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Chambres des représentants de Belgique
Séance du mercredi 15 mai 1844

(Moniteur belge n°137, du 16 mai 1844)

(Présidence de M. Liedts)

Appel nominal et lecture du procès-verbal

M. Huveners fait l’appel nominal à midi et quart.

M. Scheyven donne lecture du procès-verbal de la séance d’hier ; la rédaction en est approuvée.

Pièces adressées à la chambre

M. Huveners présente l’analyse des pièces adressées à la chambre.

« Les médecins, chirurgiens, accoucheurs et officiers de santé, à Anvers, demandent l’abolition de l’impôt-patente pour ceux qui exercent l’une des branches de l’art de guérir. »

M. Rodenbach. - Dans une précédente séance j’ai appuyé la pétition des docteurs en médecine et en chirurgie de la ville de Gand qui demandent d’être exemptés du droit de patente. J’ai dit, entre autres choses, qu’on devait les placer sur la même ligne que les avocats ; qu’ils exerçaient également une profession libérale.

L’honorable M. Sigart m’a appris qu’il allait faire, aujourd’hui même, un rapport sur la pétition des docteurs en médecine et en chirurgie de Gand. Comme celle dont on vient de nous faire l’analyse est de la même nature, je demande qu’avant de prononcer le renvoi sur cette dernière, on entende le rapport de l’honorable M. Sigart. On pourrait appliquer à la pétition à Anvers la décision qui sera prise sur celle de Gand.

- La chambre adopte cette proposition.


« Le sieur Velez, blessé de septembre, décoré de la croix de fer, réclame l’intervention de la chambre pour obtenir une pension. »

- Même renvoi.


M. de Sécus informe la chambre qu’une indisposition l’empêche d’assister à la séance.

- Pris pour notification.

Rapports sur des demandes en naturalisation

M. Henot. - J’ai l’honneur de déposer seize rapports sur un même nombre de demandes en naturalisations ordinaires.

- Ces rapports seront imprimés et distribués. La chambre fixera ultérieurement le jour de la prise en considération.

Projet de loi autorisant la restitution de l'accise du sel pour la fabrication de certains fromages

Dépôt

M. le ministre des finances (M. Mercier) - Messieurs, le Roi m’a chargé de vous présenter un projet de loi tendant à accorder la restitution de l’accise sur le sel qui entre dans la fabrication des fromages que l’on livre à l’exportation.

M. le président. - Il est donné acte à M. le ministre des finances de la présentation de ce projet de loi et des motifs qui l’accompagnent ; ils seront imprimés et distribués. La chambre veut-elle en renvoyer l’examen aux sections ou à une commission ?

M. Lys. - Je proposerai de le renvoyer à la commission permanente d’industrie.

M. Mast de Vries. - Je demande le renvoi aux sections.

M. le ministre des finances (M. Mercier) - Je ferai remarquer que ce projet n’a point une grande portée quant au point de vue financier. J’ai calculé que la restitution serait de 16 à 18,600 fr. par an. Peut-être trouvera-t-on qu’à raison de son peu d’importance, il est convenable de le renvoyer à la commission d’industrie.

M. Mast de Vries. - Il ne s’agit pas seulement de l’importance du chiffre, mais du principe. Il y a beaucoup d’autres objets de fabrication dans le pays pour lesquels le sel est aussi nécessaire. Allez-vous accorder la restitution de ces droits pour tous ces objets ?

M. Osy. - Hier, on vous a fait l’analyse d’une pétition qui demande l’exemption des droits sur le sel qu’emploient les blanchisseurs. Nous avons à Anvers une blanchisserie extrêmement importante, qui travaille pour toutes les fabriques de Gand. J’avais demandé un prompt rapport sur cette pétition. Maintenant que le gouvernement vient de présenter un projet de loi pour dégrever une branche d’industrie, je demande qu’on renvoie la pétition directement à M. le ministre, pour qu’il voie s’il n’y a pas lieu de nous faire une nouvelle proposition.

M. le président. - Cette pétition a été renvoyée à la commission des pétitions.

M. Rodenbach. - Ce que vous demande l’honorable député d’Anvers est contraire au règlement. On ne peut renvoyer directement une pétition au ministre, il faut qu’elle soit d’abord examinée par la commission des pétitions. D’ailleurs, comme on me le fait observer, il y a décision prise.

M. le ministre des finances (M. Mercier) - Je ferai remarquer à la chambre que ces deux questions n’ont pas le moindre rapport. il s’agit, dans le projet de loi que je viens d’avoir l’honneur de vous présenter, de la restitution de l’accise à la sortie du pays, tandis que dans la pétition dont parle l’honorable M. Osy, il s’agit d’une question tout à fait distincte et sur laquelle on pourra prendre une détermination plus tard. Je ne m’oppose d’ailleurs pas à ce qu’elle soit renvoyée au département des finances, de même que je n’insiste pas non plus pour que le projet soit renvoyé plutôt à la commission d’industrie qu’aux sections.

- La chambre consultée décide que le projet est renvoyé à l’examen des sections.

La proposition de M. Osy, tendant à renvoyer la pétition du sieur William Wood à M. le ministre des finances, n’est pas adoptée.

Ordre des travaux de la chambre

M. Dumortier. - Messieurs, voilà quatre semaines que nous sommes assemblés sans ajournement. Demain est un jour de fête ; plusieurs d’entre nous retourneront probablement chez eux. Vous savez que, le dimanche, la plupart des membres retournent dans leurs foyers. Il arrivera donc vraisemblablement que vendredi et samedi la chambre ne sera pas en nombre. Je vous proposerai donc de décider qu’il n’y aura pas séance ces deux jours-là. Nous avons bien mérité quatre jours de vacance après avoir été un mois hors de nos foyers.

- La proposition de M. Dumortier est adoptée. En conséquence la chambre décide qu’elle s’ajourne à lundi à 1 heure.


M. le ministre des finances (M. Mercier) - M. le président, je demande que le projet de loi sur les tabacs soit mis en discussion immédiatement après la loi dont nous nos occupons.

M. Delehaye. - Je ne m’oppose pas à ce que le projet de loi sur les tabacs soit mis à l’ordre du jour après la discussion de la question qui nous occupe maintenant. Mais je ferai remarquer que le projet sur les droits différentiels est tellement important, que son examen prend tous nos instants, et qu’il nous serait, dès lors, impossible d’aborder, dès le lendemain du vote, la discussion de la question des tabacs. Je demanderai donc qu’il y ait un intervalle entre les deux discussions.

M. de Garcia. - Nous venons, messieurs, de décider que la chambre prendra une vacance de deux jours ; il me paraît que nous pourrons très bien nous occuper pendant ce temps de l’examen de la loi sur les tabacs. Déjà les membres qui ont voulu suivre les travaux de la chambre, se sont occupés de cette loi en sections. Je crois que ce serait vraiment abuser des moments que nous devons au service public que de prendre, par exemple, lundi, si la discussion de la question qui nous occupe se termine ce jour-là, un nouvel intervalle de deux ou trois jours.

Quant à moi j’insiste pour que, selon le vœu de M. le ministre, la discussion du projet de loi sur les tabacs reste fixée immédiatement après celle de la question des droits différentiels.

M. Delehaye. - Je pense aussi, messieurs, qu’il ne convient pas de prendre des vacances après la discussion de la question qui nous occupe maintenant ; mais ce n’est pas prendre des vacances que de s’occuper de l’examen d’un projet.

Quant à l’observation de l’honorable M. de Garcia, qu’on s’est occupé en sections de l’examen du projet de loi sur les tabacs, je lui dirai que j’ai commencé à lire ce matin le rapport de la section centrale et que j’y ai vu que les sections s’étaient très peu occupées de cet examen, qu’elles ont glissé sur la plupart des questions et qu’elles s’en sont rapportées à la section centrale. Peut-être l’honorable M. de Garcia n’a-t il pas encore lu le rapport de la section centrale ; il y aurait acquis la conviction de ce que je dis.

Messieurs, si je n’avais pas dû étudier la question des droits différentiels, j’aurais examiné celle des tabacs. Mais cela m’a été complètement impossible ; c’est pourquoi je dois demander deux ou trois jours d’intervalle entre les deux discussions.

M. de Garcia. - Je suis étonné d’entendre l’honorable membre dire que l’on ne s’est point occupé, dans les sections de l’examen du projet de loi sur les tabacs, et que l’on s’en est rapporté à la section centrale. Je trouve cet aveu trop naïf. Je dois déclarer que la section à laquelle j’appartenais s’est occupée sérieusement de cet examen, et qu’elle ne s’est point bornée à s’en rapporter à la section centrale. Je ne voudrais pas que le pays pût penser que nous ne nous occupons pas de l’examen des projets dans les sections. Quant à moi, et pour mon compte, je décline cette assertion, qui contient un reproche et une véritable accusation contre les membres de cette assemblée.

M. le ministre des finances (M. Mercier) - Je pense, messieurs, que, pour mettre fin à ce débat, on peut fixer le projet de loi sur les tabacs à l’ordre du jour après la discussion actuelle, sans cependant déterminer l’intervalle qu’il y aura entre les deux discussions.

- La chambre adopte cette proposition.

M. le ministre des finances (M. Mercier) - J’entends quelques membres qui croient que ce vote n’a aucune portée. Il décide qu’il n’y aura aucune discussion entre celle de la loi sur le tabac et celle qui nous occupe.

M. Osy. - Il faudrait mieux décider cela à la fin de la séance.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - C’est décidé.

M. Osy. - Je voudrais que M. le ministre de l’intérieur donnât son opinion sur la grave question qui nous occupe Je crains bien que le gouvernement ne faiblisse. Pans ce cas, il y aura deux jours perdus.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Je vous dirai tout à l’heure qui a faibli dans cette discussion.

- La chambre décide que la discussion de la loi relative au droit sur le tabac aura lieu après la discussion actuelle. Elle décidera ultérieurement s’il y aura un intervalle entre les deux discussions, et quel intervalle.

Rapports sur des pétitions

M. Sigart, rapporteur. - Messieurs, vous avez renvoyé à votre commission des pétitions deux requêtes, avec demande d’un prompt rapport. C’est ce rapport que je viens vous présenter.

La première requête, datée de Liège le 20 avril 1844 et signée par les sieurs Destriveaux et Del Marmol, au nom des exploitants, bateliers et usiniers, demande une prompte rectification du lit de la Meuse et divers travaux publics sur ses rives. Les explications étendues données par M. le ministre des travaux publics dans votre séance du 27 avril, vous ont mis à même de juger la réclamation contenue dans cette pétition. La commission en propose le renvoi au département des travaux publics.

- Adopté.


M. Sigart, rapporteur. - La seconde pétition, sans date, signée de plusieurs médecins de Gand, demande l’exécution de la patente pour tous ceux qui exercent une des branches de l’art de guérir.

Votre commission, messieurs, pense qu’il y aurait équité à mettre sur le même pied toutes les professions libérales. La chambre est saisie d’un projet de loi sur les patentes. Quand elle discutera ce projet, elle pourra faire droit aux réclamations des pétitionnaires. Je propose le dépôt sur le bureau pendant la discussion.

M. Dumortier. - Je demande le renvoi de la pétition à la section centrale qui sera chargée de l’examen du projet de loi sur les patentes.

M. Rodenbach. - J’appuie ce renvoi. Outre cela, ne pourrait-on pas renvoyer cette pétition et celle des médecins d’Anvers sur le même objet à M. le ministre des finances ? Car je sais parfaitement que les avocats qui sont les protecteurs-nés de la veuve et de l’orphelin sont exempts de la patente. Mais les médecins, les chirurgiens qui sont en contrat avec les malheureux doivent aussi quotidiennement donner des preuves d’humanité. M. le ministre pourrait examiner s’il n’y aurait pas lieu de mettre les médecins sur la même ligne que les avocats, ou s’il ne faut pas faire payer aux avocats un droit de patente.

- La chambre consultée renvoie la pétition à la section centrale chargée de l’examen du projet de loi.

Projet de loi accordant des crédits supplémentaires au budget du ministère des affaires étrangères (marine)

Rapport de la section centrale

M. le président. - L’article unique du projet de loi de la section centrale auquel le gouvernement se rallie, est ainsi conçu :

« Article unique. - Il est ouvert au département des affaires étrangères (Marine) un crédit supplémentaire :

« a. De cinquante mille quatre cent quatre-vingt-trois francs trente-un centimes, dont est majoré l’art. 2 du chap. IV du budget de la marine, pour l’exercice de 1843 : fr. 50,483 31

« b. De sept mille trois cents trente-un francs trente-trois centimes, dont est majoré l’art. 3 du même chapitre : fr. 7,331 33

Ensemble : fr. 57,814 64 »

Vote sur l'ensemble du projet

- Personne ne demandant la parole sur ce projet de loi, il est mis aux voix par appel nominal, et adopté à l’unanimité des 65 membres qui ont pris part au vote.

Ont pris part au vote : MM. d’Huart, Dumortier, Eloy de Burdinne, Fallon, Fleussu, Goblet, Henot, Huveners, Kervyn, Lange, Lebeau, Lesoinne, Liedts, Lys, Maertens, Malou, Manilius, Mast de Vries, Mercier, Morel-Danheel, Nothomb, Osy, Pirmez, Pirson, Rodenbach, Savart-Martel, Sigart, Simons, Smits, Thienpont, Thyrion, Van Cutsem, Vanden Eynde, Vandensteen, Verwilghen, Vilain XIIII, Wallaert, Zoude, Brabant, Cogels, Coppieters, de Baillet, de Brouckere, de Chimay, de Corswarem, Dedecker, de Garcia, de Haerne, de La Coste, Delehaye, Delfosse, de Man d’Attenrode, de Meer de Moorsel de Meester, de Naeyer, de Nef, de Renesse, de Roo, de Saeger, Desmasières, Desmet, de Terbecq, de Tornaco, de Villegas, d’Hoffschmidt.

Commission d'enquête parlementaire sur la situation du commerce extérieur

Discussion générale sur les conclusions

M. le président. - La parole est à M. le ministre des finances.

M. le ministre des finances (M. Mercier) - Dans une séance précédente, un honorable membre a demandé que le gouvernement voulût bien donner des renseignements sur l’application de la loi du 6 avril 1843 sur la répression de la fraude. Cette loi est trop récente encore pour qu’on puisse en apprécier tous les effets. Cependant je puis annoncer qu’elle a déjà produit d’excellents résultats.

La fraude qui se faisait par bandes sur plusieurs points de notre frontière s’est considérablement amoindrie. Des tentatives se font encore dans quelques provinces. Mais cette espèce de fraude peut être considérée comme entièrement éteinte dans plusieurs autres. 65 porteurs de ballot, ont été successivement arrêtés et emprisonnés, en 1843.

La terreur que la peine d’emprisonnement, comminée par la loi du 6 avril 1843, leur inspire, a restreint considérablement le nombre des bandes, en même temps qu’elle en a diminué la force ; il en est résulté pour les agents de la fraude le besoin de recourir à d’autres moyens, à des moyens secrets pour la pratiquer ; je veux parler des cachettes. Mais encore ces moyens ont-ils été déjoués, en grande partie, par la surveillance de la douane. C’est ainsi que diverses fraudes de cette nature ont été constatées dans le courant de 1843. J’en citerai quelques exemples.

Le 17 juillet, une fraude de plusieurs bouteilles d’essence de rose, cachées au fond de barriques de soude, a été découverte. Le droit que l’on cherchait à frauder était de 160 fr.

Sept autres saisies de marchandises cachées dans divers compartiments de bateaux ou navires ont été successivement opérées. Les marchandises saisies consistaient en tissus de laine ou de coton, et en bonneterie ; il y avait aussi du poisson. Ce sont ces articles qu’on cherchait principalement à introduire en fraude. Mais, ainsi que je viens de le dire à la chambre, sept saisies ont été constatées par autant de procès-verbaux, successivement dressés.

Un autre fait qui confirme ce que je viens de dire sur la nécessité dans laquelle la loi du 6 avril 1843 a forcé les fraudeurs de recourir à de nouveaux moyens. C’est une saisie de tissus d’une valeur de 20,000 fr. que l’on avait cherché à soustraire à la vigilance de la douane, en les cachant dans un bateau chargé de marne.

J’indiquerai encore comme un effet de la loi du 6 avril 1843, l’augmentation qu’a subie le salaire des porteurs. Ce salaire était généralement de cinq francs par porteur pour traverser le rayon réservé et chaque bande était ordinairement guidée par un seul individu ; aujourd’hui le salaire est en général de six francs, et les bandes font éclairer leur marche par plusieurs personnes, ce qui occasionne un surcroît de dépenses.

Un troisième motif qui fait présumer que la fraude a perdu de son intensité, c’est que, d’après les renseignements qui sont parvenus an département des finances, la prime de fraude a également augmenté dans une certaine proportion ; elle est de 8 à 10 p. c. sur les tissus de laine, de 8 p. c. sur la passementerie, de 1 fr. 70 sur les tissus de coton par kilog. et de 40 a 50 cent, par litre d’esprit-de-vin.

Tels sont les principaux effets de la loi du 6 avril 1843, à n’en juger que par ce qui concerne le rayon des douanes ; mais ces effets se sont fait sentir jusque dans l’intérieur du pays. C’est ainsi que trois saisies opérées en dehors du myriamètre, sont dues aux facilités nouvelles que cette loi a données à la douane de poursuivre et de saisir la fraude, dans des circonstances données, jusque dans l’intérieur du pays.

Messieurs, un honorable membre a cru que la fraude se faisait aujourd’hui sur une très grande échelle ; il a cité, pour exemple, l’industrie cotonnière.

Messieurs, je crois devoir donner à cet égard quelques renseignements à la chambre, parce qu’il ne faut pas s’exagérer la gravite du mal pour se créer ensuite des illusions sur la portée de telle ou telle mesure qui pourrait être prise à l’égard de cette industrie ou de tout autre, il faut bien reconnaître que quelque fraude a eu lieu en tissus de coton, en dépit des efforts de la douane, et malgré toutes les mesures qu’elle a prises pour la combattre. Mais il s’en faut de beaucoup que cette fraude soit aussi considérable que l’a supposé l’honorable membre. Je crois que le point de départ de l’honorable représentant n’est pas exact et il n’est pas non plus fondé en logique. Il a pris pour base de ses calculs, la consommation française qu’il évalue à 17 frs. par individu.

D’abord, le chiffre de 17 francs doit être extrêmement arbitraire. Je pense bien que l’honorable membre l’a puisé dans l’enquête française, mais là, pas plus qu’ailleurs, il n’a été possible de déterminer en valeur, même approximativement, la consommation par individu. Les éléments de comparaison que nous avons à notre disposition, et où nous pouvons puiser des données plus exactes, c’est la quantité de coton consommé dans chaque pays.

Or, je prouverai par des chiffres qu’en Belgique l’on consomme plus de coton par individu qu’on n’en consomme en France, tandis que l’honorable membre admet, dans ses calculs, que la consommation de la Belgique n’est que des 12/17 de celle de la France. Je prouverai, en outre, que les droits s’acquittent chez nous, proportionnellement, sur une plus forte quantité qu’en France, et qu’ainsi la fraude est relativement beaucoup moins importante chez nous que chez nos voisins, nous détruirons ainsi le raisonnement de l’honorable membre qui tendrait à faire croire qu’il s’opère sur le coton une fraude immense des pays limitrophes en Belgique.

J’ai sous les yeux un tableau que je ferai insérer au Moniteur et qui a été dressé sur les documents de la douane des deux pays. Cc tableau présente, d’une manière très exacte, le chiffre des importations de coton en France et en Belgique. On y voit que la consommation de toute la France est de 47,651,000 kilog. ; c’est la moyenne des cinq années 1838, 1839, 1840, 1841 et 1842.

La moyenne de ces mêmes années en Belgique est de 6,544,000 kil., déduction faite de nos exportations. Il s’en suit qu’en France on consomme par individu un kilog. et 40 hectog., tandis qu’on consomme en Belgique un kilog. 65 hectog. Ainsi, la consommation par individu est de 63 hectog. plus forte en Belgique qu’en France ; et comme les quantités qui fournissent cette moyenne ont été soumises au payement des droits d’entrée, il faut bien reconnaître que si la fraude nous importe des tissus de coton, ses opérations sont loin d’offrir le degré d’intensité et de gravité qu’on leur a supposé.

Un reproché a été adressé au gouvernement, c’est de ne pas avoir fait usage des crédits qui lui ont été accordés pour la répression de la fraude.

Il se peut, messieurs, que les crédits n’aient pas été, dans certaines années entièrement absorbés ; mais la cause peut en être attribuée à cette circonstance, qu’on ne peut pas toujours pourvoir immédiatement aux emplois qui deviennent vacants dans le corps des préposés de douanes ; il faut qu’il s’écoule un temps moral avant que les directeurs puissent faire des propositions. Il faut examiner les demandes d’emploi, recueillir des renseignements sur les candidats, leur faire subir la visite. D’un autre côté, les directeurs en province attendent que plusieurs emplois soient vacants, pour faire des propositions collectives, à toutes ces mesures sont dictées dans l’intérêt d’une bonne administration. Au surplus, je déclare que le reproche que je viens de rappeler, ne peut pas m’atteindre. La chambre a bien voulu voter dans le budget de 1844, un nouveau crédit de 100,000 fr. pour le service de la douane. Je me suis immédiatement occupé de l’organisation d’un corps supplémentaire de 134 préposés ; la plupart des nominations sont faites, et les autres se feront dans le courant de ce mois.

Il me reste à vous parler, messieurs, de l’arrêté du 14 juillet 1843. Et j’ajouterai, à cette occasion quelques explications à celles que je vous ai déjà données sur les mouvements de la fraude.

Cet arrêté a offert, pendant les premiers mois un nouvel aliment à la fraude. On s’y attendait. Aussi, des mesures ont-elles été bien combinées pour déjouer également, en grande partie, les tentatives qui ont été faites, et, pendant les cinq derniers mois de 1843, sur une recette totale de 821,000 francs, l’augmentation du produit de la douane, sur les tissus de laine, a été de plus de 200,000 francs ; l’on trouvera dans ces faits une nouvelle preuve que la fraude n’est pas aussi facile à effectuer que quelques personnes l’ont pensé. D’ailleurs, dans les premiers mois de cette année, de véritables succès ont été obtenus.

Dans la province d’Anvers, la fraude a presque entièrement cessé, Si celle, par bandes peu nombreuses, s’y montre encore à de rares intervalles, elle est réprimée aussitôt qu’elle se produit. Quatre fraudeurs ont été successivement arrêtés pendant les trois premiers mois de cette année.

Il n’y a pas de fraude dans le Luxembourg.

Dans la Flandre occidentale, elle s’est produite sur quelques points, mais après deux passages elle a été anéantie. A sa seconde apparition, tous les ballots ont été saisis, et deux fraudeurs ont été arrêtés.

C’est dans le Hainaut que la fraude s’exerce encore avec le plus d’activité ; c’est là aussi que se concentrent tous les efforts de l’administration, et cette province vient de recevoir une augmentation de personnel.

La fraude est nulle en ce moment dans la Flandre orientale… J’entends l’honorable M. Manilius dire qu’on n’en découvre pas. Si on n’en découvre pas sur un point du royaume, alors qu’on en reconnaît les traces ailleurs où elle se produit, on doit présumer que sur ce point-là elle n’existe pas.

Messieurs, on a invoqué d’autres moyens de répression de la fraude. Je viens d’expliquer à la chambre que ceux actuellement en usage ont été d’une grande efficacité jusqu’à ce jour : ce n’est pas à dire pour cela que le gouvernement n’ait pas fixé son attention la plus sérieuse sur cet objet ; il sait toute la sollicitude que commandent les besoins de l’industrie dont les intérêts lui sont chers, et nous ne cessons de nous préoccuper de la recherche d’autres moyens que l’on pourrait encore employer. Un honorable membre du sénat en ayant indiqué quelques-uns, lors de la discussion du budget des finances, je lui ai promis de réunir une nouvelle commission pour examiner la question. Cette commission s’assemblera sous peu, et si je trouve des moyens efficaces et qui soient praticables, je n’hésiterai pas à le proposer aux chambres.


M. Rogier. - M. le ministre des finances vient de nous faire un rapport sur les résultats de la loi relative à la répression de la fraude. Je demanderai à M. le ministre s’il est en mesure de présenter bientôt un rapport sur les effets d’une autre loi très importante, au point de vue du commerce et de l’industrie, je veux parler de la loi des sucres. Cette loi se lie entièrement à l’objet en discussion, elle intéresse très directement l’industrie et le commerce. Je pense qu’aujourd’hui il est déjà possible de connaître les effets de la loi pour l’exercice écoulé.

Messieurs, on nous a fait un tableau assez assombri de la situation industrielle du pays. Ces plaintes ne sont pas nouvelles. Depuis quinze ans, nous les entendons retentir dans cette enceinte. Avant 1830 l’industrie se plaignait, elle se plaindra probablement encore, elle se plaindra toujours.

Le gouvernement aurait peut-être encore un autre devoir à remplir, que de lui promettre satisfaction pour un renforcement du tarif de douane ou par les mesures rigoureuses qu’on semble méditer : ce serait de l’éclairer, de la rassurer elle-même sur sa véritable situation. Si M. le ministre de l’intérieur avait bien voulu exposer au pays le véritable état des choses, peut-être aurait-on trouvé dans un rapport impartial et approfondi beaucoup de réponses aux réclamations souvent exagérées, suivant moi, qui se font entendre presque chaque jour dans cette enceinte. Je crois que le devoir du gouvernement serait d’édifier le pays sur la situation réelle de toutes ces industries. Un pareil rapport aurait servi de guide dans la discussion qui dure depuis trois semaines et menace de durer peut-être encore autant,

Je me borne à demander en ce moment un rapport spécial sur les effets de la loi des sucres. Je désirerais voir sortir la chambre de l’espèce de cercle vicieux où on la fait tourner. On annonce aujourd’hui de toutes parts l’intention de protéger le commerce, on espère, par la législation des droits différentiels, développer notre système commercial et maritime, et dans ce même temps, la chambre et le gouvernement semblent s’entendre pour porter des atteintes successives aux branches principales de notre commerce. Ainsi par la malheureuse loi des sucres, ou a tari en partie une des sources principales de notre prospérité maritime ; par la non moins malheureuse loi sur les tabacs, on menace de frapper également une deuxième branche essentielle de notre commerce. Il faudrait procéder d’une manière plus conséquente ; et si l’on veut sincèrement protéger le commerce, il faudrait commencer par respecter ce qui fait son essence et sa base.

J’attendrai le rapport de M. le ministre sur les effets de la loi sur les sucres et si, comme tout porte à le croire, ce rapport n’est pas favorable à la loi, je compte faire de nouveaux efforts dans cette chambre pour la ramener à une législation plus en rapport avec les intérêts du commerce et de l’industrie.

M. le ministre des finances (M. Mercier) - Il y a peu de temps que déjà semblable demande a été faite dans cette chambre. Alors j’ai répondu que cette loi était trop récente pour qu’on pût en connaître les effets aujourd’hui. L’expérience, je dois le déclarer, n’est pas encore acquise. Je ne pourrais raisonner que d’après des présomptions, ce n’est que depuis le commencement de cette année que les effets de cette loi se font sentir, je ne peux pas la juger par expérience, je la jugerais comme je l’ai jugée quand elle a été portée d’après mon opinion personnelle, d’après mes présomptions. Il est impossible de dire quel est et quel sera l’effet de cette loi, en m’appuyant sur des faits. Je ne suis donc pas en mesure de faire un rapport immédiat sur les effets de la loi sur les sucres. J’en ferai un le plus promptement possible, dès que je pourrai m’appuyer sur des faits.

L’honorable préopinant dit que nous donnions dans un cercle vicieux, que le gouvernement accorde une protection à certaines branches d’industrie, tandis que, d’un autre côté, il en frappe d’autres d’impôts. Messieurs, il y a dans un gouvernement différentes nécessités auxquelles il faut se soumettre. Une des premières, est de faire face aux dépenses de l’Etat. Au reste, il n’y a pas de comparaison à faire entre la prime d’exportation de 2,50 et celle qui était accordée au détriment du trésor. Si une prime de 2,50 sur les cafés a pour effet d’amener l’exportation de 100 kil. de marchandises fabriquées en Belgique, cette marchandise aura centuplé de valeur, si c’est du drap fin ; tandis que, quand on exportait 100 kilogrammes de sucre raffiné, on n’avait ajouté a la matière première qu’une valeur de 10 à 12 fr., et on accordait une prime de plus de 20 fr. Je demande si c’était là une bonne mesure d’économie politique, si ce n’était pas plutôt un abus auquel on ne pouvait trop se hâter de mettre un terme. Ce n’est pas de gaîté de coeur que le gouvernement a proposé de mettre un droit sur le tabac. Je ne veux pas anticiper sur la discussion de cette loi ; quand le moment sera venu, je prouverai que nous ne compromettons pas cette branche d’industrie.

M. Cogels.- Je comprends que nous ne puissions pas avoir un rapport complet sur les effets de la loi relative aux sucres ; cependant il y a une partie essentielle sur laquelle on pourrait faire un rapport, c’est en ce qui concerne le sucre indigène. La campagne est finie. On pourrait apprécier quelle a été la production réelle du sucre indigène, ou du moins connaître les quantités qui ont été soumises à l’impôt.

M. Dumortier. - S’il s’agissait de discuter la question sur le terrain où l’a placée l’honorable préopinant, je demanderais à quel point en est la plantation des betteraves. On trouverait que la culture de la betterave a beaucoup souffert en Belgique.

Quelle est l’origine de cette souffrance ? Ce sont les primes énormes que le gouvernement paie chaque année aux sucres de canne. Si l’industrie indigène n’avait pas été sacrifiée à l’industrie étrangère, cet état de souffrance n’existerait pas. Aussi, si j’ai un regret, c’est que, dans la loi, on n’ait pas mis l’industrie indigène sur le pied parallèle à l’industrie exotique.

Dans la question des droits différentiels on ne demande de prime pour personne ; car, quand des navires auront été armés en quantité suffisante, ils paieront le minimum du droit ; il n’y aura de prime pour personne, il y aura seulement un avantage pour la navigation, avantage que nous avions le droit de demander pour la betterave et qu’on ne lui a pas accordé.

M. le ministre des finances (M. Mercier) - L’honorable M. Cogels a demandé certains renseignements positifs que je puis donner. Je pourrais indiquer la production du sucre indigène pendant la dernière campagne ; mais je ne pourrais pas fournir le renseignement demandé par l’honorable M. Dumortier, indiquer la quantité de terres ensemencées en betteraves.

M. Dumortier. - Il y a beaucoup d’établissements qui n’ont pas ensemencé.

M. Rogier. J’ai demandé à M. le ministre des finances de nous faire un rapport le plus tôt possible sur les effets de la loi des sucres. J’insiste sur ma demande. Il serait en mesure de nous faire connaître dès à présent la situation des raffineries de sucres exotiques.

Je ne veux pas aborder maintenant le fond de la question, mais je fais mes réserves pour l’avenir.

Proposition d’ajournement jusqu’au rapport gouvernemental sur la partie industrielle de l’enquête

M. le président. - La question en discussion est l’ajournement proposé par M. Delehaye, jusqu’à la production des conclusions du gouvernement sur le rapport de M. Zoude.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Je ne m’occuperai que de la motion de M. Delehaye, à savoir s’il faut surseoir à la discussion jusqu’à ce que le gouvernement ait donné des explications ou fait des propositions à la suite de l’examen qu’il a promis de faire du rapport industriel. Nous sommes en présence de deux questions : de la question commerciale et maritime, et de la question industrielle proprement dite ; nous avons jusqu’à présent considéré ces deux questions comme distinctes et décidé que nous les traiterions séparément. Faut-il revenir sur nos pas et lier le sort de l’une de ces questions au sort de l’autre ? Je dis, moi, que c’est impossible. Vous demandez un sursis jusqu’à ce qu’il ait été statué sur le rapport industriel, mais ce rapport embrasse l’universalité de nos intérêts industriels ; il soulève toutes les questions qui continueraient à occuper peut-être pendant un quart de siècle et le gouvernement, et les chambres et le pays. Personne ne peut dire quand on aura réellement statué sur ce rapport industriel. C’est une question éternelle. (Interruption.) Mais, dit-on, il faut lier l’une des questions à l’autre, les partisans des droits différentiels ont eux-mêmes reconnu cette connexité, car ils ont attribué un but industriel à l’établissement des droits différentiels. En effet, nous avons toujours déclaré que le grand but, le but principal des droits différentiels, était un but industriel, celui d’augmenter nos exportations lointaines.

Une chose qui n’a pas besoin d’être démontrée de nouveau, qui est avouée par tout le monde, c’est que la Belgique n’exporte que pour environ cinq millions de ses produits industriels dans les pays transatlantiques, et qu’elle consomme pour plus de 50 millions de produits provenant de ces contrées. Nous nous sommes dit : N’y-a-t-il pas moyen, dans ces contrées d’où nous tirons tant de produits, d’augmenter nos exportations de produits industriels ?

Voila, messieurs, le côte industriel de la question, côté que nous n’avons jamais méconnu, côté qu’au contraire nous avons eu soin de faire ressortir. Mais nous disons qu’à part le but éminemment industriel des droits différentiels, il n’y a aucune connexité entre cette question et la question industrielle considérée en elle-même.

Si donc nous avons appuyé l’extension à donner aux droits différentiels, ce n’est pas que nous considérions toutes les industries du pays comme en souffrance. C’est ce que nous n’avons jamais dit. Nous avons, au contraire, toujours repoussé l’idée d’une révision général du tarif ; nous avons toujours déclaré qu’il y avait beaucoup d’exagération dans certaines plaintes de l’industrie.

Mais un fait qu’il est impossible de méconnaître, c’est l’exiguïté en quelque sorte, je dirai presque l’insignifiance, de nos exportations dans les contrées transatlantiques ; et en présence de ce fait, en présence d’une exportation restreinte à 5 millions, nous nous sommes demandé, nous nous demandons encore s’il n’est pas possible d’augmenter ces exportations de nos produits industriels dans les contrées transatlantiques.

Nous maintenons donc, messieurs, la disjonction des deux questions. Cette disjonction résulte de la force des choses. Si au contraire la chambre décide la disjonction, elle se placera dans ce cercle fatal, dans ce cercle vicieux dont vous partait tout à l’heure l’honorable préopinant.

Une chose, messieurs, que l’on perd toujours de vue, c’est l’origine même de la discussion. La chambre, par un mouvement tout spontané, a institué une commission d’enquête. Je n’ai pas voté, j’ai osé le rappeler hier, pour l’institution de la commission d’enquête sans pour cela repousser le but de son institution, mais ce but, le gouvernement aurait pu s’en occuper par lui-même. La commission d’enquête a été instituée, elle doit s’être fait un plan, ou plutôt la chambre lui a indiqué un plan : c’était de considérer, comme le but principal, comme le but dominant de son institution, précisément cette question de l’augmentation de nos relations transatlantiques. C’est cet objet que la commission d’enquête devait examiner avant tout. Aussi a-t-elle considéré comme distinctes les deux questions ; elle a nommé deux rapporteurs différents, non pas seulement, je pense, pour ne pas accabler d’une tâche trop grande le même homme, mais parce qu’elle considérait les deux questions comme distinctes.

M. Desmaisières. - Je demande la parole.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Je vois avec satisfaction que le président de la commission d’enquête demande la parole. Je défends ici le plan de la commission d’enquête, et je verrai avec plaisir ce plan justifié par la commission elle-même. Elle a certainement des motifs à donner qui me sont peut-être inconnus. Mais j’approuve entièrement son plan. Je regarde les deux questions comme distinctes. Il y a plus : je dis que la question commerciale et maritime, je ne puis assez le répéter, était le but dominant de l’institution de la commission d’enquête. C’est cette idée, c’est cet espoir d’une augmentation de nos exportations lointaines, qui ont engagé la chambre à instituer une commission d’enquête, et à instituer malgré l’opposition même du ministère d’alors, opposition que j’ai partagée.

Le ministère a fait un essai de contre-enquête. Cette contre-enquête n’a pas donné de grands résultats. Elle est imprimée.

Un membre. - Il fallait la continuer.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Elle était abandonnée depuis très longtemps quand je suis venu au ministère ; toutes les questions ont été posées aux délégués qui se sont réunis au ministère de l’intérieur.

La commission d’enquête parlementaire, messieurs, était composé des membres suivants : M. Desmaisières, président ; M. Zoude, rapporteur pour la question industrielle ; M. de Foere, rapporteur pour la question commerciale ; MM. Dechamps, Cogels, Dedecker, Mast de Vries et Smits. Ces membres se sont fait un plan : c’est la disjonction des deux questions ; ce plan, la chambre l’avait indiqué, en instituant la commission d’enquête et nous demandons qu’il soit maintenu.

M. de Saegher. - Messieurs, lors du vote de 1840 qui a institué la commission d’enquête, l’intention de la chambre a été, selon nous, que la question qu’elle aurait à examiner, fût à la fois commerciale et industrielle ; c’est-à-dire que la commission d’enquête avait à examiner l’état dans lequel se trouvaient et l’industrie et la navigation, et à rechercher quels étaient les moyens les plus propres à améliorer la position de l’une et de l’autre.

On a voulu messieurs, mettre en doute cette intention de la chambre. L’honorable M. Cogels est venu vous dire hier, et M. le ministre de l’intérieur a parlé aujourd’hui dans le même sens, que si l’intention de la chambre avait été que l’on examinât à la fois les deux questions, on aurait dû le déclarer dès l’institution de la commission d’enquête ; que l’on venait trop tard aujourd’hui, lorsqu’on demandait la jonction des deux questions.

Je dis, messieurs, que cette intention a été clairement manifestée dès 1840 et que plusieurs membres ont considéré alors la discussion sous ce point de vue. Il y a plus, messieurs, un honorable membre est venu vous déclarer que la question industrielle était pour lui la principale ; que les droits différentiels ne pouvaient apporter aucun secours à l’industrie que pour autant qu’on commençât par lui assurer le marché intérieur.

Nous pouvons donc, messieurs, rétorquer l’argument à l’honorable M. Cogels, et lui dire : Si dans votre intention l’enquête devait être exclusivement commerciale, si elle ne devait considérer la question que sous le rapport de la navigation et des avantages que celle-ci pouvait procurer accessoirement à l’industrie, vous deviez le déclarer, lorsque les membres dont je viens de parler ont fait connaître leur intention. Mais, messieurs, on s’est tu, et j’en tire la conséquence que, dans l’intention de la chambre, la question était à la fois commerciale et industrielle, et que c’était sous ces deux rapports que nous devions et que nous devons encore la considérer.

M. Dedecker. - Je demande la parole.

M. de Saegher. - Mais, messieurs, pourquoi aller si loin pour faire cette démonstration ? A la lecture seule de l’enquête, il me paraît prouvé que, dans l’intention de tous les membres de la commission comme dans l’intention de tous les industriels et de tous les commerçants du pays qui ont été entendus, non seulement l’enquête était à la fois commerciale et industrielle, mais qu’elle était principalement industrielle et accessoirement commerciale.

Veuillez remarquer, messieurs, que les trois quarts des questions posées par les membres de la commission d’enquête portent exclusivement sur la question industrielle. Et que vous dit cette enquête ? Elle vous présente les industries du pays sous un jour assez défavorable ; elle vous présente les principales d’entre elles comme ayant besoin du marché intérieur. La plupart des négociants et des industriels entendus considèrent, ainsi que je viens d’avoir l’honneur de vous le dire, la question industrielle comme la question principale ; il en est même, et ce sont la plupart des industriels de la Flandre orientale, qui subordonnent leur assentiment au système des droits différentiels, à l’examen préalable de la question industrielle. A cet égard, on n’a qu’à consulter l’enquête, et on verra que tous les industriels, que tous les négociants de Gand ont émis unanimement cette opinion.

Pour que l’on ne doute point que l’industrie comme le commerce ont envisagé la question de la manière que nous la comprenons, je finirai en vous donnant lecture d’un passage d’une lettre de la chambre de commerce de Gand, en date du 25 juin 1842, et par conséquent de longtemps postérieure à l’enquête :

« Moyennant la modification que nous proposons, nous pensons que le projet peut être adopté et produira une influence favorable sur la navigation, qui certes a besoin de cette protection ; mais nous ne saurions laisser passer cette circonstance sans vous rappeler que, lorsque nous avons réclamé des mesures protectrices pour notre industrie et notre commerce, nous avons surtout insisté pour que ces mesures soient prises simultanément, afin de pouvoir les combiner de manière à ce que telle mesure favorable à une branche, ne soit pas nuisible à une autre, et c’est pourquoi, dans la lettre que nous avons, le 11 juillet 1840, adressée à la commission d’enquête, et dont copie vous a été transmise dans le temps, nous disions : « La protection que nous demandons pour la navigation et le commerce, il faut aussi l’accorder à toutes les industries ; mais il faut coordonner le système de protection que nous réclamons pour le commerce et la navigation avec celui dû à l’industrie ; celle-ci a droit à la même faveur, elle concourt aussi à la prospérité publique. »

« Ainsi, d’après le projet, l’industrie cotonnière verra augmenter, dans plus d’une circonstance et pour assez longtemps du moins, le prix des matières premières dont elle a besoin ; à la vérité cette augmentation, d’après nos prévisions , ne sera pas trop forte ; aussi n’en faisons-nous mention que pour faire sentir d’autant mieux la nécessité d’en venir enfin à un système de protection générale, afin de ne pas faire que l’avantage qu’on accorde à une industrie pèse sur une autre. »

Je vous le demande, messieurs, cela est-il clair ? L’industrie et le commerce n’ont-ils pas cru et n’ont-ils pas dû croire qu’il s’agissait de proposer des mesures aussi bien en faveur de l’industrie qu’en faveur de la navigation ?

Messieurs, d’après ce que je viens de dire, on ne doit pas s’étonner que l’industrie ait manifesté une certaine défiance en voyant la marche que prenaient nos discussions sur la question des droits différentiels.

En effet, messieurs, jusqu’ici on ne s’est occupé que des droits différentiels, abstraction faite de toute autre mesure à prendre pour protéger l’industrie, et on persiste à déclarer que cette question doit être séparée, non seulement dans le vote, mais même dans les discussions, avant que nous sachions quelles mesures on proposera pour venir au secours de l’industrie.

Et cependant, qu’on veuille bien ne pas perdre de vue la position critique qu’on fait à l’industrie. En effet l’enquête établit à toute évidence, et, si je ne me trompe, à l’unanimité des industriels entendus : qu’on ne peut porter remède à l’état de malaise et de souffrance où se trouve l’industrie, qu’en accordant à celle-ci une protection suffisante, en décrétant un système protecteur plus efficace. Et cependant on propose de voter simplement les droits différentiels, et jusqu’ici on n’indique aucune mesure en faveur de l’industrie.

On dit : Commençons par voter les droits différentiels, la question industrielle viendra plus tard.

Mais, messieurs, il me paraît évident que les deux questions, surtout pour ce qui concerne la discussion, ont un rapport tellement intime qu’il me paraît bien difficile de les séparer.

N’est-il pas vrai, par exemple, que les matières premières augmenteront de prix, du moins dans le principe ? Cela me paraît incontestable.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Nous le contestons.

M. de Saegher. - Je dis que dans les premiers temps, pour les cotons, le prix de la matière première augmentera, légèrement il est vrai. Cela a déjà été prouvé par d’autres orateurs. Il n’est pas nécessaire que je reproduise les mêmes arguments.

Pourquoi donc ne pas nous faire connaître les intentions qu’on a, relativement aux mesures à prendre en faveur de l’industrie ?

On nous dit : Il est impossible de voter les deux questions eu même temps.

Messieurs, nous ne demandons pas cela ; la proposition de l’honorable M. Delehaye tend simplement à faire ajourner la question commerciale, jusqu’à ce que la chambre soit saisie de conclusions, relativement à la question industrielle. Nous demandons simplement à connaître les intentions du gouvernement à l’égard de l’industrie, et pour ne parler que d’un article dont j’ai une connaissance particulière, c’est-à-dire de l’industrie cotonnière, il y a unanimité dans l’enquête pour déclarer que, pour venir au secours de cette industrie, il faut qu’on lui assure le marché intérieur.

Des membres. - De quelle manière ?

M. de Saegher. - On demande de quelle manière ? mais c’est précisément pour cela que nous demandons les conclusions du gouvernement sur cet objet ; que nous demandons si le gouvernement croit s’il n’existe, pour assurer le marché intérieur aucun moyen autre que ceux qui sont destinés à le garantir aujourd’hui.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Messieurs, l’enquête a constaté deux choses : d’abord qu’il faut, autant que possible, par des moyens praticables, assurer à l’industrie le marché intérieur ; en second lieu, que le marché intérieur, alors même qu’il serait assuré à l’industrie belge, serait encore insuffisant, et que c’est à cause de cette insuffisance du marché intérieur qu’il faut chercher des marchés extérieurs. Or, nous vous disons que, par une extension aux droits différentiels, vous pourrez obtenir des marches extérieurs dans les contrées transatlantiques.

Quand l’honorable préopinant a dit : Il faut assurer à l’industrie le marché intérieur, il a été interrompu, et on lui a demandé par quels moyens.

Il a deux moyens d’assurer à l’industrie le marché intérieur.

L’un de ces moyens est le tarif des droits d’entrée. Nous nous occupons de ce moyen à chaque session, par des mesures partielles, il est vrai. Néanmoins, quoique ces mesures soient partielles, nous chercherons à assurer, par le tarif, le marché intérieur.

Il y a un second moyen : c’est le régime de répression de la fraude, c’est le régime de surveillance à la frontière, c’est en quelque sorte, la sanction du tarif.

Quelles sont, nous dit l’honorable préopinant, vos conclusions sur ce point ? Vous avez mieux que des conclusions du gouvernement sur ce point ; vous avez une loi ; c’est la loi du 6 avril 1843. Cette loi, est-elle suffisante on non ? L’expérience le démontrera ; mais il faut, pour cette question, compter sur le temps.

Croyez-vous qu’aujourd’hui vous trouverez dans cette chambre une majorité disposée à voter des moyens plus rigoureux, lorsqu’il n’est pas démontré que la loi du 6 avril 1843 soit inefficace ? Mais évidemment non. Vous échouerez, comme vous avez échoué, il y a 15 mois, lorsqu’il s’est agi de la loi du 6 avril. Attendez donc que le temps ait constaté que la loi répressive de la fraude est insuffisante ; attendez que le temps nous ait révélé d’autres moyens, attendez que les esprits soient préparés à l’adoption d’autres moyens.

Le gouvernement a fait connaître à cet égard, non pas ses conclusions, mais sa bonne volonté, et il devait nécessairement se borner là ; il cherchera de nouveaux moyens, s’il en existe.

Je rends grâce à l’honorable député de Gand, de nous avoir ainsi révélé le fond de sa pensée. Il veut rattacher au vote des droits différentiels, non seulement le tarif, mais la question de la recherche à l’intérieur, l’estampille peut-être ; il veut en quelque sorte dire à Anvers : je vous passe les droits différentiels, vous me passez la recherche à l’intérieur.

M. Dumortier. - M. le ministre de l’intérieur vient de dire en partie ce que je voulais répondre à l’honorable préopinant.

A entendre l’honorable préopinant, ne semble-t-il pas que la mesure que la commission d’enquête nous a proposée, sur laquelle la chambre elle-même a pris l’initiative, et que nous discutons depuis près d’un mois, soit une mesure nuisible à l’industrie, une mesure qui va frapper l’industrie de mort ? Ne semble-t-il pas qu’en votant cette mesure, nous ne fassions rien pour l’industrie ? Voila ce qu’il faudrait conclure des paroles de l’honorable préopinant.

En bien, je dis que l’établissement des droits différentiels, non seulement ne doit causer aucun préjudice à l’industrie, mais doit encore de toute nécessité lui être extrêmement favorable, en facilitant les exportations.

Le commerce qui se développe de plus en plus en Belgique réclame le marché intérieur, et certes, nous devons, toutes les fois qu’on nous fait des propositions raisonnables à cet égard, nous devons nous empresser d’assurer au travail national le marché intérieur ; mais nous devons nous borner à de semblables propositions. Si l’on poussait la déraison jusqu’à venir nous demander encore que toute la Belgique soit soumise à un régime d’inquisition, la chambre certainement ferait justice de cette nouvelle prétention, comme déjà elle a repoussé deux fois une proposition de cette espèce. Mais la chambre fera accueil à toutes les demandes légitimes ; la chambre a prouvé, depuis 14 ans, qu’elle a à cœur de protéger l’industrie, et certes, elle ne fera pas défaut à ses précédents.

Maintenant, messieurs, faut-il voter simultanément et les questions industrielles intérieures ou les questions industrielles extérieures ? voilà où est toute la question. Faut-il, alors que nous faisons une loi destinée exclusivement à notre commerce extérieur, faut-il venir compliquer cette discussion, en y introduisant ce qui est relatif au commerce intérieur ?

C’est là une chose éminemment déraisonnable. C’est vouloir n’arriver à aucun résultat. En effet, lorsque vous aurez commencé à reprendre la discussion de tous les articles du tarif, vous n’aurez pas fini avant un an, deux ans peut-être, si toutefois vous finissiez.

Et d’ailleurs, qu’on soit bien pénétré de cette pensée, que le tarif de 1844 n’est pas le tarif de 1830. Depuis la révolution nous avons successivement amélioré tout ce qui est relatif à l’industrie manufacturière ; nous avons élevé les droits protecteurs en faveur de l’industrie nationale, à tel point qu’aujourd’hui il n’existe presque pas une seule branche d’industrie indigène qui n’ait une protection à l’intérieur. Si cette protection manque à quelques-unes, je serais le premier à voter toutes les mesures qui tendraient à la leur assurer.

Le tarif de 1844 n’est donc plus le tarif de 1830. Le tarif d’aujourd’hui est un véritable tarif protecteur. Je ne dis pas qu’il ne pourrait pas l’être davantage, mais enfin il est protecteur. L’étranger vient lutter avec beaucoup de peine contre tous les objets que l’industrie belge fabrique avec succès. Cela est tellement remarquable, que sur les marchés étrangers où nous ne trouvons pas la protection des droits de douane qui nous favorisent sur notre sol, nous luttons cependant avec les produits des pays qui nous environnent.

D’ailleurs, nous avons pris des mesures douanières qui doivent efficacement protéger le travail national. Ce sont celles des résultats desquels M. le ministre des finances a rendu compte tout à l’heure, Je dois dire, comme connaissant les localités, que tout ce qu’a dit M. le ministre des finances est parfaitement exact, que la fraude va en diminuant, et qu’elle deviendra de plus en plus difficile ; que ce résultat est dû surtout à la peine ne l’emprisonnement que la loi du 6 avril 1843 a comminée contre les fraudeurs pris en flagrant délit.

Ainsi, lorsque depuis 14 ans nous avons fait les affaires de l’industrie intérieure, et que nous sommes disposés à la protéger davantage, quand on nous démontrera qu’il reste quelque chose à faire, est-il sage, est-il convenable, est-il prudent, de venir compliquer une discussion qui nous occupe depuis près d’un mois, pour aboutir à quoi ? à réaliser la fable de la montagne en travail.

Je le répète donc, ne compliquons pas les deux questions. En développant le commerce extérieur, nous rendons service au commerce intérieur ; nous lui facilitons le moyen de déverser son trop plein sur les marchés étrangers, moyen qu’elle n’a pas aujourd’hui. Si nous compliquons la question, indépendamment des embarras que je viens de signaler, vous en créerez d’autres, vous vous exposerez à des réactions de la part des pays qui vous entourent et vers lesquels nous faisons des exportations considérables ; si nous attaquons les intérêts de toutes les nations avec lesquelles nous sommes en relations, nous provoquerons une levée générale de boucliers. La présentation d’un projet de loi hostile aux intérêts des nations qui nous environnent serait désastreuse pour notre commerce et notre industrie : elle provoquerait des mesures de représailles que je veux éviter à tout prix.

Voilà quel serait le résultat de votre système j’adjure les membres qui veulent favoriser notre industrie, d’éviter tout ce qui pourrait amener des mesures réactionnaires de la part de l’étranger ; qu’ils soient bien convaincus que ces complications sont dangereuses qu’elles peuvent amener les plus funestes résultats. La loi que nous allons voter telle qu’elle est, sera féconde pour l’industrie ; mais si nous y ajoutions les dispositions qu’on voudrait y introduire, elle lui deviendrait fatale.

M. Delehaye. - Ce sont les industriels qui la repoussent.

M. Dumortier. - Nous ne devons être ici les représentants d’aucun intérêt particulier, c’est en hommes d’Etat que devons examiner et décider les questions qui nous sont soumises.

Voyez ce qui s’est passé en Angleterre. L’autre jour, je vous ai rapporté les paroles de M. Huskisson ; quand l’Angleterre a créé son système de navigation, elle exportait ses laines sur le continent et elle recevait des produits manufacturés de la Belgique. Par suite de son système de navigation elle prend à l’Europe ses laines ses matières premières et les lui renvoie en produits manufacturés. C’est par son système de navigation que l’Angleterre est devenue florissante que les manufactures se sont élevées ; et que l’Angleterre est devenue une grande puissance commerciale et maritime. C’est la création d’un bon système de navigation qui doit être l’objet de toute notre sollicitude dans l’intérêt de l’avenir de l’industrie.

On vous a parlé de mesures à prendre l’intérieur, dans l’intérêt de l’industrie. Je désire que les membres qui nous demandent ces mesures nous disent le fonds de leur pensée. Je dis, comme M. le ministre de l'intérieur, que ce qu’on veut, c’est mettre à prix le vote des droits différentiels, faire passer la chambre sous les fourches caudines, la forcer à accepter la recherche à l’intérieur.

M. Delehaye. - C’est pour ne pas être dupes. Nous l’avons été trop souvent.

M. Dumortier. - C’est à tort que vous prétendez être dupes ; les membres qui refusent de vous appuyer aujourd’hui vous ont donné leur concours quand il s’est agi de mesures raisonnables en faveur de votre industrie, et vous trouverez en eux sollicitude et sympathie, toutes les fois que vous demanderez des choses raisonnables. Ne compliquons pas la question, votons la dans les termes dans lesquels elle est posée ; nous rendrons service à l’industrie, elle nous saura gré de la mesure que nous aurons votée.

M. Cogels. - Je viens combattre la proposition de l’honorable M. Delehaye, parce qu’elle aurait deux résultats que je veux éviter autant l’un que l’autre. Le premier est que ce serait un ajournement presque indéfini ; le deuxième serait une complication de la question dont nous devons nous garder. Je regrette de devoir reproduire des arguments déjà produits par M. le ministre de l’intérieur, et que j’avais produits moi-même, pour prouver que la mission de la commission d’enquête était purement commerciale, et que sa mission industrielle n’était qu’accessoire, et que le mandat que la commission a reçue le prouve.

L’honorable M. de Saegher, qui ne faisait pas partie de la chambre quand la discussion a eu lieu, qui n’a pas fait partie de la commission d’enquête, peut être très instruit sur l’état de la question ; mais je ne pense pas qu’il puisse l’être plus que les membres de la commission d’enquête eux-mêmes. Il y a un texte qui constitue le mandat sur lequel il n’y a rien à dire ; ce texte est positif.

D’abord, il s’agissait de s’enquérir de la situation du commerce et de l’industrie, et, pour le cas où la situation aurait été reconnue mauvaise, rechercher si la législation existante était insuffisante ; en cas d’affirmative, la commission d’enquête devait s’occuper de présenter les bases du système commercial et naval qu’il conviendrait d’établir dans l’intérêt de la nation.

M. Fleussu. - Dans quel cas ?

M. Cogels. - Dans le cas où la situation de l’industrie serait reconnue comme souffrante et la législation commerciale et maritime insuffisante, la commission n’avait à proposer qu’un système commercial et maritime, mais non un système protecteur de l’industrie.

Si la mission de la commission d’enquête avait été telle que plusieurs honorables membres veulent la présenter maintenant ; si elle avait reçu sa mission de Gand, au lieu de la recevoir de la chambre, encore aurions-nous été obligés de disjoindre les deux questions. D’honorables membres auraient demande la division, et, comme vous le savez, la division aurait été obtenue de plein droit. Il n’y a d’ailleurs aucune connexité entre les deux questions. En effet, qu’ont de comment les droits différentiels, les relations transatlantiques, avec la répression de la fraude aux frontières de terre et les droits protecteurs qu’on a à établir en faveur des objets manufacturés.

L’honorable M. de Saegher dit que la conséquence du système que nous proposons est de renchérir le prix de la matière première. Il nous a dit qu’il ne voulait pas reproduire les arguments apportés à l’appui de cette opinion, Il a bien fait ; car ces arguments ont été démolis complètement, il n’aurait apporté que des débris. Si quelque peu de ces arguments restent encore debout, je vais achever de les démolir au moyen des interrogatoires des industriels de Gand eux-mêmes.

Ainsi, pour résumer, croyez-vous qu’en imposant légèrement les importations indirectes de coton et favorisant par cela même les arrivages directs, ce soit la seule manière d’acquérir un marché qui établisse la marchandise à bon compte comme au Havre et Liverpool ? (De toutes parts : Oui ! oui ! Pas un seul : non !)

Ce que Gand avait demandé, c’est ce que nous faisions ; c’est-à-dire un léger droit protecteur de 50 centimes sur les arrivages indirects des entrepôts d’Europe et un dégrèvement considérable pour les importations directes. Voilà ce que les industriels de Gand on demandé, c’est ce que le système que nous défendons leur accorde pleinement.

L’honorable M. Delehaye dit qu’il ne veut pas être dupe. Il n’est pas un seul membre dans cette chambre qui veuille faire jouer le rôle de dupe à aucun de ses collègues. Je ne me permettrais pas de dire aux honorables députés de Gand que nous ne voulons pas être leurs dupes. Nous aurions autant de raison de le leur dire. Comme je l’ai déjà dit, ce n’est pas la place ni de la chambre de commerce d’Anvers qui a amené les droits différentiels, ce sont les chambres de commerce de Gand et des autres villes des Flandres qui ont insisté le plus pour qu’en les établît. Si on veut obtenir les droits différentiels et les droits protecteurs, il n’y a qu’un seul moyen d’y parvenir, c’est de ne pas vouloir les obtenir tous les deux à la fois, mais séparément, de ne pas jeter de la confusion dans la discussion, de faire en sorte qu’on voie aussi clair que possible dans une question qui, pour les personnes qui l’ont étudiée avec le plus d’attention, est encore fort obscure. Je crois que la chambre décidera que l’adoption de la proposition de M. Delehaye serait plus nuisible qu’utile aux intérêts de l’industrie.

M. de Brouckere. - Messieurs, lorsque hier, j’ai entendu M. le ministre de l’intérieur demander qu’on renvoyât à la séance d’aujourd’hui l’examen de la proposition de M. Delehaye, je vous avoue que j’ai craint que le gouvernement ne se ralliât à cette proposition. C’est donc avec un grand plaisir que j’ai vu aujourd’hui M. le ministre de l'intérieur protester contre toute espèce d’ajournement de la discussion qui nous occupe, avec tant d’énergie que je trouve très peu de chose à ajouter aux arguments qu’il a fait valoir. En effet, il y va, selon moi, de la dignité du gouvernement et j’ajouterai de la dignité de la chambre.

Quoi ! après avoir annoncé depuis longtemps une des plus importantes discussions dont la législature, pût s’occuper, après avoir passé plus de trois semaines à l’examen des questions soulevées par cette discussion, la chambre en viendrait subitement, sans qu’aucun fait nouveau ait surgi, a déclarer qu’elle n’est pas suffisamment éclairée et à remettre d’une manière indéfinie cette importante discussion, qu’elle a appelée de tous ses vœux. Je ne crains pas de le dire, la chambre jouerait là un rôle ridicule. Et elle n’y consentira pas !

Ah ! je conçois que mon honorable voisin, M. Delfosse, qui m’interrompt en ce moment, que les députés de Liége viennent appuyer une demande d’ajournement, qui aurait pour résultat de renvoyer la discussion aux calendes grecques. Mais ce que je ne comprendrai jamais, c’est qu’une telle proposition vienne de la part des députés qui, à toutes les époques, ont été les plus grands partisans des droits différentiels.

M. Delehaye. - Avec d’autres mesures.

M. de Brouckere. - Les plus grands partisans des droits différentiels étaient les députés de Gand, qui aujourd’hui cherchent à empêcher la chambre de s’occuper d’un projet de loi consacrant le système des droits différentiels qu’ils ont tant demandé. Mais le motif de cette conduite nous a été très naïvement dévoilé par l’honorable M. de Saegher.

Pourquoi fait-on la proposition d’ajournement ? Est-ce parce qu’on ne veut pas des droits différentiels ? Non, Mais il est quelque chose que l’on désire bien plus ardemment que des droits différentiels ; ce sont des mesures violentes pour assurer le marché intérieur à l’industrie. Or, comme on craint que ces mesures ne soient pas votées par la chambre, on fait en sorte de mettre les choses dans la position déjà révélée par M. le ministre de l’intérieur ; on dit : vous voulez des droits différentiels ; nous aussi ; mais avant que nous les votions, vous allez nous donner les mesures que vous nous avez toujours refusées, et que nous avons demandées en faveur de l’industrie ; car discuter les deux lois à la fois, il ne peut en être question. L’honorable M. du Saegher l’avoue lui-même ; il ne nie pas qu’il est impossible de discuter en même temps la question industrielle et la question commerciale. Mais on voudrait au moins que cette discussion fût retardée. De cette manière, on pourrait exiger certains engagements. J’espère que la chambre reculera devant une proposition ainsi motivée. Il n’y a, on vous l’a dit, qu’un rapport très indirect entre la loi dont nous nous occupons, qui est une loi relative aux intérêts commerciaux et maritimes et le projet de loi dont on vous demande la présentation, qui est d’un intérêt purement industriel.

Qu’eussiez-vous dit, si, lorsque nous discutions la loi du jury, un membre s’était levé, et avait dit : « Je demande l’ajournement de la loi sur le jury jusqu’au moment où le gouvernement aura présenté un projet de loi sur l’instruction secondaire ; car il y a du rapport entre l’enseignement supérieur et l’enseignement secondaire. »

Cette réponse, je la fais à ceux qui proposent ou appuient l’ajournement. Je ne nie pas qu’il n’y ait quelque rapport indirect entre le commerce et l’industrie. Mais ce n’est pas un motif pour discuter deux lois en même temps. Laissez-nous terminer celle dont la discussion nous occupe depuis trois semaines ; puis ensuite nous verrons ce qu’il y a à faire pour l’industrie.

Si l’on adoptait la proposition d’ajournement de l’honorable M. Delehaye, il est incontestable que nous n’aurions, cette année, ni la loi d’intérêt commercial et maritime, ni la loi d’intérêt industriel, vous n’auriez rien du tout.

Permettez-moi de vous le dire, et je terminerai par ces quelques mots, si le commerce avait ici des représentants spéciaux, je suis persuadé qu’ils tiendraient le même langage, qu’ils vous supplieraient de prendre une décision quelconque. Adoptez les droits différentiels, si vous le trouvez bon ; rejetez-les, si vous croyez qu’ils auront de mauvais résultats. Mais prenez une décision, car ce qu’il y a de plus fâcheux pour toutes les branches de commerce, c’est l’incertitude qui tue le commerce. Je ne crains pas d’affirmer que si, depuis plusieurs années, le commerce n’était pas resté dans l’incertitude où il est nos exportations auraient été plus considérables.

Tant que le commerce ne saura pas à quoi s’en tenir, tant qu’un système définitif ne sera pas adopté, ne vous attendez pas à ce que les opérations commerciales prennent quelque développement., à ce que l’on commence des opérations dont le résultat demande un temps plus ou moins long. Je ne crains pas de dire que je suis réellement l’organe du commerce lorsque je vous dis : Prenez une décision quelconque, mais n’ajournez plus la discussion.

M. Desmaisières. - J’ai demandé la parole tout à l’heure, au moment où l’honorable ministre de l’intérieur vous disait que, dans son opinion, la commission d’enquête avait constamment et complètement séparé la question industrielle et agricole de celle des droits différentiels, puisqu’elle avait nommé un rapporteur spécial pour chacune des deux questions.

J’ai déjà, dans une autre séance, eu l’honneur de vous faire remarquer qu’il n’était pas ainsi. Je n’ai eu besoin pour cela que de vous lire trois lignes du rapport que j’ai eu l’honneur de présenter en qualité de rapporteur de la question industrielle et agricole, dans votre séance 25 février 1841. Je demande la permission de répéter la lecture de ces trois lignes.

Après l’enquête et en tenant compte des faits de l’enquête nous vous avons dit :

« Afin de pouvoir plus promptement vous soumettre notre travail, nous l’avons divisé en deux parties, dont chacune a été traitée par un rapporteur spécial, mais qui ont été coordonnées d’après l’opinion de la majorité de la commission. »

Ainsi la commission d’enquête, dès le 25 février 1841, vous a dit qu’elle entendait au contraire coordonner les deux questions. Ensuite, dans le même rapport, j’ai commencé à m’occuper de la partie industrielle et commerciale ; j’ai présenté le rapport sur la question des sucres, parce que la chambre était pressée de modifier la législation des sucres, et qu’elle désirait connaître sur cette question l’opinion de la commission d’enquête.

Dans le rapport que j’ai présenté dans cette même séance le 25 février 1841, la commission d’enquête a mis en première ligne la question industrielle et agricole : On y lit : Première partie : Question industrielle et agricole. Pourquoi ? Parce qu’en effet la question des droits différentiels n’est rien en elle-même, parce que la base fondamentale du système des droits différentiels doit être l’intérêt agricole et l’intérêt industriel ; parce qu’on voulait avant tout arriver a décréter un système de législation commerciale et navale en rapport avec ces intérêts ; parce qu’enfin voulant pousser à l’exportation des produits industriels et agricoles du pays il fallait avant tout tenir compte des faits constatés par l’enquête, mettre le gouvernement et les chambres à même de faire droit aux réclamations industrielles et agricoles, et par conséquent enfin mettre nos différentes industries à même de travailler dans les conditions voulues pour l’exportation de leurs produits.

L’ajournement demandé par l’honorable M. Delehaye, que pour mon compte, je crois devoir appuyer de tous mes moyens, peut-il être bien long ?

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Oui, certainement.

M. Desmaisières. - Je dis, moi : Non certainement. Je vais vous le prouver.

Quarante-sept industries ont comparu devant la commission. Depuis l’enquête, depuis que le gouvernement et vous, messieurs, vous avez entre les mains toutes les pièces de l’enquête, il a été donné, presque toujours en suite de l’initiative du gouvernement, satisfaction à un très grand nombre de ces industries, et c’est là un fait dont il faut bien tenir compte cependant aujourd’hui. Aussi l’honorable rapporteur M. Zoude en a tenu compte ; il a cru que le gouvernement se préparait à présenter des conclusions pour les autres industries, comme il l’avait faut pour une trentaine d’industries qui ont reçu satisfaction, soit pleine et entière, soit seulement partielle. Il a pensé qu’immédiatement après l’ouverture de cette discussion, le gouvernement serait venu présenter des conclusions en faveur de chacune de ces industries qui n’avaient pas reçu satisfaction.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Quelles sont ces industries ?

M. Desmaisières. - Les voici :

D’abord, pour procéder dans le même ordre alphabétique qu’a suivi la commission il y a la bonneterie qui, lors de l’enquête, s’est beaucoup louée de la protection que nous lui avions donnée par une loi antérieure à l’enquête, mais qui nous a fait remarquer que cette protection ne porte que sur la bonneterie commune, et qui a demandé une augmentation de droits sur la bonneterie fine.

Nous avons la carrosserie de Bruxelles, qui a demandé également une augmentation du tarif, afin d’écarter les voitures d’Angleterre qui, repoussées de France et d’Allemagne, viennent se vendre en Belgique, au détriment de l’industrie nationale :

La fabrication de céruse de Laeken qui demande une protection pour ses produits repoussés du marché étranger par un droit de 15 à 20 p c., tandis que nous admettons les produits de l’étranger, moyennant un simple droit de 6 p. c. ;

Les fabriques de minium de Liége, Namur et Andenne qui demandent l’élévation du tarif, pour soutenir non pas la concurrence, mais la lutte contre les produits anglais, qui se vendent en Belgique au-dessous de la valeur réelle afin d’arriver à tuer les fabriques belges.

Vous avez ensuite l’industrie cotonnière et l’industrie lainière qui ont demandé une meilleure répression de la fraude.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Il y a une loi.

M. Desmaisières. - Il y a une loi d’essai et les industries cotonnière et lainière croient cette loi insuffisante. L’industrie lainière a obtenu des modifications au tarif. L’industrie cotonnière qui n’en a pas obtenu se borne à demander l’augmentation du tarif sur les tissus fins, en général, et particulièrement sur les tissus teints ou imprimés.

Vous voyez, messieurs, que, jusqu’à présent, il n’y a pas de quoi être longtemps à étudier quelles sont les conclusions qui doivent être prises, alors surtout que depuis 1841, on a eu le temps de s’y préparer.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Le rapport de M. Zoude n’a pas été fait en 1841.

M. Desmaisières. - Les réclamations de l’industrie ont été publiées dès 1841. Vous avez ensuite la coutellerie de Namur, qui s’est plaint qu’elle n’était protégée que par un droit de 6 p. c. à la valeur, droit qui, selon elle, devrait être double.

Les fabriques d’étoffes de crin de Bruxelles. Vilvorde et Anvers, qui demandent une augmentation de protection, attendu que les étoffes de crin ne sont frappées à l’entrée que d’un droit de 6 p. c., comme objets non dénommés au tarif.

Les fabriques de faïence, de porcelaine et de poterie de Tournay, de Molenbeek-lez-Bruxelles, de Nimy-Measières, d’Andenne et de Laroche, qui ont demandé des augmentations de protection de diverses espèces, et entre autres la suppression des faveurs accordées par la loi du 6 juin 1839, aux fabricants de la partie cédée du Luxembourg.

La ganterie qui permet de soulager en partie dans les Flandres les souffrances de l’industrie linière vous demande un tarif plus protecteur.

La lithographie de Bruxelles vous a demandé l’adoption du tarif français.

Les papeteries de Namur, de Termonde, de Gand, de Turnhout, etc., ont demandé plusieurs augmentations de protection, qui rentrent dans le système douanier.

Les fabriques de quincailleries, aiguilles et épingles de Soignies, Saint-Nicolas et de la province de Liége, se sont bornées à demander des droits à l’entrée égaux seulement à la moitié des droits français.

Pour les glaces et les bronzes, la commission d’industrie est saisie de pétitions qui lui ont été renvoyées par la chambre.

Il y a aussi l’industrie huilière qui a demandé diverses protections dont il ne reste plus qu’une seule qui attend satisfaction et sur laquelle la commission d’industrie doit vous faire un rapport. Il s agit d’une augmentation de droits d’entrée sur les tourteaux.

Vous voyez donc, messieurs, que lors même que l’on ne voudrait pas se borner à donner satisfaction aux industries fortement intéressées dans l’établissement du nouveau système de législation commerciale et navale, on n’aurait pas besoin d’un temps bien long pour satisfaire à la demande que nous faisons.

Messieurs, j’ai certainement pleine confiance dans la déclaration que vous a faite le ministère, qu’il s’engageait à ne pas clore la session avant que les conclusions industrielles n’aient été posées et discutées.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Ma déclaration n’avait pas cette portée. Pas de malentendu, je vous en prie. Quand j’ai fait la déclaration que l’on s’occuperait des conclusions industrielles avant la clôture de la session, on semblait d’accord sur la marche suivante : discuter d’abord les conclusions commerciales et maritimes, épuiser cette question ; ensuite aborder la question industrielle ; mais la proposition de l’honorable M. Lys est venue changer complètement cette marche. C’est cette proposition qui a fait naître l’idée d’un renvoi immédiat au ministre de l’intérieur.

Le gouvernement s’est chargé de faire une instruction nouvelle ; mais je ne m’engage nullement à faire cette instruction avant la clôture de la session. Il y a plus, c’est qu’il entre dans mes intentions de faire cette instruction sous ma direction et sous ma présidence, et je ne pense pas que je puisse suffire à cette tâche pendant la session actuelle.

M. Desmaisières. - M. le ministre de l’intérieur retire l’engagement qu’il avait pris.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Je ne retire pas, j’explique.

M. Desmaisières. - Il me paraît, à moi, que M. le ministre retire sa déclaration, et, par conséquent, je dirai que j’avais pleine confiance dans cette déclaration.

Messieurs, lorsque j’ai prononcé mon discours dans la discussion générale, j’avais vu tous les orateurs qui avaient parlé jusque-là soit en comité secret, soit en séance publique, s’appuyer avant tout sur les intérêts de l’industrie et de l’agriculture pour soutenir ou combattre le système des droits différentiels. J’avais cru, dès lors, pouvoir me prononcer pour le principe des droits différentiels, en ce sens que je devais être rassuré quant à la protection à accorder à nos diverses industries et à nos diverses branches d’agriculture. Mais depuis lors divers discours ont été prononcés, qui, je dois le dire, ont donné un démenti à l’opinion que je m’étais formée à cet égard. Les honorables députés d’Anvers n’ont pas craint de se prononcer ouvertement contre la protection à accorder à diverses branches d’industrie souffrantes, et notamment à l’industrie cotonnière.

M. Smits et M. Cogels. - Personne ne s’est prononcé dans ce sens.

M. Desmaisières. - L’honorable M. Osy a même dit que l’industrie cotonnière et l’industrie drapière avaient été trop protégées et que c’était un mal. Il leur a dit : Vous avez été trop protégées, et c’est ce qui fait que vous ne produisez pas dans les conditions voulues de prix et de qualité pour exporter. Il leur a refusé toute nouvelle protection ; il leur a conseillé de commencer par travailler de manière à produire des fabricats dans les conditions voulues pour exporter, et a ajouté qu’alors le commerce exporterait.

Comme vous l’a dit hier mon honorable collègue de Gand, nous pourrions, messieurs, renvoyer le conseil de l’honorable M. Osy à l’honorable M. Osy lui-même, qui, pour arriver à l’établissement d’une bonne marine marchande, demande protection, comme si nous étions égoïstes, comme si nous ne voulions pas, avant tout, comme nous l’avons prouvé depuis longtemps par nos votes et par nos discours, protection pour tout le monde, protection pour la navigation nationale et pour le commerce comme pour l’industrie et l’agriculture !

Mais, messieurs, les honorables membres, députés d’Anvers, qui ont parlé dans cette discussion, prétendent qu’il faut laisser absolument de côte la question industrielle, et la chambre de commerce de cette ville est venue vous faire une proposition industrielle qui a été adoptée par le gouvernement et qui a été comprise dans son projet.

Dans le petit nombre d’industries auxquelles il reste encore à donner satisfaction et que j’ai eu l’honneur de vous énumérer tout a l’heure, il est une industrie que je n’y ai pas comprise, et pour une bonne raison : c’est qu’elle nous a dit dans l’enquête que le tarif dont elle jouissait était suffisamment protecteur : cette industrie, c’est l’ébénisterie.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Elle mérite pour cela une récompense.

M. Desmaisières. - Eh bien ! messieurs, le projet de la chambre de commerce d’Anvers et celui du gouvernement majorent les droits d’entrée sur les meubles.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Oui, parce qu’on frappe les bois, et qu’on change ainsi les conditions de cette industrie.

M. Desmaisières. - Je vais expliquer pourquoi le commerce d’Anvers se montre animé de plus de sollicitude pour cette industrie qu’elle-même n’en réclame ; en voici les motifs d’ailleurs : c’est que le commerce d’Anvers cherche (et je ne l’en blâme pas,) à obtenir dans le port d’Anvers un marché de la matière première qu’emploie l’ébénisterie, c’est-à-dire un marché de bois propre à faire les meubles. Pour cela, il vous a demandé des droits différentiels protecteurs extrêmement élevés. Mais il a bien pensé que, du moment qu’il y aurait des droits différentiels très élevés sur le bois, matière première de l’ébénisterie, il faudrait aussi majorer les droits sur les meubles, produits de cette industrie. Car si l’on se bornait à frapper le bois de droits différentiels élevés, en laissant subsister à l’entrée sur les meubles les droits actuels dont l’industrie de l’ébénisterie se déclare satisfaite, il est bien certain que les Français nous enverraient non pas des bois, mais au contraire beaucoup de meubles. Voila d’où provient la sollicitude de la part de la chambre de commerce d’Anvers pour cette industrie ; c’est qu’en la protégeant, elle voulait protéger le marché d’Anvers.

Du reste, je le répète, je ne l’en blâme pas ; mais elle devrait, et les honorables députés d’Anvers devraient vouloir protection aussi pour toutes les industries du pays.

Je crois donc, messieurs, qu’il ne faudra que très peu de temps au gouvernement pour nous donner, soit les motifs qui l’empêchent de présenter des propositions, soit les propositions qu’il croirait devoir faire en faveur des quatorze ou quinze industries qui n’ont pas encore reçu pleinement ou partiellement, satisfaction depuis l’enquête.

Je voterai, en conséquence, en faveur de la proposition de l’honorable M. Delehaye.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Messieurs, je dois réitérer les déclarations que j’ai faites tout à l’heure, qu’on ne doit pas se faire illusion sur la promptitude de l’instruction nouvelle que le gouvernement projette ; c’est une contre-enquête qu’il a en vue, et il en sera rendu compte à la chambre, soit partiellement, soit dans son ensemble ; cela dépend des circonstances ; nous ne pouvons pas prendre d’engagement sur ce point.

J’ose le dire ici, je trouve que la commission d’enquête relativement aux industries, a procédé d’une manière très vicieuse ; on a interpellé chaque industrie, et évidemment chaque industrie a déclaré qu’il lui fallait quelque chose. Adressez-vous aux industriels, vous aurez toujours une réponse du même genre. C’est l’ensemble des intérêts qu’il fallait consulter, et il était nécessaire d’interroger, indépendamment des parties intéressées, d’autres personnes encore.

Le gouvernement fera une instruction nouvelle, et certainement il ne négligera pas les réclamations des industriels, mais il ne s’arrêtera pas aux réclamations des industriels seuls. C’est tout au plus si, pour le commencement de la session prochaine, la contre-enquête pourra être achevée.

M. de Brouckere. - Je demande la permission à la chambre de lui lire quelques lignes d’une circulaire adressée aux chambres de commerce du pays par M. Desmaisières, en sa qualité de président de la commission d’enquête :

« Par les débats qui ont eu lieu devant la chambre, vous aurez sans doute compris qu’il ne s’agit point d’une révision générale des tarifs. Bien que tous les intérêts industriels, commerciaux et agricoles, qui jugeraient devoir réclamer une protection plus grande dans la tarification, l’enquête néanmoins devra principalement porter sur le système maritime ou de commerce extérieur, qui conviendrait le mieux au pays dans sa situation nouvelle. »

Remarquez, messieurs, que c’est l’honorable M. Desmaisières qui parle.

M. Desmaisières. - Cette lettre a été écrite en juillet 1840, avant l’enquête. Je vous répondrai d’ailleurs, et je ne suis nullement en peine de le faire, puisque j’ai déjà lu moi-même ce passage de la lettre dans une des séances de la chambre en comité secret.

M. Dedecker. - Messieurs, je viens aussi m’opposer à la proposition de l’honorable M. Delehaye, parce que je crois que cette proposition ne tend à rien moins qu’à entraver complètement la discussion actuelle.

En effet, quel est l’objet de la discussion ? Ce sont les conclusions de la commission d’enquête. Il s’agit donc d’examiner quelle était la mission de la commission d’enquête. Ayant eu l’honneur de faire partie de cette commission, je crois de mon devoir de donner quelques explications. Je regrette de ne pas me rencontrer en aucun façon avec l’honorable président de la commission, et je dois me rallier complètement aux explications qui ont été données par l’honorable M. Cogels, notre collègue dans la commission.

On peut constater par plusieurs moyens le mandat qui a été confié à la commission d’enquête,

D’abord, quel était l’auteur de la proposition d’enquête ? C’était l’honorable M. de Foere. Tout le monde sait quelles étaient à cette époque et quelles sont encore aujourd’hui la nature et la fermeté des convictions professées en cette matière par l’honorable M. de Foere, convictions tellement arrêtées qu’elles passent, aux yeux de beaucoup de personnes, pour une idée fixe, et très respectable au fond. Eh bien, les convictions bien connues de l’honorable membre ne peuvent laisser aucun doute sur le but de sa proposition, qui tendait à rechercher quels étaient les meilleurs moyens de favoriser l’exportation des produits de notre industrie.

Le second moyen de constater la nature du mandat confié à la commission d’enquête, c’est d’examiner les discussions de 1840. Je citerai un seul passage d’une de ces discussions. La chambre venait de décider qu’il y aurait une enquête. Plusieurs interpellations furent adressées à l’auteur de la proposition. L’honorable M. d’Huart demandait entre autres :

« Qu’entendent les auteurs de la proposition, par système commercial ? Cela comprend-il le tarif des douanes ? Par ces mots en effet ajoutés à ceux de système naval, s’agit-il de la révision simultanée de nos systèmes douaniers et de navigation ? C’est ce qu’il faudrait pourtant savoir avant de voter ; si c’est là où on prétend nous conduire, nous en aurons pour 10 ans. »

L’honorable M. de Foere répondait :

« Je dois donner des apaisements à M. d’Huart : S’il avait été question de changer le système de douanes nous aurions demandé explicitement d’examiner la législation sur ce point. Il s’agit d’une question commerciale ; il s’agit de connaître les meilleurs moyens d’exporter les produits de notre industrie ; voilà tout. »

L’honorable M. de Foere disait plus loin :

« L’honorable M. d’Huart avait posé une question dans ce sens général : « Chaque article de nos tarifs sera-t-il assez élevé pour protéger notre industrie ? »

« Ce n’est pas ainsi qu’on procédera ; il faudra considérer le tarif sous un rapport spécial, afin de savoir si les droits sont assez élevés pour stimuler l’exportation de nos produits ; mais il ne s’agit pas d’examiner chaque article pour savoir s’il donne assez de protection contre la concurrence étrangère.»

Ainsi il y a une explication catégorique qui a été donnée par l’auteur de la proposition, explication qui a été accueillie sans la moindre opposition par la chambre.

M. le ministre de l’intérieur disait tout à l’heure que pour connaître exactement le mandat de la commission d’enquête il serait bon que les membres de la commission déclarassent quel était le plan conçu entre eux pour accomplir leur mission.

Messieurs, ce plan se trouve développé dans les trois annexes, annexes qui résument les trois systèmes qui se produisirent dans le sein de la commission, avant qu’elle commençât ses travaux. Lisez ces trois exposés de principes, et vous verrez que dans les intentions des trois membres de la commission qui ont rédigé ces exposés, il ne s’agit que de réformer notre système commercial et naval, et nullement de réviser notre tarif de douane.

J’en appelle encre aux pièces de l’enquête, j’en appelle aussi à la manière dont la commission a procédé à ses travaux. Certainement il a fallu, et ici je ne suis pas d’accord avec M. le ministre de l’intérieur qui a trouvé cette marche vicieuse, il a fallu commencer par constater l’état des industries, et s’enquérir des causes auxquelles on attribuait le défaut d’exportation de nos produits.

Un membre. - On ne devait pas se borner là.

M. Dedecker. - On ne s’est pas borné là. Il est tellement vrai qu’on rattachait le défaut d’exportation au système commercial actuellement en vigueur, que la commission a posé cette question dans toutes les localités, même dans celles où l’industrie ne souffrait pas et où avec des conditions favorables d’exportation, on n’exportait pas. Certainement, dans quelques localités, et entre autres dans la ville de Gand dont l’honorable membre a invoqué le témoignage, on avait la conviction qu’il fallait commencer par accorder le marché intérieur. C’était une opinion particulière qui n’était pas partagée par un grand nombre d’autres localités, et qui surtout n’était pas celle de la majorité de la commission d’enquête.

Ainsi donc, je pense qu’il ne peut rester aucun doute sur la nature de la mission qui a été confiée à la commission d’enquête. Si la commission a nommé un rapporteur pour la question industrielle, si ce rapporteur a rédigé un rapport, ç’a été plutôt un résumé de ce qui avait été dit dans les différentes localités, sur l’état où se trouvaient alors nos industries. Cela est tellement vrai que le rapporteur n’a pas présente de conclusions, et n’a pas fait, pour la partie industrielle, ce qu’on a fait pour la question commerciale.

J’espère donc que l’honorable M. Delehaye voudra bien retirer sa proposition. Je pense que, dans l’intérêt de la ville de Gand, il ne doit pas intervertir l’ordre des discussions ; que dans l’intérêt de la ville de Gand, il ne doit pas s’opposer à ce que d’abord on examine la question des exportations. Je sais fort bien qu’après avoir reformé notre système commercial et naval, nous n’avons pas tout fait pour l’industrie. Je partage à cet égard l’opinion de l’honorable M. Delehaye, et il me trouvera disposé à faire, pour encourager le travail national, tout ce qu’il est possible de faire. Mais avant tout terminons ce qui est en discussion, et puis nous verrons ce qu’il y a à faire pour l’industrie.

M. Desmet. - Messieurs, voici comment j’entends l’ajournement proposé par l’honorable M. Delehaye ; l’honorable membre désire que le gouvernement examine le rapport de l’honorable M. Zoude, et présente les conclusions, en les conciliant, autant que possible, avec le projet de loi dont nous nous occupons. On parle ici de conjonction et de disjonction ; c’est un jeu de mots, il faut parler ici du commerce et de l’industrie belges. Ce sont deux choses qui se lient intimement.

M. Delfosse. - Chaque pays a sa destinée. La destinée de la Hollande est d’être maritime plutôt qu’industrielle, la destinée de la Belgique est d’être industrielle plutôt que maritime. Je concevrais qu’en Hollande, si les deux questions, la question maritime et la question industrielle, étaient en présence, je concevrais, dis-je, qu’on donnât la priorité à la question maritime. En Belgique, c’est le contraire qui doit être fait, c’est la question industrielle qui doit passer la première. Voilà pourquoi j’appuie la proposition de l’honorable M. Delehaye.

Mais, dit-on, la chambre a suivi une autre marche ; lorsqu’elle a décidé qu’il y aurait une enquête, la chambre a voulu que l’enquête portât principalement, spécialement, sur la question commerciale ; l’on ajoute à cette observation que l’honorable abbé de Foere, le promoteur de l’enquête, n’avait en vue que la question commerciale. Messieurs, il est bien vrai, et je l’ai déjà dit, que l’honorable abbé de Foere n’avait en vue que la question commerciale. Mais il a bientôt reconnu qu’il ne pourrait se passer de l’aide des industriels, et c’est surtout l’intérêt de l’industrie qu’il a invoqué en faveur de la proposition d’enquête ; c’est encore l’intérêt de l’industrie que la commission d’enquête et le gouvernement invoquent à l’appui de leur système. Il est si vrai que la question industrielle ne peut pas être séparée de la question commerciale ; il est si vrai que la mission de la commission d’enquête ne se bornait pas à la question commerciale, qu’elle s’étendait à la question industrielle ; cela est si vrai, que la commission d’enquête nous a présenté un rapport sur la question industrielle tout comme sur la question commerciale. Et que l’on ne dise pas qu’elle est sortie de sa mission ; c’est la chambre elle-même qui a insisté pour avoir ce double rapport ; les deux questions ont un rapport extrême, mais pour nous, pour notre pays, la question industrielle est la question principale, la question maritime n’est et ne peut être qu’une question accessoire.

L’honorable député d’Anvers, je veut dire de Bruxelles, vient nous dire qu’il est de la dignité du gouvernement, qu’il est de la dignité de la chambre de rejeter l’espèce d’ajournement proposé par l’honorable M. Delehaye. Je n ai pas à m’occuper de la dignité du gouvernement, je laisserai au gouvernement le soin d’y pourvoir lui-même, mais je ne vois pas en quoi la dignité de la chambre serait compromise par l’adoption de cette proposition. Quoi ! s’écrie l’honorable M. de Brouckere, la chambre irait, après trois semaines de discussion, déclarer qu’elle n’est pas suffisamment éclairée ! Messieurs, en adoptant la proposition, la chambre ne déclarerait en aucune manière qu’elle n’est pas suffisamment éclairée ; elle déclarerait que, pour elle, la question industrielle domine la question commerciale. Voilà tout. La chambre peut à la fois être très éclairée sur la question commerciale, et trouver que cette question doit être subordonné à l’autre, qu’elle ne doit venir qu’après l’autre.

La proposition est-elle tardive comme on le prétend ? Souvenez-vous, messieurs, qu’elle a été faite en comité secret ; dès le premier jour de la discussion, elle a été faite par l’honorable M. Manilius, par l’honorablet M. d'Elhoungne, par l’honorable M. Delehaye, et, si je ne me trompe, par l’honorable M. Desmaisières ; M. le ministre de l’intérieur a demandé que l’on entendît préalablement les communications du gouvernement ; les honorables membres dont je viens de parler y ont consenti, mais ils se sont réservé le droit de reproduire leur proposition dans le cours de la discussion ; la chambre a donc été avertie et l’on a mauvaise grâce à soutenir que la proposition est tardive.

L’honorable M. de Brouckere nous dit encore que l’ajournement proposé par M. Delehaye serait le renvoi de la question commerciale aux calendes grecques ; l’honorable membre supplie la chambre de prendre une décision quelle qu’elle soit, parce que rien ne tue le commerce comme l’incertitude. Messieurs, si l’ajournement était le renvoi de la question commerciale aux calendes grecques, ce serait la faute du gouvernement. Il dépend du gouvernement que l’ajournement n’ait pas la portée que l’honorable député d’Anvers attribue à cette mesure. On peut dire avec plus de raison que le rejet de l’ajournement serait le renvoi de la question industrielle aux calendes grecques, et si l’incertitude tue le commerce, elle n’est pas moins fatale à l’industrie, et c’est surtout à l’industrie que nous devons notre sollicitude.

M. Verhaegen. - Si j’avais la conviction que le gouvernement veut, encore aujourd’hui, sérieusement et immédiatement l’adoption de son projet de loi, en d’autres termes, si j avais la conviction qu’il veut le rejet non seulement de la demande d’ajournement de l’honorable M. Delehaye, mais de toutes les demandes d’ajournement sans exception, je lui aurais probablement donné mon appui ; mais, comme je n’ai pas cette conviction, et que je ne veux pas donner les mains à une nouvelle mystification, il ne me reste, dans l’alternative où je suis placé, qu’à appuyer la proposition de M. Delehaye, et à voter son adoption.

La proposition de M. Delehaye nous donne au moins quelque garantie. Ce n’est pas un ajournement indéfini que veut mon honorable ami, c’est uniquement une remise de la discussion jusqu’à ce que le gouvernement se soit expliqué sur l’enquête industrielle et ait formulé des conclusions ; c’est un moyen de forcer la main au ministère, qui s’inquiète peu des souffrances de l’industrie ; tandis que la proposition de M. Meeus n’est faite que pour réserver une retraite à M. Nothomb qui a vu, mais trop tard, qu’il s’était trop avancé. Je le dis, de conviction, la proposition de M. Meeus est un ajournement indéfini dans toute la force du terme, et M. Nothomb manoeuvrera comme d’habitude pour le faire admettre après que la chambre aura rejeté la proposition de M. Delehaye ; c’est à quoi je ne veux pas donner les mains. Je préfère un ajournement ou plutôt une remise qui laisse quelque espoir à l’industrie et au commerce à un ajournement indéfini qui ne serait qu’une déception de plus ajoutée à tant d’autres.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) Je répondrai à l’honorable M. Verhaegen que je maintiens mes convictions, et que si quelque chose avait pu m’ébranler, c’eût été le discours extrêmement dubitatif qu’il a prononcé, il y a peu de jours.

Plusieurs membres. - La clôture ! la clôture !

M. de Haerne. - Je demande à dire quelques mots. On a fait allusion à ma proposition. Je désirerais m’expliquer en peu de mots.

- La chambre, consultée, prononce la clôture sur la motion d’ajournement proposée par M. Delehaye.

Plus de 5 membres demandant le vote par appel nominal, il est procédé à cette opération.

En voici le résultat :

70 membres répondent à l’appel.

51 répondent non.

27 répondent oui.

En conséquence, la proposition n’est pas adoptée :

On répondu non : MM. d’Huart, Donny, Dumortier, Eloy de Burdinne, Fallon, Goblet, Henot, Huveners, Lebeau, Lejeune, Maertens, Malou, Mast de Vries, Meeus, Mercier, Nothomb, Orts, Osy, Rodenbach, Rogier, Scheyven, Simons, Smits, Van Cutsem, Vanden Eynde, Van Volxem, Verwilghen, Wallaert, Zoude, Brabant, Cogels, Coghen, Coppieters, d’Anethan, de Brouckere, Dechamps, de Chimay, de Corswarem, Dedecker, de Haerne, de La Coste, de Man d’Attenrode, de Meer de Moorsel, de Meester, de Naeyer, de Nef, de Roo, de Terbecq, Devaux, de Villegas, d’Hoffschmidt.

Ont répondu oui : MM. Fleussu, Jadot, Jonet, Kervyn, Lange, Lesoinne, Lys, Manilius, Pirmez, Pirson, Savart, Sigart, Thyrion, Troye, Vandensteen, Verhaegen, Castiau, de Baillet, Delehaye, Delfosse, de Mérode, de Renesse, de Saegher, Desmaisières, Desmet, de Tornaco, Liedts.

Discussion des questions de principe

Etendra-t-on et complétera-t-on le régime des droits différentiels de pavillon et de provenance existant en Belgique ?

M. le président. - Nous arrivons aux questions de principe, elles sont au nombre de sept.

M. Meeus, dans sa proposition, suppose l’adoption du premier principe. En le supposant admis, il demande le renvoi de l’application à la session prochaine. Ainsi la discussion va s’ouvrir d’abord spécialement sur cette question : Etendra-t-on et complètera-t-on le régime des droits différentiels de pavillon et de provenance existant en Belgique ? La question du gouvernement viendra ensuite.

M. Delfosse. - Messieurs, la chambre ne peut pas aborder une question de cette importance à la fin d une séance, je demande le renvoi de la discussion à lundi.

M. de Brouckere. - Je ferai remarquer à l’honorable préopinant que c’est précisément ce principe qui a occupé toutes les précédentes séances. C’était le fond de la discussion.

M. Osy. - M. le ministre de l’intérieur a ouvert la discussion sur l’amendement de M. Delehaye, en faisant connaître son opinion à ce sujet. Il devrait faire de même au sujet de l’amendement de M. Meeus. C’est la seule marche rationnelle.

M. le président. - L’amendement de M. Meeus, n’est pas en discussion. Le premier objet en discussion, c’est la première question de principe. Si elle est résolue affirmativement, il sera question de l’amendement de M. Meeus.

M. Delfosse. - Messieurs, l’honorable M. de Brouckere m’objecte que la question de principe que nous avons à résoudre en ce moment est justement celle sur laquelle toute la discussion générale a roulé ; je prierai la chambre de se rappeler que lorsqu’on a proposé de clore la discussion générale, j’ai déclaré, en consentant à la clôture, que j’avais encore des observations à présenter en réponse aux discours de M. le ministre des travaux publics et de quelques autres orateurs, et que je me réservais de prendre la parole dans la discussion spéciale qui s’ouvrirait sur les questions de principe posées par M. le ministre de l’intérieur. M. le ministre de l’intérieur m’a répondu que je pouvais être parfaitement tranquille, que la clôture de la discussion générale ne serait pas un obstacle aux explications que j’avais à donner ; après cela il serait inouï qu’on me refusât la parole.

M. de Brouckere. - Si tout à l’heure j’ai fait une observation, en réponse à l’honorable M. Delfosse, ce n’était pas pour l’empêcher de parler, c’était pour l’engager à parler immédiatement. Nous l’écouterons avec plaisir. Mais je ne vois pas pourquoi l’on renverrait à lundi une discussion qui n’est pas nouvelle-, car ç’a été l’objet de la discussion générale.

M. Dumortier. - La question de principe posée par M. le président, est précisément celle sur laquelle nous discutons depuis trois semaines. Quand on a discuté une question pendant trois semaines, on peut bien la mettre aux voix. Je demande que l’on procède au vote.

- Le renvoi de la discussion à lundi est mis aux voix ; il n’est pas adopté.

M. Osy. - J’ai demandé la parole pour connaître l’opinion du gouvernement sur l’amendement. Cela est nécessaire avant de commencer.

M. le président. - J’ai déjà fait observer à l’honorable membre que l’amendement de M. Meeus n’est pas en discussion.

La discussion est ouverte sur la première question de principe.

La parole est à M. Delfosse.

M. Delfosse. - J’ai cru que la discussion de la proposition de l’honorable M. Delehaye prendrait toute la séance ; je devais le croire puisque le gouvernement avait demandé une remise pour se préparer. Je ne m’attendais donc pas à voir aborder aujourd’hui les questions de principe. Je ne suis pas muni des pièces dont j’aurai besoin pour répondre à M. le ministre des travaux publics et à d’autres orateurs ; s’il ne s’agissait que de raisons à donner, je pourrai prendre immédiatement la parole, mais j’ai aussi des chiffres à opposer, et ces chiffres se trouvent dans des documents que je n’ai pas sous la main.

M. Devaux. - Je suis absolument dans le même cas que l’honorable M. Delfosse. Je n’avais pas cru que, lorsqu’on ouvrait une discussion sur des principes, on se bornerait à l’ouvrir pour la fermer. J’avais pensé que ce serait une discussion sérieuse. J’aurais voulu avoir la faculté de parler sur les questions de principes. (Parlez ! parlez !)

De même que l’honorable M. Delfosse, je ne croyais pas que la discussion s’ouvrirait dans cette séance. Je n’ai pas ici les documents dont j’aurais besoin. Il me serait donc assez difficile de parler.

Puisque la chambre a jugé que cette discussion était si peu urgente que l’on pouvait s’ajourner à lundi et perdre quatre jours, il me semble que l’on pourrait perdre aussi une demi-heure de séance.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Je manquerais à un sentiment de justice, si je me rappelais la réserve faite par moi en faveur de ceux qui entendaient parler sur les questions de principe. J’ai formellement déclaré, sans qu’il y ait eu réclamation de la part de qui que ce soit, que la clôture de la discussion générale était prononcée sans préjudice de la discussion spéciale de chaque question de principe. Comme il ne faut pas qu’il y ait de surprise, je tiens à rappeler que c’est ainsi que je me suis exprimé.

Je ne sais si l’ajournement à lundi a été positivement décidé. (Oui ! oui !)

Je dirai à l’honorable M. Osy que je n’ai pas déclaré me rallier à la proposition de l’honorable M. Meeus. J’ignore pourquoi il met tant d’insistance à me faire renouveler cette déclaration.

- La chambre, consultée, renvoie la discussion à lundi prochain.

La séance est levée à trois heures et demie.