cet égard dans la session prochaine.

Je crois, messieurs, que vous me soutiendrez tous et qu'un impôt pareil doit convenir à la chambre et au pays tout entier.

Il y a quelques années, en 1844, je crois, vous avez, sur la proposition de M. Rodenbach, établi un droit de 500 francs à payer par les étrangers qui demandent la naturalisation. Ce projet a été voté presque sans discussion. Mais à cette même occasion, il a été proposé au sénat, par sa commission, d'établir également un impôt sur les lettres de noblesse et sur les reconnaissances de titre, et voici ce que disait l'article premier :

« Les lettres patentes conférant purement et simplement la noblesse sont soumises à un droit fixe d'enregistrement de 1,000 francs ;

« Les mêmes lettres, conférant le titre héréditaire île chevalier, à un droit fixe de 2,000 francs ;

« Celles conférant le titre de baron à un droit de 3,000 fr., de vicomte 4,000 fr., de comte 5,000 fr., de marquis 6,000 fr., de duc ou de prince 20,000 fr.

Voilà, messieurs, la proposition faite au sénat. Cette assemblée n'ayant pas l'initiative en matière d'impôt, cette proposition n'a pu être discutée ; mais vous voyez que si nous faisions une loi, elle serait accueillie favorablement par le sénat.

J'attendrai les observations de M. le ministre sur cette question avant d'aborder l'examen du projet.

M. le ministre des affaires étrangères (M. Dechamps). - L'honorable M. Osy a soulevé une question qui a déjà été discutée à la chambre et qui a fait l'objet d'une proposition de loi au sénat en 1844. Je commence par déclarer, messieurs, que je suis loin d'être opposé à un impôt à établir relativement aux titres de noblesse ; mais l'honorable M. Osy a soulevé diverses questions d'application à l'égard desquelles je ne puis pas partager en tout point sa manière de voir.

L'honorable membre a cru qu'on pourrait faire revivre l'arrêté de 1821 du royaume des Pays-Bas, par lequel un impôt assez élevé frappait les titres de noblesse. Messieurs, cet arrêté est tombé, par la raison qu'aux termes de la Constitution, aucun impôt ne peut être établi qu'en vertu d'une loi. Cet arrêté a donc cessé d'être en vigueur. Mais l'honorable membre croit qu'il serait possible de le faire revivre parce que dans les avis pour la délivrance des lettres patentes de noblesse, les ministres des affaires étrangères ont toujours eu soin de faire souscrire par les impétrants un engagement d'acquitter l'impôt qui aurait pu être établi par une loi, dont on a souvent demandé la présentation dans les chambres.

Messieurs, je crois que l'honorable membre a donné à cet engagement un sens et une portée qu'il ne comporte pas. Ainsi, l'avis qui accompagne la délivrance des lettres patentes de noblesse, cet avis porte que les lettres patentes ou diplômes ne sont passibles d'aucun droit au profit de l'Etat, à part le droit fixe d'enregistrement (de 100 florins Pays-Bas).

Voilà le principe. Mais, messieurs, voici le sens que l'on a toujours attribué à l'engagement dont il s'agit. L'impétrant a six mois pour lever (page 1721) les lettres patentes ; or, par cet engagement il s'oblige à payer l'impôt qu'une loi viendrait à établir dans l'intervalle qui s'écoule entre la collation du titre et la délivrance des lettres patentes.

Si la déclaration avait un autre sens, elle serait illégale. En effet, la loi du 31 mai 1824, sur l'enregistrement, dit que lorsque l'impétrant est nanti de son titre, les agents du fisc n'ont plus aucune espèce de recours contre lui. La loi est formelle à cet égard, et il faudrait une loi nouvelle pour y déroger.

En second lieu, il me paraît évident que le système de l'honorable M. Osy donnerait à la loi future un véritable effet rétroactif, et cela en s'appuyant non pas même sur un arrêté royal, mais sur une simple déclaration que les ministres ont exigée de ceux qui sollicitaient des titres de noblesse.

Ainsi, messieurs, je crois que par cette déclaration ceux qui ont obtenu des titres de noblesse se sont engagés à payer l'impôt qui serait établi dans l'intervalle qui s'écoulerait entre la collation du titre et la délivrance des lettres patentes, qui peut n'avoir lieu que 6 mois après ; mais je pense que ce serait donner une portée illégale, un effet rétroactif à la loi que nous voterions, que de faire revivre ainsi l'arrêté de février 1821, et cela en vertu d'une déclaration que les ministres ont exigée des impétrants.

Messieurs, la question de l'établissement d'un impôt sur les titres de noblesse, a été soumise au conseil héraldique (interruption) si vous l'aimez mieux, à la commission héraldique, créée par un arrêté royal sous mon honorable prédécesseur.

La commission héraldique m'a fait un rapport sur cette question ; elle croit que le revenu qui résulterait d'un impôt établi directement sur les titres de noblesse, serait un impôt nul. (Interruption.)

La première question qui serait soulevée serait celle-ci : L'impôt frappera-t-il également les actes de reconnaissance et les titres de concession ? Pour les actes de reconnaissance, la question peut être douteuse ; la reconnaissance des titres de noblesse ne confère aucun droit nouveau, aucune faveur nouvelle, c'est la déclaration d'un droit préexistant. C'est une question que j'indique, mais que je veux pas résoudre ici ; il s'agirait de savoir si l'on pourrait établir l'impôt sur les actes de reconnaissance de titres de noblesse. Or, si on ne faisait reposer l'impôt que sur les actes de concession, vous comprenez, messieurs, que ces titres étant rarement accordés, quoi qu'en ait dit M. Osy, l'impôt serait réellement nul.

Je ferai une observation à l'honorable baron Osy. Il a rappelé l'arrêté de 1821, du royaume des Pays-Bas, d'après lequel un impôt frappe directement les différents titres de noblesse ; cet impôt est assez élevé, mais, messieurs, il ne faut pas oublier que la loi fondamentale accordait des prérogatives politiques très importantes à la noblesse. Les nobles formaient une classe distincte ayant des privilèges spéciaux. Vous savez, messieurs, que la classe noble, sous la loi fondamentale des Pays-Bas, composait un collège électoral dans les assemblées équestres des provinces.

Je comprends très bien qu'en échange de privilèges politiques ou civils, dans les pays où ces privilèges existent, on puisse exiger un impôt, même très élevé, en échange de ces avantages ; mais vous comprenez, messieurs, que les raisons qui justifient cet impôt perdent beaucoup de leur valeur dans les pays où les titres de noblesse ne constituent qu'une simple distinction honorifique, ne conférant aucune espèce de privilège quelconque.

Mais, messieurs, la commission héraldique a proposé un autre système qui, selon moi, est plus favorable au trésor public et plus conforme à l'intérêt de la noblesse et à la prérogative royale, que le projet dont l'honorable M. Osy a parlé ; ce système consisterait dans l'établissement d'un droit de succession à payer lors de la transmission du titre, après la mort du titulaire, par ceux qui recueillent le titre. Ce droit serait gradué selon l'élévation du titre transmissible. La commission héraldique m'a proposé les bases d'un tel projet de loi.

Il est très facile de comprendre, messieurs, que ces droits étant perpétuels, en ce sens qu'ils frapperaient les générations successives de tout noble ; le revenu du trésor public serait bien plus considérable puisque le droit serait permanent, tandis que s'il ne portait que sur les collations de titres, le revenu du trésor serait insignifiant.

Du reste, messieurs, puisque l'honorable M. Osy avait soulevé la question, j'ai cru devoir faire connaître à la chambre quel est le degré d'instruction où elle est arrivée dans l'examen auquel elle a été soumise.

Messieurs, j'ai également déclaré, en prenant tout à l'heure la parole, que j'étais loin d'être opposé à l'établissement d'un droit sur l'octroi des titres nobiliaires ; mais je crois que cette question doit être mûrement examinée puisqu'elle touche à une prérogative de la royauté.

M. Rodenbach. - Messieurs, il y a déjà plusieurs années que j'ai provoqué un projet de loi, pour frapper d'un droit l'octroi des titres de noblesse ; j'ai également réclamé de toutes mes forces un droit sur les lettres de naturalisation. Les chambres ont volé une loi pour ce dernier objet.

Quelle que soit la mesure à laquelle on s'arrête, peu importe, pourvu que nous atteignions notre but ; ce but est de faire payer à ceux qui veulent des titres de noblesse, non pas la bagatelle de 100 florins d'enregistrement qu'ils versent aujourd'hui dans le trésor, mais un impôt qui procure une recette importante au gouvernement. Ceux qui veulent des honneurs et des dignités peuvent les payer. Je suis persuadé que le conseil héraldique se trompe, lorsqu'il suppose qu'on ne payera pas les honneurs. Il est des hommes qui sont toujours disposés à payer un impôt et un large impôt à la vanité. En France, l'octroi des titres de noblesse est frappé d'une taxe appelée droits des sceaux. On paye pour le titre de baron 10,000 francs.

Outre le droit d'enregistrement, il faudrait encore, comme M. le ministre vient de le dire, d'accord avec le conseil héraldique ; il faudrait faire payer un droit de succession. Je me joins à mon honorable collègue d'Anvers, et j'engage fortement M. le ministre à examiner avec la plus grande attention, d'ici à la prochaine session, quel impôt il y aurait lieu d'établir de ce chef, pour augmenter les revenus de l'Etat ; mais je le répète, il ne faut pas un impôt insignifiant de quelques centaines de francs. En Allemagne, il y a plusieurs souverains qui se font un revenu considérable, au moyen de cet impôt qu'ils prélèvent sur la vanité ; ils ont fait des tarifs fixant la taxe à payer pour être baron, comte, duc ou marquis. En France, on paye, je l'ai déjà dit, 10,000 fr., pour devenir baron. Puisque nous avons en Belgique des hommes qui recherchent avidement des titres de noblesse, pourquoi négligerions-nous un moyen si simple d'augmenter les recettes du trésor ?

J'engage donc derechef M. le ministre des affaires étrangères à nous présenter un projet de loi d'ici à la session prochaine.

M. Osy. - Messieurs, j'ai demandé à M. le ministre des affaires étrangères et je lui demande de nouveau, puisqu'il ne m'a pas répondu à cet égard, de vouloir bien publier au Moniteur toutes les reconnaissances et tous les titres de noblesse que le Roi a accordés depuis 1831 ; je demande également qu'on publie les reconnaissances et les titres de noblesse que l'on conférera par la suite. Alors nous saurons à quoi nous en tenir.

M. le ministre des affaires étrangères croit, qu'en adoptant ma proposition, il y aurait rétroactivité. Il n'en est rien ; je suis le premier à dire qu'une loi ne doit pas avoir un caractère rétroactif.

Mais ici il n'y aurait pas de rétroactivité. Ceux qui ont reçu des titres de noblesse ont pris l’engagement formel de payer les droits qui seraient votés par la législature. Je conçois que le gouvernement depuis 1830 n'ait pas appliqué l'arrêté de 1821, puisque tout impôt doit être voté par les chambres ; je suis le premier à reconnaître que cela aurait été illégal ; que ceux à qui on a donné des titres de noblesse ne pouvaient provisoirement payer que le droit d'enregistrement de 100 florins.

Le conseil héraldique a émis l'opinion de faire payer un droit de succession aux enfants, lorsqu'ils héritent du titre du père. C'est encore là un système, c'est très bien ; mais je sais positivement que plusieurs membres du conseil héraldique ne connaissaient pas l'engagement formel que je viens de rappeler. Si le conseil avait connu cet engagement, je ne doute pas qu'il n'eût fait une proposition conforme à la nôtre.

Ce que je propose n'a rien d'exagéré. En France, il y a des lois qui fixent la taxe dont sont frappés les reconnaissances ou les titres de noblesse. Vous avez vu dans les journaux qu'un général français qui a été créé duc, pour une bataille gagnée par lui en Algérie, a dû payer 18,300 fr.

Je demande donc formellement au gouvernement de nous présenter à la session prochaine, soit un projet de loi, soit au moins un rapport ; si le gouvernement ne présente pas un projet de loi, je verrai alors s'il y a lieu d'user de mon initiative ; mais pour cela il me faut des pièces, un rapport circonstancié.

Je demande donc à M. le ministre des affaires étrangères de vouloir bien s'engager à nous présenter, à la prochaine session, soit un projet de loi, soit un rapport.

M. le ministre des affaires étrangères (M. Dechamps). - Messieurs, j'ai déjà déclaré à l'honorable M. Osy que je n'étais nullement opposé à la présentation d'un projet de loi ; je répète que je ferai de cette question l'objet d'un examen approfondi.

L'honorable membre demande que le gouvernement s'engage à publier au Moniteur les actes de reconnaissante ou les lettres patentes qui ont été signés par le Roi. Jusqu'à présent le gouvernement n'a pas cru que c'était une obligation de publier ces actes au Moniteur, et cela par une raison bien simple, c'est que ces actes ne confèrent aucun droit politique ou civil.

Du reste, je ne veux pas en ce moment soulever cette discussion ; je déclare que je me réserve d'examiner l'utilité et la convenance de cette publication.

M. Mercier. - J'ai été obligé de demander la parole parce que l'honorable préopinant a fait allusion à une interruption que je m'étais permise et qu'il n'a pas comprise. J'avais dit : Non ! Ce « non » ne se rapportait pas aux observations de l'honorable membre, mais s'appliquait à la prétention d'exiger du gouvernement la promesse de présenter un projet ou un rapport. Si un précédent semblable était posé, il n'y a pas d'objet sur lequel on ne pût demander ou un projet de loi ou un rapport.

M. Lebeau. - Messieurs, jusqu'en 1843, on s'est abstenu de publier les arrêtés du Roi, contresignes par les ministres, qui conféraient des titres de noblesse ou reconnaissaient des titres anciens. Je crois que jusque-là on n'était en contravention à aucun texte légal ; mais il me paraît que depuis la loi du 28 février 1845, il est absolument impossible, si on veut observer les prescriptions de cette loi, de se soustraire à la publication des arrêtés qui confèrent des titres de noblesse. Vainement M. le ministre fait-il une distinction entre un arrêté royal qui confère un titre honorifique et celui qui confère un titre politique. Cette distinction, la loi ne la fait pas.

Par analogie on pourrait ne pas insérer au Moniteur les arrêtés qui confèrent des décorations, car les décorations ne confèrent non plus aucune espèce de droit. Je ne pense pas que l'argumentation de M. le (page 1722) ministre puisse subsister. La loi de 1845 ne contient qu'une seule exception. L'article 3 prescrit la publication des arrêtés royaux dans le mois de leur date. « Néanmoins, dit l'article 4, les arrêtés royaux qui n'intéressent pas la généralité des citoyens seront insérés par extrait au Moniteur, dans le délai prescrit par l'article précédent, sauf (voilà l'exception) sauf ceux dont la publicité, sans présenter un caractère d'utilité, pourrait léser des intérêts individuels ou blesser les intérêts de l'Etat. » Je ne pense pas que ce soit dans cette exception qu'on puisse se retrancher pour ne pas publier ces arrêtés. (Interruption). Ce serait faire injure au gouvernement et à ceux que ces actes concernent.

Je demanderai donc qu'on rentre dans l'application rigoureuse de la loi du 28 février 1845 dont à tort, selon moi, on s'est écarté.

M. le ministre des affaires étrangères (M. Dechamps). - Je ne m'attendais pas à l'interpellation qui m'a été adressée ; je reconnais qu'effectivement la loi sur la publication des actes officiels a pu changer l'état de choses ancien sous lequel la publication des arrêtés conférant des titres de noblesse ne devait pas avoir lieu. J'examinerai la question soulevée par M. Lebeau. Seulement je pense que depuis la loi du 28 février 1845 aucun arrêté royal concernant des titres de noblesse n'a été pris.

M. Orts. - M. le ministre a dit que la collation de titres de noblesse ne conférait aucun droit civil ou politique. Cela est vrai peut-être dans la rigueur de l'acception du mot. Mais la publication des titres de noblesse conférés n'en est pas moins indispensable pour satisfaire à la prescription d'une loi, dont je ne me rappelle pas la date, qui défend aux autorités publiques, aux tribunaux, aux notaires, de donner des titres autres que ceux qui sont légalement reconnus. Par conséquent, il importe que les tribunaux et les notaires connaissent quels sont les titres nobiliaires qui sont conférés.

Or, comment les connaître s'ils ne sont pas publiés ? J'appuie donc la demande de l'honorable M. Osy qu'on donne connaissance officielle des titres conférés, afin que les autorités puissent les admettre.

M. Osy. - M. le ministre s'étant engagé à examiner les deux questions que j'ai soulevées, je n'ai pas de proposition à faire, mais je déclare formellement que s'il ne présente pas un projet à la session prochaine j'userai pour le faire de mon droit d'initiative. J'ai assez étudié cette question pour pouvoir vous présenter un projet.

M. le président. - Si personne ne demande plus la parole, je déclarerai la discussion close.

M. Osy. - Je me suis réservé de parler sur le projet de loi. Comme rapporteur du budget des affaires étrangères, je ne puis me dispenser de vous signaler les crédits supplémentaires énormes qui vous sont demandés. Pour missions extraordinaires, traitements d'agents politiques et consulaires en inactivité et dépenses imprévues, nous avons voté au budget une somme de 40,000 fr. On vous demande un crédit supplémentaire de 66,000 fr., de sorte qu'avec le crédit primitivement voté la dépense pour cet objet se monte à 106,000 fr.

De la manière dont nous allons, je ne sais s'il est encore utile de voter les budgets. Tous les ministres ont demandé des crédits supplémentaires tellement extraordinaires que tous les votes des budgets deviennent illusoires. Dans ces demandes de crédits supplémentaires, je vois figurer véritablement des dépenses excessives. Ainsi, dans les 66,000 francs demandés, je vois figurer 17,500 fr. pour cette malheureuse colonie de Guatemala ; je vois une autre dépense de 24 mille fr. pour un voyage que notre consul à Valparaiso a fait à Lima. Le traitement de cet agent est de 25,000 francs, et on lui donne 24,000 fr. pour un voyage ! Il serait utile que M. le ministre nous fît connaître si ces dépenses nous rapporteront quelque chose, si nous pouvons espérer de conclure un traité avec les gouvernements de l'Amérique du Sud.

Dans ces 66,000 fr., on a glissé en outre une demande de 5,800 fr. pour achat de décorations. La section centrale a cru devoir rejeter cette dépense. Si le budget de l'ordre de Léopold est en déficit, qu'on nous présente un projet de loi spécial. Je ne puis laisser passer dans un article des dépenses qui ne s'y rapportent pas. J'engage la chambre à n'allouer que les fr. 61,105,41 proposés par la section centrale.'

Les 5,814 fr. 80 c. seront refusés par la chambre et l'on refusera un rapport spécial si l'on veut que les dépenses de cet ordre soient payées ; elles ne doivent pas être confondues avec un autre article du budget. Je demande donc le rejet de cette allocation.

Je demanderai si avec les sommes allouées nous avons l'espoir de quelque traité avantageux pour le commerce.

M. le ministre des affaires étrangères (M. Dechamps). - J'ai regretté aussi vivement qu'a pu le faire l'honorable préopinant de me trouver dans la nécessité de présenter un crédit supplémentaire pour une somme qui, je le reconnais, est assez considérable. Mais ce crédit est parfaitement justifié par les circonstances.

Le crédit de 40,000 fr. a été absorbé en grande partie par les frais relatifs aux négociations qui ont amené la conclusion des traités avec la France et avec les Pays-Bas. Les missions extraordinaires du prince de Chimay en Italie, de M. Blondeel à Guatemala, de M. Bosch dans l'Amérique du Sud et les frais d'intérim à Rome, à Berlin, à La Haye et à Londres, qui ont été nécessités par les vacances momentanées intervenues dans ces légations, ont entraîné des dépenses supérieures aux chiffres alloués au budget.

Il ne faut pas oublier qu'à côté de ces dépenses, pour lesquelles un crédit supplémentaire vous est demandé, il y a des économies qui y correspondent, parce que, si d'un côté les frais de missions extraordinaires ont augmenté en raison des circonstances dont je viens de parler, les frais ordinaires des missions ont diminué dans une proportion analogue.

Ainsi, si le prince de Chimay a reçu une indemnité pour frais de déplacement et de séjour, il n'y a pas eu de traitement à payer à un titulaire. Ainsi, s'il y a eu des indemnités à acquitter pour intérim à Rome, à Berlin, à La Haye et à Londres, pendant la durée de ces intérim, les traitements des titulaires ont été économisés.

L'honorable M. Osy a appelé l'attention de la chambre sur deux points : d'abord sur la somme assez élevée qui a été nécessaire pour la mission de M. Blondeel à Santo Thomas.

J'ai déjà eu l'honneur de faire connaître à la chambre que les frais de séjour n'ont été comptés pour cet agent diplomatique qu'à raison de 20 francs par jour ; mais que les frais de voyage qui sont remboursés sur déclaration avec pièces à l'appui, ont été considérables, parce que chacun sait que de Santo-Thomas à Guatemala, les transports se font à dos de mulet, par des routes presque impraticables. Les frais se sont accrus parce que ce voyage a eu lieu à petites journées pendant la maladie que cet agent a éprouvée dans ce climat.

La somme demandée pour notre consul à Valparaiso est en effet fort élevée, et elle a paru telle au gouvernement. Cependant, je dois dire que cet agent a produit des pièces justificatives à l'appui de cette dépense.

Quoi qu'il en soit, frappé de l'élévation de cette somme, je n’ai cru devoir l'allouer que comme avance, me réservant d'examiner les comptes, lors du retour de cet agent en Belgique, qui est prochain, et de m'assurer que la dépense est convenablement justifiée.

L'honorable M. Osy a dit que tout au moins il serait désirable que le gouvernement pût annoncer que ces frais très élevés du consulat de Valparaiso ont eu des résultats utiles. Je puis déjà annoncer (indépendamment de ce que ce consulat a été fort utile, au point de vue des relations commerciales qui se sont développées rapidement depuis lors) que M. Bosch a signé un traité avec le Chili. D'après la correspondance que j'ai reçue de lui, il espérait, lors de son prochain retour, rapporter des traités conclus avec le Pérou et l'Equateur.

La mission du consul général à Valparaiso aura donc été doublement utile.

L'honorable M. Osy a demandé à la chambre de sanctionner le rejet proposé par la commission d'une somme de 5,814 fr. 60 c. pour dépenses relatives à l'ordre de Léopold. Mais il a oublié d'ajouter (ce que contient son rapport) que je me suis rallié à cette suppression, reconnaissant que c'est le résultat d'une erreur, et que ce crédit ne doit pas figurer dans celui qui a rapport aux missions extraordinaires et aux dépenses imprévues.

M. Osy. - Si dans les années antérieures on a pu marcher avec un crédit de 40,000 fr., il faut convenir que ce crédit supplémentaire de 61,000 mille fr. est exorbitant. Au moyen des missions extraordinaires, le gouvernement augmente considérablement la dépense. Le Roi a le droit de nommer des envoyés extraordinaires ; mais nous avons le droit de fixer la dépense de ces missions. Si le gouvernement en abusait, nous devrions donner un exemple par un refus de crédit, afin de déterminer le gouvernement à s'arrêter.

L'année dernière, notre chargé d'affaires à Hanovre est passé à Copenhague. Il a, par ordre du gouvernement, passé une grande partie de l'hiver à Bruxelles. Maintenant le voilà de retour à Bruxelles. Si nos chargés d'affaires peuvent résider à Bruxelles, il est inutile de maintenir leurs missions ; ils peuvent être remplacés par des consuls. Ils ne sont pas contents et veulent avoir des mutations, c'est pour cela qu'ils viennent à Bruxelles.

Si je suis bien informé, notre chargé d'affaires à Copenhague demande encore une mutation. Peut-être l'enverra-t-on à Athènes. Je vous demande quelle dépense exorbitante il en résultera ; car on paye non pas seulement pour l'agent, mais pour toute sa famille, et même pour son mobilier.

Notre chargé d'affaires à Washington demande également sa mutation, parce que, comme je l'avais prévu, ne parlant pas l'anglais, il est mécontent dans cette résidence. Ceux qui ne savent pas l'anglais ne peuvent se plaire à Washington où tout le monde parle cette langue.

Il faut résister à ces demandes de mutation qui sont la cause de toutes ces dépenses supplémentaires.

Puisque j'ai la parole, je renouvellerai la demande de l'honorable M. Delehaye, sur la convenance de nommer enfin un titulaire au poste de chargé d'affaires à Madrid. C'est d'autant plus urgent qu'il est question dans ce pays d'un changement de tarif. Pour nos Flandres, pour notre commerce de toiles, nous avons intérêt à être représentés.

M. le ministre me répondra que le secrétaire de légation est un homme très entendu et je le crois ; mais un chargé d'affaires pourra mieux soigner les affaires du pays qu'un secrétaire de légation.

Je demande donc à M. le ministre s'il a l'intention d'envoyer bientôt, à Madrid, un nouveau chargé d'affaires.

Ensuite, messieurs, voilà bientôt dix mois que nous avons en Italie un agent en mission temporaire. Je demanderai à M. le ministre si la mission temporaire de cet agent deviendra définitive, ou si elle doit encore continuer à être temporaire. Il serait temps de mettre un terme à cette énorme indemnité de 130 fr. par jour payée à un agent dont le traitement normal est de 40,000 fr. Je crois d'ailleurs que, dans l'intérêt du pays, il serait convenable d'avoir à Rome un agent définitif.

Des renseignements ont été demandés à cet égard à M. le ministre, par la section centrale du budget de 1848. J'attends ces renseignements (page 1723) pour présenter mon rapport sur le budget. Je demanderai à M. le ministre, s'il ne peut nous les donner.

M. Delehaye. - Messieurs, l'honorable M. Osy vient de rappeler à la chambre que j'avais, au mois de janvier dernier, demandé au gouvernement comment il se faisait qu'au moment où l'on allait s'occuper à Madrid de la révision des tarifs, notre chargé d'affaires en Espagne était revenu en Belgique. M. le ministre des affaires étrangères nous avait promis qu'on pourvoirait incessamment à ce poste. Cependant la place est encore aujourd'hui vacante.

Je partage, messieurs, l'avis de l'honorable M. Osy. Je crois qu'en Espagne où il s'agit surtout pour nous d'intérêts commerciaux, il faut avant tout envoyer un agent qui ait des connaissances en matière commerciale et industrielle. Je sais que ce poste est très recherché, que des protections très grandes sont mises enjeu par certains candidats. Mais j'espère que le gouvernement se mettra au-dessus de toutes ces intrigues et qu'il saura donner la préférence au véritable mérite. Je prie le gouvernement d'être bien persuadé que le pays verrait avec grand déplaisir que cette place fût donnée à un homme qui n'aurait d'autre titre que son dévouement au ministère et peut-être un titre d'ancienneté, sans aucune des connaissances toutes spéciales que réclame ce poste.

Je crois, messieurs, que le gouvernement aurait tort de tarder plus longtemps à faire cette nomination. Car si l'on en croit les journaux qui nous arrivent de l'Espagne, les cortès devront s'occuper bientôt de la révision des tarifs.

Je ferai valoir une autre considération ; c'est qu'à l'approche des élections le gouvernement est souvent l'objet d'insinuations malveillantes, à l'abri desquelles la dignité exige que se place le pouvoir.

M. Vanden Eynde. - Il faut se méfier des conseils de ses adversaires.

M. Delehaye. - Je prie l'honorable M. Vanden Eynde de croire que j'aime à donner des conseils à mes adversaires comme à mes amis, et que lorsqu'il sera ministre, je me ferai un plaisir de lui en donner aussi.

J'engage donc le gouvernement à nommer promptement au poste de Madrid ; je crois, d'ailleurs, qu'il est vacant depuis plus de deux mois ; et dans un moment où notre industrie souffre, il est nécessaire d'avoir à l'étranger des hommes qui connaissent parfaitement les besoins du pays.

Si le ministre pensait que dans ce cas l'ancienneté doit prévaloir sur toutes autres considérations, je l'engagerai alors de suspendre la nomination d'un agent diplomatique permanent, pour y envoyer dans les circonstances actuelles un agent spécial, chargé exclusivement de cette importante question de l'industrie linière.

M. le ministre des affaires étrangères (M. Dechamps). - L’honorable M. Osy s'est plaint de ce que notre agent diplomatique à Copenhague, qui avait obtenu un congé il y a un certain temps, en a obtenu un nouveau et se trouve encore en Belgique aujourd'hui. Je répondrai à l'honorable membre que M. Dujardin a obtenu ce congé à la suite de la mort de son père et à cause d'intérêts de famille qu'il était indispensable qu'il réglât. Le gouvernement ne pouvait évidemment se refuser à lui accorder cette permission.

L'honorable membre a dit qu'il croyait savoir que cet agent diplomatique ainsi que notre agent à Washington réclamaient des mutations. Messieurs, je ne vois pas quel blâme on pourrait porter à l'égard des membres du corps diplomatique qui solliciteraient un avancement, quand des postes sont vacants, et certainement le talent dont M. Dujardin a fait preuve ne doit pas être un motif d'exclusion. Notre agent à Washington ne m'a manifesté aucun vœu, aucun désir à cet égard, et je n'ai nulle raison de croire que les fonctions qu'il remplit avec distinction aux Etats-Unis ne lui plaisent pas, comme l'a dit l'honorable M. Osy.

Relativement à la mission de Madrid, je puis annoncer à la chambre que la nomination à ce poste diplomatique sera faite très prochainement. J'ajoute du reste que l'intérêt du pays n'a nullement souffert de l'ajournement qui a eu lieu dans cette nomination.

L'honorable M. Osy a renouvelé la demande que la section centrale m'avait déjà adressée relativement à la mission du prince de Chimay à Rome et à Naples. Je dois dire à la chambre que cette mission est terminée : L'honorable prince de Chimay, qui a signé un traité avec Naples, et qui a établi avec ce pays des relations qui n'avaient pas été régularisées jusqu'ici, a accompli sa mission à Rome ; il a présenté ses lettres de rappel, et le gouvernement nommera à ce poste un titulaire permanent.

- La discussion est close.

Vote de l’article unique

Il est procédé au vote par appel nominal sur l'article unique du projet.

57 membres prennent part au vote.

50 votent l'adoption.

7 le rejet.

En conséquence le projet est adopté ; il sera transmis au sénat.

Ont voté l'adoption : MM. Biebuyck, Brabant, Clep, David, de Baillet, Dechamps, Dedecker, de Foere, de Haerne, Delehaye, de Meer de Moorsel, de Meester, de Muelenaere, de Saegher, de Sécus, Desmaisières, Desmet, de Terbecq, de T'Serclaes, Dolez, Dubus (aîné), Dubus (Albéric), Dubus (Bernard ), Fallon, Henot, Huveners, Jonet, Kervyn, Lange, Lebeau, Lejeune, Liedts, Loos, Maertens, Mast de Vries, Mercier, Orban, Orts, Pirmez, Pirson, Rodenbach, Rogier, Simons, Thienpont, Troye, Van Cutsem, Van den Eynde, Vandensteen, Veydt et Wallaert.

Ont voté le rejet : MM. de Bonne, Delfosse, de Renesse, de Tornaco, Lesoinne, Lys et Osy.

Projet de loi accordant un crédit supplémentaire au budget du ministère de la marine

Discussion de l'article unique

M. le président. - « Article unique. Il est ouvert au département des affaires étrangères ( Marine ) un crédit supplémentaire :

« A. De dix mille francs dont est majoré l'article 2 du chapitre II du budget de la Marine pour l'exercice 1846 (vivres) : fr. 10,000.

« B. De cinquante mille francs, dont est majoré l'article 5 du même chapitre (entretien) : fr. 50,000

« C. De cent dix mille francs dont est majoré le chapitre IV (pilotage) : fr. 110,000

« D. De deux mille cinq cents francs, dont est majoré le chapitre VII (police maritime) : fr. 2,500

« Ensemble : fr. 172,500. »

La section centrale propose l'adoption.

M. Osy, rapporteur. - Messieurs, je me suis vu obligé de voter contre le crédit supplémentaire pour le département des affaires étrangères, parce que je ne puis consentir à ces énormes crédits supplémentaires qu'on nous demande sans cesse. Mais, ici, je dois donner une explication pour faire comprendre que le crédit dont il s'agit en ce moment constitue plutôt une recette qu'une dépense. En effet, messieurs, les 110,000 fr. demandés pour le pilotage résultent de l'augmentation des droits perçus pour le pilotage, augmentation par suite de laquelle il a naturellement fallu payer une somme plus forte du chef de tantièmes aux pilotes ; ce n'est donc ici qu'une simple régularisation ; il y a une augmentation de dépense, mais elle résulte d'une augmentation beaucoup plus considérable de recette.

Vote sur l'ensemble du projet

- Il est procédé au vote par appel nominal sur l'article unique du projet.

51 membres sont présents.

50 adoptent.

1 (M. de Bonne) rejette.

En conséquence, le projet de loi est adopté.

Ont voté l'adoption : MM. Biebuyck, Brabant, Clep, David, de Baillet, Dechamps, de Corswarem, de Foere, de Haerne, Delehaye, de Meer de Moorsel, de Meester, de Renesse, de Saegher, de Terbecq, de T'Serclaes, Dolez, Dubus (ainé), Dubus (Albéric), Dubus (Bernard), Henot, Huveners, Jonet, Kervyn, Lange, Lebeau, Lejeune, Lesoinne, Liedts, Loos, Lys, Maertens, Mast de Vries, Mercier, Orban, Orts, Osy, Pirmez, Pirson, Rodenbach, Rogier, Scheyven, Simons, Thienpont, Troye, Van Cutsem, Vanden Eynde, Vandensteen, Veydt, Wallaert.

Projet de loi accordant un crédit supplémentaire au budget de la dette publique

Discussion de l'article unique

M. le président. - « Article unique. Il est ouvert au département des finances les crédits suivants :

« 1° Un crédit de soixante et treize mille trois cent vingt francs (73,320 fr.), destiné au payement des intérêts, pour la période du 1er février 1843 au 31 décembre 1846 (3 ans, 11 mois), sur le capital complémentaire de 624,000 fr. ; à émettre en obligations à 3 p. c., pour la réparation des pertes causées par les événements de guerre de la révolution.

« Ce crédit formera l'article 26, chapitre premier du budget de la dette publique de l'exercice 1846 ;

« 2° Un crédit supplémentaire de quinze mille quatre cent trente-neuf francs trois centimes (fr. 15,439-03), destiné au payement de la différence de change sur des coupons de l'emprunt de fr. 86,940,000 à 5 p. c., acquittés à Londres pendant le deuxième semestre 1845 ;

« 3° Un crédit supplémentaire de cinq mille quatre cent quarante-trois francs quarante-quatre centimes (fr. 5,445-44), destiné au payement de la différence de change sur des coupons de l'emprunt de fr. 28,621,718-40 à 5 p. c., acquitté à Londres pendant le deuxième semestre 1845.

« Ces deux derniers crédits formeront les articles 27 et 28, chapitre premier, du budget de la dette publique de l'exercice 1845. »

La commission propose l'adoption.

M. Veydt, rapporteur. - Messieurs, quelques mots d'explication ne laisseront aucun doute sur le vote à émettre par la chambre.

Le crédit dont il s'agit est du petit nombre des crédits supplémentaires qui n'imposent aucun surcroit de charges à l'Etat. C'est une économie qui a été réalisée.

La loi du 1er mai 1842 alloue une somme de huit millions pour réparer les pertes causées par les événements de guerre de la révolution. L'on avait d'abord cru que pour les pertes inférieures à 300 francs, payables en numéraire il aurait fallu une somme de 500,000 fr. A la liquidation, il a été reconnu qu'il n'en fallait que 376,000 fr. Il y a eu, par conséquent, un excédant de 124,000 fr.

D'un autre côté, les pertes qui atteignent le chiffre de 300 fr. ont dépassé les sept millions, dont les intérêts ont été portés aux budgets de la dette publique depuis le 1er février 1843 jusqu'à la fin de 1846. L'excédant est de 624,000 fr. pour lesquels aucun intérêt n'a été porté aux budgets depuis 1843. C'est cette lacune qu'il s'agit de combler, et pour le faire, il est besoin d'une somme de 73,320 fr. Elle est, d'abord, inférieure de beaucoup à celle de 124,000 fr. qui est restée disponible et, en outre, le capital, qu'elle a produit durant les quatre années a été acquitté par des obligations 3 p. c. au pair, au lieu de l'être en écus. Il y a évidemment avantage pour le trésor.

(page 1724) Il est vrai que la seconde partie du crédit supplémentaire diminue cet avantage. Une somme de fr. 20,882, relative à l'exercice 1845, a été dépensée au-delà des prévisions pour le payement des coupons d'intérêt, à Londres.

Pendant le second semestre, le change a dépassé la moyenne de 45 centimes par livre sterling, sur laquelle l'on compte en temps ordinaire. Le pays ne sera garanti de ce surcroît de dépenses que lorsque la conversion de nos deux emprunts 5 p. c. aura modifié ce qui existe pour le payement des intérêts.

Vote sur l'ensemble du projet

- Il est procédé au vote par appel nominal sur l'article unique du projet qui est adopté à l'unanimité des 55 membres présents.

Ce sont : MM. Biebuyck, Brabant, Clep, David, de Baillet, de Bonne, de Corswarem, de Foere, de Haerne, Delehaye, de Meer de Moorsel, de Meester, de Muelenaere, de Renesse, de Sécus, Desmet, de Terbecq, de T'Serclaes, Dolez, Dubus, aîné, Dubus (Albéric), Dubus (Bernard), Dumont, Henot, Huveners, Jonet, Kervyn, Lange, Lebeau, Lejeune, Lesoinne, Liedts, Loos, Lys, Maertens, Malou, Mast de Vries, Orban, Orts, Osy, Pirmez, Pirson, Rodenbach, Rogier, Scheyven, Simons, Thienpont, Troye, Van Cutsem, Vanden Eynde, Vandensteen, Veydt, Wallaert.

Projet de loi accordant des crédits supplémentaires au budget du ministère des travaux publics

Discussion des articles

Article premier

Personne ne demandant la parole dans la discussion générale, on passe aux articles.

« Art. 1er. Indépendamment de la somme de 1,500,000 fr. allouée par la loi du 29 septembre 1842, n°827, pour l'achèvement de l'entrepôt d'Anvers, il est ouvert, pour le même objet, un nouveau crédit de cinq cent quarante mille francs (540,000 fr.}. »

- Adopté.

Article 2

« Art. 2. indépendamment des crédits de 1,750,000, de 1,110,000, de 950,000 et de 200,000 fr., successivement alloués par les lois des 29 septembre 1842, 24 juillet 1844, 24 septembre 1845 et 18 juillet 1846, pour les travaux du canal de la Campine, il est ouvert pour les mêmes travaux un nouveau crédit de deux cent quatre-vingt mille francs (280,000 fr.). »

M. de Corswarem. - Messieurs, d'après le plan qui a été dressé par M. l'ingénieur Kummer, le canal de la Campine devait consister en quatre sections ; la première, depuis le canal de Maestricht à Bois-le-Duc jusqu'à la Pierre-Bleue ; la deuxième, depuis la Pierre-Bleue jusqu'à Herenthals ; la troisième depuis la Pierre-Bleue jusqu'au Demier, à Hasselt, et la quatrième, de Turnhout sur Anvers.

On a exécuté la première section en entier, la deuxième et la quatrième à peu près ; mais on a passé la troisième. Je n'ai pas pu me rendre bien compte du motif pour lequel on avait accordé la préférence à la quatrième section sur la troisième, d'autant plus que cette quatrième section était beaucoup moins importante et que les frais en étaient beaucoup plus élevés. D'après l'avis de M. Kummer lui-même, elle ne devait être exécutée qu'en dernier lieu. Je dis que les frais de construction de cette dernière section étaient beaucoup plus élevés que ceux de la troisième, car la quatrième doit avoir un développement de 66 mille mètres avec 9 écluses, tandis que la troisième ne doit avoir qu'un développement de 36 mille mètres avec 5 écluses.

Cette troisième section reste donc aujourd'hui en souffrance, on ne s'en occupe pas.

Mais M. le ministre de l'intérieur a pris récemment une mesure qui embarrasse singulièrement les communes que la troisième section du canal doit traverser ; dans sa circulaire du 14 avril dernier, adressée à cinq gouverneurs de provinces, relativement à l'emploi des 500,000 fr. mis à sa disposition pour aider à la mise en valeur des terrains incultes, M. le ministre de l'intérieur stipule, entre autres, la condition suivante :

« Aucune avance ne serait faite aux communes où il s'exécute ou doit s'exécuter bientôt, par les soins du gouvernement ou de l'autorité locale, les travaux d'irrigation et aucune parcelle de terrain située de manière à pouvoir être irriguée par les canaux existants ou à créer, ne serait employée à l'usage dont il s'agit ici. »

Ainsi, messieurs, tous les terrains qui se trouvent dans la contrée que doit traverser la troisième section du canal, sont des terrains pouvant être irrigués par le canal à créer, et les fonds mis à la disposition du gouvernement pour le défrichement des bruyères, ne seront pas appliqués dans ces contrées, en attendant que le canal se fasse.

Ces communes sont donc tout à fait embarrassées ; elles ne peuvent pas vendre leurs bruyères, et le gouvernement ne peut pas les faire défricher. Cela est très logique, parce que dans la suite, quand le canal sera fait, on pourra prendre de l'eau pour irriguer ces terrains, et alors on en tirera un parti bien plus avantageux qu'on ne pourrait en tirer maintenant.

L'exactitude de mon assertion est confirmée par les paroles de M. Kummer. Cet ingénieur dit dans son rapport que :

« La première tranche entièrement creusée dans le sable à la hauteur de l'étiage du canal de Maestricht à Bois-le-Duc ne peut être que d'un intérêt secondaire pour les irrigations. »

Eh bien, cette première tranche indiquée comme ne pouvant être que d'un intérêt secondaire pour les irrigations, est justement la branche qui sert aux irrigations qu'on entreprend aujourd'hui dans les communes de Neerpelt et d'Overpelt, la branche qui sert à irriguer les seuls terrains appropriés à cette destination.

Parlant de la deuxième et de la troisième section, cet ingénieur dit : Que c'est la troisième qui devait être surtout celle au moyen de laquelle on devait convertir le plus de bruyères en prés ; il le dit encore en termes bien plus explicites un peu plus loin.

Suivant l'avis de M. l'ingénieur Kummer, c'était donc cette section qui devait contribuer le plus au défrichement et qui devait être exécutée avant la quatrième.

Aujourd'hui que nous faisons tout pour défricher, je voudrais que M. le ministre des travaux publics eût la bonté de nous dire si, suivant lui, le gouvernement pourra entreprendre l'exécution de la troisième section à laquelle on a préféré jusqu'aujourd'hui la quatrième. Nous ne réclamons nullement contre l'exécution de la quatrième section ; je voterai le crédit demandé pour elle ; mais je demande au gouvernement de déclarer s'il pourra bientôt mettre la main à la troisième section, à celle qui doit le plus influer sur le défrichement des bruyères.

Cette section aboutit d'un côté à Hasselt qui, selon l'opinion de M. l'ingénieur Kummer, est le plus grand centre d'envahissement sur les terrains en friche ; l'expérience est là ; c'est là où sont les défricheurs les plus actifs, les plus intelligents ; ceux qui se sont mis à l'œuvre les premiers et qui défrichent sur la plus grande échelle.

M. le ministre des travaux publics (M. de Bavay). - Messieurs, l'honorable membre a insisté sur ce fait que la branche des canaux de la Campine, de la Pierre-Bleue à Turnhout, avait été construite avant celle de la Pierre-Bleue à Hasselt. Je crois qu'il y a eu de fort bonnes raisons pour exécuter la branche de Turnhout ; c'est d'abord qu'elle rattache au système des canaux de la Campine un des plus grands centres de population de cette contrée ; de plus, cette branche se trouve établie sur l'arête culminante de la Campine et se prête à des irrigations des deux côtés. La branche de Hasselt aurait une utilité reconnue, d'après les passages du rapport de l'ingénieur en chef Kummer, que l'honorable membre a cités.

La seule question qui se présente est celle de savoir si le gouvernement sera bientôt en mesure de l'exécuter. Cette branche des canaux de la Campine doit être rangée dans la catégorie d'autres travaux dont la nécessité est également reconnue, et contre l'exécution desquels on n'invoque d'autre argument que celui qui se tire de la situation du trésor. L'exécution de ce canal, comme celle de plusieurs autres travaux, est une question que la chambre aura à résoudre, quand on lui présentera un projet pour l'exécution de divers travaux d'utilité générale.

M. Dubus (aîné). - Je me proposais de présenter les observations que vient de faire M. le ministre des travaux publics, et d'indiquer pourquoi il y avait lieu d'exécuter, ainsi qu'on l'a fait, le canal de Turnhout. Je ferai remarquer d'abord que c'est mal à propos que l'honorable membre qui a ouvert cette discussion a présenté cette partie de la canalisation de la Campine comme étant à peu près exécutée. Il a dit qu'il y avait quatre embranchements aux canaux de la Campine, le troisième de la Pierre-Bleue à Hasselt et le quatrième qu'il dit avoir été exécuté à peu près, serait de la Pierre-Bleue à Anvers par Turnhout. Cet embranchement est loin d'être à peu près exécuté, car on n'en a pas même fait la moitié, il s'arrête à Turnhout ; il devrait être continué de Turnhout au moins jusqu'à St-Job in 't Goor. On ne pourra pas espérer de défrichements et d'irrigations dans le nord de la Campine anversois, si on ne continue pas le canal jusque-là.

L'honorable membre dit que ce travail exige un grand nombre d'écluses. C'est une erreur, ce n'est que dans le cas où l'on descendrait de Saint-Job in 't Goor à l'Escaut qu'on aurait à construire des écluses ; il en faudrait sept ou huit. Mais si on s'arrête à Saint-Job in 't Goor, il n'en faut pas une seule ; c'est un canal d'un seul bief, depuis la Pierre-Bleue jusqu'à Saint-Job, presque sans travaux d'art et sans écluse.

Le canal, ainsi que l'a fait remarquer M. le ministre des travaux publics, qui s'arrête à Turnhout est établi presque partout sur les crêtes des bruyères et fournit des moyens d'irrigation. Il se continue de la même manière jusqu'à Saint-Job, toujours sur les crêtes des bruyères, et en l'exécutant on fournira les moyens d'irrigation sans lesquels il est impossible de mettre ces bruyères en culture.

Les personnes qui ont examiné la carte reconnaîtront que si l'on ne continuait pas le canal de Turnhout jusqu'à St-Job in 't Goor, il faudrait renoncer à mettre en culture les bruyères du nord de la Campine anversoise.

Je prie donc avec instance M. le ministre de présenter le plus tôt possible une demande de crédit pour continuer le canal de Turnhout jusqu'à St-Job.

Je ne demande pas maintenant qu'on fasse la dépense qui serait très considérable pour établir la communication de St-Job à l'Escaut, mais seulement qu'on continue de Turnhout jusqu'à St-Job.

- L'article 2 est mis aux voix et adopté.

Articles 3 et 4

« Art. 3. Indépendamment du crédit de 1,040,000 fr., voté par la loi du 6 avril 1845, pour la construction d'un canal de navigation destiné à mettre la ville de Turnhout en communication avec le canal de la Campine, il est ouvert, pour le même objet, un nouveau crédit de trois cent quatre-vingt mille francs (380,000 fr.) »

- Adopté.


« Art. 4. Ces dépenses seront provisoirement couvertes au moyen d'émissions de bons du trésor. »

- Adopté.

Vote sur l'ensemble du projet

Il est procédé au vote par appel nominal sur l'ensemble du projet.

Il est adopté à l'unanimité des 48 membres qui ont répondu à l'appel.

Il sera transmis au sénat.

Ont répondu à l’appel : MM. Rogier, Scheyven, Simons, Thienpont, Troye, Van Cutsem, Vanden Eynde, Veydt, Wallaert, Biebuyck, Brabant, Clep, David, de Bonne, Dechamps, de Corswarem, Dedecker, de Haerne, Delehaye, de Meer de Moorsel, de Meester, de Muelenaere, de Renesse, de Sécus, de Terbecq, de T'Serclaes, Dubus (aîné), Dubus (Albéric), Dubus (Bernard), Dumont, Henot, Huveners, Jonet, Kervyn, Lange, Lebeau, Lejeune, Lesoinne, Loos, Lys, Malou, Mast de Vries, Mercier, Orts, Osy, Pirmez, Rodenbach et Liedts.

- La séance est levée à 3 heures et demie.