Chambres des représentants de Belgique
Séance du samedi 15 mars 1845

Appel nominal et lecture du procès-verbal

M. Huveners procède à l’appel nominal à midi et quart

M. de Man d’Attenrode donne lecture du procès-verbal de la dernière séance ; la rédaction en est adoptée.

Pièces adressées à la chambre

M. Huveners présente l’analyse des pièces adressées à la chambre :

« Le sieur Antoine-Louis Flaques, gardien de première classe à la maison de force de Gand, demande la naturalisation ordinaire. »

- Renvoi à M. le ministre de la justice.

(page 1170) « Le sieur Buysse, cultivateur et laitier à Loodchristi, demande une modification à la loi sur la perception du droit de barrières. »

- Renvoi à la commission des pétitions.

« Le conseil communal de Bouffioulx présente des observations contre le chemin de Couillet à Oret par le vallon de Bouffioulx. »

- Même renvoi.

« Les sieurs Heymans, Bruynen et Denouden, demandent que le Gooterhof, Heyerhof et Huybenshof soient compris dans la circonscription de la commune de Kinroy, en cas d’érection de la commune de Beersel. »

- Renvoi à la commission chargée d’examiner le projet de loi relatif à l’érection de la commune de Beersel.

« Les administrations communales du canton de Beeringen demandent qu’il soit construit une caserne de cavalerie au camp de Beverloo. »

- Renvoi à la commission des pétitions.

« Les administrations communales du canton de Beeringen demandent que les communes de ce canton soient déchargées du fardeau des logements militaires à l’occasion de la période annuelle du camp de Beverloo. »

- Même renvoi.

M. de Theux – Messieurs, les deux pétitions dont vous venez d’entendre l’analyse, émanent de la commune de Beverloo et de cinq autres communes qui environnent le camp. Les administrations de ces communes se plaignent de ce que, par suite de l’incendie de la caserne de cavalerie du camp, qui a eu lieu, il y a quelques années, les habitants de ces localités sont constamment grevés de logements militaires de la cavalerie, pendant toute la période du camp, c’est-à-dire précisément au milieu des travaux de la moisson. Les inconvénients qui résultent de cet état de choses sont longuement exposés dans les pétitions dont il s’agit. Les pétitionnaires demandent à être dégrevés de cette charge qu’ils considèrent, avec raison, comme exorbitante et en dehors du droit commun : ils demandent que le gouvernement avise à un autre mode de casernement de la cavalerie.

Je prierai la chambre de bien vouloir inviter la commission à faire un prompt rapport sur ces pétitions. Il serait à désirer que ce rapport fût fait avant la discussion du budget de la guerre afin que M. le ministre de la guerre puisse, au besoin, proposer un crédit pour le casernement de la cavalerie. L’état de choses dont se plaignent les pétitionnaires est réellement anormal et ne peut pas se prolonger d’une manière indéfinie, il fait qu’il y ait un terme. Ces logements sont tout à fait en dehors du droit commun : ils ne tiennent pas au passage ordinaire des troupes, seule charge qui puisse incomber aux habitants, d’après notre régime constitutionnel.

Rapports sur des pétitions

M. Zoude – Messieurs, la commission des pétitions m’a chargé de vous faire un rapport sur la requête du sieur Butten, artiste vétérinaire de troisième classe, à Visé, qui demande qu’il soit porté une loi sur l’exercice de l’art vétérinaire et que l’on permette à tous les artistes vétérinaires, indistinctement, de constater les cas d’abatage.

Le pétitionnaire expose à la chambre que le pays est menacé, si pas même envahi par l’épizootie qui fait de nouveaux progrès de jour en jour ; qu’il a été reconnu que le moyen le plus efficace d’arrêter le fléau est dans l’abatage de bestiaux aussitôt qu’un indice d’infection se manifeste ; mais que, pour avoir droit à indemnité, le cultivateur doit avoir fait traiter son bétail et l’avoir abattu d’après l’ordre d’un artiste vétérinaire du gouvernement, et que ce nombre est tellement circonscrit que, dans la province de Liége où il y a trente-quatre vétérinaires diplômés, dix-huit seulement le sont de première classe, et comme tels, les seuls vétérinaires du gouvernement. Cependant, ce nombre est tellement insuffisant, qu’il ne s’en trouve même pas dans le canton de Walheim (Liége), qui est composé de dix-neuf communes.

C’est pour remédier à cet inconvénient que, dans l’intérêt particulier des cultivateurs déshérités d’un artiste du gouvernement, comme dans l’intérêt général, qui exige des mesures promptes pour arrêter le fléau de l’épizootie, que le pétitionnaire demande que tous les vétérinaires diplômés soit admis à constatrer les cas d’abatage.

Votre commission, pour motif d’urgence, a l’honneur de vous proposer le renvoi de cette pétition au département de l’intérieur.

- Ces conclusions sont adoptées.

M. Zoude – Messieurs, l’administration communale de Bioul demande le déplacement de deux poteaux de barrière sur la route de Ligny à Dénée.

Il faut convenir, messieurs, qu’on abuse singulièrement de vos loisirs. Une administration communale devrait au moins savoir qu’on ne doit pas recourir à la chambre que lorsqu’il y a déni de justice de la part de l’autorité provinciale ; or, dans le cas actuel, les plaintes du conseil n’ont pas été déférées à l’autorité à laquelle cette administration ressortit. C’est pour la rappeler au sentiment de ses devoirs que votre commission votre propose l’ordre du jour.

M. de Garcia – Je ne viens pas, messieurs, m’opposer aux conclusions prises par la commission, puisque les pétitionnaires n’ont pas justifié d’avoir fait des démarches devant l’administration intermédiaire ; mais il nous a été adressé une autre pétition relative au même objet, et sur celle-ci la commission des pétitions a fait un rapport favorable, par le motif que les signataires s’étaient pourvus devant l’administration provinciale, avant de s’adresser à la chambre.

A l’occasion de cette dernière requête, je comptais demander des explications à M. le ministre des travaux publics dans la discussion de son budget mais le rapport n’étant pas fait j’ai dû ajourner les observations que je voulais présenter à cet égard. Maintenant que le rapport sur cette pétition a été fait, je demanderai à M. le ministre s’il se propose de faire examiner la question, soulevée par cette réclamation. Il me semble établi d’une manière formelle que les poteaux des barrières dont on se plaint ne sont établis sur la route dont il s’agit ni conformément aux conditions imposées à la concession de cette route, ni conformément aux principes de la loi sur le placement des barrières. J’appelle sur ce point toute l’attention de M. le ministre.

M. le ministre des travaux publics (M. Dechamps) – J’ai demandé des renseignements.

- Les conclusions de la commission sont mises aux voix et adoptées.

Proposition de loi relative au tarif des droits de pilotage à Ostende

Projet de loi relatif à la construction du canal de Turnhout

Rapports sur des pétitions

M. le président – La commission d’industrie conclut au renvoi de toutes les pétitions à M. le ministre des finances.

M. Eloy de Burdinne – Le rapport sur les sucres est de la plus haute importance.

Si la chambre entre dans la discussion du fond, je crois pouvoir affirmer que ce ne sera pas en huit jours que nous parviendrons à résoudre cette grave question.

Si nous n’étions pas à la veille de prendre une vacance, j’aborderais volontiers la discussion ; mais nous avons d’autres questions à résoudre qui ne nécessiteront pas de longs débats.

Ne pourrait-on pas conclure au renvoi du rapport à M. le ministre des finances, avec invitation qu’il en fasse le sujet de ses sérieuses méditations ?

Une pétition signée par un grand nombre de raffineurs de Gand propose une mesure provisoire ou une modification à la loi du 4 avril 1843 sur les sucres.

S’il était vrai, comme on le prétend, que ce système permît la coexistence des deux industries, les chambres et le gouvernement ne pourraient s’abstenir de prendre en sérieuse considération la proposition des raffineurs de Gand, pour autant que les revenus du trésor ne soient pas compromis.

En conséquence, je demande que cette pétition soit renvoyée à M. le ministre des finances en même temps que le rapport de l’honorable M. Smits.

Cette pétition étant déposée sur le bureau, sera bien mieux entre les mains de M. le ministre qui, après l’avoir examinée attentivement, pourrait peut-être trouver qu’elle mérite la plus sérieuse attention, et telle est mon opinion.

Je conclu donc à prier la chambre d’éviter une discussion sur le fond. Cette discussion pourra avoir lieu avec plus de fruit après les vacances que nous allons prendre.

On ne doit pas se le dissimuler, si les idées que renferme le rapport étaient partagées et adoptées, ce serait la condamnation à mort de l’industrie du sucre indigène.

Une condamnation capitale mérité un examen approfondi ; on ne peut la prononcer sans un mûr examen.

J’ai recommandé l’examen de la réclamation du 8 mars dernier, signée par seize raffineurs, par le motif qu’elle me donne l’espoir de conserver les deux industries des sucres exotique et indigène.

M. Cogels – Vous avez pu remarquer que les conclusions du rapport tendent au renvoi des pétitions à M. le ministre des finances, en recommandant la question à sa sollicitude, et en appuyant surtout sur l’urgence d’une prompte initiative de la part du gouvernement. J’ai demandé la parole pour faire remarquer que l’honorable rapporteur est absent en ce moment, à cause de la difficulté des communications avec le Luxembourg ; que par conséquent, si la chambre était disposée à une discussion approfondie de la question, il conviendrait d’attendre son retour. Je me joins donc à l’honorable M. Eloy de Burdinne pour demander l’ajournement de la discussion.

Si la chambre était disposée à adopter purement et simplement les conclusions du rapport, sans entrer dans la discussion sur le fond de la question, il n’y aurait aucun inconvénient, puisque la question resterait entière. La discussion pourrait avoir lieu dans une autre occasion.

M. le ministre des finances (M. Mercier) – Je partage l’avis que vient d’émettre l’honorable M. Cogels. Si la chambre entend se livrer à une discussion approfondie sur les pétitions, je ne m’opposerai pas à l’ajournement de la discussion, puisque l’honorable rapporteur n’est pas présent à la séance. Mais je me permettrai d’exprimer l’opinion qu’une discussion approfondie ne serait pas opportune. Vous savez jusqu’où peut vous mener une discussion de cette nature. Du reste je ne m’oppose pas aux conclusions du rapport de la commission d’industrie. Je ne m’oppose pas non plus à la proposition de l’honorable M. Eloi de Burdinne, qui tend à faire renvoyer au département des finances les pétitions des raffineurs de Gand.

Il va sans dire, messieurs, que je ferai, du contenu de toutes les pétitions qui me sont renvoyées et du rapport lui-même l’objet des plus sérieuses méditations ; que je donnerai à l’étude de cette importante question toute la sollicitude qu’elle mérité.

M. de La Coste – Messieurs, si la chambre décide qu’il sera procédé à la discussion du fond, je demanderai la parole pour examiner une à une chacune des assertions contenues dans le rapport de l’honorable M. Smits. Je suis tout préparé à entrer dans cette discussion. Si au contraire la chambre pense qu’il y a lieu à éviter cette discussion qui dans le fait serait à peu près la reproduction de nos longs débats de 1843, de même que les idées de l’honorables M. Smits comme rapporteur, sont au font la reproduction de celles qu’il avait alors comme ministre ; si donc la chambre veut écarter cette discussion, alors cependant une chose doit être bien entendue, c’est que la chambre ne donne aucune espèce de sanction, aucune espèce d’approbation aux idées qui ont été émises par l’honorable rapporteur, que la chambre se borne à adopter purement et simplement le renvoi, laissant au gouvernement l’appréciation des considérations développées dans le rapport.

Quant à moi, je ne me place ni dans la situation des défenseurs exclusifs de l’industrie exotique, ni dans la situation des défenseurs exclusifs de l’industrie indigène. Mais je demande qu’elle aussi soit entendue, qu’elle aussi soit un objet de juste sollicitude. A ce point de vue, messieurs, en concédant que la chambre renvoie les pétitions au ministre, purement et simplement, sans examiner même les observations de l’honorable M. Smits, je fais une très-grande concession, car je laisse l’industrie indigène sous le coup d’une espèce d’acte d’accusation. Le rapport est un plaidoyer contre l’industrie indigène et tend véritablement à sa destruction. C’est là le fond du rapport.

Ainsi, messieurs, c’est aussi dans la perspective que, maintenant les esprits tendent à se concilier, c’est à cause de cette requête des raffineurs de Gand, qui semble indiquer non pas précisément ce qu’il faut faire, mais la voie dans laquelle on pourrait entrer, que je désire éviter une discussion qui, quelque calme, quelqu’impartialité que je ne propose d’y mettre, ne pourra manquer d’être longue et irritante. Mais, comme je l’ai dit, il faut qu’alors, il soit bien convenu que la chambre ne se joint à l’honorable rapport que quant à la proposition de renvoi.

M. Osy – Messieurs, l’honorable M. de La Coste veut renoncer à prendre la parole sur le fond de la question. Moi aussi, je me rallie à la proposition de l’honorable M. Eloy de Burdinne et de l’honorable M. Cogels, si tout le monde en fait de même. Mais je me réserve la parole, si on veut aborder le fond.

Je crois également qu’il faut renvoyer à M. le ministre des finances toutes les pétitions. Je ferai cependant une demande au gouvernement. On croit que la pétition des raffineurs de Gand pourrait être un acheminement à la conciliation entre la betterave et la canne. Je demanderai aussi si M. le ministre des finances trouve quelque inconvénient à faire imprimer dans le Moniteur l’avis de la chambre de commerce ; de cette manière, nous connaîtrions toutes les opinions.

Je voterai donc pour le renvoi des pétitions au gouvernement, avec prière cependant qu’avant la clôture de la session, il nous fasse un rapport et examine s’il ne pourrait proposer un remède au mal qui existe.

M. Delehaye – Messieurs, je regrette que la commission d’industrie qui, saisie de la pétition qui lui est renvoyée, pouvait nous présenter des conclusions définitives, n’ait pas cru devoir faire usage de sa prérogative. Si la commission d’industrie nous avait saisis d’un projet, au lieu de deux discussions, nous en aurions probablement eu une seule ; c’est-à-dire que nous nous occuperions aujourd’hui de la question du fond et que nous ne serions pas obligés de nous livrer à une discussion qui ne sera que préparatoire.

Messieurs, la question pour le moment est celle-ci : le gouvernement était informé, dès le commencement de la session déjà, que la loi sur les sucres devait entraîner pour le commerce et l’industrie la ruine de ceux qui s’y livrent. Il savait bien que la loi telle qu’elle était conçue, et contre laquelle je suis heureux d’avoir voté, devait enlever le travail à un grand nombre d’ouvriers. Aussi aujourd’hui voyons-nous se renouveler tous les jours ces nombreuses réunions qui pourraient bien finir par devenir effrayantes. Heureusement que ces ouvriers sont tous animés de très-bons sentiments ; mais vous savez bien que ventre affamé n’a pas d’oreilles.

Or, voyez la singulière position où nous sommes placés. Au moment où nous demandons du travail pour cette classe ouvrière, dans une autre enceinte on demande une augmentation de droits sur les céréales, c’est-à-dire que, nous voulant pas venir au secours de la classe ouvrière quand il s’agit de lui donner du travail, vous voulez lui imposer de nouveaux sacrifices pour se procurer les objets nécessaires à son entretien.

Messieurs, dès le principe nous avons indiqué les mesures par lesquelles on pourrait concilier les intérêts des deux industries et venir au secours de la classe ouvrière. Ces mesures seraient d’un côté la réduction des 4/10 à 2/10.

M. le président – La motion d’ordre que l’on discute tend à proposer de ne point aborder la discussion du fond.

M. Delehaye – Je dis seulement de quoi il s’agit. Je dis que le gouvernement pouvait éviter cette discussion. Si M. le ministre des finances voulait convenir que lui aussi sent la nécessité de mettre un terme à l’inactivité des ouvriers, je suis persuadé que la discussion serait à l’instant terminée.

Messieurs, puisqu’il ne m’est pas permis d’aborder la question du fond, je me bornerai à une simple interpellation à M. le ministre des finances. Je lui demanderai s’il ne croit pas qu’il y a nécessité de modifier la loi sur les sucres, dans un moment surtout où les circonstances sont d’autant plus favorables que la betterave et la canne sont d’accord.

M. de Renesse – Pas tout à fait.

M. Delehaye – On dit : Pas tout à fait. Mais il a eu une réunion dont je ne faisais pas partie, et à laquelle l’honorable M. de Renesse a assisté, qui était composée en grande partie d’intéressés dans l’industrie du sucre de betterave et aussi de plusieurs raffineurs de sucre exotique ; et on est tombé d’accord sur une base.

M. de Renesse – Non.

M. Delehaye – Vous dites non ; mais l’aveu en a été fait par l’honorable M. Eloy de Burdinne.

Eh bien ! cette base est d’autant plus favorable qu’elle permet au gouvernement de concilier les intérêts des deux industries et d’atteindre ce grand but qui, selon moi, est bien plus importants que tous les autres, de donner (page 1174) du travail à la classe ouvrière. Il suffit donc que M. le ministre veuille bien nous dire qu’il reconnaît que la loi actuelle est un obstacle au travail national, qu’il sent la nécessite de modifier cette loi, et qu’il profitera, pour le faire, des bonnes dispositions que manifestent aujourd’hui l’industrie du sucre exotique et l’industrie du sucre indigène.

Si M. le ministre fait cette déclaration, je n’ai plus rien à dire ; mais si le gouvernement persiste à garder le silence, silence qui compromet le travail national, qui décourage tout le monde, alors je dois protester, et protester de toutes mes fores, contre cette manière de faire.

M. le ministre des finances (M. Mercier) – Messieurs, l’honorable membre nous demande si le gouvernement reconnaît la nécessité de présenter une loi sur les sucres. Messieurs, si le gouvernement avait pris une résolution à cet égard, il n’attendrait pas l’interpellation de l’honorable membre pour saisir la chambre d’un projet ; mais nous avons voulu agir avec prudence et maturité dans une question aussi importante, sous différents rapports. Le gouvernement a provoqué une enquête approfondie. Déjà quelques-uns des rapports qu’il a réclamés, lui sont parvenus, mais il en attend encore d’autres et il ne se prononcera sur l’opportunité de la présentation d’un projet de loi que lorsque la question sera complètement instruire.

L’honorable membre a parlé de grandes réunions qui avaient eu lieu. Il importe que je donne à la chambre des représentants des renseignements sur l’importance de l’industrie du raffinage considérée sous le point de vue du travail national. Je ne l’envisagerai pas en ce moment sous d’autres rapports pour entrer aussi peu que possible dans le fonds de la question, mais puisqu’on a parlé de nombreux ouvriers sans travail, il faut bien que je dise quelle est sous ce rapport l’importance de l’industrie dont il s’agit ; eh bien, mais à l’époque de la plus grande prospérité le raffinage employait dans tous les pays 800 ouvriers. C’est ce qui résulte de renseignements pris par mon prédécesseur, l’honorable M. Smits, avant la présentation de la loi de 1842. Aujourd’hui, cette industrie emploie de 600 à 660 ouvriers. L’industrie du raffinage, au point de vue du travail national, n’a donc pas une bien grande importance ; il y a beaucoup d’industries en Belgique dont une seule usine emploie un plus grand nombre de travailleurs ; il est des établissements qui occupent 800 et jusqu’à 2 à 3 mille ouvriers. En faisant cette observation, je ne veux pas atténuer l’importance de l’industrie du raffinage, je veux seulement répondre aux observations faites par l’honorable préopinant, relativement à la masse d’ouvriers qu’il a présentés comme étant sur le point de manque de travail, si la loi des sucres n’était pas modifiée.

Je pourrais aussi faire connaître la différence assez restreinte, qu’il y a quant à la mise en fabrication du sucre entre le régime actuel et le régime précédent, mais je m’arrête ici pour ne pas entrer davantage dans le fond de la question. Je suis prêt à aborder la discussion du fond, mais je crois qu’elle serait trop longue et je la considère comme inopportune.

M. Dumortier – Messieurs, je me renfermerai dans la motion d’ordre. Je ne comprends pas trop la manière dont elle est formulée maintenant : on avait demandé le renvoi pur et simple des pétitions à M. le ministre des finances, mais M. le président, interrompant tout à l’heure le dernier orateur, lui a dit qu’il s’agissait du renvoi pur et simple du rapport de la commission d’industrie, sans rien préjuger. Or veuillez remarquer, messieurs, que le rapport de la commission d’industrie préjuge la question : elle la préjuge tellement qu’elle conclut en recommandant la question à M. le ministre des finances.

M. le ministre des finances (M. Mercier) – Voici la conclusion du rapport : « La commission propose le renvoi de toutes les pétitions à M. le ministre des finances. »

Les expressions dont parle l’honorable membre se trouvent dans le corps du rapport ; mais elles ne font pas partie des conclusions.

M. Rogier – Le rapport est formellement contraire au système actuel.

M. Dumortier – S’il ne s’agit que du renvoi des pétitions, c’est autre chose ; mais on avait parlé du renvoi du rapport, et c’est à quoi je devais m’opposer. Le rapport doit rester à la chambre. Quant au renvoi pur et simple des pétitions, je n’y vois aucun inconvénient.

Si cependant l’on voulait discuter le fond de la question, je ne m’y opposerais nullement ; mais alors il faudrait renvoyer cette discussion après notre rentrée, car il me paraît impossible qu’on pût la terminer aujourd’hui. Or, il est douteux que, la semaine prochaine, nous nous trouvions encore en nombre suffisant pour délibérer.

M. d’Elhoungne – Messieurs, j’ai demandé la parole sur la proposition faite à la chambre, de renvoyer purement et simplement à M. le ministre des finances, les pétitions sur lesquelles la commission d’industrie nous a fait un rapport. Il est nécessaire, messieurs, de bien s’entendre sur le point qui est en discussion. Il y a des pétitions qui nous sont adressées, les unes pour le maintien, les autres pour la révision de la loi existante sur les sucres. C’est sur ces pétitions que la commission d’industrie a fait le rapport qui nous est en ce moment soumis. Ce rapport ne concerne donc que les pétitions qui demandent la révision définitive de la question des sucres. Mais depuis que ce rapport nous a été présenté, il est parvenu à la chambre une autre pétition, qui est en ce moment déposée sur le bureau à la suite d’une décision prise par l’assemblée ; et cette pétition, messieurs, n’est plus relative aux mesures définitives à prendre sur la législation des sucres, mais les signataires nous demandent, dans cette pétition, de prendre une mesure provisoire, qui pourrait avoir l’approbation générale des raffineurs de sucre exotique, aussi bien que des fabricants de sucre indigène. Cette mesure provisoire permettrait aux raffineurs d’écouler le trop plein qui existe maintenant dans leurs magasins ; elle leur permettrait de prévenir la fermeture de leurs usines.

Maintenant que la chambre ordonne le renvoi à M. le ministre des finances des pétitions sur lesquelles il nous a été fait un rapport, pour que M. le ministre, usant de l’initiation gouvernementale, vienne nous proposer, ensuite, la mesure qu’il jugera nécessaire, je le veux bien ; mais que ferez-vous, messieurs, de l’autre pétition, de celle qui est déposée sur le bureau ? La renverrez-vous également à M. le ministre ? Mais je vous prierai de remarquer que cette pétition a un caractère d’urgence et d’importance que n’ont pas les autres : elle ne provoque pas la révision définitive de la loi ; elle ne tend qu’à faire prendre une mesure provisoire qui prévienne le chômage des raffineries, qui empêche que les ouvriers employés dans ces raffineries ne soient jetés dans la rue.

Messieurs, si même il était vrai, comme l’a dit M. le ministre des finances, qu’il ne s’agit ici que de 5 ou 600 ouvriers, encore y aurait-il une urgence bien grave et bien grande de décider de leur sort. Qu’il s’agisse de quelques centaines d’ouvriers ou qu’il s’agisse de milliers d’ouvriers, la question est la même ; si nous avons entre les mains les moyens de sauver plusieurs centaines d’ouvriers de la détresse, d’éviter qu’ils ne soient jetés sur le pavé d’une ville manufacturière, où trente mille autres ouvriers sont prêts à leur donner la main, je crois, messieurs, qu’il est de notre devoir d’employer ce moyen au plus vite, et dans l’intérêt du pays, et dans l’intérêt de notre population ouvrière, et pour faire disparaître ce grave motif d’inquiétude de notre grand centre industriel.

Je pense donc, messieurs, que la chambre devrait renvoyer purement et simplement à M. le ministre des finances les pétitions sur lesquelles il nous a été fait rapport ; mais quant à la pétition sur laquelle la commission d’industrie n’a pas même fait de rapport, je proposerai de la renvoyer à M. le ministre des finances, avec demande d’explications très-promptes.

Je terminerai en émettant le vœu que M. le ministre des finances veuille bien, dans la séance de samedi, si nous nous réunissons ce jour, nous faire connaître l’opinion du gouvernement sur l’admissibilité ou la convenance de la mesure provisoire indiquée dans la pétition à laquelle je fais allusion, mesure qui se présente avec l’appui imposant des raffineurs de sucre exotique, comme des fabricants de sucre indigène, et qui semble devoir, en dégorgeant le marché intérieur, pourvoir au plus pressé.

M. le ministre des finances (M. Mercier) – Je me rallierai volontiers à la proposition de l’honorable M. Eloy de Burdinne qui tend à renvoyer également au gouvernement la pétition qui nous est arrivée depuis la présentation du rapport de la commission d’industrie, mais je crois qu’il serait imprudent d’ajouter à cet envoi une demande d’explications. Si je trouvais un moyen de concilier les intérêts des deux industries sans porter préjudice à ceux du pays, je n’hésiterais pas à proposer immédiatement ce moyen à la chambre ; il ne serait pas nécessaire pour cela de me demander des explications.

Qu’il me soit permis, messieurs, de répondre un mot à l’honorablet M. d'Elhoungne. Le sort de tous les ouvriers attachés à l’industrie du raffinage n’est pas ici en question ; dans aucune éventualité, ils ne pourraient manquer tous de travail ; il s’agit uniquement de la différence qu’il y a dans la quantité de travail que fournit le régime actuel et celui qui y serait substitué par un autre mode ; sous la législature actuelle, environ 150 ouvriers dans le royaume doivent ou ont dû chercher à employer leurs bras à une autre industrie. Je sais bien que 150 ouvriers, quoique ce nombre ne soit pas considérable, méritent notre sollicitude, mais il m’importe de faire remémorer qu’il ne s’agit pas d’anéantir, comme on l’a dit, l’industrie du raffinage, d’enlever le travail à tous les ouvriers qui sont employés à cette industrie. Nous consommerons toujours la même quantité de sucre que nous avons consommée jusqu’ici. Nous en exporterons même toujours dans la proportion de 3/10 des importations.

Un membre – Et l’encombrement ?

M. le ministre des finances (M. Mercier) – J’ai des renseignements sur l’encombrement, que l’on a exagéré, mais je ne traiterai pas maintenant ce point ; je m’en occuperai lorsque nous discuterons le fond de la question.

M. Cogels – Je regrette, messieurs, que M. le ministre des finances soit entré lui-même dans le fond de la question. Il nous a représenté l’importance de la raffinerie du sucre exotique comme infiniment minime sous le rapport du travail. Je pourrai lui répondre à cet égard, mais je m’en dispenserai parce que cela m’entraînerait trop loin ; il me serait facile de démontrer que, sous ce rapport, M. le ministre rapetisse beaucoup trop la question.

Quant aux mesures que le gouvernement a prises pour amener la solution de cette question, je ne saurais les approuver, car l’espèce d’enquête qu’il a instituée ne pourra guère nous apprendre quelque chose de nouveau. C’est plutôt un moyen d’enterrer la question, de l’ajourner pour ainsi dire indéfiniment. La question a été suffisamment étudiée, M. le ministre des finances l’a surtout suffisamment étudiée pour apprécier la véritable situation de l’industrie dont il s’agit et pour sentir combien il est urgent de remédier à l’état actuel des choses.

Je pense donc que la chambre, sans entrer dans le fond de la question, sans se rallier complètement à l’avis de la commission d’industrie, tout en laissant la question intacte sous le rapport de la nature des mesures à prendre, peut cependant se rallier à la conclusion de la commission d’industrie en ce sens qu’elle recommande la question à toute la sollicitude du gouvernement.

M. de Theux – Nous sommes tous d’accord, messieurs, sur l’importance de la question des sucres. Il s’agit de concilier l’intérêt du trésor et ceux de deux grandes industries ; mais je ne pense pas qu’on puisse en ce moment, sans avoir examiné de nouveau la question à fond, d’émettre une opinion quelconque sur les mesures à prendre. Je demande donc que (page 1175) la chambre ordonne le renvoi des pétitions au gouvernement, mais sans entendre adopter ou rejeter, en aucune manière, les conclusions de la commission.

M. de Renesse – Messieurs, mon nom ayant été prononcé par l’honorable M. Delehaye, dans le discours qu’il vient de prononcer, je dois donner à la chambre quelques renseignements sur une réunion qui a eu lieu, il y a une quinzaine de jours, et où assistaient quelques membres de la chambre, des raffineurs de Gand et un fabricant de sucre de betterave, qui a soumis à l’assemblée un projet de révision de quelques articles de la loi des sucres, tendant à concilier les intérêts de la raffinerie des sucres avec ceux de la fabrication du sucre indigène. Après avoir discuté pendant quelque temps sur ces modifications, l’on s’est séparé sans avoir définitivement rien arrêté ; l’on n’a pas été entièrement d’accord sur la hauteur de rendements à fixer, ni sur la quotité de la retenue, pour garantir les intérêts du trésor. Du reste, les autres fabricants de sucre de betterave n’ont pas été appelés, pour donner leur adhésion au projet de révision ; une autre réunion devait avoir lieu, mais, jusqu’ici, je pense que l’on ne s’est plus réuni.

M. Manilius – J’ai demandé la parole pour ajouter à la motion d’ordre une autre motion, c’est la proposition de diviser les deux catégories de pétitions. La première catégorie a été examinée et a été l’objet d’un rapport ; nous connaissons ces pétitions, l’explication en a été donnée ; on nous demande de ne pas entrer dans le fond des questions qu’elles soulèvent. Je me rallier à cette demande. Mais il y a une autre pétition, c’est celle qui est déposée sur le bureau et à l’égard de laquelle nous n’avons pas d’explications. Or on ne renvoie jamais une pétition au gouvernement sans l’avoir examinée, sans que des explications nous aient été données par une commission. Si l’on ne veut pas renvoyer cette pétition à la commission d’industrie, alors nous ne pouvons pas nous dispenser de demander des explications au gouvernement. Je me rallie à la proposition de l’honorable M. d’Elhoungne tendant à ce que la chambre demande à M. le ministre des finances des explications sur la pétition qui est déposée sur le bureau.

M. Rogier – M. le ministre des finances vient de nous dire que la question des sucres est une question grave, qui mérite toute son attention, qui fera l’objet d’un examen approfondi de sa part. Tout cela n’est pas nouveau pour la chambre : la chambre sait depuis longtemps que la question des sucres est une question grave ; elle sais aussi que M. le ministre en a déjà fait l’objet de son examen, de ses méditations. Sous ce rapport donc, le temps ne pourra pas lui apporter de nouvelles lumières, je doute même qu’il lui apporte une nouvelle opinion sur cette question. Je crois que les opinions que M. le ministre a professées comme membre de l’opposition vis-à-vis du ministère de l’honorable M. Smits, il les a apportées sur le banc qu’il occupe aujourd’hui. Je dois donc dire que je n’attends pas un grand résultat des nouvelles méditations auxquelles M. le ministre promet de se livrer.

Toutefois, comme en l’absence de l’initiative du ministère, des membres de cette chambre pourraient exercer le droit d’initiative qui leur appartient, je demanderai à M. le ministre des finances pour quelle époque il pense être arrivé au terme des méditations auxquelles il se livre ; s’il pense que, dans le courant de cette session, il pourra encore soumettre des conclusions quelconques à la chambre.

M. le ministre des finances (M. Mercier) – Je ne puis pas prendre d’engagement à cet égard.

M. Rogier – M. le ministre des finances me dit qu’il ne peut pas prendre d’engagement ; j’en conclu qu’aucune proposition ne vous sera faite, dans le courant de cette session, pour améliorer la situation d’une industrie dont on ne peut méconnaître aujourd’hui les souffrances. Il restera au membres de cette chambre à examiner s’ils peuvent avec quelque chance de succès prendre l’initiative. En attendant, je laisse au gouvernement toute la responsabilité de la situation actuelle.

M. de Mérode – Je viens d’entendre dire que M. le ministre des finances sera responsable des souffrances qu’endurera l’industrie dont il est question. On ne peut pas rendre les ministres responsables de toutes les souffrances qui pèsent sur les industries, car il y a une industrie très-importante qui occupait une masse d’ouvriers, qui donnait une grande valeur à une foule de propriétés, l’industrie du fer à bois qui est en souffrance, et je ne vois pas que M. le ministre des finances ait fait quelque chose pour amener la cessation de cet état de souffrance. Si l’on veut faire pour cette industrie ce qu’on demande pour l’industrie du sucre, je suis persuadé qu’il y a moyen de la raviver, en mettant le trésor public à contribution en sa faveur.

M. Pirmez – Messieurs, il me paraît aussi qu’on peut conclure de la réponse de M. le ministre des finances qu’il n’a pas l’intention de nous présenter un projet de loi du moins quant à présent. Eh bien, il reste libre à chaque membre de la chambre d’exercer son droit d’initiative. L’examen de la question a été déféré à la commission d’industrie ; la commission, après avoir discuté la question, a entendu M. le ministre des finances, et après avoir entendu M. le ministre des finances, elle n’a pas cru devoir présenter une proposition de loi. Mais, je le répète, chacun de nous est libre d’en présenter une.

On a parlé de l’encombrement des produits industriels. Mais il est à remarquer qu’il est de la nature de l’industrie qu’il y ait toujours encombrement. Il y a eu encombrement pour le fer pendant six ou sept ans. Lorsqu’il n’y aura pas encombrement, ce sera une exception. Vouloir rendre les ministre responsables des encombrements, c’est, il faut bien le dire, une absurdité.

- La discussion sur cet incident est close.

La chambre décide d’abord que toutes les pétitions sur lesquelles il a été fait rapport seront renvoyées purement et simplement à M. le ministre des finances.

M. le président – L’honorable M. Manilius a demandé que les pétitions sur lesquelles il n’a pas été fait rapport, soient également renvoyées à M. le ministre des finances.

M. Manilius – Pardon, M. le président, j’ai appuyé la motion de l’honorable M. d’Elhoungne qui a demandé que la pétition, dont dépôt a été fait sur le bureau, fût également renvoyée à M. le ministre des finances. J’ai proposé qu’on joignit à ce renvoi une demande d’explications.

M. le ministre des finances (M. Mercier) – Il y avait une proposition antérieure à celle de l’honorable M. d’Elhoungne, c’est celle de l’honorable M. Eloy de Burdinne. Cette dernière proposition à laquelle je me suis rallié et que je persiste à appuyer, tend au renvoi pur et simple de la dernière pétition des raffineurs de Gand au ministère des finances.

M. Desmaisières – Messieurs, je crois que la chambre ne peut se refuser à voter sur la proposition qui lui a été faite par l’honorable M. Manilius, à l’égard de la pétition des raffineurs de Gand, qui se trouve déposée sur le bureau, par suite d’une décision que la chambre a prise à une très-grande majorité. Je ne comprends vraiment pas pourquoi M. le ministre des finances ne pourrait pas donner des explications dans un temps déterminé.

M. le président – Je prie l’orateur de parler sur la position de la question.

M. Desmaisières – Je veux faire comprendre qu’il y a nécessité de voter sur la demande d’explications. Du reste, je n’insisterai pas, si M. le ministre des finances veut déclarer que, dans un délai très-court qu’il fixerait, il donnera des explications.

M. le ministre des finances (M. Mercier) – Je pourrais donner et je donnerais à l’instant même ces explications, si je ne craignais de provoquer une discussion très-longue

M. Delehaye – Messieurs, l’honorable M. d’Elhoungne a demandé que la dernière pétition des raffineurs de Gand soit renvoyée à M. le ministre des finances. L’honorable M. Manilius a demandé, en outre, que ce renvoi eût lieu avec demande d’explication, parce que cette pétition n’est pas de la même nature que les autres. Et maintenant M. le ministre des finances se rallie à la proposition de l’honorable M. Eloy de Burdinne à l’égard des premières pétitions, mais il se refuse à donner des explications sur la pétition nouvelle.

Or, quelle est la conséquence de ce fait ? c’est que le gouvernement ne veut pas remédier aux souffrances de cette industrie ; que ses sympathies pour cette industrie sont telles qu’il se refuse même à donner de simples explications. Il est donc bien entendu que le gouvernement ne veut donner aucune explication ! Il est donc bien entendu que le gouvernement ne veut donner aucune explication à cet égard. Je dis ceci pour que le public sache bien quelle est la sollicitude de MM. les ministres pour une industrie aussi importante.

- La chambre consultée décide que toutes les pétitions relatives aux sucres, et sur lesquelles il n’a pas été fait rapport, seront renvoyées à M. le ministre des finances.

Elle se prononce ensuite négativement sur la question de savoir si M. le ministre des finances sera invité à donner des explications sur la dernière pétition des raffineurs de Gand, qui a été déposée sur le bureau.

Communication d’un message du sénat (Projet de loi sur les céréales)

M. le président – Nous recevons à l’instant même un message du sénat, transmissif d’un projet de loi qu’il vient d’adopter sur les céréales. (La lecture !)

M. Huveners, secrétaire donne lecture de ce projet de loi qui est ainsi conçu :

« Art. 1er. En attendant et jusqu’à la révision de la loi du 31 juillet 1834, cette loi est modifiée conformément aux dispositions ci-après :

« § 1er. Le prix de l’hectolitre de froment étant :

« De fr. 15 et au-dessous de fr. 20, - droit d’entrée actuel,

« De fr. 20 et au-dessous de fr. 22, - tiers de ce droit,

« De fr. 22 et au-dessous de fr. 24, - sixième de ce droit.

« § 2e De deux en deux semaines, le mardi à partir de l’époque à déterminer par le gouvernement, le prix moyen du froment et du seigle pour tout le royaume pendant les quatre/cinq semaines écoulées sera établi et publié par les soins du ministre de l’intérieur.

« Si ce prix donne lieu à un changement au régime d’entrée ou de sortie, la proclamation en sera faite au Moniteur et la disposition sortira ses effets le 7e jour après celui de la proclamation.

« § 3e. Sont ajoutés aux marchés régulateurs désignés par l’art. 4 de la loi du 31 juillet 1834 les villes suivantes : Alost, Eecloo, Furnes, Malines, St.-Nicolas, Tirlemont, Tongres, Tournai, Waremme, Ypres.

(page 1176) « Art. 2. § 1er. Le gouvernement est autorisé à permettre la mouture de froments étrangers dans le pays, à charge de réexporter par mer les farines qui en proviendraient.

« § 2 Cette faculté ne sera accordé que sous caution suffisante et pour des grains reconnus de bonne qualité.

« § 3 Les établissements dans lesquels les grains seront moulus devront être éloignés d’au moins 2,500 mètres de la frontière.

« § 4 Le compte des importateurs sera déchargé par l’importance de farine de bonne qualité et de son, dans la proportion d’au moins 78 kilog. de farine et de 20 kilog. de son par 100 kilog. de froment.

« § 5 La bonne qualité des farines sera constatée par des experts nommés par le gouvernement et rétribués au moyen d’une indemnité de 20 centimes ou plus par 100 kilog. à charge des exportateurs.

« § 6 Le gouvernement est autorisé à prescrire par arrêté royal, telles autres conditions auxquelles il croira devoir subordonner la jouissance du bénéfice de la loi.

« § 7 Toute substitution ou tout mélange de matières hétérogènes, aux farines présentées à l’exportation, sera puni à charge de l’importateur et de ses agents, solidairement et sauf leur recours les uns envers les autres, d’une amende égale à la double valeur, au taux des mercuriales, de toute la partie de farines dans laquelle la substitution ou le mélange aura eu lieu. »

M. le président – Ce projet sera imprimé et distribué aux membres de la chambre. Il me reste à consulter la chambre sur le mode d’examen.

Plusieurs membres – Aux sections !

Présentation du rapport sur le projet de loi érigeant en commune distincte plusieurs hameaux sous le nom de Beersel

M. Huveners – J’ai l’honneur de déposer le rapport de la commission sur la proposition de loi de M. Vilain XIIII, ayant pour objet d’ériger en commune disticte sous le nom de Beersel, les hameaux de Groot-Beersel, Molen-Straet, Bamen-Straet et Mane-Straet.

M. le président – Ce rapport sera imprimé et distribué. La mise à l’ordre du jour sera ultérieurement fixée.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) – On a renvoyé aux sections la proposition de loi qui nous a été adressée par le sénat. Je suppose que les sections se réuniront lundi pour examiner ce projet.

M. Manilius – Quand j’ai entendu proposer, par M. le président, le renvoi de ce projet en sections, j’ai été satisfait, parce que j’en ai conclu qu’il n’y avait pas urgence ; de plus, quand j’ai entendu dire autour de moi qu’il n’y avait pas la moindre urgence, j’ai été encore plus satisfait. Je viens même d’entendre dire que le gouvernement avouait qu’il n’y avait pas urgence, j’en ai été on ne peut plus satisfait.

Maintenant, à mon grand étonnement, je vois Monsieur le ministre de l'intérieur se lever pour demander qu’on proclame l’urgence et nous faire venir lundi pour examiner à la hâte la question des céréales. Je vous le demande : quel péril y a-t-il dans la demeure ? S’il y a péril, je demande tout de suite comment il se fait que, connaissant le danger qui nous menace, il ne nous ait pas présenté lui-même ce projet. Comment, il y a danger ! Nous ne pouvons pas nous séparer, vous voulez nous tenir en charte privée, pour nous faire voter un projet de loi arrivé par les couloirs. Ce n’est pas le projet que vous avez mûrement combiné, que vous avez très-bien conçu, très-bien élaboré qu’un des vôtres a signé ; cela n’a pas suffi, il a fallu une série de signatures.

Oui, un membre de votre conseil l’a signé. C’est cette signature qui a dû entraîner d’autres signatures, un autre ministre d’Etat a également signé. Qu’a fait le cabinet ? Il a dit : Nous nous en référons, nous, à la chambre. Nous avons travaillé, élaboré le projet, mais nous ne voulons pas soulever les masses contre nous : un orage nous menacerait si nous prenions la responsabilité de cette proposition ; au contraire, les sympathies seront pour nous à la veille des élections ; cette sympathie des masses, nous l’aurons parce que nous les ménageons ; nous aurons également les sympathies des seigneurs des campagnes, parce que nous faisons leur fortune (Mouvement).

Vraiment, d’après cette manifestation de la chambre, je suis disposé à me modérer. Si c’est si bien compris par la chambre, c’est que c’est la vérité !

C’est une petite affaire que j’ai vue arriver de longue main. Le projet auquel je viens de faire allusion, n’a pas eu d’écho dans cette enceinte, il y a soulevé des orages ; quand on les a entendus gronder, c’est par le sénat qu’on a fait prendre la responsabilité de l’initiative.

M. Delehaye – Et inconstitutionnellement !

M. Manilius – Et de quelle manière ? On vient de le dire, « inconstitutionnellement ». Si l’on s’était contenté des deux paragraphes introduisant les modifications pour prévenir la fraude, il ne fallait pas faire intervenir le sénat. Il suffisait de faire un petit projet de loi en deux lignes, d’un article. Il n’aurait pas soulevé de discussion ; nous l’eussions voté séance tenante. Ce n’est pas ce que vous voulez faire ! Je ne veux pas m’expliquer davantage, car je crains d’aller trop loin. La chambre comprend ; cela suffit.

J’ai encore une raison à exposer. Il n’y a pas péril en la demeure ; la loi actuelle, si elle doit être changée, c’est après mûre réflexion. Vous avez tout le temps ; le prix de vingt francs est loin d’être atteint ; le fût-il, la semaine prochaine, d’après la loi de 1834, il faut que ce prix se maintienne pendant deux semaines avant de pouvoir proclamer la libre entrée des céréales. Après ces quinze jours, vous avez sept jours pour prendre l’arrêté, ce qui fait trois semaines, et ce n’est que sept jours après qu’il est exécutoire. Voilà, de compte fait, un mois ; vous avez donc le temps moral nécessaire pour procéder à un examen approfondi. Mais non, il faut faire examiner, voter cela tout de suite, parce que sans cela les sénateurs seraient obligés de revenir. Aussi, on leur a dit probablement : Vous aurez cela immédiatement, restez réunis, je suis sûr de mon monde ; nous ne sommes plus qu’une cinquantaine ; vous aurez votre projet lundi prochain.

Je vois que la chambre a compris ! On examinera avec maturité une chose aussi importante pour le pays.

Vous refusez, MM. les ministres, de répondre à des pétitions que vous adressent des industriels pour des hommes qui ont faim, et vous voulez nous faire venir lundi pour voter une proposition qui doit les affamer davantage. Mais j’espère que la chambre ne se prêtera pas aux vues étroites du cabinet.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) – La chambre décidera si elle veut siéger la semaine prochaine ou non ; c’est à elle à prendre une résolution à cet égard. Si j’avais voulu enlever la question, j’aurais pris la parole pour demander le renvoi de la proposition du sénat à une commission spéciale. C’est ce que je n’ai pas fait, quand M. le président a proposé, selon l’usage, la marche la plus lente, le renvoi aux sections.

J’appelle l’attention de la chambre sur la question de savoir s’il ne faut pas se réunir lundi en sections pour l’examen de la proposition du sénat. On y joindra celle des 21 membres si on le juge convenable. Les documents sont aujourd’hui imprimés. La proposition du sénat a un caractère particulier, c’est une loi transitoire à laquelle il faut reconnaître un caractère d’urgence. C’est une question de responsabilité ; la chambre par sa décision, verra quelle responsabilité elle a à prendre. Je ne puis pas donner d’explications sur ce qu’a paru nous imputer l’honorable M. Manilius, j’avoue que je n’ai pas saisi le sens de ses premières paroles. Il a parlé d’une proposition faite par 21 membres, auxquels je ne puis pas contester le droit d’initiative ; ces membres ont usé de leur droit sans me consulter.

M. Manilius – Vous deviez dire cela ; je le savais d’avance

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) – Vous deviez dire cela ! De quel droit me supposer un langage qui ne serait pas sincère ? Ce n’est plus à moi qu’on manque, c’est aux 21 membres qui ont signé la proposition…

M. Rodenbach – Je demande la parole !

M. le président – M. Manilius, vos paroles étaient inconvenantes envers les 21 membres signataires de la proposition, car vous avez supposé qu’ils avaient servi de prête-noms en cette circonstance.

M. Manilius – Je n’ai pas dit cela ; je demande la parole.

M. Eloy de Burdinne – Vous l’avez dit !

M. Delehaye – Il n’a pas dit cela !

M. de Theux – Je demande la parole !

M. de Renesse – Je demande la parole pour un fait personnel

M. Eloy de Burdinne – Je la demande aussi !

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) – Après l’observation de M. le président, je puis me dispenser de rien ajouter.

M. Rodenbach – Je suis un des 21 membres qui ont signé la proposition. Je donne l’assurance formelle que je l’ai fait par conviction et que je n’ai été influencé ni par Monsieur le ministre de l'intérieur, ni par aucun autre ministre. J’ai seulement signé en faveur d’un principe ; j’étais frappé du bas prix des céréales, je me suis dit : c’est un vil prix ; il est impossible qu’avec notre système d’impôts, qu’avec les charges qui pèsent sur les campagnes, on laisse entrer les grains étrangers au taux fixé par la loi.

Messieurs, alors les grains étaient à vil prix. Depuis lors, par suite de l’intempérie de la saison, il est survenu une hausse ; et je suis convaincu qu’il faudra apporter une modification à la loi de 1834.

Je ne parle pas de la proposition que nous avons faite. Moi-même je conviens que nous avons mis quelque précipitation dans la rédaction de quelques-uns de ses articles. Mais c’est au fond de la proposition que vous devez vous attacher, c’est à son principe et je maintiens qu’il est bon.

Je dis donc que la question est depuis lors tout à fait changée. On ne pouvait prévoir qu’au milieu du mois de mars, nous aurions un froid de 9 à 10 degrés et qu’il y aurait des craintes sérieuses à concevoir pour les céréales semées dans les terres légères.

Depuis que nous vous avons fait notre proposition, il y a eu chaque semaine une hausse sur les céréales, et il est très-probable que si le prix augmente encore de deux francs, nous verrons se renouveler ce qui s’est passer en 1843. Vous savez qu’à cette époque, on s’est livré à des manœuvres au moyen desquelles on a fait monter, je dirais d’une manière factice, le prix du froment à 20 francs l’hectolitre, et on a jeté dans le pays une masse de gains libres de tous droits. Eh bien, avec les fortes gelées que nous avons, il n’est pas improbable que d’ici à quinze jours ou trois semaines, les mêmes circonstances ne se représentent et qu’on n’en profite pour jeter encore dans le pays tous les grains qui se trouvent dans les entrepôts de la Hollande et même dans ceux de l’Angleterre.

Plusieurs membres – C’est le fond.

M. le président – Vous avez la parole pour un fait personnel.

M. Rodenbach – Ce n’est pas pour un fait personnel que j’ai demandé la parole.

Je dis donc qu’au moyen de cette opération il y aurait pour les spéculateurs un bénéfice de 3 fr. 48 par hectolitre.

M. le président – Ce n’est pas là la question en discussion. Il ne faut pas aborder le fond.

M. Rodenbach – En ce cas, je me bornerai à demander que lorsqu’on renverra la proposition du sénat aux sections, on veuille bien y joindre la proposition des 21 membres ; car, je le répète, les circonstances sont tellement changées, que moi-même, je veux des modifications à notre proposition, et cet avis est partagé par plusieurs de mes honorables collègues.

M. Manilius (pour un fait personnel) – Messieurs, il n’est pas du (page 1177) tout entré dans ma pensée d’attaquer les honorables membres qui ont fait une proposition sur les céréales. Si j’ai dit, messieurs, qu’un membre du cabinet avait pu leur demander de signer cette proposition, je n’ai dit qu’une vérité, et une vérité dont j’ai la preuve. D’ailleurs, messieurs, dire que plusieurs membres ont signé une proposition qui leur était faite par un ministre, ce n’est rien dire d’offensant pour ces membres. Si un ministre dans lequel j’aurais de la confiance m’avait présenté la proposition, je ne sais si je n’aurais pas été porté à la signer (On rit.)

Je n’ai donc pas voulu attaquer les honorables membres. Nous savons que tous les jours des députés peuvent s’entendre sur des questions qu’ils n’ont pas été à même de bien approfondir. Mais j’ai voulu faire ressortir que le cabinet manquait à son devoir.

J’ai dit, messieurs, que Monsieur le ministre de l'intérieur devait s’expliquer, comme il l’a fait : Vous deviez nier cela, je le savais d’avance. Mais cela est tout naturel. Tous les jours, dans cette enceinte, on nie les faits les plus patents ; c’est la lutte parlementaire ; l’un dit d’une manière, l’autre dit d’une autre.

Je n’ai donc rien dit d’offensant ; mon intention a été de découvrir de misérables tendances du cabinet.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) – Messieurs, il y a des luttes dans cette chambre ; il faut qu’il y ait des luttes. Mais il faut que dans ces luttes chacun respecte les droits d’autrui. Il ne faut pas lorsque 21 membres jugent à propos de recourir à l’initiative parlementaire que l’on vienne supposer que ces vingt et un membres n’ont été que le prête-nom du ministère.

Ces vingt et un membres, je le répète, ont usé de leurs droits sans consulter le ministère, et si un ministre d’Etat a signé, c’est en qualité de député, et j’ai même su depuis qu’il était loin d’être l’un des promoteurs du projet de loi.

Voilà, messieurs, la vérité des faits. Quant au principe tout nouveau que l’honorable membre a invoqué, qu’il est ici permis de tout nier, c’est un principe que je lui laisse tous les honneurs dans l’application.

M. de Renesse (pour un fait personnel) – Messieurs, étant l’un des cosignataires du projet de loi sur les céréales, je crois devoir protester contre l’insinuation de l’honorable M. Manilius, que les membres qui ont signé cette proposition se seraient laisser influencer par le ministère, pour soumettre un pareil projet aux délibérations de la chambre. C’est de conviction que j’ai donné ma signature à cette proposition, je n’ai pas été puiser cette conviction auprès de Monsieur le ministre de l'intérieur ; déjà, notamment depuis 1843, où, par des fraudes commerciales, l’on est parvenu à jeter sans payement de droit une masse de céréales étrangères sur nos marchés, j’ai pensé, comme beaucoup d’autres de nos collègues, qu’il fallait modifier la loi de 1834 sur les céréales, et que ces modifications étaient d’autant plus urgentes que l’agriculture, par la forte baisse du prix des grains, est dans un état de souffrance, qu’il est de notre devoir de donner une protection réelle et permanente à la première de toutes nos industries. Lorsque je signe une proposition de loi j’ai l’habitude de ne le faire qu’après avoir mûrement examine la question ; je ne puise pas mes convictions auprès des ministres ; c’est ainsi que j’en ai conféré avec plusieurs de mes collègues, et surtout avec l’honorable M. Eloy de Burdinne qui défend toujours les intérêts de l’agriculture avec autant de zèle que de connaissance de cause, et sous ce rapport il est plus compétent que tout autre pour se prononcer sur les questions qui intéressent les intérêts agricoles. Je crois donc devoir protester contre l’insinuation de M. Manilius, qui semble constamment s’opposer aux propositions utiles à l’agriculture.

M. Eloy de Burdinne (pour un fait personnel) – Messieurs, je réclame l’honneur de l’initiative de la proposition sur les céréales. Et vous devez vous le rappeler, je n’ai pas été influencé par le gouvernement ; mais lors de la discussion générale du budget de l’intérieur, je l’ai menacé que s’il ne prenait pas l’initiative, moi je la prendrais avec d’honorables collègues. J’ai ajouté que la chambre saurait lui forcer la main, comme elle l’avait forcée au ministère de 1834. J’ai donc demandé au gouvernement s’il présenterait un projet de loi, et je dois le déclarer, j’ai rencontré chez lui de l’opposition. Ce n’est donc pas sur ses excitations que nous avons fait notre proposition.

Vous voyez donc que les faits sont tout à fait contraires à ce que nous a dit l’honorable M. Manilius. Il n’est d’ailleurs pas permis à cet honorable membre de supposer à ses collègues des intentions qui n’ont jamais été les leurs. Il y a de l’injustice à nous soupçonner d’avoir agi sous l’influence ministérielle. Je le répète, je n’ai pas rencontré de sympathie dans le gouvernement ; j’ai dû le menacer de lui forcer la main et j’espère qu’on la lui forcera.

Quant à notre proposition en elle-même, elle est bien plutôt dans l’intérêt du consommateur que dans celui du producteur. Lorsque le moment en sera venu, je me fais fort de le démontrer.

Je n’en dirai pas davantage. Mais je déclare que je trouve fort inconvenant qu’un partisan de l’industrie vienne nous prêter des intentions que nous n’avons pas.

M. de Theux – Messieurs, je pense que par suite de la décision que la chambre a prise de renvoyer le projet en sections, il sera très-difficile d’arriver à sa discussion avant notre séparation. Il faudrait que les sections l’examinassent lundi, que la section centrale se réunit mardi, et que le rapport fût fait, imprimé et discuté mercredi. Je crois donc qu’il n’est guère possible d’arriver en aussi peu de temps à une solution.

Mais je ne peux pas borner là mes observations. Je suis obligé de répondre quelques mots à l’honorable M. Manilius.

A entendre son premier discours, il semblerait que l’initiative qui a été prise dans cette chambre, fût une affaire de caste. Je dirai à l’honorable membre qu’il traite avec beaucoup de légèreté, non-seulement ses collègues, mais encore une assemblée que la Constitution l’oblige de respecter. Je dirai à l’honorable membre qu’il suffit qu’un projet ait été voté par le sénat pour qu’on doive se dispenser d’insinuation aucune contre ce projet, et alors surtout que ce projet n’a pas encore subi l’examen préparatoire ordonné par notre règlement.

M. Manilius – Il a été distribué depuis hier.

M. de Theux – Peu importe, on ne peut prématurément se livrer à l’appréciation d’un projet qui nous est adressé par une branche du pouvoir législatif, à laquelle, le droit d’initiative appartient aussi bien que nous.

Que dirions-nous, si le sénat, prenant sa revanche, traitait de cette manière les projets que nous lui renvoyons dans des circonstances très nombreuses ? ne serions-nous pas à bon droit offensés ? or si nous ne voulons pas être payés de retour, nous devons respecter les prérogatives de l’autre chambre.

Si je suis bien informé, ce projet a été adopté à l’unanimité du sénat, ce qui lui donne une autorité plus grande encore.

L’honorable membre a attaqué l’initiative qu’a prise le sénat ; il semblerait que c’est quelque coup monté entre la commission du sénat et le ministère, soit pour tirer d’embarras le ministère, soit pour tirer d’embarras les 21 membres. C’est au ministère de répondre en ce qui le regarde. Mais quant à moi, comme cosignataire, je déclare que je n’ai besoin que personne cherche à me tirer d’embarras. La proposition que j’ai signée, je saurai la défendre ; je ne recule pas devant la défense de mes opinions. Seulement, ainsi que nous l’avons déclaré, lors de la présentation de notre proposition, si des objections raisonnables, fondées, nous sont faites, nous y aurons égard, même dans notre vote.

Ainsi, en ce qui concerne l’orge, au sujet de laquelle des réclamations ont été adressées à la chambre, je dirai tout d’abord que nous n’avons considéré cette céréale que comme un accessoire du projet. L’objet principal était le froment et le seigle.

Messieurs, comment le sénat a-t-il été amené à prendre l’initiative ? Vous n’ignorez pas qu’un de ses membres, l’honorable baron de Coppens a saisi cette assemblée, depuis deux mois et demi, d’une proposition relative aux céréales. Et quel était le but de cette proposition ? C’était de limiter les importations, de crainte qu’en fraude de la loi de 1834, on n’excitât une hausse factice et on ne vînt inonder le pays de céréales étrangères. Eh bien, le projet de loi que le sénat vient d’adopter, sur la proposition de la commission chargée d’examiner la proposition de M. le baron de Coppens, n’a pas non plus d’autre but ; elle tend précisément à empêcher une importation excessive, et cela en suite d’une hausse fictive. Voilà l’origine naturelle de la proposition qui nous est soumise par le sénat.

Messieurs, j’étais d’autant plus obligé de me livrer à ces observations que l’on n’a pas craint de parler d’impopularité électorale, de sympathie des masses, grands mots avec lesquels on pourrait émouvoir une assemblée autre que celle-ci. Mais je suis persuadé que vous ne vous laisserez pas émouvoir par de semblables paroles ; vous examinerez la proposition au fond, mais en ne vous laissant pas entraîner par des menaces que l’on voudrait attirer sur quelques-uns d’entre nous, en prétendant, de la manière la plus injuste, je dois le dire, que l’on aurait en vue d’écraser les masses au profit des propriétaires.

Non, messieurs, telle n’a jamais été notre pensée. Toujours nous avons proclamé que si nous voulions pour les autres industries une protection que l’honorable membre ne cesse de réclamer et que nous avions grandement accordée en toutes circonstances, nous étions aussi prêt à accorder à l’agriculture la protection dont elle a besoin. Mais cette protection est dans l’intérêt des masses aussi bien que dans l’intérêt de la propriété. Que l’on abandonne la culture des céréales, et les masses en seront les premières victimes. D’ailleurs, l’industrie a besoin de la protection agricole, également pour le placement de ses produits.

Messieurs, j’ai rappelé que je suis cosignataire de la proposition. Mais je rappellerai aussi qu’étant ministre, j’ai, en différentes circonstances, proposé l’interdiction de la sortie des céréales, alors même que la loi de 1834 la permettait encore. Lorsque nous avons fait cette proposition, elle a toujours été accueillie dans cette enceinte, comme au sénat, à la presque unanimité . Je le demande à l’honorable M. Manilius, en présence de pareils faits, de quel droit vient-il traiter l’initiative que nous avons prise, et l’initiative du sénat, de proposition de caste, de proposition anti-populaire ?

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) – Je ne sais si l’on est d’intention d’entrer dans le fond de la question. Je demanderai la permission à la chambre de lui faire remarquer que la discussion des propositions qui lui sont soumises, et la marche même de la session est subordonnée à une autre question sur laquelle le moment est venu d’appeler votre attention, car les heures s’écoulent et bientôt nous pourrions ne plus être en nombre.

La chambre entend-elle revenir la semaine prochaine ? Voilà la véritable question. La chambre entend-elle, par exemple, siéger jusqu’à mercredi ou jeudi, et s’ajourner à jeudi en quinze ? Ou bien la chambre entend-elle s’ajourner aujourd’hui et revenir plus tôt, revenir le 2 avril ?

Messieurs, je crois qu’il faudrait consulter l’assemblée sur ce point. Si la chambre décide qu’elle n’entend pas siéger au-delà de la séance d’aujourd’hui, je demanderai la parole pour faire d’autres propositions, d’abord sur ce que nous avons à faire aujourd’hui, et en second lieu sur ce que nous aurons à faire à notre retour

(page 1178) De sorte que je fait cette proposition par motion d’ordre ; la chambre entend-elle siéger au-delà de la séance d’aujourd’hui ?

M. Lys – Messieurs, je veux démontrer que la demande que M. le ministre a faite de renvoyer aux sections la proposition que vous venez de recevoir, est en contradiction avec ce qu’il nous a dit.

M. le ministre lui-même vous a dit qu’il supposait que la chambre siégerait lundi, mardi et mercredi, mais qu’il reconnaissait qu’on ne pouvait aller plus loin. Or, je vous le demande, venir proposer que l’on examine lundi en sections la proposition du sénat, n’est-ce pas dire tout le contraire de ce que l’on a dit précédemment ? car, ainsi que vous l’a fait observer l’honorable M. de Theux, comment voulez-vous vous réunir lundi en sections, avoir un rapport mardi et discuter mercredi une proposition aussi importante ? Il est évident que c’est là une chose tout à fait impossible.

Remarquez, messieurs, que la proposition que vient de vous renvoyer le sénat est une proposition qui lui a été faite depuis le 30 du mois de décembre. Le sénat a donc mis deux mois et demi pour examiner cette question, et on voudrait vous la faire décider en trois jours.

Messieurs, je partage d’ailleurs l’opinion de M. Manilius, que cette proposition est un véritable empiétement sur les droits de la chambre.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) – C’est ce qu’on ne discute pas en ce moment.

M. Lys – J’ai le droit de défendre l’opinion de l’honorable M. Manilius. Je dis qu’il a eu raison de soutenir que le sénat avait outre-passé ses pouvoirs. L’art. 27 de la constitution ne laisse pas le plus léger doute à cet égard. Il s’agit ici d’une opération de recettes, et lorsqu’il s’agit d’opérations de recettes, c’est la chambre seule qui a l’initiative. ? Viendra-t-on donc soutenir qu’un droit de douane qu’on veut établir n’est pas une question de recette ?

M. le président – Ces observations sont prématurées.

M. Lys – Je ne dis pas qu’elles ne sont pas prématurées. Mais je tenais à répondre au reproche adressé à mon honorable ami M. Manilius.

Je dis, d’ailleurs, que le projet qui vous est soumis, touche de trop près à l’existence de la classe ouvrière, aux intérêts de toutes nos manufactures, pour décider une pareille question en trois jours. C’est là chose impossible, et la chambre attirerait le blâme sur elle, si elle y consentait.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Je regrette que l’honorable membre ait anticipé sur la discussion, en abordant une question de compétence. Si cette question pouvait être discutée aujourd’hui, j’établirais que le sénat était parfaitement compétent (Interruption ; une voix : Ce n’est pas votre affaire). Il serait de mon devoir de l’établir, puisque devant le sénat, j’ai déclaré que j’adhérais au projet. Nous l’établirons, lorsque le moment d’entreprendre cette preuve sera venu.

Néanmoins, je regrette que dès à présent on cherche à jeter un blâme sur le sénat. Je voudrais qu’à cet égard on eût aussi un peu plus de réserve.

Je crois, messieurs, que la véritable question à examiner en ce moment est celle que j’ai prié M. le président de poser à la chambre : La chambre entend-elle s’ajourner aujourd’hui ? Si elle entend s’ajourner aujourd’hui, nous verrons ce que nous devons encore faire avant la levée de la séance, et nous examinerons l’ordre du jour à fixer pour notre retour.

M. le président – La parole est à M. Rogier sur la question d’ajournement.

M. Rogier – J’avais demandé la parole sur la proposition de M. le ministre de l’intérieur de renvoyer lundi à l’examen des sections, la proposition si importante sur les céréales.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) – C’est subordonné à ma question d’ajournement.

M. le président – La parole est à M. Dumortier sur la question d’ajournement.

M. Dumortier – M. le président, je crois que les deux questions sont connexes, qu’on ne peut séparer l’une de l’autre. J’ai à parler sur la question de savoir si la chambre se réunira lundi. Mais il m’est impossible de traiter cette question sans toucher un peu à l’autre

Messieurs, quant à la question de savoir s’il y aura séance lundi, je me soumettrai à ce que décidera la chambre. Cependant je ferai remarquer qu’il ne suffit pas que la majorité décide qu’il y aura séance lundi ; il faut que la minorité se soumette à cette décision, sans cela la majorité se trouvera ici sans pouvoir voter. Elle sera même dans une position plus fâcheuse encore ; car il lui sera impossible de fixer son ordre du jour.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) – C’est pour cela qu’il faut le fixer aujourd’hui.

M. Dumortier – Si nous décidons que nous siégerons lundi, nous examinerons ce jour-là en sections le projet sur les céréales. Mais remarquez qu’avec toute la célérité possible, ce projet ne pourra être discuté par la chambre que mercredi. Mais, remarquez le bien, ce projet soulève une question grave dont on vous a parlé tout à l’heure, la question de prérogative constitutionnelle. L’honorable M. Manilius n’a pas, comme on l’a dit, jeté du blâme sur le sénat ; il a voulu maintenir intactes les prérogatives de la chambre, ce qui est tout différent. Cette question, messieurs, est de nature à prendre plusieurs séances, c’est la première fois qu’elle se présente ; elle est très-grave au point de vue de la prérogative constitutionnelle, prérogative que nous devons maintenir dans son intégrité.

Pour mon compte, je suis très-partisan de la mesure adoptée par le sénat, puisque j’ai signé la proposition présentée par 21 membres, mais je le déclare, je porte un tel respect à la constitution, je porte un tel intérêt aux prérogatives de la chambre que je me verrai forcé non-seulement de voter contre cette mesure mais encore de la combattre. Je ne veux jeter aucun blâme sur le sénat, je suis convaincu qu’il a agi avec la plus grande pureté d’intention, mais je crois que son vote est contraire aux prérogatives de la chambre, que nous devons maintenir intactes.

Eh bien, messieurs, la discussion de cette question va prendre plusieurs jours ; Monsieur le ministre de l'intérieur nous annonce un discours pour prouver la compétence du sénat ; des discours en sens contraire seront présentés ; ce sera une discussion très-longue ; car il s’agit de poser un précédent, qui peut avoir des conséquences immenses. Si ce précédent était admis, si nous nous y passions à la légère, il ne serait pas impossible que plus tard le sénat ne prit l’initiative de toutes les mesures douanières, qui sont essentiellement réservées à l’initiative de la chambre des représentants.

Eh bien, messieurs, peut-on espérer qu’après avoir consacré deux ou trois séances à cette grave question, la chambre soit encore réunie en nombre suffisant pendant assez de temps pour examiner le fond du projet ? Or il est excessivement fâcheux de voir la chambre abandonner, après l’avoir entamée, la discussion d’une loi aussi importante que celle qui concerne les céréales.

Je pense donc que la chambre ne peut pas s’occuper de cette loi avant les vacances. Si l’on veut se réunir la semaine prochaine pour examiner les autres projets qui sont à l’ordre du jour, j’y consentirai volontiers, mais quant à la loi sur les céréales, il me paraît qu’il est impossible de l’aborder maintenant.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) – Une fois, messieurs, qu’il est décidé que l’on soulèvera la question de la compétence du sénat, je reconnais que cette question seule demandera plusieurs jours, indépendamment de la question du fond, et dès lors quelque célérité que nous puissions y mettre, nous ne pouvons pas espérer de terminer cette loi avant jeudi.

Quant à la suite de la séance d’aujourd’hui, nous avons d’abord à l’ordre du jour la loi sur les étrangers. Il est impossible que la chambre vote aujourd’hui cette loi telle qu’elle est proposée, et comme elle ne pourra se réunir de nouveau avant le premier avril prochain, époque où la loi actuelle expire, il sera nécessaire de voter une nouvelle prorogation. L’honorable rapporteur de la section centrale, constituée en commission spéciale pour l’examen du projet, voudra bien nous faire connaître les intentions de la commission à cet égard. Nous avons en deuxième lieu la loi sur l’entrée libre des machines et le projet de loi relatif à l’établissement d’un conseil de prud’hommes à Roulers. Je pense, messieurs, que nous pourrions encore terminer aujourd’hui ces trois objets.

Reste une autre question : A quel jour veut-on s’ajourner ? Je propose à la chambre de s’ajourner au mercredi 2 avril et de mettre à son ordre du jour, immédiatement après la rentrée, le projet de loi relatif à l’organisation de l’armée.

M. Osy – Je demanderai que cette proposition soit mise aux voix par division ; que l’on décide d’abord si l’on se réunira le 2 avril.

M. le président – Il faut décider en premier lieu si l’on se séparera aujourd’hui.

- La chambre, consultée, décide qu’elle se séparera aujourd’hui.

Elle décide ensuite qu’elle se réunira le mercredi 2 avril.

Fixation de l’ordre des travaux de la chambre

M. le président – Reste la proposition tendant à mettre à l’ordre du jour immédiatement après la rentrée, le projet de loi sur l’organisation de l’armée.

M. Dumortier – Je ne pense pas, messieurs, que nous puissions adopter cette proposition. D’abord, messieurs, nous n’avons pas épuisé notre ordre du jour, qui comprend plusieurs objets importants, notamment le projet de loi relatif aux dépenses de la double voie du chemin de fer et le projet concernant l’extension du matériel. Ensuite, messieurs, le projet de loi sur l’organisation de l’armée va soulever une question extrêmement grave, la question de l’exécution du traité de 1831 relatif à la démolition des forteresses. Avant que nous abordions la loi sur l’organisation de l’armée, il faut que le gouvernement vous présente un rapport et un rapport avec conclusions sur ce traité, afin que la chambre sache ce qui doit en advenir. Le traité de 1831 n’a même jamais été communiqué officiellement à la chambre, et il faudra examiner la question de savoir si la chambre doit le ratifier, oui ou non.

C’est donc là, messieurs, un point qui doit être éclairci avant la discussion de la loi sur l’organisation de l’armée. Je pourrais entrer à cet égard, dans quelques développements, mais je crois que ce n’est pas nécessaire, chacun de nous comprendra la justesse de mon observation. Si je suis bien informé, la section centrale a aussi commencé pour vouloir examiner cette question ; je crois que la chambre reconnaîtra la nécessité de ne pas aborder la discussion du projet de loi sur l’organisation de l’armée avant que le gouvernement nous ait présenté un rapport, avec conclusions, sur le traité de 1831.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) – Messieurs, je veux bien que l’on mette le projet de loi sur l’organisation de l’armée à l’ordre du jour, à la suite des objets qui figurent au bulletin d’aujourd’hui.

Quant à la question sur laquelle l’honorable préopinant a cru devoir appeler l’attention de la chambre, c’est un point qui se rattache au fond de la discussion de la loi sur l’organisation de l’armée. Le gouvernement examinera quelles sont les explications qu’il aura à donner sur cette question. La conclusion du gouvernement sera peut-être qu’il n’a a pas en ce moment de conclusion à prendre.

Quoi qu’il en soit, messieurs, je modifie ma proposition dans ce sens que le projet de loi sur l’organisation de l’armée soit mis à l’ordre du jour après les objets qui y figurent aujourd’hui.

- Cette proposition est mise aux voix et adoptée.

Projet de loi relatif aux étrangers

Projet de loi qui autorise l'institution d'un conseil de prud'hommes, à Roulers