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Chambres des représentants de Belgique
Séance du mercredi 11 février 1846

(Annales parlementaires de Belgique, session 1845-1846)

(Présidence de M. Liedts.)

Appel nominal et lecture du procès-verbal

(page 621) M. Huveners procède à l'appel nominal à une heure et quart.

M. A. Dubus donne lecture du procès-verbal de la séance précédente ; la rédaction en est approuvée.

Pièces adressées à la chambre

M. Huveners présente l'analyse des pièces adressées à la chambre.

« Le sieur Finet, ouvrier charbonnier à Cuesmes, atteint d'une ophtalmie qu'il a contractée au service, demande à être admis à l'institut central de Louvain. »

- Renvoi à la commission des pétitions.


« Le sieur Faion, chef de bureau au commissariat de l'arrondissement de Gand, prie la chambre de décider qu'il sera compris dans la catégorie des employés qui, aux termes de l'article premier de la loi du 21 juillet 1844, peuvent être admis à la pension. »

- Même renvoi.


« La veuve Paulus, meunière à Liège, réclame l'intervention de la chambre, pour obtenir le secours qui lui a été promis, afin de pouvoir réparer son moulin dont les vannes ont été détruites par suite du choc d'un bateau emporté par le courant, et demande la rectification du lit de la Meuse, en amont du pont de la Boverie. »

M. Delfosse. - Messieurs, cette pétition a le même but que celle des habitants de la Boverie, qui a été renvoyée à la section centrale chargée d'examiner le budget du département des travaux publics. Je demande que la nouvelle pétition soit renvoyée a la même section.

- Cette proposition est adoptée.


« Les sieurs Delvigne, Girard et Anciaux de Faveaux, concessionnaires du charbonnage de Moignelée, demandent que le texte du projet de loi, relatif à la délimitation des communes de Lambusart et de Moignelée, détermine par des points fixes, existant à la surface, l'application du plan de délimitation, et réserve les droits privés précédemment acquis. »

M. Fallon. - Je demande le renvoi de cette pétition à la commission chargée de l'examen du projet de loi dont il s'agit.

- Adopté.

Ptojet de loi accordant un crédit supplémentaire au budget du mnistère de la guerre, pour travaux militaires

Discussion générale

M. de Man d'Attenrode, rapporteur. - J'ai demandé la parole pour une motion d'ordre, dans le but d'abréger cette discussion. Messieurs, je viens engager M. le ministre de la guerre à retirer son projet de loi. La plupart des membres de cette chambre qui se sont posés nos adversaires, ont été plus ou moins favorables en principe à des travaux de fortifications, mais si une opposition, que je crois dangereuse pour le projet, a surgi, elle résulte d'après ces honorables membres, de ce que les études ne sont pas assez complètes, de ce que le système de la défense de la ligne du Démer, qui a été formulé en 1835, devrait être modifié peut-être après un laps de temps de dix années, et de ce qu'enfin nous n'avons ni plan, ni devis définitifs. Il est donc à supposer que quand ces études seront faites, et que le gouvernement sera à même de déposer des plans et des devis, le projet aura beaucoup de chances d'être adopté. J'engage, en conséquence, M. le ministre de la guerre à vouloir bien retirer la loi, dans l'intérêt même de ses projets concernant la défense du pays.

Si cependant M. le ministre de la guerre persistait à livrer son projet à la chance périlleuse d'un vote, et si, à la suite de ce vote, il échouait, je lui demanderai s'il persistera dans son opposition à l'amélioration des communications dans deux ou trois cantons di l'arrondissement de Louvain dont j'ai à défendre ici les intérêts.

M. Manilius. - Si M. le ministre de la guerre s'était levé pour appuyer la proposition de l'honorable préopinant, je n'aurais rien à dire. Si telle est l'intention de M. le ministre, qu'il veuille le déclarer ; il me dispensera par là d'entrer dans aucun détail. Sinon, je combattrai la motion d'ordre, dans les conséquences qu'en a tirées l'honorable M. de Man.

M. le ministre de la guerre (M. Dupont). - Messieurs, l'honorable M. Manilius avait demandé la parole, avant que l'honorable M. de Man d'Attenrode eût terminé son discours ; si je ne me suis pas levé plus tôt, c'est à cause de cette circonstance.

L'honorable M. de Man d'Attenrode m'engage à retirer le projet de loi ; je viens vous déclarer que je ne puis pas le retirer.

L'honorable membre a dit que les études n'ont pas été complètes, que la section centrale n'a pas reçu tous les renseignements nécessaires. Je n'ai jamais manifesté l'intention de refuser à la section centrale aucun des renseignements qu'elle a demandés. Je crois cependant devoir faire observer à la chambre que les études de la question ont été complètes, selon moi. En effet, la question principale a été résolue, il y a déjà onze ans ; alors on a fourni à la section centrale de nombreux documents que j'ai encore à ma disposition ; la section centrale, à la suite de cette communication, s'est montrée favorable au projet de loi en discussion à cette époque. Depuis ce temps, on a commencé la forteresse de Diest ; la chambre a alloué annuellement des fonds. Ce que je demande aujourd'hui, c'est la continuation de cette allocation ; ce que je demande, c'est qu'on fasse immédiatement à Aerschot cette tête de pont que je considère comme le complément des fortifications de Diest ; ce que je demande surtout, c'est qu'on veuille examiner cette question dans toute sa simplicité.

Discussion générale

M. le président. - D'après la déclaration de M. le ministre de la guerre, la motion d'ordre devient sans objet ; nous revenons à la discussion générale ; la parole est à M. Lebeau.

M. Lebeau. - Messieurs, je regrette vivement que M. le ministre de la guerre n'ait pas déféré à l'observation toute bienveillante et toute prudente de l'honorable M. de Man ; par là, M. le ministre prolonge une discussion dont l'issue, si je ne m'abuse, ne paraît pas cependant douteuse. Personnellement, j'éprouve de vifs regrets à me mettre ainsi en opposition persévérante avec le chef du département de la guerre. Cela est contraire à tous mes antécédents. M. le ministre le sait, personne n'a plus vivement appuyé que moi, dans toutes les circonstances, sous tous les ministères, les efforts déployés par le gouvernement pour donnera l'organisation militaire du pays une attitude imposante ; c'est à ce point que, dans des circonstances mémorables, je me suis séparé de plusieurs de mes amis politiques, pour voter les sommes les plus élevées. J'ai même, dans une circonstance dont la chambre ne perdra pas le souvenir, pris ma part d'une interversion de rôles ; je me suis montré ministériel, alors que la majorité habituelle renversait un ministère, précisément parce qu'elle n'était pas d'accord avec moi sur les chiffres du budget de la guerre.

Il faut donc que j'aie bien la conviction que le projet actuel est intempestif, qu'il n'est pas appuyé de documents sérieux, qu'il manque d'opportunité, de justification, en un mot de tous les éléments qui peuvent mettre la chambre en état de voter avec connaissance de cause, pour que je vienne de nouveau en demander le rejet, ou du moins l'adoption de l'amendement proposé par l'honorable M. Lys.

On se prévaut aujourd'hui, pour justifier l'opportunité et presque l'urgence du projet, d'opinions émises par le gouvernement en 1835, c'est-à-dire, il y a douze ans, car c'est en 1834 qu’en s'adressant aux chambres, le Roi a annoncé qu'il ferait soumettre aux délibérations de la législature un projet tendant à fortifier notre ligne du nord ; pendant 12 ans, on a laissé sommeiller ce projet, le gouvernement n'a plus parlé d'un système qui avait été évidemment inspiré par des circonstances tout autres que celles où nous nous trouvons, qui avait vu le jour au moment où il n'existait point un traité solennel entre les deux anciennes divisions du royaume des Pays-Bas. Eh bien, c'est après dix à douze ans d'inaction absolue de la part du gouvernement, lorsqu'un traité de paix et une convention commerciale ont été signés entre les Pays-Bas et la Belgique ; lorsqu'un nouveau traité de commerce se prépare avec nos voisins du Nord ; c'est en ce moment que le gouvernement, par une inspiration subite, proclame l'urgence de mettre à exécution un tel système. Vous conviendrez qu'il est difficile de comprendre un pareil revirement d'opinion. Où sont, je le demande, les circonstances graves que peut invoquer le gouvernement, pour que la chambre vote immédiatement la fortification de la place d’Aerschot ?

Quand j'ai parlé de la nécessité d'une discussion spéciale pour le système général de la défense du pays, quand j'ai parlé de l'incompétence actuelle de la chambre, pour prononcer sur cette grave question, j'ai voulu surtout faire allusion à la différence notable introduite dans les rapports du pays avec l'étranger depuis 12 ans, et notamment avec le pays vis-à-vis duquel on veut se garantir aujourd'hui. J'aurais beaucoup à dire sur cette matière, si nous n'étions pas en séance publique ; il y a, dans de pareilles questions, une réserve que chaque orateur doit s'imposer ; car nous n'avons pas seulement à parler de nous, nous avons aussi à parler de la politique d'autres cabinets ; mais je crois pouvoir dire, sans indiscrétion, que si on a reconnu qu'il n'y avait pas urgence de procéder à la construction de fortifications avant le traité de 1839, celle urgence n'a pas pu se révéler depuis, à tel point qu'il faille, sans consulter les nécessités du trésor public, poser, par le vote d'une somme de 1,500 mille francs, les bases d'une dépense très considérable. Notre système de défense de la frontière du nord ne se borne pas, en effet, aux constructions à faire à Aerschot. Si vous entrez dans ce système, vous devrez aller bien au-delà de ce qu'on vous demande aujourd'hui ; et ce ne sera pas seulement 1,500 mille francs, mais peut-être 9 ou 10 millions que vous devrez dépenser.

Je ne veux pas ici, et je me reconnais pour cela beaucoup moins compétent que l'honorable membre qui a parlé hier, je ne veux pas aborder (il y aurait de ma part quelque chose de ridicule dans cette prétention), je ne veux pas aborder la question de savoir si le système des forteresses a fait son temps ou s'il doit encore former la base d'un système de défense extérieure : la n'est pas pour moi la question. Mais ce qui est du domaine de tout le monde, c'est d'apprécier (nous aurons à le faire ultérieurement) la nécessité politique de fortifier telle frontière plutôt que telle autre ; car toutes les frontières ne présentent pas pour l'indépendance de la Belgique les mêmes dangers.

On pourrait, à ne considérer que la position géographique du pays, sans prendre en considération la politique des pays qui nous environnent, s'exposer à se fortifier contre ses amis au profit de ses adversaires ; on pourrait s'exposer à se fortifier contre ses alliés naturels. Je n'en dirai pas davantage sur cette question délicate.

(page 622) Si l'Océan environnait la Suisse, la France ne songerait pas a fortifier sa frontière de ce côté ; elle est très peu inquiète de sa frontière des Pyrénées ; on ne voit pas non plus l'Espagne s'inquiéter bien vivement de sa frontière du Portugal.

Indépendamment des questions stratégiques, il y a donc aussi des questions politiques que nous aurons à examiner, à peser mûrement, et que nous n'avons pas à examiner à propos d'une route de deux lieues qui est, paraît-il, tout l'objet de la loi actuelle.

Comment, je le répète, le gouvernement peut-il invoquer l'urgence qu'il y aurait à pourvoir à l'organisation de la défense de la frontière du nord, après une inaction de dix années ? Mais il y a plus que de l'inaction ; il y a des faits qui prouvent que le gouvernement a complétement changé d'idée sur le système qu'il avait soumis aux chambres en 1835. Je n'en veux d'autre preuve qu'un fragment du discours de l'honorable général Goblet lui-même. Que dit le général Goblet ?

Que d'abord on avait regardé non seulement au département de la guerre mais au gouvernement, la construction de la plupart des routes qui ont été créées dans la Campine et dans la partie septentrionale du Brabant comme inconciliable avec la sûreté de notre frontière du nord, à moins qu'on n'eût préalablement établi un vaste système de fortification.

Vous allez voir comment on a tenu compte de ce système. Dans l'intervalle (c'est-à-dire après le rapport de la commission sur le projet du ministre relatif à la fortification de la frontière du nord )...

« Dans l'intervalle, les réclamations des habitants étaient devenues tellement vives que le département de l'intérieur ne crut pas pouvoir empêcher l'exécution même de certaines routes qui d'après les bases admises n'auraient pas dû se construire sans le commencement simultané des travaux militaires. Par là, la responsabilité du département de la guerre se trouvait gravement exposée. Plusieurs fois il crut devoir protester contre des concessions dangereuses pour la sûreté du pays, et qu'il avait été convenu de subordonner aux garanties qu'exigeaient les intérêts de la défense : en effet, non seulement toutes les routes placées dans la première catégorie, c'est-à-dire que non seulement celles qui étaient indépendantes de tous travaux militaires, sont construites aujourd'hui, mais encore qu'une grande partie de celles de la deuxième catégorie, qui étaient, comme je l'ai dit, subordonnées à ces travaux, sont achevées en ce moment, bien que les conditions mises à leur exécution n'aient pas été remplies jusqu'à ce jour.

« Les routes de cette deuxième catégorie étaient au nombre de cinq ; deux sont achevées, deux sont en exécution et il n'en reste qu'une en projet.

« Mais on ne s'est point borné à faire ces routes, dont le mauvais effet sur la défense du pays pouvait être neutralisé par les travaux militaires dont on a précédemment fait mention ; on a même procédé à l'exécution d'une grande partie de celles que la commission, consultée sur la défense de la frontière septentrionale, avait placées dans la troisième catégorie, c'est-à-dire parmi celles qui, dans tous les cas, nuiraient à ia sécurité du pays.

« Les routes de cette troisième catégorie étaient au nombre de huit. Eh bien ! trois sont déjà achevées, deux sont en exécution, et trois seulement ont été abandonnées.

« Certes, en cette occasion, si l’on peut exprimer quelque regret, c'est que le gouvernement ait trop mis en oubli ce qu'il devait à la sûreté nationale.

« Mais là ne s'arrêtèrent pas encore les concessions faites aux vœux de la Campine. En effet, depuis 1835, c'est-à-dire depuis que l'on avait cherché à concilier autant que possible les intérêts de la défense et ceux de la prospérité du territoire, de nouvelles demandes, de nouvelles prétentions ont surgi et la construction de sept nouvelles routes a été décidée, toujours en prenant aussi peu de souci de la responsabilité du département de la guerre. Parmi ces nouvelles routes achevées ou en construction, plusieurs ont encore été décrétées en opposition au système de défense adopté pour la frontière septentrionale. »

Vous le voyez donc, le système pour lequel on vient plaider aujourd'hui, a été mis en pièces par le gouvernement lui-même, il n'en reste presque rien.

Procédant toujours comme on l'a fait depuis 1835, depuis l'époque où on laisse dormir dans les cartons les projets de fortifications, un arrêté royal est intervenu qui décrète la construction de la route dont il est en ce moment question, l'embranchement de deux lieues qui doit réunir, si je ne me trompe, Aerschot à Zammel, sous certaines conditions, réclamées par le génie militaire. Mais, messieurs, il en est de l'embranchement de cette route comme de toutes les routes qui ont été indiquées par l'honorable général Goblet.

Il est probable que la même restriction a été insérée dans les arrêtés rendus sur la proposition du ministre des travaux publics. Qu'est-il arrivé ? C'est qu'après quelques observations du génie militaire, on a passé outre, et ces routes ont été construites.

Maintenant si le ministre des travaux publics a soumis à la signature du Roi un projet d'arrêté qui décrète l'établissement d'une route de Zammel à Aerschot, sauf les prescriptions de l'autorité militaire, il est évident que le ministre des travaux publics n'a pu penser qu'il s'agirait d'un veto absolu de la part d'un collègue ; sans cela, permettez-moi de le dire, il eût réclamé la signature royale avec une excessive légèreté. On doit donc supposer que les deux ministres étaient d'accord ; que s'il était dit dans l'arrêté qu’on devrait se conformer aux prescriptions militaires, cette clause était uniquement de forme et ne s'appliquait qu'au tracé, et que l'établissement de la route ne présentait pas plus de danger que l'établissement des nombreuses communications énumérées dans le discours de l'honorable général Goblet.

Il faut en convenir, ce serait un singulier gouvernement que celui où les ministres agiraient avec si peu d'ensemble, que ce que l'un ferait signer par le Roi devrait nécessairement rencontrer l'opposition d'un autre département : ce régime aurait quelque chose de si étrange, de si anormal qu'on ne pourrait plus l'appeler un gouvernement. Puisqu'il nous est donné de savoir ainsi ce qui se passe dans les ministères mixtes, il faut convenir que nous devons être peu édifiés de l'harmonie qui y règne. Les paroles du ministre des travaux publics perdent par là beaucoup de leur valeur. Quand il vient dire que le ministère forme un tout, nous devons reconnaître que c'est là un tout fort hétérogène.

Je suis donc sur ce point tout à fait de l'avis de l'honorable M. Vanden Eynde ; si le gouvernement veut se montrer logique, se montrer fidèle à ses antécédents, il doit faire pour l'embranchement projeté ce qu'il a fait pour les dix ou douze routes dont il proclamait l'existence inconciliable avec la sûreté de l'Etat, et qu'il a depuis autorisées ; ou bien il faudrait dire que depuis dix à douze ans, le gouvernement a manqué à ses plus graves devoirs.

Ne nous dissimulons pas l'origine du projet actuel ; elle est beaucoup moins importante que celle qu'on lui donne.

Cette urgence, M. le ministre, je ne veux pas dire dans un moment de naïveté, mais dans un moment de sincérité, nous l'a révélée hier. C'est tout simplement le désir de déférer aux réclamations de quelques localités, dont plusieurs honorables collègues (je ne veux pas leur en faire un reproche), se sont faits les chauds organes près du département de la guerre. Il s'agit, principalement et avant, tout de lever le veto qu'on fait peser, par un scrupule, peu en harmonie avec la facilité qu'on avait montrée antérieurement, sur la construction de l'embranchement de Zammel à Aerschot.

En réalité, on vient vous demander un million ou deux pour faire deux lieues de route. Eh bien, je trouve que c'est un peu cher. Malgré ce qu'il peut y avoir de respectable dans l'intérêt de localité, je trouve que quand il s'agit d'une dépense de deux millions pour deux lieues de route, nous devons y regarder à deux fois. Ce serait la première fois qu'on ne ferait pas une forteresse pour elle-même, qu'on ferait une forteresse pour faire des routes. Je ne connais pas de pays où l'on procède ainsi.

M. le ministre de la guerre s'est beaucoup récrié contre l'espèce de soupçon qu'on a, selon lui, fait planer sur la sincérité du projet de loi. Il est impossible qu'il en soit autrement. Le but réel de la loi semble être évidemment de faire procéder à l'adjudication des travaux de construction de deux lieues de route.

Le but qu'on a signalé comme apparent, c'est de construire une forteresse ; ou n'aurait pas dû couvrir le but, si réellement on l'a en vue, d'une autre considération dont la nature est si délicate, et, pour ainsi dire, si sainte, qu'elle aurait dû rester à l'abri de tout contact qui ressemble à un expédient. On a voulu donner au projet tout entier un vernis philanthropique qu'il ne comporte pas. Quant à la partie vraiment philanthropique du projet de loi, la chambre entière est prête à donner les mains au résultat qu'on se propose.

Mais quant à l'érection de la forteresse, l'honorable M. Lys a fait remarquer qu'alors même que les fonds seraient votés aujourd'hui, avant les formalités qu'exige une adjudication, nous serons arrivés presque à la fin du printemps avant que les travaux ne fussent entrepris.

M. le ministre de la guerre (M. Dupont). - C'est me reprocher un défaut de franchise.

M. Lebeau. - Je ne fais pas ce reproche. Mais je dis que le projet est conçu de telle manière qu'il peut très facilement donner le change sur ce point aux opinions les plus modérées.

Comment, en effet, commence-t-on l'exposé des motifs ? Voici les termes :

« Le gouvernement, dans le but de procurer du travail à la classe ouvrière pendant la mauvaise saison, a formé le projet de faire commencer l'exécution de plusieurs travaux militaires que l'insuffisance de crédits ordinaires a forcé d'ajourner jusqu'ici. »

Vous le voyez, c'est un baptême tout philanthropique que, dès le début, on donne à la proposition qui est soumise à la délibération de la chambre. et remarquez que, dans tous les cas, le but philanthropique de la proposition serait en partie manqué ; car de la somme de 1,500,000 fr., dépense dont on invite la chambre à consacrer le principe, 300,000 fr. seulement pourraient être dépensés dans le courant de l'année actuelle.

M. le ministre doit voir combien il est facile à l'opinion la plus réservée de s'égarer sur les vrais motifs de la loi.

Est-il nécessaire de revenir sur l'insuffisance des éléments d'évaluation soumis à votre appréciation ? M. le ministre vous donne l'assurance que, dans aucun cas, les travaux à entreprendre à Aerschot ne dépasseront 1,500,000 fr. Qu'il me soit permis de le dire, s'il n'y a pas défaut de sincérité dans un tel énoncé, il y a au moins une assez grande légèreté. Je suis autorisé à m'exprimer ainsi, quand je jette un regard sur les antécédents analogues.

Pour la ville de Diest, les dépenses se sont élevées au double des évaluations premières ; et il reste à faire à l'heure qu'il est, à Diest, des dépenses (pour lesquelles la chambre aura la main forcée, puisqu'il s'agit d'achèvement) s'élevant à environ deux millions. Cette somme sera nécessaire pour terminer les travaux commencés, et qui ont été évalués bien au-dessous du chiffre auquel ils s'élèvent.

C'est ainsi qu'il y aura encore nécessairement à dépenser à Diest en 1846 une somme de 397,000 fr., rien que pour la construction de la citadelle (il ne s'agiy pas des travaux d'enceinte) ; et il restera, après l'exercice 1846, à allouer, toujours pour les travaux relatifs à la citadelle, seule une somme de 1,103,000 fr., à quoi il faut ajouter une autre somme de 250,000 fr. pour la construction d'un magasin d'artillerie centrale.

(page 623) Si l'on réunit les chiffres des sommes restant à dépenser avec les sommes déjà affectées aux travaux de fortifications à Diest, je crois qu'on peut affirmer que le chiffre des premiers devis seront, en réalité, portés au double, tout au moins.

Et pourquoi M. le ministre de la guerre se croit-il fondé à dire que ces dépenses n'excéderont pas 1,500,000 fr., lorsque lui-même conserve des doutes sur l'importance des travaux à exécuter ?

Voici, en effet, ce qu'il a dit dans les explications qu'il a données à la section centrale, relativement aux travaux à exécuter à Aerschot.

« Les travaux projetés à Aerschot consistent essentiellement en un ouvrage fermé à la gorge, formant tête de pont sur les passages du Démer et de ses dérivations : un ouvrage accessoire consistant en une redoute détachée sera nécessaire sur une élévation située en avant de l'emplacement de l'ouvrage principal, et dont l'occupation est exigée pour la bonne défense de celui-ci ; une seconde redoute a été projetée en aval de la place, mais il y a encore doute sur la nécessité de cet ouvrage accessoire. »

Ainsi, vous le voyez, cette question, qu'on nous présente comme étudiée à fond, comme ayant été examinée de la manière la plus approfondie, laisse encore un doute sur l'importance des constructions à exécuter, et c'est dans cette situation qu'on vient se porter garant que la dépense n'excédera pas un maximum de l,500,000 fr. ! Si vous voulez vous souvenir de ce qui est advenue Diest, vous devez reconnaître que, sans suspecter la sincérité de M. le ministre de la guerre, on peut craindre que sa garantie ne soit donnée un peu à la légère.

Lors même que nous aurions des devis, il faudrait encore faire une grande part à l'imprévu ; nous pourrions avoir devis sur devis et subir encore de graves mécomptes.

Lorsqu’il s'est agi du palais de justice de Gand, les devis ont abondé, on a eu devis et contre-devis, contrôle de toute nature. Les dépenses, malgré ce contrôle, se sont élevées à un million au-delà du devis, sans que je veuille trouver dans cette circonstance rien qui puisse faire mettre en doute la sincérité, la loyauté de ceux qui ont fait cette évaluation.

Je cite ce fait pour prouver à M. le ministre de la guerre, qu'il y a peut-être quelque légèreté, lorsqu'on n'est pas même fixé sur le nombre et sur l'importance des travaux à construire, à soutenir que les dépenses n'excéderont pas 1,500,000 fr.

Reste enfin l'inopportunité ! car voilà surtout ce qui nous engage à ajourner le projet de loi. Comment ! c'est lorsque, eu égard à ce qu'il y a de déplorable dans les circonstances actuelles, vous avez déjà voté un crédit de deux millions pour faire face aux plus pressants besoins de la classe ouvrière, lorsque vous serez peut-être obligés de voter pour cet objet un nouveau crédit, car de toutes parts il a été trouvé insuffisant pour la situation ; lorsque des voies et moyens nouveaux ne sont indiqués par personne, lorsqu'il faut encore accroître la dette flottante qui est une des choses les plus dangereuse qu'un pays puisse constituer en système, c'est alors qu'on vient nous demander des dépenses de cette nature, des dépenses urgentes, lorsque pendant déjà douze ans, cette urgence ne s'est révélée à aucun membre du gouvernement !

On parle souvent de la nécessité de constituer une réserve, d'éteindre peu à peu la dette flottante ; j'ai le droit de dire combien est dangereuse une dette à courte échéance, combien l'existence d'une réserve est chose utile pour un pays, utile peut-être au moins autant que des forteresses ; car je me souviens de 1840 ; je me souviens de la situation financière de la Belgique, au moment où il y a eu des apparences de conflagration générale. Je sais combien, étant ministre à cette époque, j'ai passé de nuits sans sommeil, précisément à cause de l'existence de cette dette flottante et de l'absence d’une réserve pécuniaire.

Au lieu de créer de nouvelles dépenses, il est de la prudence du gouvernement d'organiser un bon système financier, une solide réserve, plutôt que de construire en ce moment des forteresses.

Un honorable orateur vous l'a dit hier avec beaucoup de raison, il semble que la facilité avec laquelle on est entraîné à voter des dépenses soit en raison directe de leur importance. Les millions, nous les votons pour ainsi dire sans discussion. S'agit-il d'une centaine de mille francs, l'admission est beaucoup plus difficile. Mais si quelques milliers de francs sont demandes par un ministre, oh ! alors toute la chambre fait pour ainsi dire de l'opposition. Demandez-en des nouvelles à M. le ministre des finances. On a mis en pièces le chapitre de l'administration centrale de son département pour arriver peut-être à 12,000 ou 15,000 fr. de réduction. On y a passé une ou deux séances ; on y a consacré une dizaine d'appels nominaux. et aujourd'hui nous irions voter 300,000 fr. qui nous engagent à en voter tout au moins 1,500,000, sans que la nécessite actuelle (je ne parle pas de la nécessité absolue) en soit le moins du monde démontrée.

Quant à moi, messieurs, je n'ai pas d'autre motif pour repousser un pareil projet que la crainte de passer, aux yeux de mes commettants, pour dilapider à plaisir la fortune publique.

Tout à l'heure, messieurs, après avoir voté en principe une somme d'un million et demi qui nous engagerait, pour les sessions ultérieures, sous peine de passer pour illogiques et inconséquents, dans une dépense de plusieurs millions ; tout à l'heure, par cet esprit d'économie un peu minutieux, qui fait que M. le ministre des finances a été victime de cette réaction qui se produit toujours après le vote de sommes considérables ; tout à l'heure, je le crains bien, une grande majorité enterrera le projet de conseil d'Etat, et cela parce que probablement le conseil d'Etat, en supposant qu'on y réunit le conseil des mines, coûterait peut-être la moitié du revenu, à 4 p. c, de la somme que nous volerions pour le ministère de la guerre.

Messieurs, nous demandons l'ajournement, et l'universalité, j'ose le dire, de l'opposition qui se manifeste et qui lui ôte toute couleur politique, doit faire comprendre au gouvernement qu'il s'agit ici d'une question d'économie, d'une question de deniers publics, de faire acte de bonne gestion de la part des députés du pays, et non pas d'une question politique. J'ai assez prouvé, permettez-moi de le répéter, que je savais me séparer même de mes amis politiques, faire abstraction complète des intérêts de parti, lorsqu'il s'agit de la défense du pays. Jamais je ne subordonnerai à des intérêts de parti un aussi grave intérêt, un intérêt aussi national que celui de la défense du pays.

C'est donc un ajournement que nous demandons, et c'est une discussion spéciale, à laquelle, pour mon compte, je prendrai part avec le plus vif intérêt, que nous appelons de tous nos vœux, lorsque les circonstances paraîtront opportunes au gouvernement pour livrer à la chambre l'examen de notre système de fortifications.

Nous aurons à examiner, alors, s'il ne doit pas être fait pour les fortifications ce qui a été fait pour les chemins de fer, ce qui a été fait pour les canaux ; si, en vue de constructions qui doivent protéger, non seulement les générations contemporaines, mais les générations futures, celles-ci ne doivent pas, comme pour les chemins de fer et pour les canaux, participer, par la voie de l'emprunt, à une dépense de cette nature.

Voila des questions qui seront naturellement posées lorsque nous aurons à examiner le système général de défense extérieure.

On nous oppose l'exemple de la France qui n'a pas hésité à voter partiellement l'érection de quelques fortifications nouvelles ; mais cet exemple ne peut être invoqué. La France est dans une autre position que nous ; elle a depuis longtemps un système général de fortifications

A ce système général elle donne tels ou tels développements qu'exigent les circonstances et que permet son état financier. Mais quant à nous, notre système général n'est pas encore conçu ; personne n'a posé de base ; il n'est qu'à l'état de projet vague, projet sur lequel le gouvernement n'a pas lui-même de vues arrêtées. L'exemple de la France ne prouve donc rien.

Nous aurons à examiner, messieurs, si au lieu de 1,500,000 fr. à dépenser à Aerschot, ce n'est peut-être pas 3, 4 ou 5 millions qu'il faut y affecter. On parle d'un petit fort ; on le fait très petit, tout à fait microscopique, peut-être pour qu'il échappe un peu à l'attention de la chambre, parce que ce qu'on semble vouloir surtout faire passer, c'est la route d'Aerschot à Zammel. Mais quand on s'occupera en réalité de la défense de cette partie de la frontière, il sera peut-être question de construire toute autre chose qu'un petit fort. Peut-être reconnaîtra-t-on alors que ce petit fort nous aurait rendu autant de services que les fortifications de Hasselt que l'on va démolir.

C'est pour ne pas nous préparer de pareilles déceptions que, sans aucun esprit d'opposition politique, je vote contre le projet de loi.

M. Manilius. - Après le discours approfondi que nous venons d'entendre, ma tâche est devenue beaucoup plus légère. Je crois qui je pourrai l'alléger encore en demandant à M. le ministre de la guerre qu'il veuille se rallier à la proposition de l'honorable M. Lys. Je crois que si M. le ministre de la guerre voulait faire cette concession, il ferait gagner beaucoup de temps à la chambre et il préviendrait, je pense, que la forteresse d'Aerschot ne fût mise en brèche.....

Je vois par le silence de M. le ministre qu'il n'est pas du tout disposé à satisfaire à ma demande. Je puis donc me permettre d'ajouter quelques considérations nouvelles aux nombreuses considérations que nous venons d'entendre.

Je répéterai à M. le ministre de la guerre que le projet de loi innocent qu'il nous a soumis, et qui, d'après lui, n'était pas un projet de loi stratégique, n'était pas seulement un projet tendant à venir au secours de la classe ouvrière, mais qu'il est devenu, depuis la discussion, un projet de loi politique. Dès ce moment, je pense que moi-même, comme homme politique, je pourrai repousser ce projet par tous les moyens politiques à ma disposition.

Comme on l'a déjà dit, messieurs, ce qui a donné naissance au projet, c'est le projet de route de Zammel à Aerschot. Ce projet de route n'a pas été conçu depuis l'ouverture de la session ; il a déjà été mis en quelque sorte à exécution par un arrêté royal qui date du mois de mai dernier.

Messieurs, en prenant lecture de cet arrêté royal, j'ai remarqué que toutes les précautions que la loi et les règlements sur la matière comportent, ont été prises ; que toutes les administrations ont été consultées ; qu'une enquête a été faite, et qu'ainsi, après probablement le conseil entendu, M. le ministre des travaux publics a soumis cet arrêté à la signature du Roi.

Je me demande maintenant, messieurs, lorsque l'arrêté royal ordonne que M. le ministre de la guerre fixe le tracé pour la partie civile, que M. le ministre de la guerre fixe le trace pour les aboutissants et la partie stratégique, je me demande, dis-je, de quel droit M. ministre de la guerre s'oppose a l'exécution de la route ?

Je crois, messieurs, que c'est ici le moment de venir défendre la signature royale. Comment, le conseil entendu, le ministre des travaux publics présente au Roi et sous sa responsabilité un arrêté ; le Roi ordonne l'exécution de la route, et M. le ministre de la guerre s'y oppose ! et de quel droit, M. le ministre, faites-vous cette opposition ?

Sur quoi la basez-vous ? Avez-vous par hasard une servitude sur la Campine ? Messieurs, je regrette réellement que M. le ministre de l'intérieur, qui est le sauveur en titre de la Couronne, ne soit pas présent. Je l'appellerais encore une fois à mon secours pour sauver la prérogative de la Couronne ; il devrait me venir en aide ; car il ne peut peut être permis à un ministre (page 624) de tenir la signature du Roi en suspens. Il faut que le génie civil fasse la route, telle qu'elle a été exposée dans l'enquête ; il faut que le génie militaire trace les aboutissants tels qu'ils ont été exposés dans l’enquête.

Si M. le ministre de la guerre avait à faire opposition, ce n'était pas au mois de janvier qu'il devait le déclarer, c'était pendant que l'enquête était ouverte. C'était alors que l'administration militaire, si elle avait été vigilante et active, aurait dû former son opposition. Nous avons des ingénieurs militaires dans toutes les provinces. Eh bien ! dans la province où la route devait se construire, l'ingénieur militaire devait former opposition. Peut-être, messieurs, l'a-t-il fait ? Mais M. le ministre des travaux publics a passé outre, le conseil de même, et il a décrété la construction de la route et a soumis l'arrêté à la signature du Roi. Je redis que M. le ministre de la guerre ne peut s'opposer à cet arrêté, à moins de nous faire connaître la loi en vertu de laquelle il s'y oppose.

Messieurs, si je m'occupe principalement de cette question, c'est parce que je tiens à ce que cette route soit faite ; j'y tiens comme les honorables députés de Louvain. Personne ne peut suspendre l'exécution d'arrêtés qui ont force de loi, et qui ont été pris conformément aux lois, après s'être entouré de tous les éclaircissements, de toutes les précautions exigées par la loi, par les règlements.

Messieurs, quant à la question des forteresses, M. le ministre de la guerre m'a répondu qu'en Angleterre on faisait des forteresse, qu'en France aussi on faisait des forteresses. Il paraît que M. le ministre n'a pas fort bien compris ce que je lui ai dit. Je lui ai dit que nous avions dans notre pays des forteresses anglaises, des forteresses françaises, des forteresses de toute espèce.

M. de Man d'Attenrode. - Il n'y a que des forteresses belges en Belgique.

M. Manilius. - Nous n'avons qu'une forteresse belge.

Messieurs, je n'irai pas plus loin, j'ai des raisons pour m'arrêter ici, et ces raisons, M. le ministre de la guerre devrait les apprécier. Il devrait se rappeler que lorsqu'on a examiné la question de l'organisation de l'armée il s'est agi d'une question préalable, de la question des forteresses étrangères que nous avons dans le pays et la question des forteresses à ériger. Eh bien, cette question délicate sur laquelle nous avons passé par condescendance, par dévouement à notre pays, M. le ministre aurait dû ne pas la soulever d'une manière incidente, à propos du manque des pommes de terre et du travail des ouvriers.

M. le ministre m'a répondu encore et il a répondu à d'autres membres, qui lui reprochaient de ne pas avoir remis les plans à la commission, il a répondu que la commission ne les avait pas demandés. Mais comment se fait-il, alors, que dans la réponse de M. le ministre, annexée au rapport, il est écrit en toutes lettres qu'on ne peut pas donner ces plans, qu'ils ne sont pas achevés, qu'il n'existe qu'un avant-projet, qu'on lève les plans, que la chose est à l'étude ? C'est vraiment inconcevable. Il ne suffit pas, messieurs, de venir donner le détail de toutes les forteresses de l'Europe, il ne suffit pas de nous donner de longs, d'interminables détails sur le système de fortifications, alors que tout cela n'est pas en jeu, alors qu'il s'agit uniquement de donner du travail aux ouvriers ; ce qu'il fallait faire, c'était de répondre catégoriquement aux demandes de la commission, c'était, de répondre catégoriquement aux exigences de la chambre.

On a dit, dans d'autres circonstances, que le ministre de la guerre n'est pas un homme politique ; je le considère, moi, comme un homme politique, obligé de répondre aux exigences de la chambre, dans le cercle de ses attributions. Eh bien, ici il s'agit d'un objet qui est dans le cercle de ses attributions. Nous avons le droit de connaître les plans pour l'exécution desquels on nous demande des fonds, par des moyens détournés...

M. le ministre de la guerre (M. Dupont). - Je nie que j'aie employé un moyen détourné quelconque.

M. Manilius. - M. le ministre avait annoncé qu'il s'agissait de donner du travail aux ouvriers.

M. le ministre de la guerre (M. Dupont). - C'était un des buts du projet.

M. Manilius. - Vous avez eu deux, trois, quatre buts différents.

J'ai dit encore, messieurs, que les honorables députés de Louvain avaient engagé M. le ministre à présenter le projet, dans le but d'obtenir la route qu'ils demandent. Eh bien, ce n'est pas moi qui ai imaginé cela ; l'honorable M. de la Coste nous l'a dit lui-même. Il nous a dit, avant la discussion, lors de la présentation du projet, que c'était une affaire urgente, qu'il avait engagé le gouvernement à présenter ce projet, dans l'intérêt de son arrondissement.

Après un semblable aveu, il m'était permis de dire qu'il y avait bonne entente entre M. le ministre de la guerre et les honorables députés de Louvain.

Messieurs, l'honorable M. Vanden Eynde a mis le doigt sur la plaie lorsqu'il a dit que la route devait être exécutée parce qu'elle était décrétée par un arrêté royal. Le ministre qui a contresigné cet arrêté est obligé de l'exécuter et il n'est permis à personne, pas plus au ministre de la guerre qu'a aucun autre pouvoir, de s'opposer à cette exécution ; au contraire il faudrait au besoin que le ministre de la guerre, en étant requis, y fît prêter main-forte par la force armée. Voilà quel serait son devoir.

Répondant aux observations que j'ai présentées relativement aux servitudes, M. le ministre m'a dit que la Constitution avait été tenue sauve, que les tribunaux avaient fait leur devoir, qu'ils avaient examiné cette affaire et qu'elle était sortie nette de l'examen fait par les tribunaux. Il était vraiment inutile, messieurs, de faire une pareille réponse, et M. le ministre paraît avoir bien mal compris le sens de mon observation ; loin de moi de méconnaître le pouvoir judiciaire, je m'étais borné à émettre le vœu que l'on modifiât la législation, qu'on la mît plus en harmonie avec notre Constitution.

Eh bien, puisque M. le ministre semble ne pas comprendre ce vœu, je ferai des réclamations incessantes j'en ferai chaque fois que l'on viendra nous demander des fonds pour le département de la guerre.

Messieurs, j'ai encore un mot à dire, en ce qui concerne la dépense à faire. M. le ministre garantit personnellement que la dépense n'excédera pas 1,500,000 fr., cependant il nous dit qu'il n'est question aujourd'hui que d'une tête de pont et d'une caserne ; puis il ajoute que cette tête de pont doit êire soutenue par une redoute et que peut-être une deuxième redoute sera nécessaire. Ainsi en définitive, qu'est-ce qu'on nous demande ? On nous demande un crédit global ; on dépensera 1,500.000 fr. et lorsque plus tard de nouveaux fonds devront être demandés, alors on déposera les plans. Messieurs, il est temps que ces crédits globaux aient un terme, et j'espère que cette année nous discuterons dans tous leurs détails les dépenses à faire pour l'armée, et que nous habituerons ainsi M. le ministre à se restreindre dans la loi du budget, que nous lui ferons perdre cette tendance à avoir des crédits globaux.

Je crois, messieurs, qu'il est inutile d'en dire davantage. Je déclare que je me rallie à l'amendement de l'honorable M. Lys, qui me semble satisfaire à l'objet principal des demandes du gouvernement. En effet, le gouvernement réclame surtout du travail pour la classe ouvrière et, en adoptant l'amendement de M. Lys, nous permettrons au gouvernement de faire travailler à Hasselt, de faire travailler à Audenarde, de faire travailler même à Aerschot ; car j'espère bien que l'on fera la route projetée, puisqu'il aura été prouvé à l'évidence, que le département de la guerre ne peut pas empêcher l'exécution de l'arrête royal, qui ordonne la construction de cette route.

- La clôture est demandée.

M. le ministre de la guerre (M. Dupont). - Je demande la parole uniquement pour répondre à une des objections qui ont été faites. On a voulu donner à la question un caractère politique ; je dois déclarer que ce caractère elle ne l'a pas.

M. de La Coste. (pour un fait personnel). - L'honorable M. Manilius a très mal interprété quelques-unes de mes paroles. J'ai certainement insisté auprès du gouvernement pour que la route fût exécutée, mais je n'ai pas provoqué la présentation du projet actuel et je n'ai pris aucun engagement à cet égard.

M. Dumortier. (contre la clôture). - Messieurs, je m'oppose à la clôture parce que je désire présenter quelques observations qui n'ont pas encore été faites. Je voudrais appuyer certaines parties du projet et en combattre certaines autres.

M. le ministre des travaux publics (M. d’Hoffschmidt). - Je voulais dire quelques mots relativement à l'arrêté royal qui a décrété la construction de la route d'Aerschot à Zammel. Cependant si la chambre veut clore le débat, je n'insisterai pas.

M. Pirson. - Je dois combattre la clôture, parce que les honorables MM. Vanden Eynde, Lebeau et Manilius ont engagé le gouvernement à laisser construire la route, alors même que la chambre n'accorderait pas les fonds nécessaires pour les fortifications d'Aerschot, et que je voudrais combattre cette idée, dont la réalisation me semblerait extrêmement dangereuse, sous le rapport de la défense du pays.

M. Lejeune. - Messieurs, quoique je sois le premier inscrit, je ne m'opposerai pas à la clôture. Je ne demande pas souvent la parole et je tiens d'autant moins à parler en ce moment que l'assemblée est impatiente de finir, et que, dès lors, il me serait impossible de développer librement ma pensée. Je pourrai d'ailleurs présenter, dans la discussion du budget de la guerre, les observations que je comptais soumettre à la chambre.

M. de Mérode. - J'avais demandé la parole pour combattre l'idée qu'un petit bout de pavé de Westerloo à Aerschot pourrait compromettre la défense du pays.

M. de La Coste. - Je n'ai qu'une seule observation à faire, c'est que, si l'on permet à l'honorable M. Pirson de soulever la question qu'il a indiquée, on devra accorder la parole aux membres qui voudront lui répondre. Cela me semble d'autant plus nécessaire qu'il paraît résulter de toute la discussion que la chambre est d'un avis contraire à celui de l'honorable député de Dînant.

M. Delfosse. - La chambre vient d'entendre deux orateurs qui ont parlé longuement et énergiquement contre le projet de loi. Il me paraît juste d'entendre encore l'honorable député de Dinant, qui se propose de parler pour.

- La clôture de la discussion générale est mise aux voix et prononcée.

Discussion des articles

Article premier

M. le président. - L'article premier est conçu comme suit :

« Il est ouvert au département de la guerre un crédit spécial de 455, mille francs pour être appliqué à l'exécution de travaux militaires à Aerschot, à Audenarde et à Hasselt. »

M. Lys propose de rédiger l'article, ainsi qu'il suit :

« Art. 1er. Il est ouvert au département de la guerre un crédit spécial de 453,000 fr., pour être appliqué aux travaux d'achèvement des ouvrages de fortification et de reconstruction à la forteresse d'Audenarde, et de démolition de ceux de Hasselt. »

M. le ministre des travaux publics (M. d’Hoffschmidt). - Messieurs, différents orateurs sont revenus sur les termes de l'arrêté royal qui a décrété la route d'Aerschot a Zammel. D'après ces honorables membres, il aurait fallu qu'on ne tînt aucun compte de l'opposition du département de la guerre, et que l'exécution de la route eût lieu, nonobstant cette opposition.

Messieurs, ainsi que j'ai déjà eu l'honneur de le dire hier, il y a dans l'arrêté royal une restriction qui oblige le département des travaux publics (page 625) à se soumettre aux prescriptions du département de la guerre. Je crois que dans les discours que nous venons d'entendre ou a fait trop bon marché de cette réserve. L'on a même cité d'autres routes qui auraient été construites contrairement au vœu du génie militaire ; mais je ferai remarquer que la restriction formelle dont il s'agit ne se trouvait pas dans les arrêtés qui ont décrété ces routes. Ainsi, messieurs, au lieu de se mettre au-dessus de la prérogative royale, en demandant à l'autorité militaire ses prescriptions pour la construction de la route de Zammel à Aerschot, on ne fait que se conformer à ce que veut l'arrêté royal lui-même.

Qu'est-il arrivé en effet ? Lorsque je suis entré au ministère, je me suis trouvé en présence de l’arrêté royal dont il s'agit. Désirant faire construire la route, parce que je la considérais comme fort utile, j'ai cru qu'il était d'abord de mon devoir de m'adresser au département de la guerre, pour connaître quelles étaient ses prescriptions. M. le ministre de la guerre m'a fait savoir que si on ne construisait pas le fort qu'il demande aujourd'hui à la chambre, il considérait la route comme tout à fait dangereuse au point de vue de l'intérêt de la défense du pays.

M. le ministre de la guerre m'a informé en même temps de son intention de demander des fonds à la chambre pour la construction de cette fortification ; dès lors il eût été tout à fait insolite de faire commencer les travaux, avant que la chambre eût pris une décision.

Je le répète donc, on n'a fait que se conformer strictement aux termes de l'arrêté royal, et évidemment la prérogative royale n'est pour rien dans la question. D'ailleurs, messieurs, quand un arrêté royal décrète en principe l'exécution d'une route, l'opportunité de cette exécution reste encore en suspens. Ce ne serait pas le premier arrêté royal de ce genre qui n'aurait pas reçu une exécution immédiate ; il existe des exemples d'autres arrêtés royaux dont l'exécution, par suite de certaines circonstances, est restée suspendue.

La marche qui a été suivie dans la circonstance qui nous occupe, est une marche simple, rationnelle, à laquelle on ne pouvait substituer raisonnablement contre le gré du génie militaire, la volonté du département des travaux publics ; car c'est alors que j'aurais pu encourir le reproche de ne pas observer les termes de l'arrêté royal.

Du reste, on n'a cessé de représenter dans la séance de ce jour le projet de loi en discussion, comme ayant uniquement en vue l'exécution d'une route, de deux lieues ; mais d'après les renseignements qui vous ont été fournis d'après le débat qui dure depuis trois jours, le but principal du projet de loi n'est pas l'exécution d'une route de quelques lieues, mais, c'est la nécessité même de fortifier un point du pays d'une haute importance.

Pour démontrer que le projet de loi n'est pas utile, il aurait fallu démontrer l'absence d'utilité du fort ; or, c'est ce qu'on n'a pas fait jusqu'à présent. Je suis fort peu compétent dans cette matière ; mais il me semble, d'après les discours de MM. le ministre de la guerre, de MM. Goblet et Pirson, que ce qui a été le mieux prouvé dans cette discussion, c'est l'utilité même des fortifications dont il s'agit.

Ainsi, l'on ne doit pas représenter le projet comme ayant uniquement en vue l'exécution d'une route ; il a en vue un triple intérêt d'utilité publique ; il tend d'abord à faire exécuter un fort reconnu utile par tous les hommes compétents ; en second lieu, à lever l'interdit qui pèse sur l'exécution de plusieurs routes, également fort utiles ; et, en troisième lieu, à procurer du travail à la classe ouvrière. Voilà comment on doit envisager le projet de loi.

M. Dumortier. - Messieurs, je viens combattre l'amendement de l'honorable M. Lys. Dans ma manière de voir, le système qui me paraît devoir être adopté par la chambre, est précisément le contraire de celui que propose l'honorable membre. Que demande l'honorable M. Lys ? Il demande que la chambre alloue des fonds à M. le ministre de la guerre, pour la reconstruction des fortifications d'Audenarde, et pour la démolition des ouvrages passagers de la place de Hasselt.

Pour mon compte, je suis disposé à allouer des fonds pour la création que le gouvernement demande pour Aerschot, et je ne voterai aucune somme pour la démolition des fortifications passagères de Hasselt. Ainsi, mon système est tout différent de celui qu'indique l'honorable M. Lys.

Je ne comprends pas trop quelle nécessité il y a à voter des fonds pour les fortifications d'Audenarde. La forteresse de cette ville pouvait avoir une grande importance, dans deux ordres bien différents ; ou bien, lorsqu'il s'agissait de préserver la France contre l'invasion du Nord, ou bien, lorsqu'il s'agissait du royaume des Pays-Bas qui avait une grande profondeur de territoire ; mais aujourd'hui, c'est une véritable forteresse méditerranéenne, et dès lors son importance est fort peu de chose. J'ajouterai que, d'ailleurs, toute ville qui est entourée de fortifications, souffre nécessairement de cet état de choses, qu'elle ne peut pas s'agrandir. Enfin, il faut éviter les dépenses pour les forteresses inutiles, alors que nous avons à pourvoir à des dépenses nécessaires pour les forteresses réellement utiles à la défense du pays.

Cette utilité existe-t-elle pour les forteresses placées dans la vallée du Démer ? L'affirmative me paraît incontestable. D'après moi, le gouvernement a très bien fait de venir demander des fonds, pour fortifier la vallée du Démer. Nous ne sommes pas encore si loin des événements de 1831, pour que ces événements aient pu sortir de notre mémoire. Si, à cette époque, nous eussions possédé dans la vallée du Démer quelques points fortifiés, ces événements que nous avons eu à déplorer et qui nous ont coûté si cher, ne seraient jamais survenus.

On me dira sans doute : « Nous sommes en paix avec la Hollande. » Oui, nous sommes en paix avec la Hollande, et nous qui avons voté contre les 24 articles, nous savons ce que cette paix nous a coûté ; mais cette paix peut cesser d'exister d'un instant à l'autre ; nous pourrions alors nous trouver dans une position semblable à celle que je viens de rappeler ; et que de regrets n'éprouverions-nous pas, si, par une imprudence, nous avions nous-mêmes amené la possibilité d'un résultat pareil !

En 1839, avant l'adoption du traité, j'avais l'honneur de dire qu’un caporal déterminé, avec quatre hommes, pouvait facilement, en deux jours de marche, arriver jusqu'à la capitale.

Voilà quelle était alors la situation du pays. On a, depuis, construit la forteresse de Diest, mais cela ne suffit pas pour couvrir la capitale. Cette forteresse peut facilement se tourner, et c'est à ce point de vue que je voterai, volontiers le crédit demande pour Aerschot ; d'un autre côté, précisément pour les mêmes motifs, je voterai contre la démolition des ouvrages passagers de la place de Hasselt.

Je me rappelle que pendant les huit années qui ont précédé la conclusion du traité de paix, on n'a cessé de représenter la place de Hasselt comme un point militaire d'une extrême importance. On disait que cette position sauvait l'aile droite de notre pays. Nous étions alors maîtres d’une forteresse d'une importance majeure, je veux parler de la forteresse de Venloo que nous ne possédons plus. Nous sommes donc complétement à découvert de ce côté. Est-ce donc faire acte de prudence que de supprimer les fortifications passagères que nous avons élevées à Hasselt, lorsque nous possédions de ce côté une autre forteresse importante que nous n'avons plus ?

On me dira peut-être que ces ouvrages passagers sont en mauvais état ; mais il n'est pas nécessaire de les entretenir ; ils sont de telle nature qu'on peut très promptement, en cas de besoin, les mettre dans un état convenable.

Je regrette donc qu'on veuille vendre les terrains sur lesquels ces travaux sont élevés, et supprimer ce moyen de défense. Je ne donnerai pas mon assentiment à cette suppression ; qu'on laisse les ouvrages de Hasselt dans la position où ils se trouvent, qu'on n'y fasse pas de dépenses pour les améliorer, mais que du moins, en cas de besoin, nous puissions nous soutenir sur ce point militaire, surtout maintenant, je le répète, que nous n'avons plus Venloo.

Nous ne devons pas vouloir laisser la ville de Liège complétement dégarnie, en face de la Hollande ; or, dans ma manière de voir, Hasselt est un point capital pour mettre Liège à l'abri d'un coup de main.

Je demanderai que la chambre vote l'article premier par division, afin que chaque membre puisse voter, sur chaque partie, comme il l'entend.

M. le ministre de la guerre (M. Dupont). - Messieurs, je demande la parole, pour expliquer les motifs qui nous ont portés à vous proposer la démolition des fortifications de Hasselt. Cette place est moins importante que celle de Diest et celle d'Aerschot ; elle est située à l'extrême droite de notre frontière ; sur la route qui conduit de Bois-le-Duc à St-Trond, à Tongres et à Maestricht, cette route ne menace pas directement le centre du pays et la capitale, comme celles qui traversent Diest et Aerschot ; elle n'a donc pas la même importance. D'autres raisons nous ont déterminés.

Les ouvrages actuels ne pourraient être transformés en ouvrages permanents, parce que Hasselt, étant le chef-lieu d'une province, se trouve déjà trop resserré par ses remparts, et qu'il faudrait y établir des fortifications d'une grande étendue. Une autre considération, c'est que les ouvrages qui existent aujourd'hui ne pourraient se coordonner avec les ouvrages de fortification permanente qu'il y aurait lieu de construire, et qu'ils ne présentent dans l'état actuel des choses qu'une fausse sécurité. Des études ont été faites sur ce point : il a été reconnu que lorsque des ouvrages permanents devront être établis sur cette route, ils pourraient avec plus d'avantage être portés à 600 mètres en avant de Hasselt sur le Démer, ils ne coûteraient pas la moitié de ce que coûteraient les constructions à faire autour de Hasselt même et seraient mieux soutenus par les inondations du Démer.

Messieurs, qu'il me soit permis de dire encore quelques mots sur l'utilité de l'ouvrage d Aerschot. On nous a parlé d'une route de deux lieues. Nous avons déjà rencontré cette observation comme la plupart de celles qui ont été faites. Savez-vous où conduirait cette route de deux lieues ? Directement à Louvain et à la capitale ; elle doit traverser le pays par son centre et conduire jusqu'à Namur et Dinant, elle complète une route militaire des plus importantes.

Messieurs, une des raisons qui nous ont fait insister pour la construction de ce fort est celle-ci : d'après les allocations du budget ordinaire, comme cela vous a été expliqué, la forteresse de Diest ne sera guère terminée que dans quatre ou cinq ans ; ce n'est qu'alors qu'on pourra commencer les travaux d'Aerschot ; or il serait d'une sage prudence de ne pas en retarder l'exécution. La conséquence de votre vote, s'il est affirmatif, sera de nous assurer une position sur les principales routes stratégiques qui atteignent notre frontière septentrionale, sur deux routes qui traversent le centre du pays et atteignent la capitale ; nous resterons en outre maîtres des inondations du Démer, l'armée sera libre de manœuvrer et de choisir son champ de bataille. Ces fortifications sont encore de la plus grande utilité pour la frontière de l'est dont a parlé un honorable membre, car elles fourniront des points d'appui à l'armée chargée de défendre cette frontière et assureront les communications de cette armée.

On sait que d'autres raisons militent encore en faveur de ces constructions ; il en résultera des travaux immédiats et aux routes et aux fortifications, et la route dont il s'agit spécialement pourra procurer les grands avantages que l'agriculture et le commerce en attendent.

(page 626) Messieurs, la position d'un ministre est extrêmement dure quand il vient demander des sacrifices au pays, mais je vous prie d'être bien persuadés que pour se décider à faire cette démarche il faut qu'il soit convaincu de l'importance des intérêts qui les commandent. Ce sont là des considérations auxquelles toutes les nations se soumettent et que la chambre a admises dans maintes circonstances. J'ai encore confiance dans le vote qu'elle va émettre ; j'espère que je n'aurai pas fait en vain appel à l'amour de l'indépendance nationale qui la domine.

M. de Mérode. - Puisque l'on a construit une forteresse à Diest, il serait sans doute à propos de faire en sorte qu'elle ne fût pas inutile en cas de guerre ; je serais donc disposé à voter ultérieurement la construction d'une tête de pont à Aerschot; mais je crains, vu la multitude de ponts qu'entraîne aujourd’hui la construction des chemins de fer, que les forts et têtes de pont se multiplient de telle façon, que le trésor public ne puisse suffire à tant de dépenses. Ainsi, messieurs, autrefois il y avait très peu de ponts sur la Sambre, entre Charleroy et Namur. Le chemin de fer en a créé quatorze à la fois. Si la Sambre était considérée comme une défense contre la France, il aurait fallu, en construisant ce chemin de fer, élever quatorze têtes de pont de 1,500 mille francs chacune, ce qui eût coûté 21 millions. Je ne conçois pas que la route dont il s'agit compromette la défense du pays, car les chemins sablonneux et larges de la Campine ne peuvent retarder beaucoup le passage d'une armée dont les canons et les caissons bien attelés sont destinés à courir au galop à travers champs.

Je ne dis pas qu'une tête de pont ne soit pas éventuellement utile à Aerschot ; mais je crois que la transformation du chemin ordinaire, qui serait remplacé par la route en question, ne changera pas essentiellement les conditions défensives actuelles de ce point.

Je regarde donc comme un prétexte plus ou moins spécieux l'opposition du génie militaire à la nouvelle route qui se dirigerait vers Aerschot, pour nous forcer à consentir à la dépense de la tête de pont qu'on nous demande.

Je le répète, messieurs, je ne dis pas qu'elle soit superflue, mais je ne voudrais pas sanctionner le système d'empêchement qui mettrait la viabilité à la discrétion du génie militaire. La Belgique est trop peu étendue pour subir un pareil régime ; car je trouve ses inconvénients dans l'ordre industriel et agricole beaucoup plus fâcheux que ne peuvent jamais être importants ses avantages défensifs.

Remarquez en effet, messieurs, que les prohibitions du génie ne se bornent pas à la contrée qui s'étend au nord du Demer, elles s'étendent ailleurs encore. Ainsi l'on empêche en ce moment en Hainaut la construction d'une route de Maubeuge vers Binche, achevée sur le territoire français, comme si dans un pays de plaine les bourbiers qui arrêtent les relations commerciales pouvaient arrêter une armée qui passe à travers champs, et préserver la Belgique d'une sérieuse invasion française ! On me dira que le système défensif par la boue subsiste en France, et que les chambres en prennent peu de souci. Et ceci est trop vrai, pourquoi ? Parce que tous les départements maritimes et ceux de l'intérieur s'inquiètent peu de certains préjudices que souffrent les département frontières peu nombreux comparés aux autres. Cependant deux fois la France fut envahie de notre temps, et l'on n'a pas vu les mauvais chemins empêcher les alliés d'entrer deux fois dans Paris. On arrête en France l'achèvement de la route de Mons vers Bavai, et j'y ai vu en été même, de mes yeux, des voituriers transportant des perches pour les houillères abîmer leurs attelages pour se tirer d'affreux bourbiers qu'on rencontre en beaucoup d'endroits sur l'ancienne voie romaine qui réunit les deux villes de l'ancien Hainaut. Arrive la guerre, et les canons ennemis sauront bien quitter le chemin que les charrettes sont forcées de suivre, et traverser la plaine pour combattre comme à Malplaquet si le sort des batailles leur est propice.

Je conçois que le génie militaire tienne à la conservation de certains défilés dans les régions ardues, je conçois qu'il cherche un moyen de tendre une inondation ; mais refuser des routes à une plaine fertile, c'est une absurdité que le département du Nord subit malheureusement, et que nous ne devons pas imiter dans le Hainaut belge ni ailleurs.

Nos provinces sont toutes frontières, sauf le Brabant. Ne doutez pas que si telle était la position de la plupart des départements français, le génie militaire laisserait bientôt empierrer partout les chemins ou on l'ensevelirait lui-même dans les trous dont il creuse aujourd'hui la profondeur avec amour. En conséquence de ce que je viens de dire, si l'on juge à propos de fortifier le passage d'Aerschot, qu'on s'y résolve, sans subordonner néanmoins à ce travail la viabilité de la Campine.

Malheureusement cette année nous n'avons pas de fonds prêts pour de nouvelles dépenses en fortifications, et je crois, en résumé, que rien n'est plus funeste à la défense du pays que le désordre dans ses finances. C'est là une considération grave qui ne me permet pas d'être maintenant d'accord, quant à une exécution immédiate de la tête de pont d'Aerschot, avec l'honorable M. Pirson dont les explications m'ont paru d'ailleurs fort lucides, puisqu'il a prouvé parfaitement que, sauf la place d'Anvers, aucune des anciennes forteresses de la Belgique ne la couvrait du côté du nord. J'ajouterai, que j'applaudis au zèle de M. le ministre de la guerre, très louable à son point de vue, mais il en est d'autres que nous sommes obligés d'examiner.

M. de Corswarem. - Je pense que mon honorable ami, M. Dumortier, en s'opposant à la démolition des ouvrages passagers établis aux environs de Hasselt, agit sans connaissance parfaite de cause. L'honorable ministre de la guerre l'a déjà dit, ces ouvrages sont simplement des ouvrages temporaires et d'une telle étendue qu'il faudrait un corps d'armée pour les défendre ou pour les soutenir ; c'est ce qui résulte de la note transmise par le département de la guerre à la commission spéciale et dont on n'a inséré qu'un fragment dans le rapport. Le département de la guerre dit dans cette noie :

« La place de Hasselt appartient à la catégorie de ces retranchements temporaire ou place du moment qui servent fort utilement comme point d'appui à un corps d'arme, mais qui exigent aussi, pour leur défense, la présence ou la proximité d'un pareil soutien. »

Il faut donc un corps d'armée pour les défendre ou pour les soutenir. Une garnison ne suffirait pas. Quel que soit le système de fortifications que nous voulions adopter, nous n'en voterons jamais d'une étendue telle qu'il faille un corps d'armée pour les défendre. Le personnel de notre armée serait insuffisant.

Quand on voudrait établir des fortifications permanentes à Hasselt, ces ouvrages temporaires ne pourraient pas servir.

Le département de la guerre s'en explique clairement dans la même note où il dit : « II est à remarquer aussi que si la nécessité de construire à Hasselt des ouvrages permanents se faisait sentir, les travaux actuels ne pourraient pas être utilisés dans le dispositif de ces ouvrages. »

Ainsi les ouvrages existants aujourd'hui doivent être démolis dans tous les cas, soit qu'on veuille fortifier Hasselt ou en faire une place ouverte.

Outre ces considérations il en est une autre ; il y a une question de constitutionnalité attachée à la démolition de ces ouvrages. Ces fortifications ne sont pas établies sur des terrains appartenant au gouvernement, ainsi que le croit l'honorable M. Dumortier ; mais sur des terrains appartenant à des particuliers. Ces particuliers ont bien voulu dans un moment de crise, dans un moment de danger, céder la jouissance de leurs terrains pour la défense de la patrie ; mais ils ont seulement entendu céder cette jouissance pour le moment du danger, non pour toujours. Si l'honorable membre voulait maintenir les fortifications temporaires des environs de Hasselt, il n'exproprierait pas la propriété, mais la jouissance ; or la Constitution dit qu'on peut exproprier la propriété d'un terrain pour cause d'utilité publique, moyennant une indemnité préalable, mais elle ne dit pas qu'on peut exproprier la jouissance en laissant la nue-propriété aux anciens propriétaires ; c'est cependant ce qui arriverait.

D'ailleurs l'indemnité préalable n'a jamais été payée. On a seulement payé aux propriétaires un loyer annuel, dont ils se sont contentés. Depuis quelque temps ils demandent à rentrer dans la jouissance des terrains qu'ils ont cédés pour les besoins du moment. De plus, ces fortifications entravent la circulation autour de la ville ; on a détourné les routes pavées, on leur a fait faire le tour des fortifications, tellement que l'accès de la ville est difficile et même dangereux quand il fait obscur.

Il y a encore une question d'argent : tous les ans le gouvernement paye une somme de 6 mille fr. aux propriétaires des terrains. Cela dure depuis 15 ans, ce qui fait une dépense de 90 mille fr. dont on n'a retiré aucune utilité ; heureusement, car si on en avait retiré de l'utilité, c'est qu'une agression aurait eu lieu. Mais il n'y en a pas eu. Comme aujourd'hui nous n'en avons pas à redouter, il n'y a pas le moindre inconvénient à restituer aux habitants le terrain qui leur appartient, et à cesser de porter au budget de l'Etat une dépense de six mille fr. qui serait faite en pure perte.

Le gouvernement a dénoncé le bail aux propriétaires depuis le 1er janvier. Si l'on met la main à l'œuvre prochainement pour démolir les ouvrages, les propriétaires pourront tirer parti du terrain, il ne sera pas nécessaire de payer le loyer de l'année. Si on tarde à le faire jusqu'à ce que la saison son avancée au point qu'on ne puisse plus ensemencer, le gouvernement devra encore payer le fermage cette année ; ce sera une dépense de six mille francs de plus.

L'honorable M. Lys a laissé une lacune dans l'amendement qu'il a proposé. Je me joindrai à lui pour demander la division de l'article premier et pour qu'on vote d'abord sur le crédit demandé pour les places d'Audenarde et de Hasselt. En ce qui concerne la place d'Audenarde, l'honorable M. Lys a copié l'exposé des motifs du gouvernement, où il est dit que le crédit de 78 mille fr. est destiné à des travaux d'achèvement et de reconstruction.

Mais il n'a pas copié le texte du projet du gouvernement, en ce qui concerne Hasselt.

M. le président. - Je ferai observer à l'honorable membre que M. Lys a modifié son amendement et a reproduit les termes du projet du gouvernement.

M. de Corswarem. - C'est différent. On conçoit que quand les terrains nivelés seront rendus à leurs propriétaires, ils ne seront plus garnis d'arbres, de haies, de berceaux et couverts de leur couche de terre végétale, comme ils l'ont été avant 1831, mais qu'ils ne seront plus que des carrés de sable, et qu'il faudra faire des frais pour rétablir ces terrains dans leur état primitif. Mais puisque l'honorable M. Lys a sous-amendé lui-même sa proposition, je n'ai plus rien à dire, et je me joins complétement à lui.

Plusieurs membres. - La clôture.

M. Pirson et M. Vanden Eynde combattent la demande de clôture.

- La clôture est mise aux voix. L'épreuve est douteuse. En conséquence la discussion continue.

M. de La Coste. - Je n'ai demandé la parole que pour chercher à détruire une impression que j'ai cru remarquer dans cette assemblée ; on a semblé croire qu'il s'agissait d'une faveur très particulière accordée à certaines localités. La réfutation de cette supposition est bien facile après les paroles de M. le ministre des travaux publics. Vous avez vu en effet que, bien loin d'agir avec nous d'une manière particulièrement favorable, l'on avait agi envers nous d'une manière exceptionnellement défavorable, puisque sur d'autres points l'on a autorisé des routes de la même catégorie, et même de la troisième catégorie, c'est-à-dire des plus nuisibles aux intérêts de la (page 627) défense du pays ; et à celles-là l'on n'a mis aucune condition. Ainsi vous voyez que c'est une position extrêmement défavorable que celle où l'on nous a placés.

Ce que j'ai entendu ne change pas mon opinion, et je voterai comme je l'ai annoncé. Mais quel que soit le vote de la chambre, quelles que soient les observations de l'honorable M. Pirson. j'espère que nous cesserons d'être dans une catégorie exceptionnellement défavorable. J'espère que le vœu manifesté par presque tous les orateurs sera de quelque poids auprès du gouvernement.

M. Vanden Eynde. - L'honorable ministre des travaux publics nous a dit tout à l'heure que la demande de construire un fort à Aerschot n'a pas été faite en vue de la route d'Aerschot à Zammel, dont la construction était décrétée par arrêté royal du 21 mai dernier. En présence de cette déclaration de M. le ministre des travaux publics, je me demande pourquoi M. le ministre de la guerre continue à s'opposer à la construction de cette route ; pourquoi, par les paroles qu'il a prononcées hier, il a insisté sur ce point, que c'était en vue de l'exécution de cette route qu'il demandait la construction d'une forteresse.

Il est fort étrange, comme l'a fait observer l'honorable M. de la Coste, qu'à l'occasion de la construction d'une route de deux lieues, le gouvernement vienne exiger la construction d'une forteresse ; tandis que depuis deux ans il existe une route parallèle entre Turnhout et Aerschot par Zammel qui permet à l'ennemi de venir directement jusqu'à Aerschot.

Cependant le gouvernement n'a pas senti la nécessité de saisir la chambre d'un projet tel que celui en discussion.

Il faut donc qu'il y ait dans le gouvernement deux poids et deux mesures. Ainsi que je l'ai dit hier, quatre roules sont construites et livrées à la viabilité depuis plusieurs années. Il s'agit d'un embranchement parallèle à celui de Boisschot. Aujourd'hui l'on trouve de graves motifs puisés dans la défense du pays, pour s'opposer à la construction de cette route. En vérité, je ne saurais admettre ces raisons comme fondées, comme bien justifiées, comme conformes à l'équité.

J'ai besoin de protester contre la doctrine de M. le ministre des travaux publics. Comment ! un arrêté royal a été publié après une enquête dans laquelle M. le ministre de la guerre a été entendu ; car il est prouvé par le dossier que M. le ministre de la guerre a été entendu au sujet de la route d'Aerschot à Zammel dont le projet date, je crois, de 1832.

Qu'a fait le gouvernement ? Après avoir entendu toutes les autorités, tous les avis, l'avis du génie civil et l'avis du génie militaire, le gouvernement décide, par arrêté royal, que la route sera construite, et il réserve au département de la guerre d'indiquer les prescriptions nécessaires pour le tracé. Voilà la seule réserve indiquée en faveur du département de la guerre, par l'arrêté royal contresigné par M. le ministre des travaux publics. Mais cette réserve était loin de permettre au département de la guerre d'empêcher indéfiniment l'exécution de cet arrêté.

Le département de la guerre devait faire ses observations, ses réclamations au département des travaux publics qui devait prendre une résolution et mettre à exécution un arrêté revêtu de toutes les formes légales, porté par le Roi dans le cercle de ses attributions constitutionnelles et qu'il ne doit pas dépendre d'un département ministériel de rendre comme non avenu. !

M. le ministre de la guerre (M. Dupont). - On a cité plusieurs routes. J'ai demandé la construction d'une forteresse sur celle-ci parce que je l'ai considérée comme plus importante que celles dont on a parlé.

On a dit qu'il existait une route de Turnhout à Aerschot. C'est un motif de plus pour reconnaître la nécessité de construire un fort à Aerschot.

Plusieurs membres. - La clôture !

- La clôture est mise aux voix ; l'épreuve est douteuse ; en conséquence la discussion continue.

M. Pirson. - Messieurs, je n'abuserai pas de la faveur que vient de m'accorder la chambre en permettant que je lui présente quelques observations. Ces observations seront très courtes.

Messieurs, par la manière dont la discussion générale vient d'être close, je ne me dissimule pas que l'adoption de l'article premier du projet de loi que nous discutons, ne me paraisse singulièrement compromise. Je n'ai donc demandé la parole que pour combattre très brièvement ce que vient de dire l'honorable M. Vanden Eynde et engager le gouvernement à ne pas accorder l'achèvement des voies de communication réclamées pour la Campine, si ces voies de communication, comme je le pense, peuvent compromettre la sûreté du pays.

La Belgique indépendante, messieurs, doit subir les conditions de sa position, et se constituer militairement si pas pour prendre l'offensive, au moins pour se défendre si elle venait à être attaquée. Or, dans la séance d'avant-hier l'honorable général Goblet vous l'a dit, le gouvernement a déjà étendu si loin les concessions qu'il pouvait accorder, que la sûreté du pays se trouve déjà plus on moins compromise.

J'engage donc le gouvernement de tous mes efforts à ne pas cesser, et, en ce qui concerne les routes réclamées pour la Campine, à s'opposer avec énergie à leur construction si on ne lui accorde pas les fonds nécessaires pour commander ces routes, et en fermer au besoin le passage par des travaux de défense. Le gouvernement serait très coupable si, s'unissant aux esprits peu clairvoyants, il s'endormait dans une sécurité qu'un seul événement grave pourrait troubler. Pour ne pas abuser de la promesse que j'ai faite à la chambre de ne pas être long, je termine donc en adjurant le gouvernement de ne pas permettre la construction de la route de Westerloo à Aerschot, qui me paraît de nature à devoir compromettre la défense nationale en diminuant considérablement ses principaux moyens de résistance.

- La clôture est mise aux voix et prononcée.

Sur la proposition de M. Delfosse, il est procédé au vote par division.

Les dispositions de l'article premier relatives aux places d'Audenarde et de Hasselt sont successivement adoptées par assis et levé.

La disposition relative aux travaux militaires à exécuter à Aerschot est mise aux voix par appel nominal. Voici le résultat du vote :

71 membres sont présents.

1 (M. Lejeune) s'abstient.

70 prennent part au vote.

21 votent pour l'adoption.

49 votent contre.

La chambre n'adopte pas.

Ont voté pour l'adoption : MM. Zoude, d'Anethan, de Chimay, de La Coste, de Man d'Attenrode, de Muelenaere, de Renesse, de Sécus, Desmet, d'Hoffschmidt, d'Huart, A. Dubus, B. Dubus, Dumortier, Goblet, Huveners, Malou, Pirson, Rodenbach, Thienpont et Vanden Eynde.

Ont voté contre : MM. Veydt, Wallaert, Anspach, Biebuyck, Brabant, Cans, Castiau, Clep, David, de Bonne, de Brouckere, de Corswarem, Dedecker, de Haerne, Delehaye, Delfosse, d'Elhoungne, de Mérode, de Roo, de Saegher, de Terbecq, de Tornaco, de Villegas, Donny, Dumont, Duvivier, Fallon, Fleussu, Henot, Lange, Lebeau, Lesoinne, Liedts, Loos, Lys, Manilius, Mast de Vries, Orban, Orts, Osy, Rogier, Savart, Sigart, Simons, Thyrion, Van Cutsem, Vandensteen, Verhaegen et Verwilghen.

M. le président. - La parole est à M. Lejeune pour motiver son abstention.

M. Lejeune. - J'étais assez disposé à voter l'exécution des travaux de défense d'Aerschot, sans m'engager à rien de plus, s'il m'avait été permis de m'en expliquer dans la discussion générale et de réclamer quelques éclaircissements.

J'ai cru pouvoir m'abstenir parce que, dans l'opinion même des honorables membres qui ont parlé contre le projet, la question n'est pas écartée d'une manière absolue, mais seulement renvoyée à une discussion plus approfondie sur le système général de défense du pays.

D ailleurs un des plus chauds défenseurs du projet en a fait lui-même son deuil pour le moment en demandant au ministre le retrait de la loi.

- L'amendement propose par M. Lys à l'article premier est mis aux voix et adopté.

Article 2

La chambre passe à l'amendement proposé par M. Lys à l'article 2.

M. Lys. - Je crois que M. le ministre de la guerre se rallie à mon amendement.

M. le ministre de la guerre (M. Dupont). - Oui, je m'y rallie, sauf à y revenir lorsqu’il s’agira du budget.

M. Lys. - Il n'y a pas la moindre différence entre ma proposition et celle du gouvernement.

Je propose un mode que M. le ministre a admis.

M. de La Coste. - La dépense est de 153,000 fr. ; et l'article contient des moyens pour 253,000 fr. Ces deux dispositions ne s’accordent plus entre elles.

M. Lebeau. - Je voudrais que le ministère procédât toujours ainsi. Jamais il n'y aurait de déficit. Remarquez qu'il ne s'agit pas d'un fonds spécial.

Il sera pourvu à la dépense sur les fonds généraux.

La recette entre dans la caisse de l'Etat, sans être spécialement affectée à la dépense dont il s'agit. Ainsi tous les intérêts sont sauvegardés.

M. Manilius. - On ne comprend pas bien la question. Il n'y a pas là des voies et moyens. Il s'agit d'une vente de domaines dépendant du département de la guerre. Le produit de cette vente doit être versé au trésor. Les dépenses pour travaux à faire à Hasselt et à Audenarde seront imputées sur les fonds généraux de l'Etat. Il importe donc fort peu qu'il n'y ait pas harmonie entre la recette et la dépense. C'est tellement vrai que, d'après le projet du gouvernement, la dépense devait être de 453,000 fr. et la recette de 253,000 fr. Il est donc évident qu'on entend pourvoir à la dépense au moyen des fonds généraux de l'Etat.

M. de Brouckere. - Je désirerais que M. le ministre de la guerre indiquât le sens de la réserve qu'il a faite.

M. le ministre de la guerre (M. Dupont). - Il y aura probablement à vous signaler des besoins extraordinaires auxquels l'application de cette somme pourra être utile.

Je me réserve, dans ce cas, de les faire connaître lors de la discussion du budget de la guerre.

M. de Brouckere. - Ainsi c'est seulement une réserve quant à l'emploi des fonds provenant de la vente ?

M. le ministre des finances (M. Malou). - La réserve de mon honorable collègue porte uniquement sur l'avenir ; c'est-à-dire que mon honorable collègue se propose, si de nouveaux besoins se révèlent, de demander un nouveau crédit.

Comme on l'a dit, la dépense sera imputée sur les fonds généraux de l'Etat, et le produit de la vente se confondra avec les moyens généraux de l'Etat.

M. de Corswarem. - J'avais compris pour ma part que la réserve de M. le ministre concernait l'excédant de 100,000 fr. provenant de ce que la recette reste fixée à 253.000 fr. tandis que la dépense est réduite à 153,000 fr. Je ferai remarquer que le ministre n'est pas obligé mais autorisé à vendre des terrains jusqu'à concurrence de 253,000 fr. Ainsi si le gouvernement trouve que la vente de la moitié de ces terrains produira une (page 628) somme suffisante, il n'est pas forcé de vendre au-delà. Ainsi les fonds provenant de ces ventes ne l'embarrasseront pas.

M. de Brouckere. - Je ne puis partager cet avis. Quand un ministre demande l'autorisation de vendre et que la loi fixe la somme jusqu'à concurrence de laquelle il vendra, il est obligé de vendre.

M. le ministre de la guerre (M. Dupont). - C'est ainsi que je le comprends.

M. de Brouckere. - Je le pense bien ; mais on ne pouvait laisser sans réponse la doctrine professée par l'honorable préopinant.

La chambre n'est pas ici pour perdre son temps. Quand le ministre demande une autorisation et que la chambre l'accorde, il est obligé d'exécuter la loi, à moins qu'il ne vienne expliquer à la chambre le motif pour lequel il ne l'a pas fait.

M. Veydt. - Veuillez remarquer, messieurs, que la disposition est générale. Nous ne savons pas tout ce que nous allons vendre.

Les 253,000 fr. ne sont relatifs qu'aux terrains devenus inutiles dans les quatre places fortes que désigne l'article. Ce qui le prouve encore, c'est l'état estimatif et détaillé à l'appui du projet, annexe B.

Or, comme nous n'avons plus besoin que d'une somme de 153,000 fr., ne vaudrait-il pas mieux limiter l'autorisation de vente à l'énumération qui est faite dans cet état, à moins que l'intention ne soit de vendre tous les terrains reconnus inutiles ? Mais alors la rédaction de l'article devrait être modifiée.

M. le ministre des finances (M. Malou). - L'observation qui vient d'être présentée me force à relire de nouveau l'amendement. Il est ainsi conçu :

« Le gouvernement est autorisé à aliéner les terrains militaires devenus inutiles, pour le service de l'Etat, dans les places fortes du royaume et spécialement dans celles de Hasselt, Audenarde, Menin et Gand, jusqu'à concurrence d'une somme de 253,00 fr., en se conformant, etc. »

Que résulte-y-il de là ? Il en résulte que la chambre fera ce qu'elle a fait dans toutes les autres circonstances où il s'est agi de vendre des biens domaniaux ; elle donnera au gouvernement le pouvoir de vendre, ce qui implique l'obligation de vendre lorsqu'il est possible de réaliser la valeur réelle ; mais elle lui imposera en même temps une limite ; elle ne l'autorisera à vendre que jusqu'à concurrence d'une somme de 253,000 fr. Je ne vois à cela aucun inconvénient, puisque les terrains dont il s'agit sont inutiles, et j'y vois un avantage en ce que nous réalisons le prix de ces terrains, qui vient améliorer la situation générale de nos finances.

M. Veydt. - Mais alors il ne faut plus de chiffre estimatif.

M. Delehaye. - Les observations de l'honorable M. Veydt me paraissent très fondées. En effet, messieurs, vous voulez vendre tout ce qui est inutile et cependant vous ne voulez vendre que pour 253,000 fr. Mais du moment que les terrains dont il s'agit sont inutiles, pourquoi limiter le chiffre de la vente ?

M. le ministre de la guerre (M. Dupont). - Le chiffre de 253,000 fr. est une évaluation moyenne de la valeur de certains terrains situés dans les environs des places dont il s'agit, et qui ont été reconnus sans utilité.

M. le ministre des finances (M. Malou). - Messieurs, lorsqu'il s'agit d'une aliénation de biens domaniaux, il y a, d'après les antécédents de la chambre et d'après la nature des choses, deux manières de fixer une limite au gouvernement : la limite se trouve ou dans le chiffre ou dans la désignation des biens. Jusqu'à présent, si mes souvenirs sont fidèles, on a toujours désigné les domaines à vendre dans les lois relatives à de semblables aliénations. D'après le tableau joint au projet de loi, il s'agit encore de quelques terrains spécialement désignés et dont la valeur estimative est de 253,000 francs. Si l'on effaçait la limite qui se trouve dans ce chiffre, il en résulterait que le gouvernement serait autorisé à vendre toutes les parties du domaine militaire, qu'il jugerait convenable.

M. de Brouckere. - Il est certain, messieurs, que la disposition est mal rédigée et qu'il est impossible de l'adopter telle qu'elle est. En effet voici la question : certains terrains sont inutiles aux fortifications de Hasselt, d'Audenarde, de Gand et d'autres places, et le gouvernement demande l'autorisation de vendre ces terrains. Toutefois il ne demande à opérer la vente que jusqu'à concurrence d'une somme de 253,000 fr. Eh bien, il résulterait de là que si, par exemple, les trois quarts des terrains dont il s'agit, produisaient 253,000 fr., on ne pourrait pas vendre l'autre quart. Evidemment ce serait là un résultat absurde. Pour prévenir cet inconvénient, je proposerai de remplacer les mots : « jusqu'à concurrence d'une somme de 253,000 fr. » par ceux-ci : « évalués à une somme de 253,000 fr. »

M. le ministre nous dit que les terrains dont il s'agit sont inutiles, qu'ils sont évalués à 253,000 fr. et il demande l'autorisation de les vendre ; eh bien, accordons-lui cette autorisation et disons que les terrains à vendre sont évalués à 253,000 fr., mais ne limitons pas la vente à ce chiffre. Si la vente produit, par exemple 300,000 fr., tant mieux pour le trésor public et ce n'est pas à nous de mettre obstacle à ce que la vente continue, précisément parce qu'elle se fait bien.

M. Manilius. - J'appuierai l'amendement de l'honorable M. de Brouckere. J'avais précisément demandé la parole pour dire que la limite devait se trouver, non pas dans le chiffre, mais dans la désignation des terrains.

M. Mast de Vries. - Je ne vois dans la disposition aucune désignation de ce genre ; il est dit seulement que le gouvernement pourra vendre les terrains devenus inutiles, jusqu'à concurrence de 253,000 fr. Je crois qu'il vaudrait beaucoup mieux d'autoriser simplement la vente des terrains inutiles qui se trouvent aux environs des quatre places dont il s'agit.

M. le ministre des finances (M. Malou). - Je crois, messieurs, que toute difficulté serait levée si nous procédions comme nous l'avons fait relativement à la loi du 3 février qui autorisait également l'aliénation de certains domaines. Ces domaines étaient désignés dans un tableau joint à la loi. Eh bien, un semblable tableau se trouve également joint au projet de loi qui nous occupe ; c'est l'annexe B. Je proposerai de dire :

« Le gouvernement est autorisé à aliéner les terrains militaires désignés dans le tableau annexé à la présente loi, en se conformant au principe de rétrocession établi par l'article 23 de la loi du 17 avril 1835, ou en procédant à l'adjudication publique. »

M. de Brouckere. - Je me rallie à cette proposition.

- L'article 2 ainsi rédigé, est mis aux voix et adopté.

Tableau des propriétés militaires à aliéner

La chambre passe à l'examen du tableau, qui est ainsi conçu :

(Note du webmaster : Ce tableau, inséré aux Annales parlementaires, n’est pas repris dans la présente version numérisée.)

M. de Villegas. - Je recommande de nouveau à l'attention du gouvernement les observations que j'ai présentées dans une séance précédente sur les avantages qu'il y aurait, d'après moi, de ne vendre les terrains de Bevere, qu'après avoir examiné la question de savoir si le nivellement de ces parcelles ne devrait pas avoir lieu au préalable.

Je ferai remarquer à la chambre que la location de ces terrains rapporte à l'Etat une somme assez considérable.

M. le ministre des finances (M. Malou). - Les ventes de biens domaniaux se font par l'administration des finances et elle a toujours soin d'examiner quel est le meilleur mode à suivre dans ces ventes. S'il était reconnu qu'il vaut mieux niveler avant de vendre, l'honorable membre peut être persuadé qu'on le fera.

M. de Villegas. - Je demande que le gouvernement ne tranche pas, quant à présent, la question de nivellement. Je suis convaincu qu'une expertise ordonnée par le département de la guerre prouvera, que les dépenses de nivellement seront compensées par l'augmentation de la valeur vénale des parcelles de terre que j'ai indiquées. Ces dépenses seront ainsi productives et le but du projet de loi sera doublement atteint.

M. le ministre de la guerre (M. Dupont). - La question a déjà été examinée, mais rien ne s'oppose à ce qu'elle le soit de nouveau.

- Le tableau est mis aux voix et adopté.

Le vote définitif du projet est fixé à après-demain.

Projet de loi accordant un crédit supplémentaire au budget du ministère des finances, pour paiement de pensions

Vote de l'article unique

Sur la proposition de M. le ministre des finances (M. Malou), la chambre passe à l'examen du projet de loi destiné à ouvrir au département des finances, un crédit supplémentaire de 60,000 francs.

L'article unique du projet de loi est ainsi conçu :

« Il est ouvert à l'article premier du chapitre V du budget du département des finances de l'exercice 1845, un crédit supplémentaire de soixante mille francs (60,000 francs). »

Il est procédé au vote par appel nominal sur cet article.

Le projet de loi est adopté à l'unanimité des 68 membres qui ont répondu à l'appel. Il sera transmis au sénat.

Proposition de loi relative au droit d'entrée sur les pièces d'armes détachées

Vote de l'article unique

M. Delfosse (pour une motion d’ordre). - Je demande que la chambre veuille voter aujourd'hui le projet de loi relatif au droit d'entrée sur les pièces d'armes. Le gouvernement se rallie à ce projet, qui a été présenté par la commission permanente d'industrie. Il n'y aura probablement pas d'opposition.

- La proposition de M. Delfosse est mise aux voix et adoptée.


La commission permanente d'industrie a proposé le projet de loi qui suit :

« Art. unique. Les pièces d'armes détachées, telles que baguettes, chiens, ressorts et platines de fusil, sont, ainsi que les armes montées, assujetties au droit d'entrée de 6 p. c. »

M. le ministre des finances (M. Malou). - Le gouvernement se rallie à ce projet.


- Personne ne demandant la parole, on procède à l'appel nominal.

Le projet de loi est adopté à l'unanimité des 66 membres qui ont répondu à l'appel. Il sera transmis au sénat.

Projet de loi relatif à une importation de sucre postérieure à la loi du 4 avril 1843

Vote de l'article unique

L'article unique du projet de loi est ainsi conçu :

« Les dispositions de la loi du 4 avril 1843 seront appliquées au chargement du navire Fama-Cubana, arrivé à Anvers le 3 juillet 1843, chargé de 2,006 caisses de sucre brut de canne.

« Toutefois, les permis d'exportation formant excédant sur le compte des 6/10 de l’accise, qui sera ouvert pour ce chargement, pourront être imputés en décharge d'un autre compte des 6/10 de l'accise pour sucre de canne. »


- Personne ne demandant la parole, on procède à l'appel nominal. Le projet de loi est adopté à l'unanimité des 52 membres qui ont répondu à l'appel. Il sera transmis au sénat.

Ordre des travaux de la chambre

M. le ministre de la justice (M. d’Anethan). - Il est bien convenu que demain le premier objet qui viendra à l’ordre du jour, sera le budget du département de la justice.

Des membres. - Oui ! oui !

D’autres membres. - Et le projet de loi sur le conseil d'Etat ?

Une voix. - On ne l'avait mis provisoirement à l'ordre du jour que comme remplissage.

- La chambre, consultée, décide qu'elle donne la priorité au budget du département de la justice.

La séance est levée à 4 1/2 heures.