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Chambres des représentants de Belgique
Séance du mercredi 13 décembre 1843

(Moniteur belge n°348, du 14 décembre 1843)

(Présidence de M. Liedts)

Appel nominal et lecture du procès-verbal

M. Huveners procède à l’appel nominal à midi et 1/4.

- La séance est ouverte.

M. Scheyven donne lecture du procès-verbal de la dernière séance ; la rédaction en est adoptée.

Pièces adressées à la chambre

M. Huveners communique les pièces de la correspondance.

« Le sieur Vanderhelst, cordonnier à Vilvorde, se plaint de la décision du conseil de milice qui a rejeté sa réclamation tendant à être exempté du service militaire. »

« Le sieur de Sadeleer, cultivateur à Haeltert, demande d’augmenter d’un tiers les droits sur les distilleries, afin d’abolir l’impôt de consommation sur les boissons distillées. »

« Plusieurs propriétaires, herbagers et cultivateurs de Dixmude demandent que l’arrêté qui accorde le transit des bestiaux hollandais, soit rapportés ou tout au moins modifié. »

- Ces trois pétitions sont renvoyées à la commission des pétitions.


« Les sieurs Ketelaars et Herbosch, fabricants de tabac, à Malines, présentent des observations contre la disposition du projet de loi sur le sel, tendant à interdire au gouvernement la faculté d’exempter des droits d’accise le sel employé dans la fabrication des tabacs. »

M. Henot. - Les pétitionnaires se plaignent de ce qu’en retirant l’exemption de l’accise sur le sel nécessaire à la fabrication du tabac, ils pourront d’autant moins soutenir la concurrence redoutable que leur fait la Hollande, qu’on jouit déjà dans ce pays de la faveur de payer des droits d’accise moins élevés et sous ce rapport leur réclamation mérite toute l’attention de la chambre ; elle la mérite encore parce qu’il est question d’imposer le tabac même, et qu’on porterait conséquemment à la fois deux coups bien funestes à cette fabrication qui constitue une des plus considérables industries du pays. Comme la section centrale qui a examiné le projet de loi sur le sel a déjà fait son rapport, je demande que la pétition qui vient d’être analysée soit déposée sur le bureau pendant la discussion de cette loi.

- Cette proposition est adoptée.


M. Huveners, lit l’analyse de la pétition suivante :

« Les receveurs des contributions directes, dans l’arrondissement de Courtray, demandent une indemnité pour la confection du double des rôles des contributions qu’ils doivent délivrer sans frais, aux termes de l’art. 4 de la loi du 1er avril 1843. »

M. Malou. - Je ferai remarquer qu’un crédit se trouve porté au budget des finances pour cet objet. Peut-être vaudrait-il mieux renvoyer la pétition à la section centrale chargée de l’examen du budget des finances.

- Cette proposition est adoptée.

Rapports sur des demandes en naturalisation

M. Lejeune, M. Henot, et M. Delehaye, au nom de la commission des naturalisations, déposent des rapports sur plusieurs demandes de naturalisation ordinaire.

M. Delehaye dépose le rapport sur une demande de grande naturalisation.

- La chambre ordonne l’impression et la distribution de ces rapports.

Projet de loi portant le budget des voies et moyens de l'exercice 1844

Discussion des articles (titre II. Péages

Travaux publics

Postes

« Taxe des lettres et affranchissements : fr. 2,800,000 »

« Port des journaux et imprimés : fr. 115,000 »

« Droit de 5 p.c. sur les articles d'argent : fr. 25,000 »

« Remboursements d'offices étrangers : fr. 75,000 »

« Service rural : fr. 180,000 »

« Emoluments perçus en vertu de la loi du 19 juin 1842 : fr. 50,000 »

« Total : fr. 3,245,000 »

M. Osy. - La section dont je faisais partie a demandé au gouvernement où en étaient les négociations entamées au sujet des arrangements postaux avec l’étranger, et notamment avec l’Angleterre.

Il y a deux ans, la ville de Hambourg a fait un arrangement très avantageux avec l’Angleterre. Le gouvernement hollandais vient de faire un arrangement qui prendra cours au premier janvier prochain. La situation de la Belgique, avec son chemin de fer, est telle que toute la correspondance entre le Nord et le Midi, et toute la correspondance de la Russie, de la Suède et du Danemarck avec le reste de l’Europe, devraient passer par ce pays. Nous retardons ces négociations, et par suite nous sommes mis tout à fait à l’écart.

Je demanderai à M. le ministre des affaires étrangères si les négociations ont quelque chance de succès ; car je commence à craindre que ces négociations n’aient le même sort que les négociations commerciales.

Je demanderai à M. le ministre des travaux publics s’il ne serait pas possible d’établir une taxe uniforme pour le transport des lettres dans le pays. Je suis convaincu qu’il en résulterait une augmentation dans le produit des ports de lettres, et que cela faciliterait les relations. On n’aurait plus recours à des voies détournées pour obtenir une économie ou une accélération dans le transport des lettres. Sans doute, M. le ministre a fait tout ce qu’il était possible pour les relations avec l’Allemagne ; mais je pense que, pour l’intérieur, il y a encore beaucoup à faire.

M. le ministre des travaux publics (M. Dechamps) - Je crois pouvoir répondre aux deux interpellations faites par l’honorable M. Osy.

Le gouvernement comprend toute l’importance de la convention postale avec l’Angleterre. Ces négociations sont entamées déjà depuis un certain temps ; elles continuent ; je fais tous mes efforts pour les activer. D’après la correspondance, j’ai lieu d’espérer que ces négociations seront couronnées d’un prompt succès. Je ne puis cependant, l’honorable membre le comprendra, fixer l’époque à laquelle ces négociations seront terminées.

La question de la taxe uniforme à l’intérieur est très grave et préoccupe tous les gouvernements. Je pense que sa discussion trouvera mieux sa place dans la discussion du budget des travaux publics.

- L’article Postes est mis aux voix et adopté.

Discussion des articles (Titre III. Capitaux et revenus)

Travaux publics

Chemin de fer

M. le président. - La chambre passe à l’art. Chemin de fer, fr. 10,600,000

M. David. - Je sais que ce n’est pas le moment d’aborder la discussion de la question du chemin de fer. Cependant, je me permettrai de faire une interpellation à M. le ministre des travaux publics relativement au moment où il sera prêt à déposer le compte rendu de 1843, en tant qu’il puisse présenter un certain nombre de mois. Dernièrement, M. le ministre des travaux publies m’a dit qu’il comptait déposer bientôt ce compte rendu. Il serait à désirer que ce fût le plus tôt possible, afin que nous puissions examiner ce volumineux document, qui devra renfermer une très grande quantité de détails. Si ce document ne nous était pas distribué avant que la section centrale du budget des travaux publics se réunît pour l’examen du chapitre chemin de fer, nous éprouverions de très grandes difficultés ; cette section centrale ne pourra utilement délibérer. Nous ne possédons jusqu’à présent que le compte-rendu de 1842, qui ne nous offre, pour ainsi dire, aucun intérêt, C’est déjà de l’histoire ancienne.

Je prie donc M. le ministre des travaux publics de faire accélérer la présentation de son rapport.

M. le ministre des travaux publics (M. Dechamps) - Effectivement, messieurs, dans la conversation que j’ai eu l’honneur d’avoir avec l’honorable membre, je lui ai communiqué l’intention où j’étais de fournir à la section centrale, avant qu’elle fût assemblée, des renseignements très détaillés et de nature à éclairer complètement la discussion du budget des travaux publics ; mais, messieurs, je pense qu’il y a eu entre nous un malentendu que je désire ne pas voir subsister. J’ai dit à l’honorable M. David que je donnerais, avant la discussion du budget des travaux publics, des renseignements plus complets qu’on n’en a fourni jusqu’ici et qui suffiront à la justification du budget ; mais ces renseignements ne constitueront pas un compte-rendu dans le sens que l’on attache à ce mot. L’honorable membre comprend très bien que le compte-rendu de 1842 venant de paraître très récemment, il m’est impossible de fournir, quelques jours après, le compte-rendu de 1843 avant même que l’année 1843 ne soit écoulée. Lorsque l’exercice de 1843 sera expiré, il faudra encore un certain temps avant que tous les documents puissent être recueillis. Les documents que je fournirai à la section centrale seront d’une nature particulière ; mon intention est d’abord de demander à la section centrale de subdiviser le crédit du chemin de fer non pas en 4 articles, comme on l’a fait précédemment, comme moi-même j’avais cru devoir le faire d’abord, mais en 11 articles, ce qui permettra à la chambre de discuter d’une manière plus approfondie chacune de ces subdivisions, ce qui donnera des garanties nouvelles à l’appréciation de la législature. Je me propose de fournir à la chambre en regard de chacune des subdivisions du budget des travaux publics, l’histoire, si je puis me servir de ce mot, de chacune des ces subdivisions. Ainsi, pour le personnel, par exemple, je donnerai le tableau du personnel depuis le directeur jusqu’au dernier ouvrier, sauf les noms propres, qu’il est impossible de mentionner dans un travail de ce genre. Il y aura un tableau correspondant à chaque subdivision ; la chambre aura ainsi, pour ainsi dire, le chemin de fer sous les yeux. Je pense que c’est là la meilleure manière de justifier les crédits que le gouvernement demande. J’ajouterai, messieurs, à ces tableaux certains renseignements qu’il est nécessaire que la chambre ait entre les mains pour discuter mûrement cet objet important.

Je crois, messieurs, que le gouvernement a le plus grand intérêt à ce que la plus grande lumière soit répandue sur l’administration du chemin de fer, et mon intention formelle est de fournir à la chambre tous les documents dans toute leur sincérité. Je le répète, le compte-rendu que le gouvernement doit fournir aux chambres, en vertu de la loi du 1er mai 1834, ce compte-rendu, il m’est impossible de le présenter de sitôt pour 1843, alors que celui de l’année précédente vient seulement d’être déposé, mais je pense que les renseignements que j’ai l’intention de fournir à la chambre, lui seront, pour la discussion spéciale du budget et l’appréciation des crédits demandés, d’une utilité au moins aussi grande que le compte-rendu lui-même.

M. David. - Je reconnais, messieurs, les bonnes intentions de M. le ministre des travaux publics, je reconnais aussi toute la sincérité de ce qu’il m’a dit dans la conversation que j’ai eu l’honneur d’avoir avec lui. J’avais, en effet, compris qu’il entendait nous fournir un compte rendu complet pour la partie de l’année dont les résultats sont susceptibles d’être publiés en ce moment, par exemple, pour les dix premiers mois de 1843, je pense que ce ne serait pas là une chose impossible, d’autant plus que nous avons déjà des antécédents de l’espèce.

Si j’ai bonne mémoire, je crois que l’honorable M. Rogier, que l’honorable M. Nothomb, ont présenté dans le temps des comptes-rendus qui ne portaient que sur un semestre ou sur les neuf premiers mois de l’année. Vous sentez que de pareils renseignements seraient très utiles pour la section centrale. Ainsi, si nous pouvions établir le seul chiffre du coût de parcours d’une lieue de chemin de fer, ce serait pour nous un document important. Nous verrions ainsi si l’administration du chemin de fer a reculé ou fait des progrès.

M. le ministre des travaux publics (M. Dechamps) - Messieurs, je ne sais si l’honorable membre m’a bien compris. Il y a deux genres de renseignements à donner ; il y a les renseignements que j’appelle positifs et réels, il y a les renseignements que j’appellerai hypothétiques. Enumérer les faits tels qu’ils existent au chemin de fer dans chacune des branches de l’administration, établir le chiffre demandé pour 1844 sur ces faits, c’est amener la discussion sur un terrain positif et administratif et ne pas le laisser égarer sur celui des hypothèses, les uns évaluant la dépense présumée d’après le nombre de lieues exploitées, les autres d’après le nombre de lieues parcourues.

J’ajouterai que, quant aux renseignements que demande l’honorable M. David, je fournirai tous ceux qu’il sera en mon pouvoir de donner

Toutefois il me sera difficile de recueillir ceux pour l’exercice entier qui sera à peine terminé lorsque le budget sera soumis à vos délibérations.

M. David. - M. le président, pour résumer la question, voici les conclusions que je tire de ce léger incident : c’est que je désirerais que vous, M. le président, vous ne convoquassiez la section centrale du budget des travaux publics, pour examiner le chapitre chemin de fer, que lorsque M. le ministre nous aura soumis le travail qu’il nous a promis.

M. le ministre des travaux publics (M. Dechamps) - Il sera imprimé sous peu de jour.

M. David. - Je suis satisfait des explications de M. le ministre.

M. d’Hoffschmidt. - Je pense qu’il n’est pas nécessaire d’attendre les nouveaux développements que vient d’annoncer M. le ministre des travaux publics, pour convoquer la section centrale chargée de l’examen de son budget, Nous avons déjà les développements nécessaires pour l’examen de la première partie du budget, celle qui concerne les canaux et les routes ; par conséquent, la section centrale peut se livrer à cet examen sans attendre les développements qui concernent le chemin de fer. Je fais cette observation parce que, comme je suis chargé, en ma qualité de vice-président, de présider la section centrale du budget des travaux publics, je me propose de la convoquer demain pour l’examen de la première partie de ce budget.

M. David. - Je ne m’oppose pas à ce que la section centrale examine tout de suite la première partie du budget des travaux publics. Je demande seulement qu’il n’examine le chapitre du chemin de fer que huit ou dix jours après la distribution des documents annoncés par M. le ministre.

M. Fleussu. - Messieurs, je ne viens pas non plus présenter des observations sur l’administration du chemin de fer ; je crois qu’une semblable discussion aura plus d’opportunité dans un autre moment.

Je me propose d’adresser à M. le ministre des travaux publics deux interpellations qui, je crois, seront utiles même pour la discussion de son budget en section centrale.

Messieurs, vous avez vu, par les observations de la cour des comptes, et ces observations ont été répétées dans plusieurs cahiers de cette cour, que, pour l’unité et la régularité dans l’administration des finances, elle désirerait que les recettes du chemin de fer se fissent par les agents de l’administration des finances. Messieurs, dans d’autres parties qui sont également du ressort de M. le ministre des travaux publics, l’administration des finances intervient pour les recettes. C’est ce qui a lieu pour les péages ; c’est ce qui a lieu encore pour les barrières. Il n’y a donc pas d’obstacle à ce qu’il soit fait droit aux observations de la cour des comptes.

J’ai vu quelque part qu’il avait été institué une commission mixte composée de fonctionnaires de l’administration des travaux publics, d’une part, et de fonctionnaires de l’administration des finances. Je désirerais savoir de M. le ministre, avant la discussion de son budget, d’autre part, pour régler la question financière du chemin de fer, à quoi en est arrivé le travail de cette commission.

Messieurs, vous savez qu’autrefois des plaintes se sont élevées dans cette enceinte sur la distribution de certaines cartes de faveur pour le chemin de fer. Le ministre qui était alors à la tête du département des travaux publics s’était engagé à retirer ces cartes de faveur. Mais j’ai appris, et ces renseignements se trouvent confirmés par les observations de la cour des comptes, que maintenant, au lieu de cartes de faveur, ce sont des bulletins de faveur que l’on distribue, de manière qu’il n’y a pas moyen de les distinguer. Ce sont des bulletins tout à fait conformes à ceux qui sont distribués dans les bureaux. On en envoie un certain nombre à des fonctionnaires du chemin de fer, et lorsqu’ils les ont employés, ils réclament, et on leur en envoie d’autres. La cour des comptes affirme ce fait et de plus elle affirme que non seulement certains fonctionnaires ont des coupons de faveur, mais qu’ils ont encore des frais de route.

Il faut avouer que c’est là un véritable abus. Si comme on me l’a assuré, on délivre des coupons de faveur à certains fonctionnaires, mais il est évident que ceux-ci peuvent battre monnaie avec ces coupons, puisqu’on ne peut les distinguer de ceux qui sont livrés aux voyageurs.

La cour des comptes avait fait, à cet égard, à M. le ministre une demande qui est restée sans réponse. Elle a demandé si c’était au bureau de sortie ou au bureau d’arrivée que ceux qui étaient gratifiés de ces coupons en déboursaient le prix. Aucune réponse ne lui a été donnée. Je voudrais que M. le ministre des travaux publics nous donnât satisfaction sur ce point.

M. le ministre des travaux publics (M. Dechamps) - Messieurs, mon attention a été portée sur la question très grave de l’influence à conférer au département des finances sur la recette du chemin de fer. J’ai eu à cet égard plusieurs conférences avec mon collègue M. le ministre des finances et nous sommes tombés d’accord sur un principe fondamental qui consisterait à donner au département des finances un contrôle efficace et sérieux sur les recettes du chemin de fer, mais de manière à ne pas compromettre et désorganiser le service de l’exploitation du chemin de fer. Cette question difficile a déjà été traitée plusieurs fois dans cette assemblée. Le département des travaux publics a intérêt, je pense, à ce qu’un contrôle de ce genre soit exercé. Mais il doit désirer aussi que l’exploitation du chemin de fer ne soit pas entravée en y introduisant un élément désorganisateur.

Le travail de la commission mixte dont a parlé l’honorable M. Fleussu, n’est pas complètement terminé. Cependant j’ai lieu d’espérer qu’il sera bientôt soumis à l’approbation de mon honorable collègue M. le ministre des finances et à la mienne.

Quant au second point de l’interpellation de l’honorable M. Fleussu, effectivement des abus ont été signalés. Je pense cependant qu’il y a eu beaucoup d’exagérations dans les plaintes qui ont été exprimées, et qu’on a donné au fait auquel la cour des comptes a fait allusion, plus d’importance qu’elle-même lui a attribuée. Mais quand l’arrêté sur le contrôle à donner sur les recettes au département des finances, aura paru, je dois dire que les abus du genre de ceux dont on vient de parler deviendront désormais impossibles, puisque l’administration du timbre rentrera dans les attributions du ministère des finances. Du reste, mon attention est portée sur ce point. Si des abus sont constatés, je saurai les réprimer ; mais je pense qu’on les a singulièrement exagérés.

On a supprimé les cartes de service, mais pour faciliter l’exercice des fonctions des employés ayant un service actif, on a, bien avant mon arrivée an ministère, substitué aux cartes des coupons d’abonnement. Je ne sais si on a abusé de ce mode, mais on avait pris des mesures telles que les abus devaient être une rare exception.

J’ai, du reste, porté une sévère investigation sur ce point, et j’étudierai s’il est besoin de recourir à une autre mesure que celle dont je viens de parler, et qui est relative au contrôle à accorder au département des finances.

M. David. - Ce que vient de dire l’honorable M. Fleussu, relativement aux bulletins de faveur, me suggère l’idée de prévenir M. le ministre des travaux publics qu’à l’occasion de la discussion du chemin de fer, je ferai la proposition de faire payer les cartes de circulation sur le chemin de fer. Je crois que cela peut très bien se faire. Vous trouverez toujours des personnes qui seront amateurs de ces cartes, que vous pouvez imposer tout aussi bien qu’un passeport ou qu’un port d’armes.

M. Fleussu. - Il est un point essentiel sur lequel je n’ai pas reçu satisfaction de M. le ministre des travaux publics. C’est celui relatif à la question posée par la cour des comptes ; à quel bureau ceux qui obtiennent des coupons de faveur en déboursent-ils le prix ?

J’aurai l’honneur de faire observer que ce que M. le ministre nomme un abonnement est une véritable inconstitutionnalité ; car les péages sur le chemin de fer forment un impôt pour l’Etat, et on ne peut en affranchir qui que ce soit. Cependant comme l’attention de M. le ministre a été portée sur ce point, je n’insisterai pas. Je dirai seulement qu’il me paraît qu’on devrait honorer la cour des comptes d’une réponse, quand elle fait une demande.

Enregistrement, domaines et forêts

« Rachat et transfert de rentes, y compris l’aliénation des rentes constituées : fr. 375,000 »

« Capitaux du fonds de l’industrie : fr. 120,000 »

« Capitaux de créances ordinaires : fr. 50,000 »

« Prix de vente d’objets mobiliers ; transactions en matière domaniale ; dommage et intérêts ; successions en déshérence ; épaves : fr. 330,000 »

« Prix de vente de domaines, en vertu de la loi du 27 décembre 1822, payés en numéraire, ensuite de la loi du 28 décembre 1835 pour l’exécution de celle du 27 décembre 1822 et de la loi du 30 juin 1840 : fr. 650,000 »

« Prix à provenir de la vente de petites parties de biens domaniaux : fr. 100,000 »

« Prix de coupes de bois, d’arbres et de plantations ; vente d’herbes ; extraction de terre et de sable : fr. 680,000 »

« Fermages de biens-fonds et bâtiments de chasse et de pêches ; arrérage de rentes ; revenus des domaines du département de la guerre : fr. 352,000 »

« Intérêts de créances du fonds de l’industrie, de créances ordinaires fr. 45,000 »

« Restitutions et dommages-intérêts en matière forestière : fr. 4,000 »

« Restitutions volontaires : fr. 500 »

« Abonnements au Moniteur et au Bulletin officiel : fr. 51,000. »

« Total : fr. 2,757,500 »

M. Osy. - Messieurs, Je vois dans le rapport de la section centrale que le gouvernement n’a pas encore pris de parti au sujet des domaines achetés de S. M. Guillaume II, à l’exception de l’hôtel de la Place Royale, dont nous aurons à parler lors de la discussion du budget des travaux publics.

Cependant l’honorable M. Lys, ainsi que d’autres membres de la chambre, vous ont parlé du palais du prince d’Orange.

Je pense que plus tard vous le donnerez à la liste civile pour l’héritier du trône ; je vous demanderai donc, messieurs, s’il est convenable de le donner dès aujourd’hui, pour y donner des bals, des concerts, comme nous le voyons, par une annonce insérée dans le Moniteur, et de donner en outre huit salons pour y établir des boutiques. J’approuve beaucoup tout ce qu’on veut faire pour la charité publique et pour les établissements pour l’instruction de la jeunesse, mais je ne puis approuver qu’un aussi beau palais, et qui doit avoir une destination royale, soit ainsi livré au public. Si les autres années on vous demande le palais pour des emplois pareils, vous ne pourrez pas le refuser, si vous ne voulez être partial, et si d’ici à dix ans vous voulez le faire habiter par un jeune prince, je suis persuadé qu’on vous demandera peut-être un million pour des réparations et embellissements. Je ne puis donc consentir à l’emploi qu’on en veut faire, et le gouvernement doit, par une loi, fixer la destination de tous les domaines achetés du roi des Pays-Bas et de la ville de Bruxelles. Ce que je dis du palais, s’applique aussi aux autres bâtiments, car je vois aujourd’hui une annonce dans les journaux, que le grand bâtiment formant les écuries et remises sont à louer, pour y former des magasins de grains ou de bières, ou pour établir des bureaux, des écoles, sociétés ou réunions ; et je vous demande si le léger loyer que nous recevrons, compensera les fortes dépenses à faire plus tard.

Lorsque nous avons voté la liste civile, nous avons désigné les domaines que nous y affections. Par une loi de 1839, vous avez cédé les campagnes du roi Guillaume Ier et les terrains autour de Laeken, ce n’est donc que par une loi que vous pouvez affecter à la liste civile les écuries et le terrain vague au boulevard.

Je le répète, tout doit être fixé par des lois et non par la volonté du gouvernement, qui, suivant moi, ne sait pas résister à des sollicitations, que j’appellerai même, pour le palais du prince d’Orange, indiscrètes.

M. le ministre des finances (M. Mercier) - Messieurs, des personnes animées de sentiments charitables ont demandé momentanément, c’est-à-dire pour un mois ou six semaines environ, l’usage de ce palais, ce que j’ai accordé après m’être assuré que toutes les précautions seraient prises pour qu’aucune détérioration ne soit à craindre. Je crois, en prenant cette mesure, ne m’être écarté en aucune manière de la loi. Si j’avais donné au palais une destination permanente, sans que le trésor dût en retirer aucun revenu, j’aurais excédé mes pouvoirs ; mais il ne s’agit ici que d’une destination momentanée. Un loyer, d’ailleurs, a été offert au gouvernement, qui ne croit pas devoir l’accepter. J’ai pensé que, comme il s’agissait d’une œuvre de bienfaisance, la chambre ne voudrait pas qu’une rétribution fût prélevée sur le denier du pauvre. Du reste, je le répète, j’ai pris les plus minutieuses précautions pour qu’aucun dommage ne pût avoir lieu. J’ai consulté deux architectes qui m’ont garanti que les moyens de conservation nécessaires seraient pris par leurs soins. Entrer dans le détail de ces mesures serait chose peu convenable dans cette assemblée ; mais chaque membre pourra s’assurer qu’elles sont complètement satisfaisantes. Quant à moi, j’ai la conviction que le palais ne subira pas la moindre dégradation et que, par conséquent, il ne faudra pas, comme le pense l’honorable préopinant, dépenser des millions, ou un million, pour le réparer.

Je terminerai en faisant remarquer à l’honorable M. Osy, que le gouvernement étant chargé d’administrer les domaines de l’Etat, il peut louer les écuries comme toute autre propriété nationale. C’est là un acte que j’ai évidemment le droit de poser, sauf à en rendre compte comme je dois le faire pour tous les autres actes de mon administration.

M. Verhaegen. - J’appuie d’autant plus volontiers les observations de l’honorable M. Osy, que, dans une précédente séance, j’avais adressé à M. le ministre des finances une interpellation à laquelle il n’avait pas cru devoir répondre. M. le ministre rompt aujourd’hui le silence et vient nous dire que des personnes animées de sentiments de charité et de bienfaisance ont demandé la jouissance momentanée de l’ancien palais du prince d’orange et qu’il n’a pas cru pouvoir se refuser à cette demande. Mais d’autres personnes, également animées de sentiments charitables, avaient depuis longtemps adressé une semblable demande à l’honorable M. Mercier, qui n’a pas daigné seulement les honorer d’une réponse ; j’entends parler des personnes qui sont à la tête de la Société philanthropique, proprement dite, laquelle rend des services réels à l’humanité souffrante, alors que des sociétés rivales se bornent à offrir aux malheureux qui meurent de faim des secours purement spirituels.

Je ne sais pas si M. le ministre des finances a parlé sérieusement lorsqu’il a prétendu que, par cela seul qu’il administre les biens de l’Etat, il lui est permis d’accorder gratuitement la jouissance d’un palais qui fait partie du domaine public.

M. le ministre des finances (M. Mercier) - Je n’ai pas dit cela. J’ai dit que la chambre ne voudrait sans doute pas que l’on exigeât un loyer qui devrait être prélevé sur le denier du pauvre.

M. Verhaegen. - Mais les observations qui surgissent de toute part démontrent assez que ce que vous avez fait dans cette occurrence n’obtient pas l’approbation de l’assemblée.

Quoi qu’il en soit, je prie M. le ministre des finances de nous dire pourquoi ces autres personnes dont j’ai parlé et qui étaient aussi animées de sentiments de charité et de bienfaisance, n’ont pas obtenu ce qui semble n’avoir été accorde qu’à une classe privilégiée ?

M. le ministre des finances (M. Mercier) - La société philanthropique a le temple des Augustins.

M. Verhaegen. - Le temple des Augustins a une destination fixe. Vous pouviez en concéder la jouissance à la fois à l’une et à l’autre société et personne n’aurait eu à se plaindre.

Si vous tenez absolument à un bazar, vous pouvez disposer encore du palais de l’industrie, avant de toucher au palais du prince d’Orange, qui ne comporte pas une pareille destination.

D’ailleurs qu’on ne s’y trompe pas, on veut imiter à Bruxelles ce qui naguères s’est fait à Paris, mais ce ne sera jamais qu’une misérable parodie. A Paris les fashionables, ou, pour me servir de l’expression du jour, les lions sont tenus de venir payer aux échoppes des dames de haut parage leur tribut de l’hiver ; c’est à ce prix qu’ils sont admis aux bals et aux fêtes ; mais le caractère belge, quelle que soit d’ailleurs sa complaisance pour le beau sexe, n’admet ni cette espèce de sujétion ni les contributions forcées qui en sont la suite, et je ne pense pas que beaucoup de nos dames, tout en descendant au rôle de détaillantes, parviennent à faire fortune.

M. le ministre des finances (M. Mercier) - Il est certain qu’on est toujours disposé à prêter de mauvaises intentions quand on juge avec prévention. Mais je prie l’honorable membre de croire qu’il n’y a pour le gouvernement aucune classe privilégiée en Belgique ; je n’ai eu nullement égard à la qualité des personnes qui voulaient faire le bien ; je n’ai eu en vue que les malheureux auxquels elles se proposaient de venir en aide.

La destination donnée au palais dont il est question, bien loin de l’avilir, ne peut que le relever pour sa destination future. La reine des Français, dont les nobles inspirations sont connues de tous, n’a pas cru déroger en consacrant son palais à un semblable usage. C’est donc à tort qu’on a voulu blâmer la destination momentanée que j’ai consenti à donner au palais de la rue Ducale ; je crois qu’un édifice, quel qu’il soit, ne peut qu’être anobli en servant à une œuvre de bienfaisance et de moralité ; ces sentiments, croyez-le, monsieur, sont plus libéraux que les vôtres.

M. Verhaegen. - C’est une concurrence aux écoles de la ville.

M. le ministre des finances (M. Mercier) - Voilà une intention à laquelle je n’avais certes nullement pensé. On peut, quand on le veut absolument, trouver dans tout des questions de parti. Pour moi, je n’ai vu dans ce qui a effarouché l’honorable membre qu’une question d’humanité ; le fait est fort simple. On a exposé qu’il y avait à Bruxelles un très grand nombre d’enfants pauvres qui ne recevaient aucun enseignement. Au moyen d’expositions, de collectes, de ventes, on a espéré pouvoir recueillir un certain capital, et parvenir ainsi à faire donner quelque instruction et à inspirer des sentiments de morale et de religion à une classe malheureuse. Voilà le fait dans sa simplicité, voilà ce que l’honorable M. Verhaegen trouve si détestable.

M. d’Hoffschmidt. - Ce n’est point, je l’avoue, sans éprouver quelque surprise, que j’ai entendu un honorable préopinant parler plusieurs fois, avec une certaine animation d’une classe privilégiée. Eh quoi, messieurs, n’est-ce pas assez que la Belgique soit déjà divisée en catholiques et libéraux, sans qu’on cherche encore à y établir une espèce d’antagonisme entre les différentes classes de la société ? Voudrait-on ressusciter par hasard cette vieille querelle, bonne au temps de la féodalité, mais qui ne serait plus qu’un non-sens, une espèce d’anachronisme à l’époque actuelle et sous une constitution qui a établi pour tous le niveau de l’égalité devant la loi ? Certes, si sous notre régime parlementaire, il y a une classe qui exerce une grande part d’influence, c’est bien celle à laquelle appartient l’honorable M. Verhaegen ! Je vois avec peine, je dois le dire, l’honorable préopinant se placer sur un semblable terrain. Je ne sais quel avantage peut en résulter pour le pays.

Quand bien même, messieurs, l’occupation momentanée du palais dont il s’agit appartiendrait à une certaine classe de la société je n’y verrais pas grand mal, puisqu’il n’est question ici que d’une œuvre de bienfaisance.

J’entends parler beaucoup de l’association dont on a fait mention. Eh bien, il n’est pas exact de dire qu’une seule classe y soit admise ; un appel est fait, au contraire, à toutes les personnes aisées, sans tenir compte de la classe de la société à laquelle elles appartiennent.

On a eu tort de dire que c’était prétendument un acte de bienfaisance. L’occupation du palais de la rue Ducale pendant un mois, a pour but de venir au secours de l’instruction de la classe pauvre. On m’a assuré que, dans la ville de Bruxelles, il y avait plus de 12,000 enfants pauvres qui ont besoin de recevoir l’instruction primaire, et que, malgré tous les efforts que fait l’administration locale, malgré sa bonne volonté, malgré sa ponctualité à exécuter la loi du 23 septembre 1842, 3,000 de ces enfants tout au plus recevaient cette instruction.

Dès-lors, je ne vois pas pourquoi on vient parler d’écoles destinées à faire concurrence aux écoles de la ville, il s’agit bien plutôt d’écoles qui viennent en aide à la ville pour l’exécution de la loi de l’instruction primaire.

Les écoles qu’il est question d’établir maintenant (et même plusieurs de ces établissements sont déjà en activité), sont dirigés par des frères de la doctrine chrétienne. Eh bien, tout esprit non prévenu doit reconnaître l’heureuse influence de ces instituteurs sur l’éducation et l’instruction des enfants de la classe pauvre. Si j’avais besoin d’autorités pour le démontrer, je pourrais m’appuyer sur une autorité imposante prise dans l’opinion libérale ; je citerais, par exemple, les paroles prononcées dans la discussion de la loi sur l’instruction primaire par l’un de nos plus illustres orateurs, par l’honorable M. Lebeau, qui a rendu justice à l’institution des frères de la doctrine chrétienne, qui en a reconnu l’heureuse influence, influence qu’il a été à même d’apprécier dans la ville de Namur qu’il a longtemps habitée.

Je ne pense pas non plus qu’il faille faire de cette question une question de parti. Je pense que l’instruction des enfants de la classe pauvre doit convenir à toutes les opinions et à tous les partis. Il ne s’agit pas, et, effet, de leur inculquer des principes politiques, mais de leur enseigner des principes de morale et de religion, ce qui doit convenir à tout le monde. A cette question ne se rattache donc aucune influence politique quelconque, et c’est ainsi que, quant à moi, je la considère.

Quant à l’occupation du palais de la rue Ducale, je ne vois pas, si le palais ne souffre pas de cette occupation, quel tort elle fait à l’Etat, au trésor public ? On a pris les plus minutieuses précautions pour garantir le palais contre toute dégradation. Si, du reste, il devait résulter de l’occupation quelques légères détériorations, elles seraient réparées aux frais de la société et sans que le trésor public en souffrît le moins du monde, Dès lors, je ne comprends pas la persistance que l’on met à reprocher au gouvernement un acte fort simple, fort naturel, dont personne ne souffrira et pour lequel il ne fait que prêter son concours à une œuvre toute de bienfaisance.

M. Osy. - Messieurs, on faisait une interpellation, j’étais persuadé que M. le ministre des finances, en accordant le palais du prince d’Orange pour une exposition, n’avait pas eu de mauvaises intentions. Ce n’est certainement pas par esprit de parti que j’ai présenté mon observation. J’ai considéré la question de plus haut. J’ai trouvé qu’un palais destiné à l’héritier du trône, ne doit servir ni à une exposition, ni à des concerts et à des bals ; car, je le répète, si on consacre le palais à cet usage cette année, vous ne pourrez, jusqu’à la majorité du prince, refuser le palais pour la même destination ; et à la majorité du prince, on viendra vous demander une forte somme pour les réparations et embellissements.

M. le ministre des finances m’a répondu assez cavalièrement en ce qui touche les écuries du prince d’Orange.

M. le ministre a dit : « Nous pouvons faire ce que nous voulons. » Pouvons-nous, messieurs, permettre qu’on établisse dans ce local des magasins de pierre, de grains, etc. ? Car c’est ce qu’on se propose d’y établir, d’après une annonce que j’ai sous les yeux ? N’est-ce pas avilir la destination future de ce bâtiment ? Je ne pense pas que M. le ministre des finances devait répondre comme il l’a fait. Je ne pense pas que le gouvernement, sans notre consentement, puisse disposer d’aucun des bâtiments acquis du roi des Pays-Bas ou de la ville de Bruxelles.

M. le ministre des finances (M. Mercier) - Messieurs, je crois que l’honorable préopinant n’a pas saisi mes paroles. Si elles étaient telles qu’il les a présentées, elles seraient tout à fait contraires à mes intentions. Je ferai toujours beaucoup de cas de toutes les observations qui sont faites dans cette enceinte et de celles de l’honorable membre en particulier, mais, en principe, je ne puis admettre que le gouvernement n’ait pas le droit de disposer, non par aliénation, mais par mise en location ou fermage, sous sa responsabilité, de tous les domaines publics.

Ainsi, en ce qui concerne la destination qui a été donnée aux écuries du palais de la rue Ducale, elle est conforme à celle qui a été affectée à cet immeuble depuis dix ans. Je suis persuadé que si je n’en avais pas tiré parti, d’autres membres m’auraient fait de ce chef de graves reproches. L’Etat, comme tout propriétaire, doit retirer quelque revenu de ses propriétés. Du reste, il ne s’agit pas ici du palais même, il n’est question que des écuries. Or, elles sont très solidement construites ; et l’usage auquel on les destine n’y apportera aucune dégradation.

L’honorable M. Verhaegen nie demandait encore, il y a un instant, pourquoi on avait refusé le palais à une société, tandis qu’on l’avait accordé à une autre. Ma réponse est bien simple. D’abord il aurait été impossible d’accéder à la fois à la demande des deux sociétés. Ensuite, je déclare de la manière la plus formelle que la demande dont a parlé l’honorable M. Verhaegen ne m’a pas été présentée. Je dirai même qu’un fonctionnaire m’ayant fait part d’un entretien que l’honorable M. Verhaegen avait eu avec lui à ce sujet, j’ai cru que la demande en question émanait de cet honorable membre, et j’ai fait demander s’il y avait au ministère une requête présentée par lui ; et on m’a assuré qu’il n’y en avait pas. Ainsi, lorsque j’ai accordé l’usage du palais à la société à laquelle l’honorable M. Verhaegen a fait allusion, je ne savais même pas qu’il existât une demande faite par d’autres personnes ; ce n’était donc pas une préférence dont la première société était l’objet de ma part. Dans tous les cas, la demande de la seconde société ayant été adressée seulement il y a six semaines, d’après l’honorable M. Verhaegen, elle est arrivée trop tard, puisque ma décision à cette époque était déjà prise depuis quelque temps. De plus, la société dont parle l’honorable M. Verhaegen a pu disposer du local des Augustins. Je pense qu’il peut suffire à la destination que l’on a pu avoir en vue.

M. Verhaegen. - Messieurs, pour justifier un acte que je regarde comme injustifiable (je réponds à l’honorable M. d’Hoffschmidt), on veut soulever des questions de parti, c’est un moyen, je le sais, de se faire quelques adhérents, mais moi, je le déclare tout d’abord, je ne veux pas me placer sur ce terrain.

L’honorable M. d’Hoffschmidt, qui m’accuse de diviser la société en différentes classes, soutient que la constitution a aboli tous les privilèges et qu’il n’y a plus de classes privilégiées. Eh, mon Dieu ! ces idées sont bien les miennes, et je déclare les partager de toute la force de mon âme.

Plus que personne je désire que chacun reste dans les limites que la constitution lui assigne. L’honorable membre auquel je réponds ne m’a pas compris et n’a pas voulu me comprendre. Mes paroles n’ont pas la portée qu’il leur a donnée. J’appelle tout bonnement classe privilégiée celle qui obtient ce qu’on refuse à d’autres ; c’est dans ce sens que j’ai dit qu’il y avait, dans l’espèce, une classe privilégiée puisque cette classe avait obtenu de M. le ministre l’usage du palais du prince d’Orange qu’il n’avait pas voulu accorder à une autre classe. Croyez-le bien, messieurs, je n’ai pas eu le moins du monde l’intention de soulever une question de parti.

M. d’Hoffschmidt. - J’en suis charmé !

M. Verhaegen. - Maintenant, messieurs, ne confondons pas (et ici je réponds a M. le ministre des finances) la question des écuries avec celle du palais ; quant aux écuries, M. le ministre a fait acte d’administration, en les louant, soit ; il a pu faire un mauvais acte, en les louant de telle manière plutôt que de telle autre, il nous sera libre de le critiquer en temps et lieu.

Mais pour le palais, a-t-il fait acte d’administration ? Non, d’après moi, il a fait acte de propriété, il aurait fait simplement acte d’administration, s’il avait loué, mais il n’a pas loué, il a concédé à titre gratuit la jouissance d’immeubles qui ont coûté à l’Etat des sommes considérables, encore une fois il a fait acte de propriété, je puis même dire abus de propriété, et c’est de cet abus dont nous nous plaignons.

Messieurs, il me reste un dernier mot à dire : M. le ministre des finances a prononcé mon nom... (interruption) par erreur, dites-vous ; non pas tout à fait par erreur. Certes, vous auriez eu tort de prononcer mon nom en l’accolant à l’une des sociétés philanthropiques qui ont été mises en jeu, et auxquelles je suis complètement étranger, mais vous auriez pu parler de moi en disant que j’avais été chargé, au nom de la société du grand concert, dont la composition ne laisse rien à désirer, de vous offrir six mille francs par an, pour ce même local qui aujourd’hui ne rapporte rien à l’Etat, puisque vous le cédez à titre gratuit.

J’ai parlé de concurrence et n’ai-je pas eu raison ? en créant un bazar où certaines dames de la capitale vendront des marchandises de toute espèce, ne fait-on pas de la concurrence à notre commerce de détail déjà trop en souffrance ? En destinant le produit de cette opération à l’établissement d’écoles qui seront dirigées par des petits frères, ne fait-on pas de la concurrence à nos écoles municipales qui sont assez nombreuses pour recevoir tous les enfants pauvres, et qui d’ailleurs présentent toutes les garanties ? Je regrette de ne pas voir ici mon honorable ami M. Orts, il pourrait, comme échevin de la ville de Bruxelles, vous dire quelle est la sollicitude de l’administration communale pour l’instruction primaire et combien sera nuisible la concurrence à laquelle l’acte illégal du gouvernement va donner lieu. Il ne s’agit pas ici d’une question de parti ; loin de moi d’attaquer la liberté d’instruction, je ne me plains point du mal que certaines personnes peuvent faire aux écoles communales en créant des écoles libres, elles sont dans leur droit, ce dont je me plains, c’est de l’appui que le gouvernement donne en leur fournissant les moyens de la concurrence alors que le gouvernement devrait rester neutre.

M. de Mérode. - Messieurs, à tout instant l’administration communale de Bruxelles dispose de la salle gothique de l’Hôtel-de-Ville ou d’autres salles pour différentes réunions, et je ne sache pas qu’elle perçoive toujours un loyer pour la concession qu’elle fait dans ces cas-là ; cependant on ne dit pas que la ville fait acte de propriété, qu’elle ne fait pas acte d’administration. Or, il me semble qu’un palais qui n’a maintenant aucune destination, qui n’est employé à aucun usage, quand on prend toutes les précautions convenables pour empêcher qu’il ne s’y fasse aucune dégradation, peut très bien être prêté par le gouvernement, comme la ville prête ses locaux, pour des réunions qu’elle considère comme utiles, comme méritant la concession qu’elle leur fait.

Quant aux écuries, il est évident que M. le ministre des finances a fait acte de bonne administration en en tirant parti. Je prétends que des écuries dans lesquelles on séjourne de temps en temps, dans lesquelles des personnes entrent, se détériorent moins que des locaux constamment inhabités. Rien ne nuit plus à une habitation que d’être constamment inhabitée.

Quant à la dignité du palais, destiné, comme on peut le supposer, à un prince de la maison royale, sans avoir aucun droit de lui donner cette destination, on peut prévoir qu’il en sera ainsi, je ne vois rien de contraire a cette dignité en accordant la permission d’y établir des réunions dans le but de procurer, pour l’instruction primaire d’une foule d’enfants qui n’en reçoivent pas, malgré tout ce qu’on a dit, les moyens de construire des locaux et de payer des maîtres.

Malgré tout ce qu’on a pu vous dire, des efforts de la ville de Bruxelles pour donner l’instruction dans ces écoles, un grand nombre d’enfants ne la reçoivent pas, soit par un motif, soit par un autre ; et si des personnes se réunissent pour aider à former des écoles qui suppléent à celles de la ville, je ne vois là qu’une bonne action et tout le monde doit penser comme moi sur ce point.

Les frères des écoles chrétiennes sont admis dans la ville de Paris non seulement par des souscriptions, mais par la ville qui en paie douze ; et la ville de Bruxelles ne donne rien pour ces établissements. Des parents d’enfants pauvres préfèrent les écoles des frères aux autres, sans trouver pour cela qu’elles ne soient pas bonnes. C’est donner au peuple une faculté de choix ; c’est quelque chose que le choix, pour nous qui vivons sous un régime de liberté. Moi, si j’étais pauvre, je les préférerais aussi, sans vouloir dire pour cela que je considère les autres comme mauvaises. Sous le rapport de la dignité du palais, des personnes pourraient s’y intéresser plus que nous, ces personnes, qui sont dans une position plus élevée, ne se plaignent pas, elles ne regardent pas comme dérogeant à l’emploi qui peut recevoir la destination qu’on lui a donnée momentanément.

M. le ministre des finances (M. Mercier) - Je disais tout à l’heure qu’il était loin de ma pensée d’accorder un avantage à une société plutôt qu’à une autre. On me faisait un énorme grief d’avoir rejeté la demande formée par une autre société ; j’ai dit que je ne me rappelais pas que cette demande fût parvenue au département des finances ; je pouvais me tromper, j’ajoutais que du moins elle ne m’avait pas été mise sous les yeux. Au moment même où l’honorable M. Verhaegen parlait, j’ai envoyé une note au ministère pour savoir si pareille demande y avait été adressée ; on me répond qu’on n’en a aucune trace. Voilà certes la meilleure réponse au reproche qui m’a été adressé d’avoir montré plus de prédilections pour une société que pour une autre.

Pourquoi ne fait-on pas également un grief au gouvernement de disposer du temple des Augustins ?

Le gouvernement, avec l’approbation de tout le monde, en dispose en faveur de personnes qui donnent des concerts ou font des expositions la plupart du temps dans un but de philanthropie. C’est un acte de même nature qui a été posé en ce qui concerne le palais de la rue Ducale. Si la demande dont l’honorable membre a parlé et qui avait pour objet l’obtention du palais moyennant un loyer, mais uniquement dans un but de plaisir et non de philanthropie, si une telle demande, dis-je, avait été accueillie, une pareille destination donnée au palais eût été peu convenable et on aurait été en droit de m’adresser des reproches mérités.

Puisqu’on a parlé de l’administration communale de la ville de Bruxelles, je dirai que personne n’apprécie mieux que moi les efforts qu’elle fait dans l’intérêt de l’instruction publique et sa sollicitude pour l’instruction des classes pauvres en particulier ; il n’en est pas moins vrai qu’il m’a été exposé que beaucoup d’enfants pauvres ne recevaient ni instruction, ni éducation ; les établissements qu’on se propose de créer contribueront à propager la morale et l’instruction dans cette classe.

Il a été parlé des écuries du Roi. Depuis longtemps rien n’a été changé en ce qui les concerne, et quant au terrain vague, il n’en a pas été disposé, il est sans destination jusqu’à présent. (C’est assez ! c’est assez !)

M. le président. - M. Malou a la parole sur l’article.

M. Malou. - Messieurs, dans la discussion générale, M. le ministre des finances, répondant à l’interpellation de l’honorable M. Osy, nous a fait connaître qu’il avait l’intention de soumettre prochainement à la chambre un projet de loi tendant à autoriser l’aliénation des biens domaniaux de la valeur d’un dixième de la somme à laquelle il a été décidé que cette mesure serait appliquée dans l’espace de dix ans.

Je pense que ce mode d’exécution de la loi du 3 février 1843 ne serait conforme ni à l’esprit ni au texte de l’amendement adopté sur la proposition de l’honorable M. Rogier. Voici ce que porte l’article 2 de la loi du 3 février 1843 :

« Il sera procédé, dans un terme de dix ans, à l’aliénation de biens domaniaux, jusqu’à concurrence de la somme de 10 millions. Cette vente sera réglée par une loi. Les fonds à en provenir seront employés à l’amortissement de la dette publique. »

Si j’ai bien compris les paroles de M. le ministre, il s’agirait, non pas de régler par une loi l’exécution de cet article de la loi du 3 février 1843, mais de présenter successivement des propositions pour l’aliénation de chaque dixième de la somme totale, à concurrence de laquelle la vente de domaines a été décrétée. Mais il ne peut pas en être ainsi ; la chambre a voulu qu’il y eût une répartition de cette vente de domaines faite par une seule loi.

On avait considéré comme très préjudiciable à certaines provinces l’aliénation des forêts. On ne peut pas, chaque année, faire une loi déterminant dans quelle province et quelle portion d’aliénation devra avoir lieu. Il faut de toute nécessité proposer une seule loi décrétant l’exécution complète et simultanée de cette vente jusqu’à concurrence de dix millions. Il est bien entendu que l’aliénation ne serait pas faite en une seule année, mais que les immeubles à aliéner seraient désignés par une seule loi. Il serait presque impossible que la répartition équitable qui a été dans la pensée de la chambre se réalisât à travers neuf ou dix discussions.

J’ai cru devoir faire ces observations, parce que j’ai remarqué, d’après les développements du budget de 1844, que les prévisions formées par la majorité de la section centrale qui a examiné le traité du 20 novembre, ne se réalisent que trop. La forêt de Soignes devait donner pendant plusieurs années un produit extraordinaire, parce que la Société générale avait ménagé des coupes considérables qu’on appelle, en style forestier, des coupes usées. Il se trouve que dans ces circonstances si favorables, qui devaient amener une augmentation de revenu, la forêt de Soignes produira en 1844 seulement 252,000 francs, d’après le discours de M. le ministre des finances ; ce qui fait, en prenant la forêt seule, un intérêt de 1 43 centièmes p.c.

Je défalque les frais d’administration tels qu’ils sont portés au budget du ministère des finances, c’est-à-dire l’augmentation de dépenses résultant de l’acquisition de la forêt de Soignes. Je suis donc très peu touché d’une observation produite à plusieurs reprises et reproduite dans la discussion générale, observation consistant à dire que nous avons considérablement augmenté le domaine public.

Qu’il me soit permis de faire remarquer que dans cette augmentation on calcule la créance du comte de Nassau, admise transactionnellement en vertu de l’art. 61 du traité du 5 novembre. Cette clause a été et doit être considérée comme une des clauses onéreuses du traité ; et quant à l’acquisition réelle, celle de la forêt de Soignes, je viens, je pense, de démontrer combien cette augmentation du domaine public enrichit peu le pays.

M. le ministre des finances (M. Mercier) - Je ne pense pas que le moment soit arrivé de discuter le mode qu’on suivra dans l’exécution de la loi dont a parlé l’honorable membre. Il argumente sur le mot une, sur ce que la loi porte : le mode sera réglé par une loi. Il en conclut que le gouvernement ne peut présenter différentes lois. Je ne partage pas cet avis. Je crois qu’il est préférable de proposer successivement non pas dix lois, mais plusieurs lois. Je crois, du reste, que la discussion de ces objets sera plus opportune quand ces lois seront soumises à la chambre.

L’honorable membre vient de prouver combien il serait dangereux d’entamer prématurément cette discussion ; déjà il a supputé le revenu de tel ou tel bien domanial, sans se demander si c’était bien un revenu annal, s’il ne pouvait être plus considérable dans d’autres années, s’il n’y avait pas une moyenne plus favorable à prendre.

Je le répète, il ne serait pas convenable de discuter maintenant toutes ces questions. Quand je présenterai le projet de loi d’aliénation des domaines, j’indiquerai les motifs qui pourront me porter à ne pas suivre le mode d’aliénation dont a parlé l’honorable préopinant.

M. Malou, rapporteur. - Je devais attirer l’attention du gouvernement sur l’exécution à donner à la loi du 3 février 1843. Sans doute, le moment n’est pas venu de discuter ces questions. Aussi ne les ai-je pas voulu discuter ; mais il a paru nécessaire de signaler à M. le ministre des finances le véritable sens de la loi.

M. Pirmez. - Je crois qu’il y aura de très longs débats pour décider quelles forêts il conviendra d’aliéner ; il y aura en quelque sorte à ce sujet une querelle de province à province. Je crois donc qu’il conviendrait de présenter une seule loi.

M. de Corswarem. - Parmi les revenus du domaine concernant le département de la guerre, il en est un dont je désire vous entretenir. La chambre me permettra d’en faire l’historique.

Après les événements de 1831, le génie militaire prit, aux environs d’Hasselt quelques jardins pour y établir des forts. La constitution dit qu’on ne disposera des propriétés que pour cause d’utilité publique, et après indemnité préalable. Comme le cas était urgent, qu’il s’agissait de la défense de la patrie, personne ne réclama. Le ministère de la guerre disposa des jardins et paya aux propriétaires un fermage. Quelque temps après, les ouvrages étendus furent détruits ; on préféra des ouvrages plus restreints. Dès lors un grand espace de terrain ne fut plus occupé. Les propriétaires ont alors réclamé l’usage de ces terrains ; mais on leur dit qu’ils étaient toujours nécessaires pour former le glacis de la place.

Cela a duré pendant quelques années. Mais cette année, le département de la guerre a fait louer ces terrains. Les propriétaires ont demandé à pouvoir rentrer dans leurs propriétés, ce ne leur a pas été accordé. On a laissé ces terrains à d’autres personnes à qui l’on fait payer un loyer. Comme ce sont des jardins d’agrément, d’affection pour les habitants de la ville, je demanderai qu’on en rende l’usage aux propriétaires. On épargnera ainsi les frais d’administration.

M. le ministre des finances (M. Mercier) - J’ai pris note des observations de l’honorable préopinant ; j’examinerai cet objet.

- L’article Enregistrement, domaines et forêts est mis aux voix et adopté.

Trésor public

« Produits divers des prisons (pistoles, cantines, ventes de vieux effets) : fr. 50,000 »

« Intérêts de 2,264 obligations de l’emprunt de 30,000,000 de francs à 4 p. c. acquises par le fonds d’amortissement de l’emprunt de 1840 : fr. 90,560 »

« Intérêt de 11,174 obligations de l’emprunt de 30,000,000 fr., à 4 p. c., provenant de l’empoi de l’encaisse de l’ancien caissier général, sans préjudice aux droits envers le même caissier, dont il est fait réserve expresse : fr. 446,960 »

« Produits de l’emploi des fonds de cautionnements et consignation : fr. 550,000 »

« Produits de l’école vétérinaire et d’agriculture : fr. 60,000 »

« Produits des actes des commissariats maritimes : fr. 30,000 »

« Produits de la fabrication de pièces de 1 et de 2 centimes : fr. 300,000 »

« Produits du droit de pilotage : fr. 350,000 »

« Total : fr. 1,786,960 »

M. le président. - M. Osy vient de déposer l’amendement suivant à cet article :

« Je propose à l’article Trésor public :

« 1° De supprimer l’art. Intérêts de 2264 obligations de l’emprunt de 30,000,000 fr. à 4 p. c. : fr. 90,560.

« 2° De dire à l’article suivant « Intérêts de 13,438 obligations de 30,000,000 fr. 4 p. c. provenant de l’encaisse, etc., 537,520 fr. au lieu de 446,900 fr. »

M. Osy. - Vous avez vu par le discours de M. le ministre des finances qu’il a trouvé convenable de distraire de l’encaisse de l’ancien caissier général, 2,264 obligations, formant 2 millions environ, pour être affectés à l’amortissement. Comme je suis d’opinion que l’emploi de l’encaisse doit être fixé par une loi, je ne crois pas pouvoir adopter la proposition de la section centrale. Je propose l’amendement dont il vient d’être donné lecture.

M. Cogels. - Il sera difficile de discuter l’amendement de l’honorable M. Osy, sans entrer en même temps dans l’examen d’une question qui est restée depuis longtemps indécise, celle relative à l’amortissement des derniers emprunts, et surtout à l’emploi des fonds tenus en réserve.

Déjà plusieurs sections vous ont demandé que cette question reçût une solution finale. Je suis du nombre de ceux qui ont appuyé cette proposition ; car, ainsi que l’a dit M. le ministre des finances, il y a dans le contrat de l’emprunt de 8 millions une illégalité ; illégalité commise, il est vrai, dans l’intérêt du trésor, du crédit public, et sanctionnée ensuite tacitement par les chambres. Mais il n’en est pas moins vrai que, dans la loi d’emprunt, il a été posé un principe, et que ce principe a été violé.

Il se trouve dans toutes les lois d’emprunt une clause relative à l’amortissement ; voici comment elle est libellée : « Il sera consacré à l’amortissement une dotation d’au moins 1 p. c. du capital nominal, indépendamment de l’intérêt des obligations amorties. » Ainsi l’intention de la législature a été non seulement que l’emprunt fût amorti, au moyen de 1 p. c. du capital nominal, mais encore que le montant de ces rachats produisît un intérêt composé, enfin que l’emprunt fût racheté au bout d’un certain nombre d’années, c’est-à-dire, en 36 ans et une fraction, pour un emprunt à 5 p. c.

Qu’a-t-on fait ? En vertu des contrats passés avec la Société générale et avec la maison Rothschild, et en vertu du texte des obligations même, nous avons suspendu pour 6 ans l’action de l’amortissement. Dans les clauses des contrats, il y a eu de grandes différences ; c’est-à-dire que, dans l’un des contrats, il avait été stipulé qu’il y aurait un fonds réservé, et que ce fonds porterait intérêt a 5 p. c. au profit de l’amortissement ; dans un autre contrat la clause relative à l’intérêt n’a pas été insérée.

Ainsi les conditions de la loi n’ont pas été remplies. Voilà une question à examiner, mais qui trouvera mieux sa solution l’occasion du budget de la dette publique.

Aujourd’hui il y a une seule question à examiner : convient-il d’appliquer au fonds d’amortissement une portion de l’encaisse et notamment les 2,264 obligations de l’emprunt de 30 millions distraits de cet encaisse. Si nous nous prononçons sur la proposition de la section centrale ou sur l’amendement de l’honorable M. Osy nous pouvons résoudre cette question.

Quant à moi, je trouve que l’emploi du fonds de l’amortissement pour l’achat des 2,264 obligations, de l’encaisse, n’atteindrait aucunement le but qu’on s’est proposé. D’abord, ce serait une dérogation à la loi même car ces obligations ne produiraient pas l’intérêt stipulé dans la loi, c’est-à-dire 5 p. c. Ensuite, dans un cas donné, le but sera encore moins atteint ; c’est-à-dire qu’en cas de baisse des obligations 5 p. c. au-dessous du pair, tous les fonds en réserve devront être employés à faire des rachats. Pour cela, il faudra qu’ils soient disponibles. Pour les rendre disponibles, il faudra réaliser les valeurs qui les représentent. Où serait l’avantage d’une telle opération ? car dans un moment de crise (et ce n’est que dans un moment de crise que le 5 p. c. baisserait au-dessous du pair) on sera obligé de vendre un fonds très peu courant, pour racheter onéreusement un fonds mieux casé. En cela on perdra nécessairement ; car si le 5 p. c. est au-dessous du pair, le 4 p. c. descendra au-dessous de 90 ; si vous devez vendre dans un tel moment deux millions, vous ferez descendre, peut-être, le cours au-dessous de 80 ; vous ferez donc une opération désastreuse. Si vous employez le fonds d’amortissement, vous ne pourrez le faire en rentes que vous seriez obligés de vendre pour rendre ce fonds disponible.

Il est certain encore que de tous ces fonds qui composent ce livre d’échantillons de notre dette, le 4 p. c. est celui qui présente le moins d’avantages pour l’emploi du fonds d’amortissement.

J’admets donc l’amendement de l’honorable M. Osy, sauf à résoudre au budget de la dette publique la question même de l’amortissement.

M. le ministre des finances (M. Mercier) - Jusqu’au mois de juin de cette année, aucune destination n’avait été donnée au fonds d’amortissement de l’emprunt de 1840, plus de deux millions étaient donc en caisse, provenant de cet amortissement. Le gouvernement s’est demandé si cet état de choses pouvait être maintenu, si ce fonds de 2 millions devait rester improductif, s’il n’augmentait pas inutilement l’encaisse de l’Etat. La réponse n’était pas douteuse. Certes, il ne fallait pas laisser inactif un capital de deux millions.

Deux moyens de l’utiliser se présentaient : le placer en obligations d’un emprunt belge à 3, 4 ou 5 p. c ; ou bien réduire l’encaisse de pareille somme par la diminution du chiffre d’émission des bons du trésor ; c’est ce dernier parti que je crus devoir prendre.

2,264 obligations de l’emprunt de 30 millions, provenant de l’ancien encaisse ont été transférées au compte de l’amortissement de l’emprunt de 1840 ; ces obligations produisent un intérêt de 4 p. c.

L’honorable membre pense qu’on aurait pu donner une autre destination à ces obligations, par exemple les convertir en bons du trésor. Mais l’intérêt des bons du trésor est bien moindre que celui de l’emprunt à 4 p. c., qu’il ne trouve pas assez élevé pour cette destination ; il n’est que de 4 p. c. Qu’arriverait-il dans un moment de crise si une pareille mesure était prise ? Que l’Etat devrait se rembourser à lui-même, alors que dans de telles circonstances, il aurait besoin de toutes ses ressources ; les fonds que l’honorable M. Cogels voudrait consacrer à l’amortissement sortiraient de la caisse publique ; en diminuant l’encaisse, on augmenterait sa gêne. Il n’en sera pas de même s’il place les capitaux réservés de toute autre manière.

J’ai été surpris d’entendre l’honorable membre dire qu’il ne voulait pas préjuger la question. Il est évident que la question est préjugée dans tous ses raisonnements, car son point de départ est que le fonds d’amortissement doit s’accumuler pour être employé, quand les obligations de l’emprunt sont au-dessous du pair. C’est précisément la question qui doit être résolue et sur laquelle je ne crois pas être d’accord avec l’honorable membre.

J’accepte, du reste, les deux amendements de la section centrale ; la réserve qu’elle propose a figuré dans toutes nos lois de budget depuis 1834, et comme elle ne préjuge rien, je ne crois pas devoir m’y opposer.

Quant au deuxième amendement, qui consiste à porter en recette les intérêts du fonds d’amortissement, je l’adopte également ; il est vrai qu’à la rigueur les intérêts devraient profiter au fonds d’amortissement lui-même, comme je l’ai établi dans mon discours à l’appui des budgets, mais la section centrale ayant pris en considération que près de quatre millions sont déjà consacrés à augmenter cette année nos différents fonds d’amortissement, j’ai pensé pouvoir me rallier aussi à cet amendement.

Je dirai quelques mots des valeurs qui forment l’ancien encaisse du caissier-général et de toutes celles dont le traité nous a mis en possession. Au moment où je devais présenter aux chambres la situation générale de nos finances, il y avait nécessité de mettre nos capitaux en regard de notre découvert et de constater le résultat de ce décompte. C’est ce que j’ai fait ; il eût été absurde de faire ressortir une insuffisance de 37 millions sans indiquer à quel chiffre elle pouvait être réduite par l’emploi des capitaux disponibles.

Le compte que j’ai présenté ne pouvait être basé que sur les faits existants au moment où il a été formé. A l’occasion d’une opération financière telle qu’une conversion ou une capitalisation, il y aurait lieu d’examiner s’il ne serait pas utile d’amortir tout d’un coup les obligations à 4 p. c. qui forment l’encaisse, s’il ne serait pas convenable de réduire la dette flottante par un capital équivalent demandé à l’emprunt, si même il n’y aurait pas lieu de combler entièrement le découvert, ainsi qu’en émettait le vœu un honorable membre dans une de nos dernières séances. Toutes ces questions sont évidemment réservées. Quant aux revirements de valeurs, ce sont des opérations qui peuvent se faire sans aucun inconvénient dans la trésorerie selon les exigences des différents services.

Je rappellerai, au surplus, que, dans les diverses propositions que j’ai soumises à la chambre pour l’emploi des capitaux, je n’ai eu qu’un but, celui de réduire la dette flottante le plus possible ; car, je l’ai dit maintes fois, il est toujours dangereux pour l’Etat que le chiffre en soit élevé.

En 1830, j’ai constaté que notre découvert était de 25,400,000 ; j’ai proposé de réduire la dette flottante à 8 millions, en prélevant 17,400,000 fr. sur l’emprunt ; or, les fonds pris sur l’emprunt sont un capital, aussi bien que les valeurs qui constituent l’ancien encaisse ou qui nous rentrent par suite du traité. Au surplus, comme la proposition du gouvernement n’a pas reçu, à cette époque, l’assentiment de la chambre, j’ai annoncé plus tard, dans l’exposé des motifs du budget des voies et moyens, que les capitaux qui seraient mis plus tard à notre disposition, tels que l’encaisse de 1830 et les redevances dues par la Société générale pourront être employés à l’extinction de la dette flottante.

C’est précisément ce que je propose encore aujourd’hui et j’arrive au même résultat ; la balance du décompte laisse une insuffisance de 9 millions qui sera immédiatement réduite à 8 millions par l’aliénation d’un million de domaine. Je suis entré dans ces explications moins à cause des observations très peu nombreuses qui ont été faites dans cette enceinte et auxquels pleine satisfaction a été donnée, que parce qu’au dehors on a défiguré notre situation financière, et prêté au gouvernement une conduite qu’il n’a pas tenue. J’ai cru qu’il pouvait être utile de prémunir le pays contre de pareilles manœuvres.

M. Malou. - Messieurs, dans la section à laquelle j’appartenais et dans la section centrale, j’ai émis l’opinion que l’opération faite par M. le ministre des finances n’était pas régulière.

Les intérêts des fonds qui représentent aujourd’hui l’encaisse de 1830, ont été chaque année portés au budget des voies et moyens pour la totalité. J’ai toujours considéré cette application du revenu de l’encaisse comme une espèce d’immobilisation de l’encaisse lui-même. La chambre en a jugé ainsi précédemment. En effet, vous n’ignorez pas que, dans l’encaisse, se trouvaient des fonds provinciaux qui en ont été distraits par la loi du 25 mars 1838. Lors de la discussion de cette loi, d’honorables membres disaient que, dès que la Société générale consentait à se dessaisir des fonds appartenant aux provinces, la loi était complètement inutile. L’honorable M. d’Huart, qui était alors ministre des finances, répondit :

« Dans le budget des voies et moyens de 1838 se trouve un article de 670,000 francs, pour produit des obligations de la Société générale composant le solde de l’ancien caissier de l’Etat. Si je disposais d’une partie du capital de ces fonds, j’amènerais une réduction d’autant dans les intérêts, réduction qui en produirait une égale dans une prévision positive du budget des voies et moyens ; d’où se trouverait modifiée, par une disposition administrative, une résolution législative. La loi est donc nécessaire… » (Moniteur du 25 mai 1838.)

On s’est écarté de cette voie. J’ai peut-être tort de me servir de cette expression. Car cette opération, que l’honorable rapporteur du budget de la dette publique appelle une opération fictive, est, je crois, une opération imaginaire.

Voici en effet, messieurs, ce que je trouve dans la situation du trésor, qui nous a été distribuée malheureusement après que la section centrale avait déjà délibéré sur cet article. A la page 24 et 25 de la situation du trésor se trouve : « Intérêt de l’encaisse de l’ancien caissier général, sans préjudice, etc., versement fait pendant les huit premiers mois de 1843, 537,520 fr. » ce qui représente les intérêts de toutes les obligations 4 p. c. qui formaient l’encaisse. Je ferai remarquer, en passant, que les échéances de cet emprunt sont en janvier et en juillet, et que M. le ministre des finances, dans son discours, nous fait connaître que l’opération fictive ou imaginaire dont il s’agit, aurait été faite au mois de juin.

Quoi qu’il en soit, quelle différence y a-t-il, messieurs, entre la proposition de la section centrale et l’amendement de l’honorable M. Osy ? une différence de mots et rien de plus. L’opération tendait à faire produire un intérêt au profit du fonds d’amortissement de l’emprunt de 1840 ; du moment que l’intérêt des capitaux acquis au fonds d’amortissement est porté en recette au budget des voies et moyens, et appliqué aux dépenses générales de l’Etat, il ne reste plus rien de l’opération.

Que nous rétablissions l’encaisse tel qu’il était au budget de l’année dernière, ou que nous en fassions deux articles séparés comme le propose la section centrale, et quant au trésor et quant au fonds d’amortissement, le résultat est identiquement le même. Je pense aussi, messieurs, que la discussion relative à l’interprétation des deux contrats de l’emprunt de 1840 trouvera mieux sa place, quand nous examinerons le budget de la dette publique. Aussi n’entre-t-il pas dans mes intentions d’examiner maintenant les observations qui ont été faites. Je crois seulement devoir faire une réserve sur le sens du premier contrat.

M. le ministre des finances (M. Mercier) - Si la chambre n’adoptait pas les propositions faites par la section centrale, auxquelles le gouvernement s’est rallié, et qui sont conformes, sous un rapport du moins, aux propositions primitives du gouvernement, plusieurs changements devraient être faits dans les différentes lois qui vous ont été proposées. D’abord pour faire produire un intérêt à ces deux millions, il faudrait nécessairement acheter des fonds à la bourse ou les placer en bons du trésor ; le premier moyen est repoussé par les auteurs de l’amendement ; quant au second on ne pouvait y avoir recours, puisqu’il fallait, au contraire, diminuer le chiffre de la dette flottante. D’ailleurs l’intérêt, par un pareil placement, n’eût été que de 3 p. c. et déjà l’on semble se plaindre de ce que le fonds ne rapporte que 4 p. c. par suite de l’opération qui a été faite.

Le montant de la dette flottante devrait être immédiatement augmenté de plus de deux millions à l’art. 3 de la loi des voies et moyens ; pour en augmenter l’émission il faudrait peut-être élever bientôt l’intérêt de ces bons ; la somme d’intérêt figurant au budget de la dette publique pour la dette flottante devrait aussi être portée a un chiffre plus élevé ; enfin, dans peu d’années, toute notre dette flottante serait insuffisante pour cette seule destination.

Dans tous les cas, messieurs, comme vous l’a fait observer l’honorable M. Cogels, ce n’est qu’une opération de trésorerie, mais elle a produit des conséquences favorables sur la situation du trésor public.

Elle ne peut, en aucun cas, porter préjudice ; c’est ce que doivent au moins avouer ceux qui ne lui reconnaissent pas des effets salutaires. Nous demandons donc qu’elle soit maintenue.

M. Cogels. - Messieurs, j’ai été surpris de la vivacité avec laquelle M. le ministre des finances a combattu mes arguments. Je crois n’avoir rien dit qui fût le moins du monde désobligeant. J’ai été encore plus surpris de le voir s’élever contre les conclusions que j’avais prises, car nous sommes parfaitement d’accord, et ces conclusions, il les a adoptées.

Il m’a été impossible, messieurs, de discuter la question de l’encaisse sans faire connaître mon opinion sur celle de l’amortissement. Mais j’ai demandé moi-même que cette question fût réservée, et le seul moyen de la réserver, c’était de rétablir les choses dans l’état où elles se trouvaient avant que M. le ministre des finances eût fait l’opération qu’il nous a annoncée, opération qu’il était d’autant plus facile de défaire, qu’elle n’était que fictive, imaginaire.

M. le ministre des finances me fait dire que, pour satisfaire aux obligations du contrat, nous aurions dû acheter des fonds 5 p. c. à la bourse. Pas le moins du monde. J’ai dit qu’un emploi en bons du trésor aurait été préférable.

A cet argument, que nous a répondu M. le ministre des finances ? Qu’en cas de crise, une émission plus forte de bons du trésor serait extrêmement dangereuse parce que ce serait dans ce moment précisément que le gouvernement aurait le plus besoin de ses fonds.

Ceci serait vrai jusqu’à un certain point, si la crise vous venait du pays même, mais il y a des crises qui nous viennent du dehors et qui affectent la bourse, sans affecter pour cela la position du trésor. Ce sont de ces crises-là principalement que j’ai voulu parler. Alors, il est bien vrai que les bons du trésor subissent également une baisse, mais cette baisse ne porte que sur le taux de l’intérêt et non sur le capital. Dans la rente perpétuelle, au contraire, c’est le capital qui est affecté par la baisse.

Quelle est la conséquence de cet état de choses ? C’est que le gouvernement, pour rembourser des bons du trésor à 5 p. c. d’intérêt, devrait peut-être en émettre à 5 1/2 ou 6 p. c., ce qui ne lui occasionnerait pas une perte considérable. Mais si, pour satisfaire aux obligations de son contrat, il fallait faire vendre à la fois les 2,264 obligations 4 p. c. dans un moment où ou trouve difficilement des fonds, il devrait peut-être faire un sacrifice de 12 ou 15 p. c.

C’est là ce que je voudrais éviter, et c’est pourquoi je pense qu’une opération en bons du trésor, qui ne serait également que fictive, puisque le gouvernement en trouverait le placement en lui-même, serait moins dangereuse que celle qui a eu lieu ; c’est ce qui s’est pratiqué en France par suite de la loi de 1834.

M. le ministre des finances (M. Mercier) - Ainsi que je l’ai expliqué, j’ai cherché, messieurs, à réduire l’encaisse en diminuant l’intérêt des bons du trésor. Maintenant, que voudrait l’honorable membre ? Que j’aille, au contraire, placer les fonds d’amortissement en bons du trésor. Je demande quel avantage en serait résulté pour l’Etat ?

J’ai dit qu’il fallait tirer un revenu du fonds d’amortissement. Pour cela deux moyens se présentaient : ou acheter des fonds à la bourse, ou réduire l’intérêt des bons du trésor en diminuant l’encaisse. C’est cette dernière opération qui était la meilleure, et c’est celle que j’ai faite.

M. Osy. - L’unique but de mon amendement est de ne pas discuter aujourd’hui ce que nous ferons avec le fonds de l’amortissement ; et de ne rien décider quant à l’encaisse, avant qu’on nous ait présenté un projet de loi à cet égard. M. le ministre des finances, dans son exposé des motifs, nous parle de la vente de 13 mille obligations à 4 p. c. Mais si vous en donnez 2,000 à la caisse d’amortissement, il n’en restera plus que 11,000 à vendre.

Je demande donc que nous supprimions le premier article proposé par la section centrale et que nous augmentions de 90,000 francs l’article suivant.

M. le ministre des finances (M. Mercier) - L’honorable membre parle de la vente d’obligations ; je me suis déjà expliqué à cet égard, puisque j’ai promis à la chambre de lui présenter un rapport général sur toutes les opérations financières qui se rapportent au traité. Il n’y aura donc pas de vente d’obligations avant la présentation de ce rapport.

M. Devaux. - J’appuie, messieurs, l’amendement de l’honorable M. Osy, dans ce sens, qu’il ne tranche ni ne préjuge aucune question. Je préfère cet amendement à la proposition de la section centrale qui me paraît trancher la question et qui la tranche en sens contraire de ce que veut M. le ministre des finances. Aussi je m’étonne que M. le ministre des finances se rallie à la proposition de la section centrale ; car cette proposition, comme vient de l’expliquer l’honorable M. Malou, renverse l’opération de M. le ministre des finances.

M. le ministre des finances a trouvé des fonds improductifs dans les caisses de l’Etat ; il les a placés en 4 p. c. Pourquoi, vous a-t-il dit, a-t-il fait cette opération ? Pour faire rapporter des intérêts au fonds d’amortissement. Or, que veut la section centrale ? C’est que le fonds d’amortissement ne profite pas de l’intérêt qu’il rapportera, mais que cet intérêt soit versé dans la caisse des besoins généraux de l’Etat.

La section centrale annule donc l’opération de M. le ministre des finances. Je me trompe, elle ne l’annule pas tout à fait ; elle oblige la caisse des fonds généraux à profiter de l’opération. Ainsi, le fonds d’amortissement ne recevra pas d’intérêts ; mais si un jour il a besoin de capitaux, au lieu de trouver les millions en espèces dans ses caisses, il trouvera du papier, sur lequel il devra peut-être perdre en le vendant. Ainsi l’opération aura été désastreuse de toutes les manières pour l’amortissement.

Je demande donc qu’on adopte l’amendement de l’honorable M. Osy qui, bien entendu, ne préjuge aucune question. Sans cela, nous renversons le système de M. le ministre des finances, avec sort assentiment, il est vrai, mais assentiment dont je ne me rends pas bien compte.

M. le ministre des finances (M. Mercier) - Messieurs, l’honorable membre n’a pas fait une distinction qu’il était cependant essentiel de faire. Le but principal de l’opération dont il s’agit était de rendre productif deux millions qui jusqu’alors étaient restés dans la caisse de l’Etat sans rapporter aucun intérêt. Du reste, j’avais pensé qu’il était rationnel de faire profiter cet intérêt au fonds d’amortissement même mais telle n’était pas la question principale ; le point essentiel était la production d’un intérêt. Lorsque la section centrale a proposé de porter le montant de cet intérêt au budget des voies et moyens, j’ai cru pouvoir me rallier à cette proposition qui tendait à faire servir cette somme à couvrir les dépenses de l’Etat dont le budget est déjà grevé de près de 4 millions pour l’amortissement, parce qu’à mon avis, le fonds d’amortissement non employé, ne doit pas, aux termes des contrats, être réservé pour être employé au rachat des obligations, alors que leur cours sera au-dessous du pair. C’est là, messieurs une opinion que je défendrai lorsque nous discuterons le budget de la dette publique.

Ainsi, messieurs, l’honorable membre a raison, lorsqu’il fait observer que la somme dont il s’agit va être appliquée aux dépenses générales de l’Etat, mais il est dans l’erreur quand il pense que le but principal que j’ai eu en vue n’a pas été atteint.

M. Dumortier. - Je ne puis, messieurs, admettre l’opinion que vient d’exprimer M. le ministre des finances, qu’il serait loisible au gouvernement de faire d’un fonds de l’Etat tel emploi qu’il jugerait convenable. M. le ministre des finances trouve deux millions dans la caisse de l’Etat, et immédiatement, il achète, au moyen de ces deux millions, des obligations 4 p. c.

Un membre. - C’est fictif.

M. Dumortier. - Que ce soit fictif ou réel, peu importe ; ce qui est certain, c’est que la Société générale devait, du chef de l’encaisse, des écus et non des obligations 4 p. c. Si M. le ministre des finances voulait utiliser cet encaisse, il me semble qu’il aurait bien mieux fait de l’employer à diminuer la dette flottante qu’à acheter des obligations 4 p. c., car voici ce qui résulte de cette opération ; d’une part nous avons un emprunt levé sur les contribuables, la dette flottante, et, d’autre part, nous avons en caisse des titres contre l’Etat lui-même, c’est-à-dire les obligations 4 p. c. ; nous payons l’intérêt des bons du trésor et en même temps nous recevons l’intérêt des obligations 4 p. c. C’est là évidemment une opération vicieuse. Que diriez-vous d’un particulier qui emprunterait et qui prêterait en même temps ? C’est cependant là la position dans laquelle nous nous trouvons. Il me semble que le seul système rationnel, ce serait de réduire le chiffre des bons du trésor d’une somme équivalente au montant du fonds dont il s’agit, et je crois que par une loi que nous aurons à voter, nous devons autoriser le gouvernement à émettre les obligations 4 p. c. qu’il a entre les mains, à jour fixe et à bureau ouvert, afin de réduire la dette flottante jusqu’à concurrence du montant de ces obligations.

D’après ces considérations, je pense, messieurs, que nous devons admettre la proposition de M. Osy, afin de ne rien préjuger en ce moment, afin de laisser la question entière jusqu’à ce que nous discutions le budget de la dette publique.

M. le ministre des finances (M. Mercier) - L’honorable M. Dumortier n’a pas bien saisi la question. Il ne pouvait s’agir de diminuer le chiffre des bons du trésor ; en plaçant les deux millions dont il s’agit en bons du trésor, on eût, au contraire, augmenté d’autant leur émission, bien loin de la restreindre ; j’ai fait tout ce qui était en mon pouvoir pour diminuer le chiffre des bons du trésor ; j’en ai réduit l’intérêt à 3 et même à 2 p. c. ; l’intérêt de la dette flottante n’a jamais été aussi bas.

M. Delfosse. - Messieurs, que la chambre adopte l’amendement de M. Osy ou celui de la section centrale, le résultat sera absolument le même.

L’adoption de l’un ou de l’autre de ces amendements aura pour effet d’accroître les voies et moyens d’une somme de 90,560 francs que M. le ministre des finances voulait primitivement employer à accroître le fonds d’amortissement.

Dès que cette somme est portée au budget des voies et moyens, l’opération de M. le ministre des finances devient, comme on vous l’a dit, une opération tout à fait fictive, tout à fait imaginaire.

Voici quelle est cette opération : Il y a, d’un côté, dans les caisses publiques, 2,264 obligations de l’emprunt de 30 millions de francs à 4 p. c., et d’un autre côté, une somme d’environ 2 millions destinée à l’amortissement de l’emprunt de 1840 ; M. le ministre des finances a employé cette dernière somme, appartenant à l’Etat, à l’achat des 2,264 obligations de l’emprunt de 30 millions de francs, appartenant également à l’Etat.

Quelle est, messieurs, la position du trésor après cette opération ? elle ne diffère en rien de ce qu’elle était avant ; après l’opération comme avant l’opération, l’Etat se trouve possesseur des 2,264 obligations et des deux millions ; il n’a rien de plus, rien de moins.

M. le ministre nous dit qu’au moyen de l’opération il pourra employer les deux millions à l’extinction des bons du trésor ; mais il aurait pu faire le même emploi, alors même que l’opération n’aurait pas en lieu.

Vous voyez, messieurs, que l’opération de M. le ministre des finances n’a rien qui doive nous alarmer. C’est une opération fort innocente. M. le ministre des finances croit avoir fait quelque chose, il n’a rien fait du tout.

- L’amendement de M. Osy est mis aux voix ; il n’est pas adopté.

L’amendement de la section centrale est mis aux voix et adopté.

Le paragraphe relatif à l’encaisse de l’ancien caissier général est ensuite mis aux voix et adopté avec la rédaction proposée par la section centrale.

Les paragraphes relatifs aux produits de l’emploi des fonds de cautionnement et consignations de l’école vétérinaire et d’agriculture et des actes des commissariats maritimes, sont successivement mis aux voix et adoptés sans discussion.

La chambre passe au paragraphe relatif aux produits de la fabrication de pièces de 1 et de 2 centimes.

M. Sigart. - Je dois signaler au gouvernement le grand nombre de pièces françaises de 5 et de 10 centimes qui circulent dans le Hainaut. Un projet de loi tendant à démonétiser ces pièces a été présenté à la chambre, il y a déjà longtemps ; il serait à désirer qu’elle pût s’en occuper. Quoi qu’il en soit, comme la fabrication des pièces de 1 et de 2 centimes présente un bénéfice, il doit en être de même des pièces de 5 et de 10 centimes, et dès lors il me semble que le gouvernement ferait bien d’en faire fabriquer pour remplacer les pièces françaises qui inondent nos provinces du midi.

- Le paragraphe est mis aux voix et adopté.


La chambre passe au paragraphe relatif aux produits des droits de pilotage et de fanal.

M. Donny. - Messieurs, j’ai eu l’honneur de vous présenter un amendement relatif aux droits de pilotage et de fanal ; cet amendement a été renvoyé à la section centrale.

En ce qui concerne le droit de fanal, la section centrale a fait remarquer par son honorable rapporteur que si vous adoptez la proposition d’établir sur la navigation de l’Escaut un droit de fanal de 3 cents par tonneau à la remonte et de 3 cents à la descente, le grief du port d’Ostende en ce qui concerne les droits de feu qu’on y perçoit viendra à disparaître. Je dois reconnaître qu’en effet, si vous adoptez la proposition de la section centrale, ce grief perdra beaucoup de son importance. Il restera bien encore entre le tarif des deux ports une certaine différence, mais elle sera légère. Je ne puis cependant pas dire que je suis complètement satisfait ; car je désirais mettre tous les ports de la Belgique sur la même ligne en ce qui concerne le droit de fanal, je désirais de plus que le commerce ne fut pas obligé de payer au-delà de ce qui est nécessaire pour faire face au besoin du service.

Or, d’après les prévisions que j’ai basées sur le budget de 1844, les droits de 3 cents à la remonte et de 3 cents à la descente de l’Escaut et les droits de feux qu’on continuera à percevoir dans le port d’Ostende donneront beaucoup plus que 28,761 francs, montant des dépenses ordinaires et les 2,500 francs montant des dépenses d’éclairage qui figurent au budget de 1844. Selon moi, il ne devait pas en être ainsi, le commerce ne devrait rembourser à l’Etat que ce qu’il doit débourser.

Comme je n’ai pas l’espérance d’obtenir de la chambre ce que je n’ai pu obtenir de la section centrale, je n’insisterai pas davantage sur cet objet mais je me réserve de reproduire mes plaintes et ma proposition, si celle de la section centrale relativement aux droits de fanal sur l’Escaut n’était pas adoptée par la chambre.

En ce qui concerne le pilotage, la section centrale et un grand nombre de membres ont pensé que ma proposition devait faire l’objet d’un projet de loi spécial. J’aurai l’honneur de présenter ce projet aussitôt que M. le ministre de l’intérieur aura pris une décision définitive sur la pétition que la chambre de commerce d’Ostende lui a fait parvenir relativement au pilotage.

Moyennant ces explications on peut considérer mon amendement comme remplacé, en ce qui concerne le droit de fanal, par la proposition de la section centrale relative à la navigation de l’Escaut, et, en ce qui concerne le droit de pilotage, par le projet que j’aurai l’honneur de présenter ultérieurement.

- L’amendement étant retiré, l’ensemble de l’article est mis aux voix et adopté.

Discussion des articles (Titre IV. Remboursements)

Contributions directes, etc.

« Prix d’instruments fournis par l’administration des contributions, etc. : fr. 1,000 »

« Frais de perception des centimes provinciaux et communaux : fr. 80,000 »

« Total : fr. 81,000 »

- Adopté.

Enregistrement, domaines et forêts

« Recouvrements de reliquat de comptes arrêtés par la cour des comptes : fr. 50,000

« Bénéfice éventuel produit par la fonderie de canon à Liége sur la fabrication d’armes de guerre à exporter pour l’étranger : fr. 25,000 »

Avances faites par le ministère des finances

« Frais de poursuites et d’instance ; frais de justice en matière forestière : fr. 15,000

« Recouvrement sur les communes, les hospices et les acquéreurs de biens domaniaux pour frais de régie de leurs bois : fr. 140,000

« Frais de perceptions faites pour le compte de tiers : fr. 4,000

« Frais de perceptions faites pour le compte des provinces : fr. 10,000 »

Avances faites par le ministère de la justice

« Frais de justice en matière criminelle, correctionnelle, de simple police, etc. : fr. 150,000

« Frais d’entretien, de transport et de remplacement de mendiants, d’entretien et de remplacement de mineurs, d’enfants trouvés, etc. : fr. 15,000 »

Avances faites par le ministère de l’intérieur

« Frais de justice devant les conseils de discipline de la garde civique : fr. 1,000 »


« Pensions à payer par les élèves de l’école militaire : fr. 25,000 »

« Total : fr. 431,000. »

- Adopté.

Trésor public

« Recouvrement d’avances faites par le ministère de la justice aux ateliers des prisons pour achats de matières premières : fr. 1,165,000 »

« Recouvrement d’une partie des avances faites par le département de la guerre aux corps de l’armée, pour masse d’habillement et d’entretien : fr. 150,000 »

« Recouvrement d’une partie des avances faites aux régences par le département de la guerre, pour construction d’écuries destinées à la cavalerie : fr. 15,000 »

« Recettes accidentelles : fr. 150,000 »

« Versement des sommes allouées aux budgets des communes et des provinces pour le transport des dépêches : fr. 60,000 »

« Banque de Belgique. - Intérêts exigibles en 1844 : 40,000 fr.»

« Chemin de fer rhénan. - Intérêts exigibles en 1844 : 200,000 fr. »

« Total : 1,780,000 fr. »

M. Zoude. - L’honorable M. Meeus m’a amené sur un terrain brûlant ; les expressions dont il s’est servi à mon égard me force à dire ce que j’aurais voulu taire ; il a parlé latin, je lui dirai dans la même langue J : Vae illi per quem scandalum venit.

Il m’a fait un grief de ce que je me suis plaint de ce que certains établissements auraient abaissé le taux des escomptes ; à Dieu ne plaise que je profère jamais pareille hérésie ; l’escompte est baissé, j’espère qu’il baissera encore, c’est le désir, c’est le besoin du commerce ; mais ce dont je me suis plaint, c’est de l’intention qui l’a fait baisser subitement au dessous du taux normal d’alors.

Cette inculpation serait téméraire, si je n’étais en mesure, comme ancien rapporteur de section, de parler d’un service autrement bienveillant qu’à voulu rendre au pays l’établissement que dirige celui auquel je réponds. Ab uno disce omnes.

Cet établissement possédait alors un encaisse considérable dont il ne payait aucun intérêt à l’Etat. Il ne recula cependant pas devant la proposition d’escompter 20 millions de bons du trésor à 10 1/2 p. c., à la vérité, sous l’apparence trompeuse d’un intérêt de 6 p.c. l’an, mais cet intérêt devait se payer, ainsi qu’une commission de 1/8 p. c. et 1/4 d’encaissement pour quatre mois, lorsque l’Etat n’aurait eu la jouissance des fonds que pendant trois mois, ce qui porte bien nettement l’intérêt annuel à 10 1/2 p. c.

Ce n’est pas tout, par convention avec le gouvernement, le caissier devait garder pendant 6 ou 7 mois des bons d’emprunt pour une somme de 4 millions à l’intérêt de 5 p. c., et il exigea dans ses conditions que les bons fussent reçus comme argent comptant au premier versement, c’est-à-dire qu’un intérêt, convenu à 5, serait converti immédiatement en intérêt à 10 1/2 ; ce n’est pas tout encore, c’est qu’une condition flétrissante était imposée, celle de ne plus négocier ni emprunt, ni escompte sans sa participation.

Je me hâte de dire que l’établissement dont je parle, n’était pas seul en jeu ; une maison étrangère y intervenait, je ne lui en adresse pas de reproche ; il imposait des conditions que doivent subir tous les gouvernements qui éprouvent de grands embarras financiers.

Mais je m’adresse à celui-là qui possédait des millions appartenant à l’Etat, et qui voulut en faire un usage aussi antinational.

Je me proposai d’en dire davantage, mais le discours de l’honorable M. Meeus ayant enfin paru dans le Moniteur d’hier, j’y ai vu qu’il désavouait toute malveillance envers la banque de Belgique ; j’accepte sa déclaration, je l’accepte dans le fond et lui renvoie la forme avec une parfaite réciprocité.

M. Meeus. - Vous le savez, messieurs, personne plus que moi n’abhorre les questions de personnes. Je trouve qu’elles n’ont d’autre résultat que de porter atteinte à la dignité de la tribune nationale ; aussi, vous me rendrez cette justice, je l’espère, que ce n’est que poussé à bout, pour ainsi dire, que je demande la parole pour venir me placer sur ce terrain brûlant. Je regrette qu’après les questions de personnes dont nous avons eu à gémir, l’année dernière, on soit venu soutenir des questions d’établissement à établissement. Ces rivalités d’un autre genre ne sont, pas plus que les questions personnelles, un moyen d’ajouter au respect qui est dû à la représentation nationale. Je me demande aujourd’hui, messieurs, comment il est possible que l’honorable M. Zoude vienne parler d’une opération tellement ancienne, qu’en vérité j’en ai perdu le souvenir ? Est-ce que, dans nos réponses, est-ce que, dans aucune occasion, je me suis jamais permis d’attaquer l’établissement qu’il est venu défendre si chaleureusement ? Est-ce qu’au contraire, dans toute occasion, je n’ai pas voté avec la majorité pour toutes les mesures qui pourraient être utiles à cet établissement ? Ce que j’ai fait, je le ferai encore, parce que, dans ma pensée, la conception de la Banque de Belgique a été une faute capitale, mais qu’une fois que cette banque existe, c’est un établissement du pays dont la prospérité est liée à celle du pays, et que, dès lors, nous devons désirer cette prospérité.

Ceux qui croient que, par des rivalités, on fait ses affaires, ont perdu le fruit de l’expérience du passé. Les rivalités ne sont pas fécondantes de leur nature ; elles n’amènent que des désastres.

Quant à l’opération dont l’honorable M. Zoude a parlé et sur laquelle je m’efforce de rappeler mes souvenirs, je crois qu’elle se rattache à une mission qui n’avait pas été confiée à la Société générale, mais à moi, en particulier, si ma mémoire est fidèle, par l’honorable M. Duvivier alors ministre des finances. J’avais plus d’une fois conseillé au gouvernement de parer aux détresses financières du moment, par une émission de bons du trésor, ainsi que cela se pratique en France et dans d’autres Etats. J’ai donc, à cette époque, reçu la mission d’aller à Paris proposer une opération à conclure, non avec la Société générale, mais par la maison de MM. de Rothschild, avec le gouvernement.

Lorsque je fus à Paris, M. Ch. de Brouckere, alors membre de cette chambre, s’y trouvait également. C’est en sa présence, si je ne me trompe, que je discutai avec MM. de Rothschild les conditions de l’émission des bons du trésor dont il s’agit. M. Ch. de Brouckere se rappellerait peut-être que quelques paroles assez vives furent échangées entre ces messieurs (qui étaient certainement dans leurs droits de prêteurs) et moi qui défendais avec chaleur, comme c’était mon devoir, les intérêts du pays, les intérêts du trésor belge. Je suis revenu de Paris, avec les propositions de cette maison, qu’on avait le droit d’accepter ou de refuser. Le gouvernement, ma mission étant remplie, devait juger si ces propositions pouvaient convenir, oui ou non, aux intérêts du trésor. Le gouvernement les rejeta et il en avait le droit. A-t-il bien ou mal fait, pour l’époque à laquelle nous nous trouvions ? je ne saurais le dire ne me rappelant pas aujourd’hui quelles étaient les conditions de cette opération.

Je n’en dirai pas davantage, messieurs, je crois avoir suffisamment répondu à l’honorable M. Zoude.

Je répéterai seulement, en terminant, que c’est avec peine que je me suis vu forcé de descendre, dans cette enceinte, à des questions qui ne sont pas d’un intérêt national ; ce n’est pas à moi qu’on pourra jamais faire le reproche d’oublier que les questions d’intérêt privé ne doivent pas être portées devant cette chambre appelée, par nos institutions, à s’occuper des grands intérêts du pays et à laquelle sont soumises, dans ce moment, tant d’affaires importantes dont l’intérêt national réclame instamment la prompte solution.

M. le président. - Je ne tolérerai plus les récriminations d’un établissement particulier contre un autre établissement, si cela se représente, à moins que l’assemblée n’en décide autrement, je retirerai la parole.

M. Zoude. - Je serai heureux que l’honorable membre mît en pratique la déclaration qu’il a faite, ce serait dans l’intérêt des établissements dont il s’agit, et par conséquent dans l’intérêt du pays.

Si, tout à l’heure, j’avais pu aller plus loin, j’aurais demandé la permission de déposer sur le bureau une pièce prouvant que la Société générale était partie intervenante dans l’opération.

M. Malou, rapporteur. - Je désire savoir si, malgré la résolution de la banque de Belgique qui nous a été annoncée à l’une de nos dernières séances, il y a lieu de maintenir au budget des recettes les 40,000 fr. pour les intérêts exigibles en 1844 sur le prêt fait à cette banque. Si elle a fait connaître au gouvernement son intention de rembourser les sommes prêtées, peut-être devons-nous retrancher, en tout ou en partie, les intérêts portés en recette ?

Je demanderai, à cet égard, une explication à M. le ministre des finances.

M. le ministre des finances (M. Mercier) - Messieurs, l’offre de remboursement des 3,300,000 fr. qui restent encore entre les mains de la Banque de Belgique, a été faite au gouvernement. Cependant comme l’état du trésor ne demande pas que ce remboursement ait lieu immédiatement en une seule fois, il est possible que dans les arrangements qui seront pris, une fraction des intérêts courre encore pendant l’année 1844. C’est pour ce motif que je n’ai pas cru devoir prendre l’initiative d’une proposition dans le sens de celle dont parle l’honorable préopinant.

M. Rogier. - Messieurs, d’après une correspondance publiée par les journaux, il semblerait que le remboursement de la somme prêtée à la banque de Belgique serait subordonné de la part de l’Etat, à certaines mesures violentes qu’elle prendrait vis-à-vis d’établissements industriels, aux secours desquels les 4 millions avaient été en partie employés. Je crois, messieurs, que cette circonstance est de nature à changer des opinions et peut être la détermination de certains membres en ce qui concerne ce remboursement.

On se le rappelle, les 4 millions votés par la chambre, le million prêté d’office par le gouvernement sans autorisation de la chambre, ont reçu une destination en quelque sorte spéciale ; ils avaient pour but de mettre la banque de Belgique, dont je ne considère nullement l’existence comme un mal pour le pays, différent en cela de l’opinion qui vient d’être émise, en état de venir an secours d’établissements industriels que des circonstances politiques avaient placés dans une situation fort mauvaise.

Si aujourd’hui, messieurs, la restitution de ces millions devait entraîner les effets désastreux que l’on a voulu éviter il y a quatre ou cinq ans, je crois que la chambre persisterait dans la détermination qui a guidé son vote à cette époque. Il importe d’avoir une explication catégorique sur ce point, et j’espère qu’on nous la donnera.

M. le ministre des finances (M. Mercier) - Messieurs, je puis dire à la chambre que le directeur de la banque de Belgique m’a exprimé ses regrets qu’une sorte de menace de cette nature ait été insérée dans les journaux sans sa participation. Je ne puis donner que ce renseignement à la chambre. La lettre que j’ai reçue ne contenait d’ailleurs aucune menace.

M. Rogier. - Peu importe, messieurs, que la lettre ait été imprimée avec l’assentiment ou non de M. le directeur de la banque de Belgique. L’essentiel est de savoir si ce fait existe. L’important est de connaître les intentions du directeur de cet établissement. S’il rembourse les millions qui ont été prêtés à la banque, le fera t-il avec l’argent qu’il obtiendra d’expropriations forcées, exercées vis-à-vis de certains établissements industriels. Voilà la question.

Or, il résulte de la lettre publiée par les journaux et dont on ne conteste pas, je pense, l’authenticité, que la banque de Belgique serait amenée à exercer des violences envers certains établissements à l’effet de rentrer dans les fonds qu’elle a avancés. Doit-on considérer cette lettre comme non avenue ? Ces espèces de menaces indirectes sont-elles retirées ? je le veux bien, je suis alors en sécurité. Mais si, au contraire, la banque devait, dans le but de rembourser au gouvernement les millions qu’elle lui doit encore, précipiter la chute de certains établissements, je crois que le gouvernement ne devrait pas accepter le remboursement à de pareilles conditions, et pour ma part je préférerais voir continuer le prêt sans intérêt.

M. Dumortier. - Messieurs, il y a ici deux dires diamétralement opposés. D’une part on est venu annoncer à cette assemblée que la banque de Belgique était prête à rembourser les trois millions qu’elle doit encore au trésor public ; d’autre part il semble que par une lettre publiée dans les journaux, on craint que ce remboursement ne puisse se faire sans jeter de la perturbation chez d’autres sociétés industrielles. Je voudrais savoir laquelle de ces deux assenions est vraie. Car si la banque de Belgique est dans l’intention, pour le cas où l’Etat exigerait le remboursement, de jeter la perturbation dans les sociétés industrielles, alors manifestement ce serait bien à tort que l’on dit que l’on est prêt à rembourser. Il faut donc que nous ayons une explication à cet égard.

Je ferai remarquer que lorsqu’en 1839, la chambre a consenti à l’avance de 4 millions pour la banque de Belgique, cette avance a été faite principalement pour la banque de Belgique elle-même, afin d’éviter la crise qu’on n’a pas pu empêcher.

Maintenant est-ce à dire que la banque de Belgique pourra toujours conserver les fonds de l’Etat, qu’elle pourra, lorsqu’elle le voudra, au moyen d’une lettre lancée dans les journaux, retenir les 3 millions, qu’elle nous doit ? Je ne pense pas que cela puisse être. Il me semble que si l’Etat a avancé des fonds à la banque de Belgique pour la tirer de la situation fâcheuse où la crise de 1839 l’avait placée, il peut très bien, sans manquer à personne, demander le remboursement de ces fonds aujourd’hui que la banque de Belgique est dans une position qui lui permet de faire ce remboursement. Que la position de la banque de Belgique soit satisfaisante, c’est ce qui ne peut, je pense, donner lieu au moindre doute. En effet ses actions (je parle de celles de la 2ème émission) sont aujourd’hui à un taux très élevé. D’un autre côté la banque de Belgique elle-même a le plus grand intérêt à ne laisser s’accréditer des bruits comme ceux qui ont été répandus par les journaux, car si elle laissait de semblables bruits s’accréditer, alors il est manifeste qu’à l’avenir elle ne trouverait plus de prêteurs.

Je pense donc, messieurs, que nous pouvons très bien, sans jeter aucune perturbation dans le pays, exiger le remboursement des trois millions que la banque de Belgique doit encore à l’Etat. Ce remboursement nous mettrait à même de réduire de un tiers le chiffre de la dette flottante.

Je désire vivement que M. le ministre des finances veuille bien nous dire sur quoi il s est fondé lorsqu’il nous a annoncé que la banque de Belgique était prête à faire de remboursement dont il s’agit.

M. le ministre des finances (M. Mercier) - Je n’ai pas annoncé cela.

Un membre. - C’est M. Zoude qui l’a annoncé.

M. Dumortier. - En effet, je me rappelle que c’est l’honorable M. Zoude qui a fait cette déclaration. Eh bien, je prie l’honorable membre de bien vouloir nous dire sur quoi il s’est fondé dans cette circonstance ; puisqu’il paraît être le représentant de la banque de Belgique il doit pouvoir nous dire si cet établissement est, oui ou non, en mesure de rembourser les trois millions qu’il doit au trésor, sans jeter la perturbation dans certains établissements industriels.

M. de La Coste. - Messieurs, les deux établissements financiers dont il a été question dans cette discussion, méritent, ce me semble, par leur importance, par l’effet que leur situation peut avoir sur notre crédit public, ou ce qui revient à peu près au même, sur l’opinion que l’étranger s’en forme, méritent, dis-je, l’un et l’autre l’intérêt de la chambre.

Je ne viens pas, messieurs, donner des renseignements sur le fait de la lettre que l’on a citée ; car je ne l’ai pas même lue et je me trouve, je l’avoue, assez embarrassé de formuler une opinion dans la situation où l’affaire paraît se trouver : D’une part, le département des finances a demandé le remboursement partiel de la somme avancée, et d’autre part, on a annoncé que la banque de Belgique avait offert le remboursement total. Si une offre semblable n’avait pas été faite, alors, en considération de l’intérêt que l’Etat doit porter à un aussi vaste établissement, j’appuierai des mesures qui adoucissent la promptitude de ce remboursement. Certes, je ne puis ni ne veux m’opposer à ce que la banque de Belgique rembourse, si elle désire le faire, mais s’il n’en est point ainsi, je ne verrais pas pourquoi, après avoir patienté, pendant si longtemps, la nécessité de ce remboursement deviendrait tout à coup si urgente qu’on dût l’exiger instantanément.

J’ai dit messieurs, que je ne connaissais pas la lettre dont il est question. Je ne connais pas non plus les intentions de l’administration de la banque de Belgique à l’égard des établissements industriels qui sont ses débiteurs, mais il y a cependant un raisonnement que chacun peut faire, c’est que si la banque de Belgique doit solder sur-le-champ une somme aussi considérable, il n’y aurait rien de surprenant que, pour la remplacer dans ses caisses, elle pressât un peu les remboursements qu’elle a à recevoir. Je ne sais pas, je le répète, quelles sont ses intentions, mais cela me paraît tout à fait naturel. Il serait certainement très déplacé de la part de la banque de Belgique (et je ne puis lui supposer cette intention) d’exercer des rigueurs contre ses débiteurs par une sorte de représailles, mais il ne serait pas surprenant que cette conséquence eût lieu sans aucune intention semblable. Certes, si je suis débiteur d’une somme considérable, que je sois appelé à rembourser, ou que, par des considérations d’honneur, ou pour assurer mon crédit, je crois devoir rembourser sur-le-champ, je me mettrais à voir quelles sont les personnes qui me doivent de leur côté, et je ferai opérer les rentrées avec plus de rapidité, que je ne l’aurai fait autrement. Il me semble que c’est là une considération que chacun peut apprécier sans avoir connaissance des intentions de la Banque.

En résumé, messieurs, je pense, si la chose n’est pas terminée, que si on pouvait ménager la transition par des mesures qui adoucissent celles qui semblaient devoir être prises, cela serait tout à fait conciliable, dans l’intérêt de l’établissement dont je parle, et dans l’intérêt même de l’établissement que l’on considère comme rival ; car celle-ci peut se trouver aussi, et s’est même déjà trouvé, dans une position où il ne lui était pas indifférent comment le gouvernement et les chambres agissaient à son égard. Quant à moi, si j’avais un intérêt, ce serait en faveur de ce dernier établissement ; j’y ai, en effet, un léger intérêt que je n’ai pas dans l’autre ; cependant, par suite de la confiance que la Banque de Belgique a placée en moi, j’ai quelque connaissance de ce qui s’y passe ; je sais que cet établissement s’est soumis à des mesures contraires à l’opinion de ceux à qui la direction de ses intérêts est confiée, par égard pour le gouvernement, dans la vue de ménager le crédit public.

M. le ministre des finances ne pourrait donc être blâmé, du moins pour mon compte je l’appuierais en cela si dans le cas où le remboursement complet ne serait pas définitivement résolu, il prenait quelque mesure qui rendît la transition plus douce et plus facile, et je ne mettrais pas à exiger ce remboursement l’empressement extraordinaire qu’on témoigne dans ce moment.

M. Delfosse. - J’ai demandé la parole pour soumettre à la chambre quelques observations dans le sens de celles que l’honorable M. Dumortier vient de présenter ; je ne puis laisser passer sans réponse l’opinion émise par l’honorable M. Rogier.

Parce que la banque de Belgique va rembourser à l’Etat les millions qu’elle lui doit, s’ensuit-il qu’elle poursuive impitoyablement les établissements industriels qui sont ses débiteurs ? Cela n’est pas probable, messieurs ; la banque de Belgique comprendrait fort mal ses intérêts en agissant ainsi.

Mais nous n’avons pas à nous enquérir de ce que la banque de Belgique fera en cette circonstance, nous avons avant tout à nous préoccuper des intérêts du trésor public. Il y a quatre ou cinq ans, dans un moment de crise, nous avons cru devoir venir au secours de la banque de Belgique par un prêt considérable, pour lequel nous avons exigé un intérêt égal à celui des emprunts que nous contractions, un intérêt de 5 p. c. ; faut-il aujourd’hui, quatre ou cinq ans après que la crise a éclaté, continuer ce prêt et réduire l’intérêt à 2 p. c. ? Non sans doute.

Je porte, tout comme l’honorable M. Rogier, un vif intérêt aux établissements industriels qui ont des rapports avec la banque de Belgique, mais il est d’autres établissements industriels qui n’ont pas moins de titres à notre sollicitude ; si nous venions en aide aux établissements industriels qui ont des rapports avec la banque de Belgique, nous ne pourrions, sans être taxés d’injustice et de partialité, refuser de venir également en aide à d’autres établissements qui se trouveraient dans la même position, qui éprouveraient les mêmes embarras, et Dieu sait où cela nous conduirait. Tous les revenus du trésor public ne suffiraient pas, messieurs, pour tirer d’embarras les établissements industriels qui viendraient réclamer notre intervention.

La chambre, en adhérant à l’opinion émise par l’honorable M. Rogier, paraîtrait approuver la complaisance beaucoup trop grande que l’honorable M. Smits a eue pour la banque de Belgique, c’est ce que la chambre ne fera pas.

M. Pirmez. - En venant au secours d’un établissement industriel, vous nuisez aux établissements de même nature. Quand vous employez les deniers du trésor public pour secourir une manufacture, vous faites réellement concurrence à d’autres manufacturiers, et vous pouvez par là les faire succomber.

Le système que quelques membres viennent de défendre, est la ruine des industriels particuliers. Il est injuste que l’Etat prête à la banque de Belgique, sans intérêt par exemple, comme le voudrait l’honorable M. Rogier, et cela pour qu’elle puisse prêter à son tour sans intérêt à des établissements particuliers qu’elle soutient, alors que des établissements rivaux ne peuvent emprunter qu’à 5 p. c., et ne trouvent même pas quelquefois de fonds.

Il me paraît que nous ne devons pas nous immiscer dans les affaires de la banque de Belgique, qui, ainsi qu’on l’a dit et que les événements l’ont n’a été montré qu’une conception fatale. Nous ne pouvons disposer ainsi des deniers des contribuables, et avec les deniers des industriels faire concurrence à ces mêmes industriels.

On engage M. le ministre des finances à prêter sans intérêts ; mais M. le ministre des finances ne peut ainsi agir ; il doit suivre les prescriptions du contrat. On a déjà commis un assez grand abus en s’en écartant. Il n’y a qu’une loi qui puisse autoriser M. le ministre des finances à accorder des faveurs à certaines banques, à certains particuliers.

M. Cogels. - Messieurs, j’ai toujours vu avec regret l’espèce de rivalité que l’on voulait éveiller entre deux établissements financiers qui sont appelés l’un et l’autre à rendre des services au pays, et entre lesquels doit exister en effet la concurrence, mais une concurrence loyale, et qui tende à augmenter les avantages qu’ils présentent au commerce et à l’industrie.

On a parlé de l’offre de remboursement faite par la banque de Belgique, et on a paru douter que cette offre fût sérieuse. Oui, messieurs, cette offre est sérieuse. Elle n’a pas été de la part de la direction de la banque de Belgique tout à fait spontanée, elle a eu lieu sur la demande que M. le ministre des finances avait faite de remboursements partiels, en faisant connaître en même temps son intention de demander successivement tous ces remboursements.

Mais, nous dit-on, la banque de Belgique est-elle en état de faire ces remboursements ? Messieurs, ce n’est pas à nous à nous en enquérir : Si la banque de Belgique n’était pas en état d’opérer le remboursement, elle ne l’aurait pas offert. D’ailleurs, par suite de la position que j’ai occupée près la banque de Belgique, mais que je n’occupe plus depuis deux ans, je puis dire que cet établissement doit être en état de l’effectuer. Elle l’est par son nouveau capital qui, j’en conviens, a une destination spéciale. Elle doit l’être aussi par son ancien capital et au moyen des cédules hypothécaires qui lui sont données par les établissements industriels auxquels elle avait prêté des fonds, et dont la négociation est facile.

La banque de Belgique, par suite de ce remboursement, devra-t-elle exercer des rigueurs envers les établissements auxquels elle avait prêté ? Non, messieurs, elle ne le devra pas, mais elle le pourra, tandis qu’auparavant elle ne le pouvait pas, par suite des engagements qu’elle avait pris vis-à-vis du gouvernement, lors du prêt très onéreux que celui-ci lui avait fait. Je dis que ce prêt était onéreux, et il l’était doublement : d’abord en ce qu’on exigeait un intérêt de 5 p. c., tandis que 5 p. c. était le maximum qu’elle pouvait retirer de ses fonds ; en second lieu, parce qu’on lui imposait une obligation qui pouvait compromettre ses intérêts vis-à-vis d’établissements industriels contre lesquels une exécution immédiate lui aurait peut-être permis de rentrer dans des fonds dont le recouvrement sera maintenant bien plus difficile.

Voici donc la position de la banque de Belgique : étant libre de tout engagement vis-à-vis du gouvernement, elle se trouve par là même affranchie des liens que celui-ci lui avait imposés à l’égard des établissements avec lesquels elle avait contracté.

L’honorable M. Dumortier nous a parlé du cours des actions de la banque de Belgique. C’est là une chose dont, comme chambre législative, nous n’avons pas à nous inquiéter. Je dirai même que l’actionnaire sérieux d’un établissement ne doit pas attacher trop d’importance au cours des actions. Ces cours intéressent principalement la bourse, et c’est un objet qui ne mérite guère notre attention.

L’honorable M. Pirmez vous a dit que l’établissement de la banque de Belgique avait été une conception fatale. C’est ce que je ne puis admettre. Il est vrai que les premiers statuts de cet établissement n’ont pas été ce qu’ils devaient être. On a eu grandement tort, lorsqu’on lui a donné la sanction royale, de ne pas lui tracer pour ses opérations le cercle qui a été tracé aux banques de Hollande, de France et d’Angleterre. Si les statuts avaient été plus sévères, la banque de Belgique n’aurait pu se livrer aux folles opérations qui ont compromis son crédit. En cela, il est vrai, elle a été une conception fatale. Mais si dès le principe la banque avait été sage, si elle s’était bornée aux véritables opérations de banque, elle aurait été un établissement très utile au pays. Et elle peut encore le devenir, elle l’est déjà, parce que, par suite des modifications apportées aux statuts, le nouveau capital ne peut être placé qu’en véritables opérations de banque, c’est-à-dire que, pour l’emploi de ce capital, la banque doit se conformer dans le cercle tracé à la banque de France ou à celle des Pays-Bas.

M. Malou, rapporteur. - Messieurs, je crois que ce n’est pas le moment de discuter le système indiqué par l’honorable M. Pirmez, non plus que la question de savoir si la création de la banque de Belgique a été une bonne ou une malheureuse conception.

En acceptant les faits accomplis, nous avons seulement à examiner quelles sont les intentions de la banque de Belgique, quelle est la position de la chambre, quelle est la position du gouvernement.

Les intentions de la banque, je les trouve dans la lettre dont on vous a parlé, et dont je vais lire les principaux passages :

« En présence des influences qui s’agitent tous les ans pour cette affaire, l’administration de la banque a cru qu’il était de la dignité de cet établissement de mettre sur-le-champ le capital entier à la disposition du ministre.

« Pour vous, messieurs (veuillez remarquer que cette lettre est adressée par le directeur de la banque aux commissaires du gouvernement prés cet établissement), pour vous, messieurs, qui assistez à nos travaux, vous savez parfaitement que la banque, pour ses affaires actuelles, peut très bien se passer de cette somme, qu’elle est employée exclusivement à donner quelque répit à l’industrie souffrante, et après tout, qu’elle se trouve aussi en sûreté dans nos coffres que dans celles où elle va passer.

« Le gouvernement connaît ces vérités, mais une partie de la chambre paraît les ignorer... »

Ce sont là les paragraphes essentiels : contiennent-ils une menace ? Il me semble que non. La banque de Belgique offre au gouvernement le remboursement ; c’est là le seul fait nouveau qui soit survenu depuis le rapport de la section centrale et depuis les observations qui ont été faites à cet égard dans la discussion générale du budget des voies et moyens. Mais la banque ne dit pas qu’elle usera de rigueur immédiate envers les établissements créés sous son patronage. Comme vous l’a fait observer, avec raison, l’honorable M. Delfosse, la banque elle-même a intérêt à ne pas abuser de sa position vis-à-vis ces établissements.

Je crois avoir indiqué, autant qu’il nous est possible de les connaître, quelles peuvent être les intentions de la banque de Belgique.

Quant à la position de la chambre et à celle du gouvernement, celui-ci a écrit à l’administration de la banque de Belgique qu’il disposerait, conformément à l’arrangement intervenu en janvier 1842, c’est-à-dire à raison d’une somme de 150,000 fr. par mois, sauf à différer quelques versements, lorsque l’état du trésor le permettrait. Voilà la position que le gouvernement a prise.

J’ai demandé tantôt s’il fallait maintenir intégralement au budget le chiffre de 40,000 fr. ou le réduire. D’après les explications qui nous ont été données, je crois que ce chiffre doit être conservé. De cette manière, la banque de Belgique ayant fait l’offre de remboursement, le gouvernement pourra l’accepter, s’il n’y voit pas d’inconvénient. Mais en maintenant le chiffre, le gouvernement conservera aussi, à l’égard de la banque, la position qu’il a prise, c’est à-dire qu’il sera libre de disposer de 150,000 fr. par mois, sauf à différer quelques versements s’il y a lieu.

La position reste donc telle que la section centrale l’avait acceptée avant l’offre de remboursement. La position du gouvernement est même améliorée, si l’on veut, en ce sens qu’il peut reprendre la somme intégrale, s’il le croit convenable.

Je pense qu’après la discussion qui a lieu, après les explications qui ont été échangées, il est fait droit à l’observation que j’avais présentée, et que nous pouvons voter le chiffre de 40,000 fr.

M. Duvivier. - Dans la réplique que l’honorable M. Meeus vient de se croire obligé de faire à l’honorable M. Zoude, j’ai été nominalement cité. Je dois déclarer, messieurs, que tout ce qu’a dit l’honorable M. Meeus relativement à la mission dont je l’avais chargé en 1831, est en tout point conforme à la vérité. A cette occasion je pourrais vous rappeler un mot que l’honorable M. David nous a dit, relativement à une affaire qui concerne le chemin de fer, c’est-à-dire le compte rendu en 1843. L’honorable M. David nous a dit, messieurs, que le compte rendu de 1842 était déjà de l’histoire ancienne ; et bien, messieurs la circonstance que l’honorable M. Meeus a rappelée est autrement ancienne puisqu’elle date de 1831. Quoiqu’il en soit, messieurs, tous les dires de l’honorable M. Meeus, je me plais à le répéter, sont conformes à la vérité, et je n’ai eu qu’à me louer extrêmement de son zèle, et de son dévouement au pays.

- Le paragraphe est mis aux voix est adopté.

Discussion des articles(recettes pour ordre)

Chapitre I. Trésor public

Articles 1 à 5

« Art. 1. Cautionnements versés en numéraire dans les caisses du trésor public de la Belgique, par des comptables de l’Etat, par des receveurs communaux, des receveurs de bureaux de bienfaisance, des préposés aux bureaux de station de l’administration du chemin de fer, et cautionnements fournis par des contribuables pour garantie du payement de leurs redevabilités en matière de douanes, d’accises, etc. : fr. 1,000,000 »


« Art. 2. Caisse des veuves et orphelins des officiers de l’armée : fr. 178,000 »


« Art. 3. Commission de secours : fr. 30,000 »


« Art. 4. Masse d’habillement et d’équipement de la douane : fr. 212,000 »


« Art. 5. Retenue pour la caisse de retraite, y compris les parts dans les amendes et confiscations et les contributions volontaires pour admission de services étrangers : fr. 472,000 »


« Total : fr. 1,892,000 »

Chapitre II. Contributions directes, cadastre, douanes et accises

Articles 1 à 9

« Art. 1. Réimposition sur la contribution foncière : fr. 725 »


« Art. 2. Produit des amendes, saisies et confiscation opérées par l’administration des contributions : fr. 120,000 »


« Art. 3. Expertise de la contribution personnelle : fr. 30,000 »


« Art. 4. Produit d’ouverture des entrepôts : fr. 14,000 »


« Art. 5. Recouvrement d’impôt en faveur des provinces : fr. 6,734,000 »


« Art. 6. Recettes en faveur des communes : fr. 1,950,000 »


« Art. 7. Taxe provinciale sur les chiens : fr. 200,000 »


« Art. 8. Taxe provinciale sur le bétail : fr. 125,000 »


« Art. 9. 4 et 5 p.c. au profit des villes de Liége et Verviers pour pillages : fr. 18,500 »

« Total : fr. 9,192,225 »

Chapitre III. Enregistrement, domaines et forêts

Fonds de tiers

« Art. 1. Amendes diverses et autres recettes soumises aux frais de régie : fr. 100,000 »


« Art. 2. Amendes de consignation et autres recettes non assujetties aux frais de régie : fr. 800,000 »


« Art. 3. Recouvrement de revenus pour compte des provinces : fr. 666,000 »

Consignations

« Art. 4. Consignations diverses (loi du 26 nivôse an XIII) : fr. 800,000 »

« Art. 5. Consignations à titre de dépôt : fr. 1,000 »

« Total : fr. 2,367,000 »

Vote sur les articles

Article premier

M. le président. - Nous passons aux articles de la loi ; l’article 1er est ainsi conçu

Article premier

« Art. 1er. Les impôts directs et indirects existant au 31 décembre 1843, en principal et centimes additionnels ordinaires et extraordinaires, tant pour le fonds de non-valeurs qu’au profit de l’Etat ainsi que la taxe des barrières, continueront à être recouvrés, pendant l’année 1844, d’après les lois et les tarifs qui en règlent l’assiette et la perception. »

Ici la section centrale propose le § nouveau suivant :

« Les droits de fanal mentionnés au § 2 de l’art. 18 du traité du 5 novembre 1842, seront perçus au profit de l’Etat. »

Vient ensuite le dernier paragraphe conçu comme suit :

« La disposition de l’art. 15 de la loi du 29 décembre 1835, n°859, est renouvelée pour l’exercice 1844, à l’égard des provinces qui n’ont pas contracté d’abonnement pour le service administratif de la poste aux lettres. »

M. le ministre des finances (M. Mercier) déclare se rallier à l’amendement de la section centrale.

- L’article est adopté avec cet amendement.

Article 2

M. le président. - Par suite des amendements que la section centrale avait proposés au tableau et qui ont été adoptés par la chambre, elle a également dû changer les chiffres de l’art. 2. Voici cet article tel qu’elle le propose :

« Art. 2. D’après les dispositions qui précèdent, le budget des recettes de l’Etat, pour l’exercice 1844, est évalué à la somme de cent et neuf millions cinq cent soixante-six mille quatre-vingt-quatre francs (109,560,084 francs), et les recettes pour ordre à celle de treize millions quatre cent cinquante et un mille deux cent vingt-cinq franc (13,451,225 fr.), le tout conformément au tableau ci-annexé. »

M. le ministre des finances (M. Mercier) déclare se rallier à la proposition de la section centrale.

M. le président. - Il faut que nous nous entendions bien sur la question de savoir si M. le ministre, en se ralliant aux chiffres proposés par la section centrale, il se rallie par cela même à ce qui a été adopté relativement au canal de Mons à Condé. La chambre n’entend sans doute pas donner cette portée à la déclaration de M. le ministre des finances ?

M. Malou. - Si je comprends bien la question de M. le président, il s’agit de savoir si, dans le cas où nous voterions maintenant le chiffre proposé par la section centrale, on ne pourrait plus revenir sur ce qui a été décidé hier, relativement au canal de Mons à Condé. Il me semble que le vote que nous allons émettre est aussi un premier vote, en ce sens que s’il arrive malheur au canal de Mons à Condé, il faudra également modifier le chiffre porté à l’art. 2.

Plusieurs membres. - C’est juste.

M. Savart-Martel. - Ainsi, il est bien entendu que la question reste entière. (Oui, oui.)

- L’art. 2 est mis aux voix et adopté.

Articles 3 et 4

« Art. 3. Pour faciliter le service du trésor pendant le même exercice le gouvernement pourra, à mesure des besoins de l’Etat, mettre en circulation des bons du trésor jusqu’à concurrence de la somme de vingt et un millions cinq cent mille fr. (21,500,000 francs). »

- Adopté.

« Art. 4. La présente loi sera obligatoire le 1er janvier 1844. »

- Adopté.

Second vote des articles

M. le président. - Messieurs, comme il y a des amendements, le vote définitif est remis à après-demain.

M. le ministre des finances (M. Mercier) - Comme le sénat se réunit demain je demanderai si la chambre ne pourrait pas fixer le second vote également à demain.

M. Verhaegen. - Le budget des voies et moyens est extrêmement important et il y a été introduit un amendement qui intéresse à un très haut degré, une de nos plus importantes provinces. Il me semble dès lors que l’on doit rester dans le règlement et ne pas faire d’exception. Je ne vois pas d’ailleurs qu’il y ait un motif quelconque pour déclarer l’urgence. Le sénat aura à s’occuper d’autre chose que du budget des voies et moyens.

M. le ministre des finances (M. Mercier) - Messieurs, la discussion ne peut porter que sur un seul point : le gouvernement s’est rallié aux différentes propositions de la section centrale, à l’exception de celle qui est relative au canal de Mons à Condé. Je ne vois donc pas le motif pour lequel l’honorable M. Verhaegen persiste à demander le renvoi du second vote à après-demain. Le sénat se réunit demain, et il est désirable que le budget des voies et moyens puisse être immédiatement soumis à ses délibérations.

M. Verhaegen. - La question du canal de Mons à Condé est précisément une question très importante et elle n’a été décidée que par 39 voix contre 39 : Si maintenant l’un ou l’autre membre qui s’attendait à voir observer le règlement, s’est absenté, ce membre sera dans une position extrêmement fâcheuse. Il me semble, messieurs, que cette seule observation suffit pour vous déterminer à ne pas déroger au règlement dans cette circonstance.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Je ferai remarquer à l’honorable membre que la question de disjonction qui a été résolue par 39 voix contre 39, ne peut plus être reproduite ; la seconde discussion a des limites indiquées dans le règlement ; tout ce qui peut être soumis à un second vote, c’est le système de transaction qui a été adopté sur la proposition de M. d’Huart.

M. Verhaegen. - Mais, messieurs, des membres pourront s’être absentés, parce qu’ils ne s’attendaient pas à ce que le vote définitif eût lieu demain. On n’a pas répondu à cette objection.

- La chambre décide que le vote définitif aura lieu demain.

Projet de loi portant le budget du ministère de la justice de l'exercice 1844

Rapport de la section centrale

M. Savart-Martel présente le rapport de la section centrale qui a examiné le budget de la justice.

- La chambre ordonne l’impression de ce rapport et décide que la discussion du budget de la justice aura lieu à la suite du vote des budgets qui sont déjà mis à l’ordre du jour.

- La séance est levée à 3 heures 3/4.