(Annales parlementaires de Belgique, session 1845-1846)
(Présidence de M. Liedts.)
(page 735) M. Huveners procède à l'appel nominal à une heure et quart.
M. A. Dubus donne lecture du procès-verbal de la séance d'hier ; la rédaction en est approuvée.
M. Huveners présente l'analyse des pièces adressées à la chambre.
« Plusieurs médecins vétérinaires présentent des observations concernant un projet de loi sur l'exercice de la médecine vétérinaire. »
- Renvoi à la commission des pétitions.
(page 736) « Le sieur Cnophs, commissaire de police à Spa, prie la chambre de prendre en considération les diverses pétitions des commissaires de police, tendant à obtenir une indemnité pour les fonctions du ministère public qu'ils remplissent près les tribunaux de simple police. »
- Dépôt sur le bureau pendant la discussion du budget de la justice.
« Le sieur Pagna, candidat-notaire à Seraing-sur-Meuse, demande que les chambres de discipline des notaires soient seules consultées sur le mérite des candidats aux places de notaire. »
- Renvoi à la commission chargée d'examiner le projet de loi tendant à apporter des modifications à la loi sur le notariat.
« L'administration de Ladeuze prie la chambre d'augmenter la pension accordée à la famille Larbouillat, devenue victime de l'ophtalmie militaire. »
- Dépôt sur le bureau pendant la discussion du budget de la justice et renvoi à la section centrale pour le budget de la guerre.
Par messages en date du 19 février, le sénat informe la chambre qu'il a adopté :
1° le budget des affaires étrangères pour l'exercice 1846 ;
2° le budget de la marine pour le même exercice.
- Pris pour notification.
Il est fait hommage à la chambre, par le sieur Jobard, directeur du Musée de l'industrie, de deux exemplaires de la 4ème livraison du Bulletin du Musée.
- Dépôt à la bibliothèque.
M. le ministre des finances (M. Malou). - Avant que la chambre aborde son ordre du jour, qui, probablement sera bientôt épuisé, je lui demanderai de fixer le jour pour la discussion de la loi sur la comptabilité de l'Etat.
Mon honorable collègue le ministre de l'intérieur étant assez sérieusement indisposé, il serait impossible de mettre à l'ordre du jour le budget de ce département, budget sur lequel le rapport a été déposé, il y a quelques jours. Mon honorable collègue aurait été appelé naturellement à prendre part à la discussion du projet de loi sur le conseil d'Etat, seul objet qui soit à l'ordre du jour après le budget de la justice.
Dans ces circonstances, au point où la session est arrivée, avec les travaux qui restent à faire, je crois devoir demander la mise à l'ordre du jour pour lundi, du projet de loi sur la comptabilité, discussion annoncée depuis longtemps et qui, entre deux budgets, pourrait être complétement terminée.
M. Osy. - J'attendrai que d'autres orateurs s'expliquent sur le projet de loi dont M. le ministre des finances demande la mise à l'ordre du jour.
Mais dans notre situation, je crois qu'il serait impossible de commencer la discussion lundi.
Je demande l'ajournement à jeudi prochain.
Nous ne pouvons nous réunir lundi ou mardi pour discuter une loi aussi importante, avant d'avoir revu le rapport qui a été fait il y a un an.
Je propose l'ajournement à jeudi ; on discutera alors l'ordre du jour.
M. le président. - On pourrait mettre à l'ordre du jour les projets de lois relatifs au règlement des comptes.
M. Delehaye. - J'appuie l'ajournement à jeudi.
L'année dernière, on avait décidé qu'il y aurait séance pendant le carnaval. Il a été constaté que ceux qui avaient voté en ce sens ne se sont pas rendus aux séances.
Quant a la loi dont M. le ministre des finances demande la mise à l'ordre du jour, c'est une loi très importante, qui intéresse le ministère tout entier et au sujet de laquelle nous serons dans le cas d'interpeller M. le ministre de l'intérieur.
Il est un autre projet de loi qui intéresse le commerce et l'industrie et dont les chambres de commerce de Bruxelles et de Gaud ont demandé la discussion dans un bref délai ; c'est le projet de loi relatif aux ventes à l'encan. Je demande qu'il soit mis à l'ordre du jour pour jeudi.
M. le ministre des finances (M. Malou). - Cela n'est pas possible ; ce projet a été présente par M. le ministre de l'intérieur qui en doit soutenir la discussion.
M. Delehaye. - C'est une erreur. M. le ministre de l'intérieur a présenté le projet de loi, parce qu'il avait le commerce dans ses attributions ; mais elles sont passées à M. le ministre des affaires étrangères qui m'a déclaré être prêt à soutenir la discussion.
M. le ministre des finances (M. Malou). - Soit. Il y a, du reste, une question préalable ; c'est celle de savoir si la chambre s'ajourne à jeudi.
- La chambre, consultée, s'ajourne à jeudi prochain, à dater de demain.
M. de Theux. - J'appuie aussi la proposition de mettre à l'ordre du jour la loi sur la comptabilité de l'Etat.
Cette loi est évidemment de l'intérêt le plus général ; elle est vivement désirée depuis longtemps. Depuis longtemps on regrette que cette loi n'ait pas été votée. A tous égards, elle doit obtenir la priorité.
M. Rogier. - La loi sur la comptabilité soulèvera probablement de très graves questions, des questions non pas seulement du ressort du ministère des finances, mais des questions de gouvernement.
Pour la discussion de cette loi, il faut donc un ministère complet. M. le ministre de l'intérieur est malheureusement indisposé. M. le ministre de la guerre se trouve dans la même situation.
Si le ministère n'est pas au complet, ou ne peut se livrer à une pareille discussion. Autrement il est à craindre que les graves questions que soulève le projet de loi ne soient pas convenablement discutées et résolues.
D'un autre côté, nous ne pouvons nous exposer à commencer la discussion, qui sera longue, de la loi sur la comptabilité de l'Etat, et à l'interrompre pour reprendre la discussion d'objets plus urgents, c'est-à-dire celle des budgets.
On peut espérer que l'indisposition de M. le ministre de l'intérieur ne sera pas longue ; il est possible que jeudi il soit en état de commencer la discussion de son budget.
Le rapport sur le budget des travaux publics ne peut tarder non plus à nous être présenté.
Voilà, certes, des objets plus urgents que la loi de comptabilité de l'Etat, qui est une loi de principe, tandis que les autres objets sont des lois de comptabilité courante et urgente.
Si donc nous ne voulons pas tomber dans l'inconvénient de commencer une discussion et de l'interrompre pour nous livrer à des travaux plus urgents, ou si nous ne voulons pas entamer une discussion des plus importantes devant un ministère incomplet, je crois que nous ne devons pas mettre à l'ordre du jour la loi sur la comptabilité de l'Etat.
Peut-être d'ici à jeudi prochain M. le ministre de l'intérieur sera-t-il rétabli, et nous pourrons dès lors aborder la discussion de son budget.
Cependant, je dois faire une déclaration à la chambre. La discussion du budget de l'intérieur ne peut, selon moi, être introduite, sans qu'au préalable le dépôt de la loi sur l'enseignement moyen n'ait eu lieu.
Le budget de l'intérieur a un caractère politique ; avant de l'aborder il est nécessaire que les membres de la chambre sachent quelle sera la politique du gouvernement dans la question d'enseignement moyen. Afin qu'il n'y ait pas de surprise, en demandant la mise à l'ordre du jour du budget de l'intérieur, nous le faisons donc sous cette réserve, que nous demandons le dépôt préalable de la loi sur l'enseignement moyen.
J'espère que M. le ministre des finances sera en mesure de donner des explications sur ce point.
M. de Theux. — Ce n'est pas le moment de s'occuper de ces observations qui sont hypothétiques.
Il s'agit seulement de savoir si l'on mettra à l'ordre du jour la loi sur la comptabilité de l'Etat. Cette loi a déjà été à l'ordre du jour, par suite de l'absence forcée de M. le ministre des finances. La chambre, en mettant de nouveau ce projet à l'ordre du jour, ne fera que confirmer sa décision antérieure.
Il est possible que la discussion de cette loi prenne beaucoup de temps, que l'on doive la suspendre pour discuter les budgets.
Messieurs, il n'y a à cela aucune espèce d'inconvénient. La même chose nous est arrivée dans différentes autres circonstances, par exemple, quand nous avons discuté la loi communale, la loi des douanes en 1838 et d'autres projets de loi encore.
Il est important, messieurs, que cette loi de comptabilité soit votée. On ne cesse de se plaindre tous les ans, et plusieurs fois chaque année, de l'absence de cette loi.
La cour des comptes la réclame avec de vives instances. Je crois donc qu'il est temps d'y arriver.
Certainement, si nous étions en mesure de discuter un budget, celui-ci devrait avoir la priorité. Mais puisque, pour le moment, le rapport sur le budget des travaux publics n'est pas fait, que M. le ministre de l'intérieur et M. le ministre de la guerre sont indisposés, force nous est d'aborder un autre objet, et j'insiste fortement pour que ce soit la loi sur la comptabilité qui ail la priorité.
M. de Mérode. - Si l'on veut ajourner la discussion du budget de l'intérieur jusqu'à ce que le projet de loi sur l'instruction moyenne soit présenté, c'est un motif de plus pour aborder la discussion de la loi sur la comptabilité. Il est nécessaire que nous ne perdions pas notre temps.
M. Rogier. - Je ne demande pas mieux que de voir aborder des projets de loi sérieux, mais je veux que ces projets soient discutés utilement.
L'honorable M. de Theux nous rappelle que dans différentes circonstances la discussion de projets de loi a été interrompue ; et notamment la discussion de la loi communale. Messieurs, ce sont là de fâcheux antécédents, qu'il faudrait plutôt oublier qu'invoquer. Car je ne crois pas qu'il ait été très utile à la chose publique que la discussion de la loi communale ait traîné pendant une année, et que ce fait se soit renouvelé pour quelques autres lois. Ce n'est pas le moyen d'utiliser les moments de la chambre que d'interrompre la discussion d'un projet, d'intercaler des débats dans des débats.
Quand j'ai annoncé la proposition que je ferais de demander le dépôt du projet de loi sur l'enseignement moyen, avant d'aborder la discussion du budget de l'intérieur, j'ai agi avec loyauté. Je n'ai pas voulu surprendre la chambre par une motion que l'on eût pu considérer comme intempestive, si elle avait été faite au moment même de la discussion du budget de l'intérieur. Je répète donc que le dépôt du projet de loi sur l'enseignement moyen me semble indispensable avant la discussion du budget de l'intérieur ; la chambre en décidera.
Je désire que la loi sur la comptabilité soit également discutée par la chambre. Mais je veux que nous arrivions à une discussion efficace et à un résultat sérieux. Je demande si dans la situation où se trouve le ministère, nous pouvons espérer d'aborder utilement les grandes questions qui seront soulevées dans la loi de comptabilité, et notamment la grande question du trésorier de l'Etat.
Cette question, messieurs, est toute politique ; elle concerne tout le cabinet. Elle a fait ailleurs l'objet de questions de cabinet, de questions de gouvernement. Je dis que la seule présence de M. le ministre des finances est insuffisante pour aborder des questions de cette portée. Si donc vous mettez à l'ordre du jour le projet de loi de comptabilité, en présence d'un ministère (page 737) incomplet, je crois que vous aurez fait chose vaine et que vous serez obligés d'en interrompre la discussion.
Que si les embarras du ministère ont cessé d'ici à jeudi, et si M. le ministre de l'intérieur est rétabli, ce n'est pas la loi de comptabilité dont nous devrons nous occuper d'abord, c'est de son budget, et il sera sans doute le premier à en réclamer la mise à l'ordre du jour.
M. le ministre des finances (M. Malou). - Messieurs, je me vois forcé de répondre aux dernières observations de l'honorable préopinant. Le cabinet n'est pas incomplet. Il arrivera pour la loi de comptabilité ce qui arrive tous les jours, le ministère s'entend sur les questions qui doivent être soumises à la chambre, et l'un ou plusieurs de ses membres, suivant la spécialité de leurs attributions, soutiennent la discussion.
La question du caissier général de l'Etat et les autres questions que soulève le projet de loi de comptabilité pourront être utilement discutées jeudi. Je demande à la chambre de mettre cet objet à l'ordre du jour, parce qu'il y a déjà été, parce qu'on a témoigné de toutes parts le désir de voir arriver cette discussion et qu'elle n'a été ajournée que par des circonstances indépendantes de ma volonté et de la volonté de la chambre.
Je pense d'ailleurs que l'on s'exagère beaucoup la durée de cette discussion. C'est une prévision que les événements pourront démentir sans doute, mais je pense qu'elle pourra être terminée avant l'époque où M. le ministre de l'intérieur, rétabli de son indisposition, aura eu le temps nécessaire pour examiner son budget. Car on ne peut commencer la discussion de ce budget, le jour même où M. le ministre de l'intérieur sera rétabli.
- La clôture est demandée.
M. Fleussu (contre la clôture). - Messieurs, je voulais vous faire observer que la discussion de la loi que l'on veut mettre à l'ordre du jour, durera nécessairement longtemps et pourra faire ajourner celle du budget. (Interruption.)
M. le président. - Vous n'avez la parole que sur la clôture.
M. Fleussu. - Il faut bien que je fasse connaître les motifs pour lesquels je m'oppose à la clôture.
- La clôture est mise aux voix est prononcée.
La chambre consultée met à l'ordre du jour de jeudi,
1° le projet de loi sur la comptabilité de l'Etat ;
2° le projet de loi sur la cour des comptes ;
3° le projet de loi sur les ventes à l'encan, et décide qu'elle se réunira, ce jour-là, à 2 heures.
M. le président. - La chambre en est restée au chapitre XII, dépenses imprévues, 5,000 fr.
M. Lange a proposé un amendement ainsi conçu : « Je propose de majorer le chiffre de 5,000 fr. de la somme de 2,000 fr., pour être distribuée par égale portion aux onze compositeurs typographes du Moniteur, pendant l'année 1846. »
M. Mast de Vries. - Je demande la parole.
M. le président. - La discussion a été close hier.
Plusieurs membres. - On n'était plus en nombre.
M. le président. - Je consulterai la chambre.
- La chambre consultée décide que la discussion est close. L'amendement de M. Lange est mis aux voix ; il n'est pas adopté. Le chiffre de 5,000 francs est adopté.
« Article unique. Solde des dépenses arriérées concernant des exercices dont les budgets sont clos : fr. 50,000. »
M. le président. - La section centrale propose de réduire ce chiffre à 41,500 fr.
M. le ministre de la justice (M. d’Anethan). - Je l'ai proposé moi-même.
- Le chiffre de 41,500 fr. est adopté.
M. le président. - La chambre a adopté un seul amendement, c'est celui par lequel l'article 2 du chapitre IX a été divisé en deux articles.
Plusieurs membres. - Ce n'est pas un amendement.
M. le président. - Si personne ne s'y oppose, nous passerons à la discussion du projet de loi.
« Art. 1er. Le budget du département de la justice, pour l'exercice 1846, est fixé à la somme de 12,010,065 fr., conformément au tableau ci-annexé. »
« Art. 2. La présente loi sera obligatoire le lendemain de sa promulgation. »
- Personne ne demandant la parole, ces deux articles sont successivement mis aux voix et adoptés.
Il est procédé au vote par appel nominal sur l'ensemble du projet :
58 membres sont présents.
55 adoptent.
3 rejettent.
En conséquence, le projet est adopté.
Ont voté l'adoption : MM. de Garcia de la Vega, de Haerne, de La Coste, de Meer de Moorsel, de Mérode, de Naeyer, de Renesse, de Sécus, Desmet, de Terbecq, de Theux, de Villegas Dubus (aîné), Dubus (Albéric), Dubus (Bernard), Dumont, Dumortier, Duvivier, Eloy de Burdinne, Fallon, Henot, Huveners, Kervyn, Lange, Lesoinne, Loos, Maertens, Malou, Mast de Vries, Orban, Osy, Pirson, Rodenbach, Rogier, Savart, Scheyven, Sigart, Simons, Van Cutsem, Vanden Eynde, Vandensteen, Verwilghen, Veydt, Wallaert, Zoude, Biebuyck, Brabant, d'Anethan, de Baillet, de Breyne, de Brouckere, de Chimay, de Corswarem, et Liedts.
Ont voté le rejet : MM. Delfosse, de Tornaco et Verhaegen.
M. le président. - Il reste à statuer sur deux conclusions de la section centrale. Il s'agit d'abord de diverses pétitions concernant des militaires atteints d'ophtalmie. Voici ce que porte le rapport à cet égard.
« La section centrale a pris aussi communication de diverses pétitions concernant des militaires atteints d'ophtalmie, savoir :
« La requête du sieur Hardy, Benoît-Célestin-Joseph, de la commune de Roulers, province de Hainaut ;
« Celle du sieur Dindal, Jean-Baptiste, demeurant à Mons ;
« Celle de l'administration communale de Lombise, en faveur des père et mère du milicien Etienne.
« Elle a pris aussi communication des dossiers concernant ces diverses requêtes. Elle ne pense pas pouvoir faire à la chambre aucune proposition de nouveaux crédits à cet égard, car les secours ou les pensions qui devraient être accordés sont du ressort du pouvoir administratif, qui doit, sous sa responsabilité, employer consciencieusement les crédits que lui accorde le budget.
« Or, l'on trouve au chapitre IX, article 2, un crédit ouvert à ce sujet.
« La chambre verra si, malgré l'opinion émise ci-dessus par la section centrale, il y a lieu à le majorer.
« La section propose le dépôt de ces requêtes sur le bureau, ainsi que des actes d'instruction qui ont eu lieu pendant la discussion du budget, et ensuite le renvoi de ces pièces à M. le ministre de la justice. »
- Le renvoi à M. le ministre de la justice est mis aux voix et adopté.
M. le président. - Voici le second objet :
« La section s'est aussi occupée de la requête de MM. les commissaires de police de Peruwelz et de Leuze.
« Elle pense qu'il y a des motifs pour prendre cette requête en sérieuse considération.
« Mais on ne peut statuer par voie d'exception en faveur de ces deux fonctionnaires.
« S'il y a lieu, la mesure doit être généralisée.
« Elle propose le dépôt de cette requête sur le bureau pendant la discussion, en telle sorte que s'il n'y est pas fait droit dans le présent budget, elle soit renvoyée à M. le ministre de la justice. »
- Le renvoi à M. le ministre de la justice est mis aux voix et adopté.
M. le président. - Le second objet à l'ordre du jour est la discussion du projet de loi qui a pour objet la création d'un conseil d’Etat.
Plusieurs membres. - M. le ministre de l'intérieur n'est pas ici.
M. de Mérode. - M. le ministre de l'intérieur ne s'est pas, je pense, occupé plus spécialement que les autres membres du cabinet de la question de la création d'un conseil d'Etat ; il me semble donc que sa présence n'est pas indispensable. On verra bientôt quelles sont les intentions de la chambre ; lorsque différents membres se seront expliqués, on jugera facilement s'il y a, oui ou non, des chances pour la création d'un conseil d'Etat.
M. le ministre de la justice (M. d’Anethan). - Messieurs, comme l'a dit tout à l'heure M. le ministre des finances, notre honorable collègue le ministre de l'intérieur était chargé de soutenir la discussion relative au projet de loi dont il s'agit ; aucun autre d'entre nous n'est suffisamment prépare à cette discussion, qui peut présenter des questions très importantes.
M. Dumortier. - Il me semble, messieurs, qu'il est de la dignité de la chambre, qu'il est dans les convenances que la chambre doit observer envers le sénat, de discuter enfin ce projet dont nous sommes saisis depuis si longtemps. Si donc la chambre décidait qu'elle ne peut s'occuper aujourd'hui du projet de loi sur la création d'un conseil d'Etat, je demande au moins que ce projet soit maintenu à l'ordre du jour pour être examiné jeudi prochain, avant tout autre objet.
M. le ministre de la justice (M. d’Anethan). - Vous avez décidé, messieurs, quel serait l'ordre du jour de jeudi, et je pense qu'il n'y pas lieu de revenir sur votre décision. C'est aussi au nom des convenances que je viens prier la chambre de différer la discussion du projet de loi sur la création d'un conseil d'Etat. Il me semble qu'on ne peut pas aborder la discussion d'un tel projet en l'absence du membre du cabinet qui s'en est spécialement occupé et qui s'est préparé à le discuter ; ce serait considérer le projet comme méritant à peine une discussion sérieuse.
M. Verhaegen. - Nous ne voulons pas non plus manquer aux convenances, mais tantôt, lorsqu'il s'agissait d'un projet de loi d'une haute importance, qui doit soulever une question politique, on s'inquiétait fort peu de l'absence de M. le ministre de l'intérieur ; on disait alors que le ministère était suffisamment complet pour discuter ce projet ; mais maintenant qu'il s'agit du projet de loi sur le conseil d'Etat, qui nous a été transmis par le sénat depuis très longtemps, on veut distraire ce projet de l'ordre du jour, précisément à cause de l'absence de M. le ministre de l'intérieur ; maintenant le ministère n'est plus suffisamment complet. C'est là avoir deux poids et deux mesures, et il m'était impossible de laisser passer cette contradiction.
M. le ministre de la justice (M. d’Anethan). - Il n'y a, messieurs, aucune contradiction dans la conduite du gouvernement. Le projet de loi sur la comptabilité de l'Etat a été mis à l'ordre du jour avant le projet de loi sur la création d'un conseil d'Etat, et la discussion n'en a été ajournée que par un événement malheureux qui a mis M. le ministre des finances dans l'impossibilité d'assister aux séances de la chambre.
Maintenant M. le ministre des finances est prêt à discuter ce projet et (page 738) la chambre y est probablement préparée aussi, puisque le projet a déjà figuré à l'ordre du jour.
Quant à la loi sur la création d’un conseil d’Etat, le membre du cabinet qui devait spécialement en soutenir la discussion y est également préparé, il est même venu à la chambre plusieurs jours de suite dans l'intention de prendre part à la discussion qu'il attendait ; mais en ce moment, il est malade, et la chambre ne voudra pas sans doute s'occuper du projet en son absence, puisque, je le répète, il était spécialement chargé de la discussion.
M. Osy. - Messieurs, j'ai voté contre la mise a l'ordre du jour du projet de loi sur la comptabilité, parce que dans cette loi il s'agit non seulement de régler ce qui est relatif aux écritures du gouvernement, mais aussi de décider une question très importante, je veux parler de la question du caissier de l'Etat. Eh bien, c'est là une question de cabinet, c'est une question sur laquelle les ministres doivent être d'accord aussi bien qu'ils doivent l'être sur la question du conseil d'Etat. Si donc le ministère se croit assez fort pour soutenir la discussion de la loi sur la comptabilité, il doit être également assez fort pour soutenir la discussion du projet de loi sur le conseil d'Etat. Ce projet est à l'ordre du jour depuis quinze jours et le cabinet doit avoir pris une résolution à cet égard ; il doit avoir décidé s'il l'appuiera ou s'il le combattra.
Il faut, messieurs, que l'on soit franc ; avons-nous un ministère complet, oui ou non ? Voilà la question. Nous connaissons tous les bruits qui courent et d'après lesquels il y aurait désunion dans le ministère. Je demande qu'on s'explique à cet égard, et alors nous serons à même de juger si nous pouvons aborder la discussion de la loi sur la comptabilité ou la loi sur le conseil d'Etat.
M. le ministre de la justice (M. d’Anethan). - Je ne pense pas, pour le moment, avoir des explications à donner à la chambre. Il s'agit uniquement de fixer l'ordre du jour, et nullement de discuter des interpellations relatives à des bruits qui peuvent circuler sur les opinions individuelles des ministres et la marche du cabinet.
Le ministère existe ; il esl disposé à faire les affaires du pays ; il continue à les gérer, et aucun fait allégué ne m'impose le devoir de donner d'autre réponse à l'interpellation de l'honorable M. Osy.
L'honorable membre nous dit que le ministère serait assez fort pour soutenir la loi sur la comptabilité, et qu'il ne se croit pas assez fort pour soutenir la discussion du projet de loi sur la création d'un conseil d'Etat. Mais, messieurs, j'ai déjà dit tout à l'heure, en répondant à l'honorable M. Verhaegen, que le ministère est d'accord sur l'une et l'autre de ces lois, mais que la loi sur la comptabilité doit être défendue spécialement par M. le ministre des finances, qui est prêt à la soutenir ; tandis que M. le ministre de l'intérieur, qui est spécialement chargé de la discussion de la loi sur le conseil d'Etat, se trouve malade en ce moment. Voilà le motif de différence qui justifie pleinement la demande d'ajournement quant à ce dernier projet. Il me semble que cela est extrêmement simple.
M. Rogier. - Le gouvernement se propose-t-il de défendre la création d'un conseil d'Etat ?
M. le ministre de la justice (M. d’Anethan). - Le gouvernement expliquera son opinion lorsque la loi sera mise en discussion. Il me serait impossible de me prononcer à cet égard sans entrer dans la question du fond. En effet, si je dis que le gouvernement est pour ou contre le projet, on m'en demandera les motifs, et si je ne fais pas connaître ces motifs, on me dira que je manque à la chambre en refusant de m'expliquer plus catégoriquement.
Lorsque la discussion sera ouverte, le gouvernement déclarera s'il se rallie, oui ou non, à l'opinion de la section centrale.
M. de Mérode. - J'ai demandé la parole parce qu'on remet en question ce que la chambre vient de décider, il n'y a qu'un quart d'heure. M. le ministre de la justice vient d'expliquer très clairement les motifs pour lesquels on peut aborder la discussion de la loi sur la comptabilité, tandis qu'on ne peut pas aborder l'examen de la loi relative à la création d'un conseil d'Etat. Il nous a dit, en effet, que M. le ministre de l'intérieur est malade et que c'est lui qui doit spécialement soutenir la discussion de ce dernier projet ; tandis que M. le ministre des finances est prêt à discuter le projet de loi sur la comptabilité. Lorsqu'un ministre est malade, la chambre ne doit pas pour cela suspendre tous ses travaux, et c'est pour ce motif que j'ai appuyé la mise à l'ordre du jour du projet de loi sur la comptabilité. Mon opinion a prévalu, mais s'il en avait été autrement, je me serais soumis à la décision de la majorité. Il faut bien, ce me semble, respecter les résolutions prises par la chambre.
M. de Garcia. - On veut, messieurs, remettre en question ce qui vient d'être décidé par la chambre ; cela ne peut être (Interruption). Si on ne le fait directement, on le fait indirectement. En effet, que vient-on de vous dire ? Qu'il y a inconséquence à mettre à l'ordre du jour le projet de loi sur la comptabilité et de ne pas y mettre la loi relative à la création d'un conseil d'Etat, que dans une résolution semblable il y aurait deux poids et deux mesures. Cette objection n'a rien d'exact. Pour la soutenir, pourtant, on parle de franchise et de loyauté. Eh bien, messieurs, au nom de ces sentiments, je le demande, peut-on soutenir que les explications données par M. le ministre de la justice n'établissent une différence palpable entre les deux projets de loi, dont l'un est mis à l'ordre du jour et dont, pour l'autre on combat cette mise à l'ordre du jour. La loyauté et la franchise qu'on invoque, commandent impérieusement de reconnaître cette différence.
La loi de la comptabilité de l'Etat est extrêmement urgente et a longtemps été réclamée par cette assemblée. En son absence, notre état financier n'est ni assure ni garanti, au point de vue des graves questions que peut présenter cette loi. Un membre du cabinet a déclaré que le ministère était d'accord. D'un autre côté, le ministre qui, par ses attributions, est spécialement chargé de soutenir cette discussion, n'est pas empêché, et déclare être pour cet objet à la disposition de la législature. Les choses en sont-elles au même état pour la loi concernant la création d'un conseil d'Etat ? Nullement. M. le ministre de la justice nous a dit que les ministres étaient d'accord sur le fond de cette question, mais qu'il avait été convenu dans le cabinet que M. le ministre de l'intérieur développerait les vues du gouvernement sur la loi en projet. Or, M. le ministre chargé de suivre ce débat devant les chambres, étant indisposé, franchement tout le monde doit reconnaître que l'inconséquence qu'on prétend signaler, n'a aucune espèce de fondement, et qu'on peut et qu'on doit même, sans avoir ni deux poids ni deux mesures, mettre la loi de comptabilité à l'ordre du jour, et en retirer momentanément la loi du conseil d'Etat. Une résolution semblable n'aura qu'un résultat, ce sera celui d'utiliser notre temps.
M. Lebeau. - Messieurs, l'importance plus ou moins grande de la discussion actuelle, et ce qui concerne la mise à l'ordre du jour de la loi du conseil d'Etat, est subordonnée à l'attitude que prendra le gouvernement. Je ne demande pas que M. le ministre de la justice déclare dès maintenant qu'il soutiendra le projet, tel qu'il est sorti des mains du sénat ; mais ce n'est pas pousser les exigences bien loin que de demander à M. le ministre si le gouvernement se ralliera en principe à un projet de conseil d'Etat ou de législature ; en un mot s'il est favorable en principe à une institution analogue à celle qui fait l'objet du projet de loi voté par le sénat. Car si le gouvernement était entièrement opposé à la création d'un semblable conseil, la discussion serait véritablement oiseuse, et l'institution d'un conseil d'Etat serait dès maintenant jugée.
Je crois que M. le ministre de la justice est très compétent pour parler sur cette question, au nom du gouvernement. En France, c'est le ministre de la justice qui a le conseil d'Etat dans ses attributions. C'est surtout dans un pays comme le nôtre que le conseil devrait être dans les attributions du département de la justice.
Il est sensible que si le gouvernement était disposé à adhérer au projet de loi, plusieurs membres de la chambre le soutiendraient également ; si le gouvernement est contraire au projet, personne ne se lèvera pour appuyer la loi.
M. le ministre de la justice (M. d’Anethan). - Messieurs, l'honorable M. Lebeau pense qu'il eût été plutôt dans les attributions du ministre de la justice que dans celles du ministre de l'intérieur, de soutenir la discussion du projet de loi concernant le conseil d'Etat....
M. Lebeau. - Je ne veux pas dire pour cela que les autres ministres soient désintéressés dans la question ; il serait même désirable qu'ils fussent tous présents à leur banc, pour prendre part à cette discussion.
M. le ministre de la justice (M. d’Anethan). - Je pense aussi que le ministre de la justice aurait pu, tout aussi bien que le ministre de l'intérieur, soutenir la discussion de ce projet de loi. Mais l'honorable membre sait bien qu'en conseil les ministres arrêtent la marche de leurs travaux et se distribuent entre eux les discussions à soutenir devant les chambres. Or, nous avons arrêté en conseil que M. le ministre de l'intérieur serait chargé de la discussion du projet de loi sur le conseil d’Etat, discussion à laquelle il s'est, je le répète, préparé.
Maintenant, l'honorable M. Lebeau me demande si le gouvernement est en principe favorable ou non à la création d'un conseil d'Etat. Je ne pense pas pouvoir ni devoir répondre à cette question ; dire, messieurs, si en principe l'on est favorable au conseil d'Etat, c'est véritablement entamer la discussion de la question du conseil d'Etat lui-même. Je me borne à répéter l'opinion qu'il y a deux ans, j'ai émise dans le sein du sénat ; j'ai dit que je considérais comme une mesure excellente, d'ajouter au ministère de la justice une division chargée, sous quelque dénomination que ce soit, de s'occuper de la législation. Mais est-ce à dire pour cela que je voudrais d'un conseil d'Etat, que je pourrais me rallier à la proposition qui vous est soumise ? Il y a loin d'un conseil d'Etat proprement dit à une simple division ou comité de législation, composé de quelques fonctionnaires ressortissant directement au département de la justice, et chargé d'examiner et de coordonner tous les projets de loi, préparés non seulement par le département de la justice, mais encore par tous les autres départements.
Mais je le répète, déclarer dès à présent en principe quelle est mon opinion, relativement à la création d'un conseil d'Etat, ce serait entrer dans le fond de la question, et je ne crois pas devoir aborder pour le moment cet examen, alors que je demande qu'on veuille ajourner la discussion.
- La chambre consultée prononce l'ajournement de la discussion du projet de loi relatif au conseil d'Etat.
La séance est levée à deux heures.