Chambres des représentants de Belgique
Séance du samedi 14 janvier 1843

Chapitre III. Chemin de fer. Postes

Première section. Chemin de fer

M. le président. - La discussion est reprise sur la proposition d’ajournement des articles du budget des travaux publics qui concernent le chemin de fer.

M. le ministre des travaux publics (M. Desmaisières) – Messieurs, j’ai déclaré à plusieurs reprises que personne plus que moi ne reconnaissait à la chambre le droit de demander des renseignements et des documents pour s’éclairer, et j’ai prouvé que je n’étais nullement ennemi des renseignements en communiquant à la chambre plusieurs documents et surtout mon compte-rendu du chemin de fer pour l’exercice de 1841, compte-rendu que vous reconnaîtrez tous beaucoup plus détaillé que tous ceux qui ont été présentés antérieurement/

Mais, messieurs, s’il est du devoir d’un ministre de remettre à la chambre les documents et les renseignements qu’il est en son pouvoir de remettre, il y a cependant, à cet égard, certaines règles qui sont passées en force d’usage.

C’est ainsi que, pour les budgets et surtout pour les budgets à l’égard desquels les renseignements les plus détaillés, les plus nombreux peuvent être demandés, ces renseignements sont ordinairement remis à la section centrale. Eh bien, messieurs, que s’est-il passé à l’égard du budget du département des travaux publics ? La section centrale m’a adressé une série de questions auxquelles j’ai répondu, autant qu’il m’était possible en ce moment d’y répondre. La section centrale a ensuite délibéré, elle a déposé son rapport et dès ce moment j’ai dû croire que les renseignements que j’avais fournis avaient été suffisants pour asseoir son opinion, et qu’ils le seraient aussi, par conséquent, pour asseoir l’opinion de la chambre.

Le dépôt du rapport de la section centrale a eu lieu le 23 décembre, et le 24 la chambre mit le budget des travaux publics à l’ordre du jour de la séance du 10 janvier. Je me suis donc présenté le 10 janvier à la chambre, prêt à soutenir la discussion.

Mais l’honorable M. David, membre de la section centrale, qui avait provoqué dans le sein de cette section un assez grand nombre de questions, est venu vous dire qu’il avait été obligé de s’absenter pour des affaires urgentes ; et quand je rappelle cette circonstance, ce n’est pas que je veuille en faire un reproche à l’honorable M. David, car je reconnais que lorsqu’un industriel est membre de cette chambre, il doit pouvoir s’absenter quelquefois pour vaquer à ses affaires particulières, lorsqu’il y a urgence. Toutefois, il ne faut peut-être pas prendre prétexte alors de cette absence pour prétendre arrêter une discussion aussi importante, aussi urgente que celle du budget du chemin de fer.

Quoi qu’il en soit, il est toujours certain que l’honorable M. David vous a proposé, messieurs, par une motion d’ordre, d’ajourner la discussion et le vote du budget du département des travaux publics, jusqu’à ce que le ministre ait fourni les renseignements non pas en réponse aux questions posées par la section centrale, mais à d’autres questions.

L’honorable M. David lui-même vous l’a dit. En effet, au sujet de la troisième question (je cite textuellement le Moniteur), il a dit :

« Cet état de recette devrait correspondre au nombre de lieues parcourues par les locomotives, au lieu de correspondre au mouvement des transports, comme je l’avais demandé ; M. le ministre n’a donc pas eu connaissance des demandes de la première section et, par conséquent, n’a pu y satisfaire. »

Vous voyez donc, messieurs, que l’honorable M. David m’a justifié lui-même.

Je tenais, messieurs, avant tout, à constater qu’il n’y avait, sous ce rapport, aucun reproche à m’adresser, parce que j’avais répondu à toutes les demandes que m’avait faites la section centrale, et que depuis il ne m’était parvenu de la section centrale aucune autre demande de renseignements, ce qui m’autorisait à penser que je n’avais plus aucun autre document à produire.

Les nouvelles demandes, ou si l’on veut les demandes rectifiées de l’honorable M. David, ne me sont connues que depuis trois jours par le Moniteur ; car on conçoit bien qu’à la lecture rapide (et j’ai eu soin d’en prévenir l’honorable membre), on conçoit qu’à la lecture rapide qu’il en a faite, il m’était impossible de saisir toutes ces questions. Ce n’est donc que depuis trois jours que je connais les véritables questions de l’honorable M. David, et l’on comprend dès lors qu’il m’était impossible d’y répondre immédiatement, même à celles pour lesquelles les éléments de réponses pourraient être recueillis actuellement.

J’ai dit hier, messieurs, que très probablement je recevrais, dans la soirée ou ce matin, un document auquel quelques membres de la chambre paraissaient attacher un grand prix, pour éclairer leur opinion : j’ai reçu effectivement ce document hier au soir ; c’est le relevé des objets en magasin à l’arsenal de Malines. Je le dépose sur le bureau.

J’ai également reçu ce matin de M. le directeur de l’administration des chemins de fer en exploitation, les états originaux de la situation des magasins des stations au 1er décembre dernier.

En ce qui concerne l’état des lieues parcourues par les locomotives, j’ai dit hier que M. le directeur des chemins de fer en exploitation, que j’avais interrogé à ce sujet hier dans la matinée, m’avait dit qu’il était impossible de le donner avant quelque temps dans la forme demandée par l’honorable M. David. Mais sur les observations qu’a faites hier M. Devaux, j’ai pu me mettre en état de fournir à la chambre un tableau à cet égard, tableau entièrement semblable à ceux qu’on trouve dans les divers comptes rendus.

Messieurs, bien qu’on ne l’ait pas demandé, et qu’il n’existe qu’à l’état de projet, j’ai encore un autre renseignement à donner à la chambre, pour l’éclairer, en ce qui concerne le personnel du chemin de fer.

Messieurs, je me suis occupé, aussitôt après la session dernière des chambres, de la recherche des moyens d’organiser le personnel du chemin de fer de manière à ce que, tout en respectant les droits acquis, il devienne plus économique sous le rapport des traitements, plus utile sous le rapport des services, et aussi que les droits des différents fonctionnaires et employés à l’avancement soient bien établis ; de manière, en un mot, à constituer une véritable et forte administration.

J’étais sur le point de soumettre ce projet à la sanction du Roi lorsque la section centrale a déposé son rapport. Dès lors, j’ai cru devoir attendre, parce qu’il me paraissait que je ne devais pas préjuger en quelque sorte le vote des chambres sur le budget, ou plutôt que je ne devais pas m’exposer à devoir peut-être présenter une nouvelle proposition au Roi sur ce point, aussitôt après le vote des budgets, si ce vote contrariait les dispositions de ce projet d’arrêté.

Ce projet, je le dépose également sur le bureau de la chambre, afin que l’assemblée puisse connaître les vues que j’ai à l’égard du personnel du chemin de fer.

Enfin, messieurs, l’honorable M. Rogier vous a parlé hier de tableaux qui avaient été fournis à la section centrale du budget de l’année dernière, et qui ont été déposés sur le bureau pendant la discussion de ce budget. Ces tableaux sont relatifs au mouvement sur le chemin de fer. Aussitôt après la session dernière des chambre, j’ai donné des ordres pour que ces tableaux fussent commencés pour les premiers mois de l’année ; ce sont des tableaux très détaillés et très volumineux qui servent d’élément pour établir le compte-rendu. J’ai donc demandé qu’on me fournît tous ceux qui se trouvaient faits actuellement ; ce sont les tableaux des huit premiers mois de l’année 1842 ; je les ai ici en ma possession, et je les déposerai également sur le bureau.

Maintenant, messieurs, afin que les honorables membres qui ont désiré obtenir ces renseignements aient le temps de les examiner, je crois devoir proposer à la chambre de passer actuellement aux autres articles du budget, sauf à revenir à l’article du chemin de fer lundi ou mardi.

M. David. - Les accusations de M. le ministre se reproduiront donc toujours sous la même forme. Trente-six fois je me suis lavé de la prétendue faute d’avoir quitté Bruxelles 3 jours avant la vacance. Pouvais-je jamais m’imaginer qu’un jour ou deux après avoir déposé mon rapport, on avait fait et le rapport de la section centrale et répondu à des questions qui me semblaient si importantes et devaient demander une quinzaine de jours de recherches peut-être ?

M. le ministre est pourtant bien heureux d’avoir, pour persister dans ses refus, l’excuse de mon éloignement de Bruxelles. Je suis sûr qu’au fond de son âme il ne voudrait, pour rien au monde, que je fusse resté à mon poste.

Voilà, messieurs, l’éternel prétexte sur lequel roule toute sa défense.

Je passerai désormais outre à des attaques aussi puériles, et je rentre dans la discussion.

Puisque l’honorable M. de Theux a cru devoir, je ne rechercherai pas dans quel but, enrayer, si je puis me permettre cette expression, le vote de la chambre sur la question d’ajournement de la discussion du crédit à accorder pour l’exploitation du chemin de fer, je demanderai à dire encore quelques mots à la chambre sur la nécessité de cet ajournement.

Je crois n’avoir pas besoin de répéter, et j’ai l’espoir que la chambre l’a parfaitement compris, que toutes les questions que j’ai posées sont inséparables, qu’elles forment un tout destiné à pouvoir nous permettre de juger, avec connaissance de cause, quel doit être l’import du crédit à accorder pour l’exploitation du chemin de fer.

Je me résume : le tableau par ligne, par convoi, du nombre de lieues à parcourir en 1843, est nécessaire pour que nous sachions au moins approximativement le nombre de convois par jour que l’on veut établir sur chaque ligne.

M. le ministre des travaux publics a dit « qu’il avait demandé à M. le directeur de l’exploitation ce renseignement et que ce haut fonctionnaire lui avait fait connaître que ce nombre de lieues pourrait être d’environ 300 mille, mais qu’il ne pourrait donner ce renseignement par ligne. » Eh bien, j’avais supplée à l’avance à ce renseignement que je prévoyais qu’on nous refuserait. Je l’avais dressé moi-même, et je le dépose sur le bureau, pour faire suite à mes questions. J’ai d’ailleurs communiqué ce tableau en section centrale, en l’expliquant à mes honorables collègues.

Voici ce tableau :

(Ce tableau, intitulé : Parcours présumé en lieues des sections à exploiter en 1843, basé sur le tableau de la marche des convois du 11 décembre 1842, n’est pas repris dans cette version numérisée.)

Dans ce tableau je me suis rencontré à peu près, pour le nombre de lieues, avec le nombre indiqué par M. le ministre. Ce parcours, d’après mon tableau, est de 316,220 lieues.

Et j’y ai ajouté pour convois imprévus ou extraordinaires, indépendamment de ceux déjà prévus, 13,780 lieues.

Ensemble : 330,000 lieues.

Je n’ai donc pas cherché à dissimuler les besoins du chemin de fer.

Mais pour savoir si ce grand nombre de convois était réellement utile, et sur quelle ligne ils étaient nécessaires, je demandais qu’on nous fît connaître le mouvement des transports d’hommes et de marchandises effectués en 1842, par bureau de départ et par destination.

J’ai demandé la recette des voyageurs et des marchandises, également par bureau de départ et par destination, afin de pourvoir vérifier si l’application des tarifs se faisait loyalement, régulièrement, d’après les quantités transportées et les longueurs des transports.

J’avais surtout demandé ces deux tableaux du mouvement des transports et des recettes par bureau et par destination, afin de pouvoir comparer les produits sur.les diverses sections, où des tarifs différents sont appliqués. Par ces tableaux, on verra de la manière la plus évidente les résultats obtenus, tant par les bas tarifs appliqués seulement sur quelques sections des anciennes lignes, tant par les tarifs élevés, qui pèsent si injustement sur le Hainaut, que par le tarif moyen appliqué à la plupart des sections des anciennes lignes. Car, dans nos tarifs, il y a des tarifs pour tous les goûts, pour toutes les opinions ; il y en a pour tout le monde.

J’ai enfin demandé un état détaillé des dépenses de 1842, afin de m’éclairer sur le coût des transports effectués pendant le même exercice :, pour m’assurer enfin de l’emploi utile que l’on doit avoir fait des crédits votés l’an dernier pour le même exercice. Dans ce détail des dépenses de 1842, rentrent naturellement toutes les fournitures emmagasinées et qui doivent servir à tout ou partie de l’exercice de 1843.

Vous voyez donc, messieurs, que toutes mes demandes se lient intimement et qu’il n’est pas possible d’en distraire une seule, sans rendre les autres à peu près inutiles.

Je ne les ai formulées, en définitive que pour être à même de remplir consciencieusement le devoir qui nous a été imposé à tous, par la loi du 1er mai 1834, qui a exigé que compte serait rendu aux chambres de toutes les opérations du chemin de fer.

Et je prie la chambre de ne pas oublier que j’ai fait observer à M. le ministre dés travaux publics que si même les renseignements demandés nous étaient fournis, ce n’était pas une raison pour passer outre à la discussion ; qu’il nous fallait le temps de les examiner.

Vous comprendrez, messieurs, que ce ne sont pas des jouets que nous demandons ; qu’il ne s’agit pas de contenter notre amour-propre par un semblant de condescendance, mais que ce sont des pièces à examiner scrupuleusement, sans quoi, si elles n’étaient pas indispensables, je conviendrais que nous serions tout à fait blâmables de perdre ainsi, sans fruit, le temps si précieux de la chambre.

Je persiste donc plus que jamais dans la demande d’ajournement et pour qu’il soit accordé un crédit provisoire pour les 2 ou 3 premiers mois de l’exercice 1843.

Je dis plus, messieurs, et j’attire toute l’attention de la chambre sur l’utilité extrême qu’il y aurait à arrêter définitivement qu’à l’avenir il serait accordé, chaque année, un crédit provisoire pour les trois premiers mois de chaque exercice, basé sur les crédits accordés pour l’exercice écoulé, afin que, pendant les 2 ou 3 premiers mois du nouvel exercice entamé, M. le ministre des travaux publics puisse recueillir tous les renseignements, tant en recettes qu’en dépenses de l’exercice écoule, et en former le compte-rendu exigé par la loi du premier mai 1834, et qui nous servirait en même temps à arrêter le budget définitif de l’exercice courant avec connaissance de cause.

Si vous n’adoptez pas cette marche, messieurs, les inconvénients qui existent aujourd’hui, et qui arrêtent nos délibérations, se représenteront plus ou moins à la fin de chaque exercice, selon que l’on aura pour ministre des travaux publics un homme plus ou moins ami de la publicité.

M. de Theux. - Messieurs, l’honorable préopinant a demandé dans quel but j’ai cru devoir enrayer hier le vote sur sa motion ; j ai lieu de m’étonner de cette question ; mais le but dans lequel j’ai agi, je l’ai expliqué hier clairement à la chambre. Je me suis opposé à un ajournement indéfini de la discussion du budget des travaux publics, prononcé sans connaissance suffisante de cause. Je désire que ce budget puisse être discuté, dans l’intérêt de nos travaux et aussi dans l’intérêt de la bonne administration du département des travaux publics, parce qu’il est important que le chef de ce département, chargé d’autant de détails d’administration, soit débarrassé des soins de la discussion de son budget, pour pouvoir se livrer avec d’autant plus d’assiduité à l’examen des questions très essentielles qui doivent être résolues dans cette administration.

Comment l’honorable membre s’est-il permis de demander dans quel but j’ai enrayé le vote sur sa motion, alors qu’il a besoin de toute l’indulgence de la chambre pour avoir enrayé ses délibérations sur le budget des travaux publics ? Si l’honorable membre s’était acquitté du mandat qu’il avait accepté de sa section, s’il s’était rendu aux séances de la section centrale et s’il avait démontré la nécessité d’avoir une réponse à ses questions, la section centrale aurait fait droit à sa demande ; elle aurait posé ces questions au ministre, qui eût été à même d’y répondre. Le retard dans nos délibérations, les discours multipliés que nous avons dû entendre, car, je dois le dire, c’est à mon grand regret que j’ai dû entendre ces discours, c’est à l’honorable membre, à son absence de la section centrale, au non-accomplissement de son mandat, que nous les devons.

J’ai une observation à ajouter sur la motion faite par l’honorable membre, de voter à l’avenir trois mois de crédits provisoires à chaque département ministériel, pour pouvoir s’occuper des budgets des dépenses pendant les trois premiers mois de l’exercice. Je dirai que cette proposition est incompatible avec le texte et l’esprit de la constitution, qui veut que les budgets soient, autant que possible, votés avant l’exercice, et non qu’on mette des crédits provisoires d’une manière générale et permanente à la disposition des chefs des départements ministériels pendant les trois premiers mois de l’année.

M. Rogier. - Je regrette aussi beaucoup les nombreux discours prononcés à la séance d’hier, et dont j’ai eu ma part. Mais ces nombreux discours…

M. de Theux. - Je n’ai pas entendu parler des discours prononcés par M. Rogier, mais seulement de ceux prononcés par l’auteur de la motion.

M. Rogier. - Eh bien, ces nombreux discours de l’honorable M. David auraient été évités si M. le ministre des travaux publics avait fourni les renseignements demandés. Ce n’est que la persistance tout à fait extraordinaire du ministre qui a provoqué ces discours que regrette l’honorable membre.

Quant à la question de savoir si M. David a bien ou mal fait de ne pas assister à une séance de la section centrale, je la trouve tout à fait sans objet dans cette circonstance ; la question utile est celle de savoir si les renseignements demandés par M. David sont de nature à éclairer la discussion. Voilà toute la question.

Je ne mets pas en doute que les renseignements demandés seraient extrêmement utiles pour éclairer la discussion, et je crois que toutes les personnes un peu au courant des affaires du département des travaux publics doivent le penser.

M. le ministre s’est enfin décidé, après avoir longtemps lutté, à fournir des renseignements, et il vient de proposer, je ne puis en cela que lui adresser des éloges, il vient de proposer de remettre la discussion à lundi ou mardi, afin que les membres qui attachent de l’intérêt aux documents demandés puissent les examiner. Je dois, avec la même franchise, déclarer que lundi et mardi ces mêmes membres se trouveront peu près aussi avancés qu’hier et aujourd’hui, car les renseignements déposés, à l’examen desquels je viens de me livrer rapidement, n’éclaireront pas beaucoup la discussion, parce qu’ils se trouvent tout à fait incomplets. Hier, on a demandé le nombre de lieues parcourues en 1842. Le ministre ne les donne que pour onze mois. Si nous n’avons pas ce renseignement pour toute l’année, nous n’aurons pas une appréciation exacte de l’état des choses en 1842, qui doit exercer une grande influence sur la fixation de l’allocation à accorder pour 1843.

M. Dubus (aîné). - Si le budget avait été voté en décembre, comme il devait l’être on n’aurait pu connaître que ce qui s’est passé pendant onze mois.

M. Rogier. - L’observation de M. Dubus est exacte ; mais comme le vote n’a pas eu lieu en décembre, et que nous pouvons être éclairés de renseignements ultérieurs, je ne vois pas pourquoi on les refuse.

Ainsi donc, en ce qui concerne le nombre de lieues parcourues, ce renseignement, si essentiel pour la discussion, est incomplet. L’état des magasins, on ne le donne que pour les 11 premiers mois de 1842 ; le document s’arrête au mois de décembre. La chambre ignorera les approvisionnements faits en décembre et qui ont pu être considérables. Cependant, aux termes des règlements, au 31 décembre, le ministre doit avoir l’inventaire du magasin central de Malines et des magasins des stations. Voilà donc deux des documents principaux incomplets.

Pour le mouvement des marchandises, M. le ministre a étalé huit grands tableaux qui ne comprennent que 8 mois de l’année. Resteraient 4 mois sur lesquels nous serions sans renseignements. Lundi et mardi on sera dans la nécessité de demander le complément, si le ministre, d’ici là, n’est pas parvenu à rendre suffisant ce qui ne l’est pas.

J’espère que la chambre ne verra pas, dans l’insistance que je mets à appuyer la motion de M. David, un désir mesquin de susciter des tracasseries au ministre des travaux publies. Ma conviction est que l’on demande beaucoup trop au budget pour l’exploitation dia chemin de fer. D’après l’étude que j’en ai faite, je crois qu’il y a de grandes réductions introduire dans ce budget. J’en ai la conviction, peut-être parviendrai-je à la faire partager à la chambre. Mais je veux baser mes calculs sur des documents officiels. Si je vous en présentais d’après 1es renseignements que j’ai pu recueillir, ils manqueraient de base certaine, et ne porteraient peut-être pas dans vos esprits la conviction que je partage avec d’autres membres sur la trop grande élévation du chiffre porté au budget pour les dépenses d’exploitation du chemin de fer.

Il est fort important que le budget du chemin de fer, dans ses rapports avec l’industrie et le commerce et avec le trésor lui-même, ne présente pas d’exagération. Plus nous ferons d’économies sur le budget des dépenses du chemin de fer, plus il y aura profit pour le trésor et pour l’industrie et le commerce, en ce que nous pourrons fixer les tarifs à un taux modéré.

Un honorable membre a dit que la question des dépenses du chemin de fer était insignifiante, que la question des recettes était la seule importante. Mais cet honorable membre, qui a fait partie d’une commission chargée de l’examen des tarifs, professait alors une opinion contraire, car la commission n’examinait que la question des dépenses et non celle des recettes. Les questions de dépenses et de recettes sont liées très intimement. Vous recevez 40 francs et vous en dépensez 20. Vous avez 20 francs de bénéfice ; si vous receviez 40 fr. et que la dépense ne fût que de 15 fr., le bénéfice serait de 25 fr. Si l’on démontre qu’on peut recevoir 40 fr. en n’en dépensant que 15, au lieu de 20, ce n’est sans doute pas chose inutile qu’une telle démonstration.

Je ne préjuge pas l’opinion de la chambre, mais je suis sûr d’établir qu’une économie considérable peut être effectuée sur le chemin de fer, sans entraver le service. Quand des hommes qui ont étudié la question avec assez de soin, qui ont appartenu à l’administration ou qui appartiennent au commerce et à l’industrie, viennent dire qu’on peut effectuer une économie considérable sur un article du budget, je crois que la chambre ne peut pas se refuser à les entendre et à faire en sorte que tous les documents qui peuvent les éclairer leur soient fournis.

Serait-ce le moment de dédaigner les économies, quand on vous demande un million de plus que l’année précédente et quand, de toutes parts, on crie au déficit, quand le budget de la guerre est gravement compromis. Vous avez vu quel concert de plaintes s’est élevé au sénat contre l’élévation du budget de la guerre. Quant à moi, ce serait avec la plus grande peine que je verrais porter atteinte aux intérêts de l’armée, qui fait la principale force de notre nationalité, qui a droit à toutes nos sympathies ; aussi donnerai-je la main à toutes les économies raisonnables qui pourront être faites en dehors du budget de la guerre. Si cependant on me démontrait qu’en peut faire des économies sur ce budget sans nuire à notre organisation militaire, j’y donnerais également les mains, mais je proposerai, en dehors du budget de la guerre, toute espèce d’économie qui ne sera pas de nature à nuire au service.

En concluant, je répéterai que mardi nous ne serons guère plus avancés qu’aujourd’hui si les documents fournis ne sont pas complétés.

M. le ministre des travaux publics (M. Desmaisières) - Jusqu’ici, on s’était borné à demander des renseignements pour les onze premiers mois, et on disait qu’alors on serait en état de discuter. Aujourd’hui que j’ai fourni ces renseignements pour les onze premiers mois, cela ne signifie plus rien, on ne peut plus discuter, à moins d’avoir les renseignements pour l’année entière. J’ai dit qu’aussitôt que les questions rectifiées de M. David m’ont été connues, j’ai demandé à l’administration du chemin de fer tout ce qu’il lui était possible de me donner en réponse à ces questions, que je n’ai bien connues qu’il y a trois jours par le Moniteur. Or, ces questions ne portant que sur les onze premiers mois de 4842, les renseignements que j’ai fournis ne portent également que sur ces onze premiers mois. Maintenant on conçoit que les renseignements relatifs au mois de décembre ne peuvent être donnés immédiatement, comme ceux des onze premiers mois ; mais je pense que je pourrai fournir ces renseignements après-demain.

M. David. - M. le ministre reviendra donc toujours avec ses insinuations à propos de rectification des questions ? Encore une fois et pour la dernière, messieurs, ces questions sont entre les mains de l’honorable rapporteur, qui, en les exhumant, pourrait mettre un terme à toutes les tracasseries dont je suis l’objet à leur occasion.

Je viens encore de demander, messieurs, que, quand même on nous fournirait toutes les pièces demandées, l’on nous donnât le temps moral non de les lire, de les parcourir, mais de les étudier, de les dépouiller.

Pour vous donner une idée du peu d’utilité que l’on peut tirer des renseignements que l’on soumet à la chambre sans qu’on ait le temps de pouvoir les examiner, il suffira de dire que personne peut-être de nous ne se serait avisé de penser qu’il n’y avait d’autre différence entre les recettes totales nettes et les recettes totales brutes du chemin de fer, que les seuls frais de camionnage !!! (Voir pages 2 et 3 du supplément aux annexes du rapport de la section centrale.)

Serait-il donc possible qu’il n’y ait d’autre dépense au chemin de fer que celle du camionnage ?

M. le ministre devrait bien avoir l’extrême obligeance de nous expliquer ce nouveau mode de comptabilité. Elle n’est guère usitée en commerce ni en affaires, que je sache.

Pour la recette brute, elle est vraie ; mais, pour la recette totale nette, c’est évidemment une mauvaise plaisanterie.

Mais ce qui est sérieux, messieurs, et sur quoi je désire avoir quelques explications, c’est que je ne comprends pas, si la chose est comme le tableau l’annonce, qu’on ait continué un service de camionnage, c’est-à-dire, la remise et la prise des marchandises à domicile, qui aurait coûté sur les lignes du Midi :

En janvier, 1,652 94 et n’aurait rapporté que fr. 23 00

février, 1,452 81 soit fr. 40 90

mars, 1,562 80, soit fr. 27 70

avril, 449 02, soit fr. 20 80

mai, 901 78, soit fr. 24 50

juin, 706 50, soit fr. 34 10

juillet, 748 19, soit fr. 24 70

aout, 785 56, soit fr. 27 70

septembre 896 12, soit fr. 35 30

octobre, 1058 86, soit fr. 34 10

Ensemble : 10,154 58, soit fr. 292 80

Evidemment, messieurs, il doit y avoir erreur d’indication dans ce tableau, sans quoi je demanderais à M. le ministre de nous donner en détail l’indication de ces dépenses et de ces recettes.

M. de Mérode. - Je ne puis concevoir la difficulté qu’on fait à M. le ministre des travaux publies, au sujet des réponses qu’il a faites, pour onze mois d’exploitation du chemin de fer ; car comme l’a fait observer l’honorable M. Dubus, si l’on avait discuté le budget des travaux publics à l’époque convenable, on n’aurait pas eu ces renseignements, et l’on n’aurait pas pu dire que la chambre n’était pas assez éclairée.

M. le ministre des travaux publics a suffisamment fait remarquer que les questions de M. David ne concernent que onze mois. Si on connaît onze mois, on peut connaitre approximativement le 12ème mois. Si l’on veut être informé jusqu’au dernier jour de l’exploitation du chemin de fer, il nous faudra des renseignements jusqu’au 13 janvier, puisque c’est aujourd’hui le 14. On pourrait dire que le ministre, ayant constamment les états de situation sous la main, devrait nous communiqua la situation pour la journée d’hier.

Quant à moi, ce n’est pas ce que j’ai voulu. J’ai demandé des renseignements, parce qu’il y a, selon moi, de grands abus dans l’administration du chemin de fer. Sous l’administration précédente le pont du Val St-Benoît avait été adjugé à 1,019,000 fr., y compris 122 mille francs d’imprévu ; on y a joint un supplément de travaux de 335,000 fr., accordé au même entrepreneur sans adjudication publique.

La cour des comptes a signalé cet abus très grave. Il en a été signalé un autre dans le rapport de cette année ; il concerne le personnel. Ainsi, le précédent ministre des travaux publics a pris un arrêté d’après lequel deux personnes reçoivent un traitement fixe de 6 mille fr., et l’une d’elles, sous le prétexte qu’elle perd une position dans une ville du royaume, est assurée de 3 mille fr. de plus, c’est-à-dire qu’elle a le traitement d un conseiller à la cour de cassation.

Si j’appuie donc la demande de renseignements, c’est parce que je suis décidé à m’opposer à tous les désordres.

Mais je n’exige pas que le ministre vienne donner des renseignements pour douze mois. Quand on aura ceux qui sont fournis pour onze mois, il est évident que nous pourrons aborder la discussion des articles relatifs au chemin de fer.

Nous avons une foule d’autres objets à traiter. Nous devons en finir avec cette affaire, puis passer à d’autres objets.

M. Liedts, rapporteur. - Je regrette que, pour la troisième fois, l’honorable M. David mette en cause le rapporteur de la section centrale, et fasse croire qu’il est resté en défaut de soumettre au ministre les véritables questions posées. Je dois répéter à la chambre que les sept questions, telles qu’elles sont minutées dans le rapport de la section centrale, ont été en quelque sorte dictées par l’honorable préopinant, qu’elles ont été posées au ministre, et qu’on a attendu sa présence pour les discuter dans la section centrale. Si, le lendemain, il s’était présenté, il nous aurait fait comprendre que ces questions n’avaient pas été posées comme elles devaient l’être, qu’il fallait les poser de nouveau. Le ministre se serait empressé d’y répondre. Nous aurions ainsi évité une discussion qui dure depuis deux jours.

Quoi qu’il en soit, je suis aussi de l’avis de ceux qui pensent qu’avec les documents relatifs aux onze premiers mois, nous pouvons connaître approximativement le 12ème mois. Du reste si le ministre peut se procurer ce renseignement d’ici à demain, c’est un motif de plus pour continuer la discussion à lundi ou mardi. Il faut bien s’arrêter quelque part. Autrement il n’y a pas de motif pour que cela finisse. On a dit qu’il était possible de connaître les détails de l’exploitation pour le mois de décembre. Quand nous arriverons à la fin de janvier, on pourra demander les mêmes renseignements pour le mois de janvier. Je ne vois pas de motif pour qu’on ne vienne dire qu’il serait également utile de connaître les approvisionnements du mois de janvier.

Quoi qu’il en soit, pour ce qui me regarde, j’ai l’intime conviction que, discuteriez-vous pendant six mois, vous finiriez toujours par vous convaincre que le crédit du chemin de fer est un crédit de confiance. Si j’étais ministre des travaux publics, vous réduiriez le budget d’un million, que je pourrais l’accepter, parce qu’à la fin de l’année je viendrais déclarer qu’il a été impossible de marcher avec la somme allouée. C’est une prévision. Il est impossible d’indiquer une somme précise. Ceux qui ont été aux affaires doivent le savoir.

M. David. - Ce qui me blesse, c’est cette rectification dont on parle toujours. Je tiens à déclarer que je n’ai jamais rectifié mes questions. Elles sont entre les mains de M. le rapporteur de la section centrale, qui aurait pu, d’un mot, faire cesser la discussion..

M. Liedts, rapporteur. - Je prie la chambre de remarquer que les questions ne m’ont été remises que quand la section centrale avait terminé son travail. Comment pouvais-je alors poser ces questions au ministre ! C’était à l’honorable membre à se trouver à la section centrale, pour demander que les questions fussent posées autrement.

M. de Man d’Attenrode. - Messieurs, M. le ministre a fourni les renseignements demandés pour les onze premiers mois ; d’honorables collègues ne se trouvent pas encore satisfaits de ces renseignements ; le 12ème mois leur manque. Je ne puis, je vous l’avoue, partager leur avis. Si la section centrale avait produit les renseignements pour les onze premiers mois, on eût été satisfait ; on n’en eût plus demandé davantage. Quant à moi, je me trouve satisfaits des onze premiers mois ; on peut évaluer le 12ème mois proportionnellement aux onze autres ; il faut bien que les renseignements s’arrêtent quelque part. Mais il est des abus infiniment plus graves que ceux que l’on peut découvrir par les renseignements demandés par M. David ; quant à ceux-là, je me réserve d’en parler lors de la discussion générale du chap. IlI.

M. d’Hoffschmidt. - L’honorable M. David a présenté une série de questions qui ont entre elles la plus grande liaison, et qu’il déclare en quelque sorte indivisibles. Dans la séance d’hier, plusieurs membres de la chambre ont appuyé sa demande. Il s’en trouvait même qui sont les amis politiques de M. le ministre des travaux publics (et je tiens du reste à déclarer qu’il n’y a, selon moi, rien de politique dans cette question qui est toute d’administration), ces membres ont aussi comme nous, dans la séance d’hier, demander des renseignements de nature à entraîner la conviction.

Aujourd’hui, M. le ministre des travaux publies vient nous annoncer qu’enfin il peut répondre à quelques questions. Il dépose sur le bureau non une réponse à toutes celles posées par l’honorable M. David, mais à quelques-unes, et encore ces réponses ne sont pas complètes. Elle ne concerne, quant au nombre de lieues parcourues, que onze mois de l’année dernière ; il en est de même pour les autres.

On vous dit : mais il y a de quoi être satisfait avec une réponse qui concerne onze mois. Messieurs, si on demande d’avoir des renseignements sur les douze mois, c’est qu’il s’agit d’une allocation pour une année entière, que par conséquent il faut obtenir des renseignements sur toute l’année précédente, pour établir une comparaison. Si nous calculons le 12ème mois par analogie, nos calculs ne seront pas aussi positifs. D’ailleurs, en raisonnant de cette manière, on pourrait aussi calculer par analogie sur l’année entière.

Les renseignements que nous donne M. le ministre seront-ils imprimés et distribués aux membres de la chambre ? Non, ils resteront déposés sur le bureau. Or, vous le savez, des pièces un peu volumineuses déposées sur le bureau ne peuvent être examinées que par un très petit nombre de membres de cette chambre. Nous sommes dans cette chambre quatre-vingt-quinze membres ; ordinairement une soixantaine siègent à nos séances. Eh bien ! comment voulez-vous qu’un pareil nombre de députés aillent examiner les pièces qui sont déposées sur le bureau d’ici à lundi prochain. Cette manière de donner des renseignements est donc tout à fait incomplète.

Mais, dit-on, si nous tardons davantage, il y a un grave inconvénient, c’est que le vote du budget des travaux publics sera ajourné, et qu’il est important, disait tout à l’heure l’honorable M. de Theux, qu’un ministre soit débarrassé de la discussion de son budget, pour pouvoir se livrer à d’autres occupations. Mais, messieurs, ce qui est aussi de la plus haute importance, c’est que la chambre, c’est que la législature puisse juger une question aussi majeure que celle des chemins de fer en pleine connaissance de cause.

Remarquez-le bien, messieurs, la dépense du chemin de fer constitue une des questions les plus graves qu’il soit possible d’examiner. On parle toujours de la lenteur de nos discussions ; mais il y a une chose plus importante que d’aller vite, c’est de marcher bien. Or, je le demande à tous les membres, en est-il un seul qui soit suffisamment éclairé sur la question qui nous occupe ? Je n’hésite pas à répondre que non. Eh bien si nous ne sommes pas assez éclairés, nous devons l’être davantage. Quant à moi, je déclare que le dépôt qu’on vient de faire ne me paraît pas suffisant, et qu’il nous laisse dans la position où nous étions hier.

M. le ministre des travaux publics (M. Desmaisières) - Messieurs, l’honorable membre a demandé si les pièces que j’ai déposées seraient imprimées. On conçoit très bien que ces pièces sont, ainsi qu’on a pu le juger, trop considérables pour pouvoir être imprimées et distribuées sans retarder considérablement la discussion. Mais ce que je puis faire imprimer tout de suite et de manière à vous être distribué dès demain, ce sont les résultats des tableaux détaillés, répondant aux trois questions principales, auxquelles on a attaché le plus de prix. Alors, messieurs, tous les membres de la chambre qui auraient des doutes sur ces résultats, et qui voudraient les vérifier, seront à même de le faire en les confrontant aux tableaux que j’ai déposés. Je ne crois pas impossible d’ajouter le 12ème mois, et, dans tous les cas, le 12ème mois diffère toujours très peu du 11ème.

M. Devaux. - Messieurs, la nuit a porté conseil à M. le ministre des travaux publics ; il nous a fait quelques communications ; il nous en promet encore d’autres, et propose de remettre la discussion du chapitre du chemin de fer, et de passer aux autres chapitres du budget. Quant à moi, je ne vois aucun inconvénient à adopter cette marche.

Il est bien évident que nous ne pouvons pas forcer M. le ministre à nous donner des renseignements qu’il ne veut pas nous donner, mais mardi chacun restera dans son droit. On aura le temps d’examiner les renseignements fournis ; M. le ministre des travaux publics aura peut-être encore pris conseil d’un délai, et d’ailleurs il nous a promis de nous donner les autres renseignements qu’il pourra nous fournir. Nous pourrons voir l’état dans lequel se trouvent ces renseignements. Ceux qui en désireraient davantage pourront en démontrer la nécessité. Mais maintenant je pense que cette discussion a duré assez longtemps et que nous pouvons passer aux autres chapitres du budget. Je le répète, chacun reste dans son droit.

Je sais fort bien, comme l’a fait remarquer un honorable membre, que le vote du budget du chemin de fer est un vote qui est tout de confiance. Mais pour obtenir des votes de confiance, il faut les mériter ; et c’est un très mauvais moyen pour l’administration de mériter la confiance, que de s’entourer de mystères. C’est une chose qui n’a jamais eu lieu ; le système mystérieux de l’administration du chemin de fer est de nouvelle date ; mais il paraît s’étendre très loin.

M. Peeters. - Je demande la parole.

M. Devaux. - Et puisqu’on s’apprête à me répondre, j’ajouterai encore une observation. Je dirai que la mesure qui vient d’être prise, de défendre à tous les employés du chemin de fer de communiquer le moindre renseignement à qui que ce soit, même aux membres de la chambre, est de nature à inspirer une grande méfiance. Dans une matière où la publicité est si naturelle, il est difficile qu’on n’en vienne pas à dire que qui se cache, a des raisons de se cacher.

Messieurs, il s’agit ici d’un vote tout différent de celui que nous émettons pour les autres départements, pour lesquels les crédits sont repartis en petites sommes de 50 et de 100 mille francs ; de telle manière que nous pouvons en quelque sorte répondre que, dans tel département ministériel, il n’y a pas cent francs qui puissent se dépenser irrégulièrement ; tandis que tout est global pour le chemin de fer, et que pas un de nous ne peut répondre que là il n’y a pas des centaines de mille fr. qui puissent se dépenser irrégulièrement, si l’administration est mal gérée ou mal contrôlée. Une pareille administration a besoin de publicité, d’autant plus encore que ses opérations échappent, en grande partie, au contrôle de la cour des comptes car tous les transferts sont possibles avec des crédits globaux.

Je ne vois donc pas de difficulté à passer aux autres chapitres du budget. On verra la portée des renseignements qui ont été déposés ; on verra ceux que M. le ministre déposera encore, et chacun reste dans un droit qu’on ne peut lui contester.

M. le ministre des travaux publics (M. Desmaisières) - Messieurs, je n’ai, quant à moi, donné aucun ordre de ne pas communiquer des renseignements, et surtout aux membres de la chambre. Je crois que tous les membres de la chambre ont droit à obtenir des renseignements ; mais je pense aussi qu’il est dans les convenances, lorsqu’un représentant désire avoir des éclaircissements, qu’il s’adresse au chef de l’administration, au ministre.

Messieurs, comme déjà hier un honorable ami du préopinant a émis cette assertion, qu’une défense avait été faite aux employés du chemin de fer de communiquer des renseignements, j’ai demandé à M. le directeur de l’exploitation s’il avait fait cette défense, et il n’a pas hésité à me répondre qu’effectivement cette défense existe et existe depuis longtemps. Je dirai plus, messieurs, c’est que cette défense doit exister, car s’il était permis à tous les employés inferieurs de donner à tout le monde des renseignements dont ils ne comprennent pas la portée et qu’ils pourraient donner inexactement et peut-être méchamment pour se venger de l’un ou l’autre de leurs chefs, il n’y aurait plus d’administration possible.

Mais, je le répète, tous les membres de la chambre qui voudront obtenir des renseignements, n’ont qu’à s’adresser à moi. Toutes 1es fois que cela me sera possible, je les leur ferai donner, et je ne me mêlerai aucunement de l’usage que l’on veut en faire.

M. David. - Et vous nous les refusez ici !

M. le ministre des travaux publics (M. Desmaisières) - Je ne refuse rien de ce qu’il m’est possible de donner.

M. Peeters. - Messieurs, je suis aussi un de ceux qui désirent avoir tous les renseignements possibles sur le chemin de fer ; car j’ai la conviction intime qu’il y a beaucoup d’abus dans cette administration.

Messieurs, l’année dernière, en ma qualité de rapporteur du budget des travaux publics, j’avais préparé un rapport dont plusieurs expressions ont été supprimées par la majorité de la section centrale, parce qu’elles les a regardées comme trop critiques pour le chemin de fer. Vous ne pouvez donc douter que je désire aussi d’avoir beaucoup d’éclaircissements.

Mais je trouve aussi, avec l’honorable M. de Theux, que l’honorable M. David aurait dû insister auprès de la section centrale pour avoir ces éclaircissements ; c’est ce que nous avons fait l’année dernière ; et je dois à la vérité de dire qu’alors M. le ministre s’est empressé de nous fournir tous les renseignements que nous lui avons demandés ; ce qu’il aurait probablement fait cette année-ci, si la section centrale le lui avait demandé. L’année dernière, la section centrale a posé, si je ne me trompe, vingt-trois questions à M. le ministre sur le chemin de fer, dont les réponses ont été imprimées à la suite du budget.

Pour que les renseignements demandés par l’honorable M. David eussent quelque utilité, il faudrait qu’ils fussent imprimées ; or, pour cela il aurait fallu qu’ils fussent demandés par la section centrale. Mais exiger maintenant des documents aussi volumineux qui, je le répète, devraient être imprimés pour être utiles, comme le reconnaît M. David lui-même, c’est dire que nous ne voulons pas cette année de budget des travaux publics.

M. le président. - Je vais mettre aux voix la proposition de M. le ministre, tendant à renvoyer à mardi la discussion de l’article relatif au chemin de fer.

M. David. - Je demanderai s’il n’y aurait pas moyen de différer la discussion d’un ou de deux jours de plus ?

- La proposition, de remettre à mardi la discussion de l’article relatif au chemin de fer, est adoptée.

Section II. Postes

M. le président. La chambre passe à la discussion de la section II du chapitre III, Postes.

« Art. unique. Personnel, matériel, transport de dépêches, service rural, etc. : fr. 1,170,546 »

La section centrale propose de diviser cet article comme suit :

« Art. 1er. Personnel : fr. 800,000 »

« Art. 2. Matériel : fr. 370,546 »

M. le ministre des travaux publics déclare se rallier à la proposition de la section centrale.

M. Cools. - Plusieurs fois, messieurs, j’ai appelé l’attention du gouvernement et j’ai même été le premier à appeler son attention sur la situation précaire des maîtres de la poste aux chevaux. Le il nous a annoncé, il y a à peu près un an, je pense, qu’une commission était instituée pour aviser aux mesures à prendre dans l’intérêt de cette institution, et je m’attendais à ce que la chambre fût saisie d’une proposition à sa rentrée, mais jusqu’à présent mon attente a été déçue. Je ne sais si elle le sera encore longtemps, mais à mesure que l’exécution des diverses lignes du chemin de fer avance, la position des maîtres de poste devient plus mauvaise. Je demanderai au gouvernement où en est le travail de la commission qui a été instituée l’année dernière et si nous serons incessamment saisis d’une proposition quelconque.

M. de Mérode. - Il est certain, messieurs que les maîtres de postes sont dans la position la plus fâcheuse possible dans ce moment, parce que les chemins de fer détruisent entièrement l’exploitation de leurs relais. J’ai été nommé président d’une commission que M. le ministre des travaux publics a jugé utile d’établir, relativement à cette institution, dont le maintien est très essentiel. Cette commission, messieurs, a fait un rapport à M. le ministre sur la position des maîtres de postes et sur les moyens à employer pour améliorer une fâcheuse situation. Je désire aussi savoir ce que M. le ministre voudra bien proposer, pour les tirer de l’extrême embarras dans lequel ils se trouvent.

Les maîtres de poste paient pour leurs chevaux un droit que ne paient pas les autres cultivateurs. Cependant s’ils ne gagnent rien, il est impossible qu’ils entretiennent leurs chevaux et qu’en outre ils supportent des impôts. Précédemment les diligences fournissaient pour l’entretien de la poste une somme considérable ; le gouvernement a remplacé les diligences par les chemins de fer, il me paraîtrait tout à fait juste que le chemin de fer payât une indemnité aux maîtres de postes. Cela n’a pas été fait par l’administration, mais si elle l’avait voulu, je crois qu’elle aurait pu donner aux maîtres de postes une indemnité équivalente à celle qu’ils recevaient précédemment des entrepreneurs de messageries.

Aujourd’hui, messieurs, il existe, indépendamment du chemin de fer, plusieurs espèces de voitures qui remplacent les diligences ; il y a des omnibus, il y a encore un certain nombre de diligences. Si l’on rendait le droit applicable à toutes ces voitures, on pourrait, au moyen des sommes que l’on en retirerait indemniser les maîtres de postes et empêcher ainsi que leurs relais soient totalement détruits. Il n’est pas nécessaire que ces relais soient de 20 ou 30 chevaux, comme ils l’étaient précédemment, mais il serait très utile qu’il y eût toujours des relais de10 ou 12 chevaux, car le service du chemin de fer peut être interrompu par des circonstances extraordinaires, par des émeutes, par la neige, par une invasion, enfin par différents événements imprévus, et si tout autre moyen de communication rapide est supprimé, le gouvernement se trouverait dans un grand embarras lorsqu’il aurait des ordres à transmettre. Vous voyez donc, messieurs, qu’il est très important de ne pas laisser périr la poste ; cependant elle est véritablement au moment de devoir cesser son service si l’on n’apporte pas un prompt remède à sa position.

Je prierai M. le ministre de bien vouloir nous indiquer ce qu’il compte faire relativement à cette institution.

M. le ministre des travaux publics (M. Desmaisières) - Il est certain, messieurs, qu’il y a des mesures à prendre relativement à la poste aux chevaux. Depuis l’établissement du chemin de fer plusieurs maîtres de postes du royaume se trouvent dans une espèce de détresse, par suite de la concurrence que le chemin de fer est venu leur faire et qui les tue presque entièrement. Aussi, messieurs, un de mes premiers soins, lorsque j’ai pris la direction du département des travaux publics, a été de faire faire, d’abord par de hauts fonctionnaires de l’administration, une enquête générale sur la question des postes aux chevaux, et ensuite de rechercher les moyens de réorganiser les relais sur de nouvelles bases, de manière à faire trouver aux maîtres de postes, dans la nouvelle organisation, une indemnité en quelque sorte de ce que le chemin de fer leur a fait perdre.

Immédiatement après cette enquête, j’ai institué une commission dont effectivement l’honorable préopinant a bien voulu accepter la présidence. Cette commission m’a proposé un projet de loi qui tend à faire payer par toutes les messageries et par toutes les autres voitures qui louent des places, une rétribution au moyen de laquelle on formerait un fonds qui serait réparti erre les différents relais du royaume ; mais, messieurs, j’ai cru qu’avant de demander à Sa Majesté l’autorisation de soumettre ce projet à la chambre, je devais examiner s’il n’est pas possible d’organiser la poste aux chevaux de manière à ce qu’elle serve d’auxiliaire au chemin de fer et à ce qu’elle trouve dans les services qu’on lui donnerait une indemnité de ce que le chemin de fer lui a fait perdre. Cette question, messieurs, est très grave, très difficile, et les renseignements que j’ai pu me procurer sur ce point ne sont pas assez complets, assez décisifs pour que je puisse, dès à présent, proposer à la législature une disposition de loi à cet égard. Cependant, comme l’état de détresse dans lequel se trouvent actuellement les propriétaires de plusieurs relais du royaume ne peut durer plus longtemps il y aurait en quelque sorte injustice à ne pas le faire cesser. Je ne tarderai pas à proposer à Sa Majesté le projet de loi qui m’a été soumis par la commission, sauf à y introduire quelques modifications que j’ai jugées convenables, ainsi qu’une disposition qui permette au gouvernement d’arriver à une organisation de la poste aux chevaux qui la mette en rapport avec le chemin de fer, qui la rende utile à cette entreprise et lui procure en même temps des revenus.

M. de Mérode. - D’après ce que vient de dire M. le ministre des travaux publics., il ne serait pas encore fixé sur le projet de loi qui doit être soumis à la chambre relativement aux maîtres de postes ; mais, messieurs, si un retard un peu long a lieu, il sera trop tard, la poste aux chevaux n’existera plus. Beaucoup de maîtres de postes, surtout ceux qui faisaient le service des lignes principales, sont obligés de renoncer à leurs relais, car les avantages qu’ils pouvaient recueillir précédemment n’existent plus, et les charges qui leur étaient imposées pèsent toujours sur eux. J’espère que M. le ministre des travaux publics se décidera à prendre des mesures en faveur des maîtres de postes, un peu plus promptement qu’il ne paraît vouloir le faire, d’après les paroles qu’il vient de prononcer.

M. le ministre des travaux publics (M. Desmaisières) - Il faut que je me sois mal expliqué ou que l’honorable préopinant m’ait mal compris. J’ai voulu dire que dans un délai très court. J’aurai l’honneur de demander au Roi l’autorisation de présenter le projet de loi dont j’ai parlé.

M. Dedecker. - Je désirerais savoir si, sur le chiffre pétitionné pour les postes, M. le ministre pourra trouver les sommes nécessaires pour établir des bureaux de poste dans quelques localités où la nécessité s’en fait sentir. Dans mon district, il y a deux communes qui demandent un bureau des postes et qui ont, je pense, droit à l’obtenir, à cause de l’importance de ces communes sous le double rapport de la population et du mouvement des affaires. L’établissement de ces bureaux coûterait peu de chose, car il y a dans ces communes un grand mouvement de voyageurs qui se transportent à la station de Termonde.

Je prierai M. le ministre de bien vouloir nous dire s’il a l’intention de faire droit à la demande de ces communes et s’il trouvera sur le crédit demandé de quoi faire face à la dépense que cela nécessitera.

(Moniteur belge n°16, du 16 janvier 1843) M. le ministre des travaux publics (M. Desmaisières) - Messieurs, la chambre a pu voir par les développements du budget et par les réponses que j’ai faites à la section centrale, que déjà il m’a été possible, grâce au crédit global que la chambre a eu la confiance de m’accorder l’année dernière, d’augmenter le nombre des distributions de postes. Il y a un grand nombre de communes qui, par leur situation industrielle, agricole ou commerciale, ont des titres réels à obtenir des distributions. Je dirai même que cette augmentation du nombre des distributions ne peut être que très profitable au trésor.

J’espère qu’avec le crédit demandé, je pourrai en créer quelques-unes, mais pas en aussi grand nombre qu’il serait nécessaire. La situation des budgets de 1843 m’a fait une loi de ne pas demander une augmentation, mais il sera nécessaire de majorer ce crédit ami budget prochain de 40 à 50 mille francs au moins.

(Moniteur belge n°15, du 15 janvier 1843) M. Osy. - Messieurs, j’ai une interpellation à adresser à M. le ministre des travaux publics, interpellation qui intéresse la dignité nationale et qui peut avoir aussi pour résultat d’augmenter les revenus du trésor.

Au commencement de la révolution, la France a été obligée d’envoyer sa correspondance pour la Hollande par les Etats prussiens ; en 1836, la France a désiré faire passer sa correspondance hollandaise par la Belgique. Le 27 mai 1836, le gouvernement belge a fait une convention avec le gouvernement français ; convention dont je crois utile de vous lire l’art. 24 :

« Art. 24. L’office des postes belges transportera entre Valenciennes et Groot-Zundert, les correspondances et dépêches closes, moyennant la somme de 45 c. par 30 grammes pour les lettres et 1 c. par 30 grammes pour les journaux, etc.

« Toutefois, il est convenu que la précédente stipulation cesserait d’avoir son effet du moment où l’office des postes belges viendrait à s’entendre avec l’office des postes de la Hollande pour livrer à la France les correspondances ci-dessus désignées, suivant un autre mode et à des conditions différentes. »

Le 10 octobre 1836, le gouvernement français a conclu avec le gouvernement hollandais une convention pour l’exécution de celle qu’il avait conclue avec le gouvernement belge.

En 1836, comme nos démêlés avec la Hollande n’étaient pas terminés, on conçoit que nous ne pussions pas alors faire des arrangements avec l’office des postes hollandaises ; mais en 1839 nous avons fait un arrangement avec ce pays pour la poste belge. En conséquence, il me paraît que le traite fait le 27 mai 1836 avec la France devrait cesser, et que c’est avec la Belgique seule que la France devait traiter pour le transport des dépêches pour la Hollande. Je crois qu’usant de la réserve stipulée dans le paragraphe de l’article 24 du traité du 27 mai 1836, le gouvernement aurait dû faire une nouvelle convention pour cette affaire. La dignité nationale, je le répète, y était intéressée, car je crois, d’après le Moniteur français du 31 décembre 1842, que le gouvernement français vient de faire avec le gouvernement hollandais un nouvel arrangement pour le transport de ses dépêches de Lille à Breda, et cela sans demander le consentement de la Belgique. Il est impossible que les puissances étrangères disposent de nous sans nous.

La France fait-elle transporter ses dépêches pour la Russie, la Suède, le Danemarck, sans s’entendre avec la Prusse, pays qu’il faut traverser ?

Le Nord et toute l’Allemagne peuvent-ils transporter leurs dépêches pour l’Espagne et le Portugal sans s’entendre avec la France ?

Je demanderai à M. le ministre des travaux publics pourquoi l’on n’a pas fait cesser l’arrangement conclu le 27 mai 1836 avec la France.

M. le ministre des travaux publics (M. Desmaisières) - Messieurs, il est très vrai, comme le dit l’honorable préopinant, que par la convention du 27 mai 1836, l’office des postes de Belgique s’est engagé à transporter en transit par son territoire, moyennant les prix stipulés dans ladite convention, les dépêches que les offices de France et des Pays-Bas jugeraient convenable d’échanger par les bureaux de Valenciennes et de Groot-Zundert. Lors de la convention de 1836, il a été convenu entre les parties contractantes que la disposition dont je viens de parler serait également applicable aux dépêches que la France jugerait convenable d’envoyer en Hollande, ou recevrait de ce pays par les bureaux autres que ceux de Valenciennes et de Groote-Zundert. L’office de Belgique n’a donc pas pu s’opposer au traité qui est intervenu dernièrement entre la France et les Pays-Bas et dont l’article est ainsi conçu :

« Il sera établi en transit par la Belgique et par la route la plus directe, aux mêmes conditions que celles stipulées dans l’arrangement provisoire, le 10 octobre 1836, et les articles additionnels du 20 septembre 1839, un échange de correspondance directe et réciproque entre le bureau français de Lille et le bureau néerlandais de Breda, pour les lettres et les journaux que les offices reconnaîtront utile de diriger par cette voie. »

Mais, messieurs, le gouvernement de Belgique a été entendu, et ce n’est que provisoirement qu’il a consenti à ladite convention.

Je dis provisoirement, parce que notre convention postale avec la France a prévu le cas où nous prendrions d’autres arrangements avec les Pays-Bas ; et il est à remarquer que jusqu’ici nous n’avons pas de convention définitive avec les Pays-Bas. Mais je n’ai rien négligé pour arriver à cet arrangement définitif. C’est ainsi que j’ai déjà réussi à obtenir une convention avec le grand-duché de Luxembourg. Lorsque l’agent belge, chargé de cette affaire, s’est rendu à la Haye, il a eu pour mission de pressentir le gouvernement des Pays-Bas sur l’intention où nous étions d’arriver à une convention avec les Pays-Bas, mais il a été répondu que le gouvernement des Pays-Bas désirait d’abord voir terminer ses différends financiers avec la Belgique, différends que le projet de traité soumis à la chambre a pour objet de terminer.

M. Osy. - Messieurs, les explications de M. le ministre ne me satisfont pas. Nous avons un arrangement provisoire avec l’office des postes hollandaises et nous avons des comptes avec cet office. La preuve en est que dans le principe nous étions obligés d’affranchir nos lettres pour la Hollande ; aujourd’hui, nous pouvons envoyer en Hollande des lettres non affranchies, et la Hollande nous envoie également des lettres sans les affranchir. Ainsi, la Belgique a un arrangement avec la Hollande. La France aurait dû s’entendre avec la Belgique pour le transport de ses dépêches destinées à la Hollande ; il est contraire à la dignité nationale qu’une puissance étrangère dispose de notre transit sans notre consentement. J’engage beaucoup M. le ministre des travaux publics à ne pas perdre de vue la réserve stipulée dans le § 2 de l’art. 24 de la convention du 27 mai 1836.

M. le ministre des travaux publics (M. Desmaisières) - Je ne perdrai certainement pas cet objet de vue. Nous n’avons maintenant avec les Pays Bas qu’une convention provisoire, et pour ainsi dire de circonstance ; mais j’ai déjà, je le répète, fait des démarches pour arriver à une convention définitive. Je pourrai renouveler les démarches dès que le traité soumis aux chambres aura été converti en loi, et je suis persuadé que les deux gouvernements ne seront pas longtemps à s’entendre. Mais l’honorable membre ne me paraît pas avoir bien compris ce que j’ai dit tout à l’heure ; j’ai dit que nous avions été consultés sur le traité nouveau conclu récemment entre la France et les Pays-Bas, et que nous avions dû y acquiescer provisoirement. Ainsi, la dignité nationale n’a reçu aucune atteinte.

M. Cools. - Après avoir écoulé les explications qui ont été données par M. le ministre des travaux publics, en réponse à une interpellation, j’ai, comme un honorable préopinant, éprouvé le regret que M. le ministre ne fût pas encore fixé sur les mesures à prendre en faveur des maîtres de postes aux chevaux. Cependant les paroles que M. le ministre a prononcées ensuite pour compléter ses explications, me donnent l’espoir que son indécision ne se prolongera pas, et que dans un court délai nous serons saisis d’une proposition formelle. Je prends acte de cette promesse.

Messieurs, la situation des maîtres de poste est tellement mauvaise, que je voudrais que tous les membres de la chambre fussent convaincus comme moi de l’urgence qu’il a à venir à leur secours.

Je suis informé que M. le ministre des travaux publics a reçu un mémoire imprimé, rédigé par les maîtres de postes du royaume, mémoire dans lequel leur situation est exposée. A la différence de beaucoup de pétitionnaires, ces messieurs ont cru devoir s’adresser au gouvernement avant de réclamer auprès de la chambre. Pour ce qui me regarde, j’approuve beaucoup les maîtres de postes de ce témoignage de déférence à l’égard du gouvernement ; mais je crois qu’il n’y a aucun inconvénient à ce que leur mémoire soit maintenant distribué aux membres de la chambre. Si les promesses du gouvernement tardaient à se réaliser, peut-être un de nous puiserait-il dans ce document des motifs pour user de son droit d’initiative et de saisir la chambre d’un projet de loi. J’espère que nous ne serons pas réduits à cette extrémité ; mais dans tous les cas, je désire que la situation des maîtres de postes soit connue de tous les membres de la chambre, et j’engage M. le ministre à faire la distribution que je demande.

M. Mast de Vries. - J’ai une observation à faire. Elle n’est pas relative aux maîtres de postes, mais à une recrudescence de sévérité de l’administration des postes, qui est telle qu’elle rendra une foule de communications impossibles. Depuis quelque temps, le transport des petits paquets est interdit aux diligences. Aussitôt qu’un paquet transporté par une diligence pèse moins d’un demi-kilogramme, on le prend, on dresse procès-verbal et un procès s’ensuit. Les communications sont déjà assez difficiles entre certaines localités ; cette sévérité met dans la nécessité d’envoyer des exprès. Je vais vous citer un fait. Il est à ma connaissance qu’un notaire ayant fait imprimer des affiches à Lierre, on les lui avait envoyées à sa résidence qui est à trois lieues de la ville, elles ont été saisies, parce qu’elles pesaient moins d’un demi-kilogramme. L’affaire se juge au tribunal correctionnel de Malines. Le lendemain on fut obligé de faire de nouvelles affiches ; on les a remises à la poste et ou a dû payer 7 fr. 65 pour des affiches que n’en valaient pas trois, Vous sentez qu’avec cette rigueur on rend impossible des communications. Que la poste empêche le transport des lettres, c’est son devoir, mais qu’elle n’empêche pas le transport de paquets de moins d’un demi-kilogramme par la diligence. On est obligé de mettre un caillou pour faire arriver un petit paquet par cette voie, sans cela on exige qu’il soit mis la poste et on fait payer le prix énorme de 7 fr.. 65 c. pour moins d’un demi-kilogramme.

Cela est d’autant plus extraordinaire que le chemin de fer transporte le plus petit paquet qu’on veut lui remettre. Si c’est un abus, je demande que le ministre le réforme. On me dit que c’est l’exécution de la loi ; je ne dis pas non ; mais c’est une exécution rigoureuse dont on n’avait pas encore entendu parler ; c’est une recrudescence de sévérité qui rendra impossibles les communications entre beaucoup de localités.

M. Desmet. - L’observation de l’honorable préopinant tombe sur la loi existante, je crois que cette observation est dans l’intérêt du commerce et de l’industrie. Vous savez, que pour le transport des lettres, on doit payer au poids. Quand ce poids dépasse un décagramme, on paie le triple de la taxe. C’est très désavantageux pour le commerce. Pour tout ce qui est imprimé on ne paie pas autant, on paie par feuille pour tout ce qui est imprimé, livres ou journaux. Aujourd’hui, je crois qu’il se fait un grand transport d’imprimés par diligence. Je demanderai si pour ces imprimes la tolérance est plus étendue que pour ce qui est relatif aux industriels. Je prie M. le ministre de nous donner des explications.

M. le ministre des travaux publics (M. Desmaisières) - Par leurs observations, MM. Mast de Viles et Desmet ont cru signaler des abus ; ces honorables membres n’ont signalé que des faits dérivant de lois existantes. Le gouvernement est obligé d’exécuter les lois telles qu’elles sont. La loi de 1835 a prévu le transport des feuilles imprimées. Ces feuilles payent un centime par feuille de la plus petite dimension, deux centimes par feuille de moyenne dimension et quatre centimes quand elles sont de la plus grande dimension. C’est ainsi que la taxe a lieu, parce que le gouvernement ne peut pas se dispenser d’exécuter les lois existantes.

M. Mast de Vries. - Je ne dis pas que le fait que j’ai cité n’est pas l’exécution de la loi, mais on y a mis une sévérité inaccoutumée. Au reste, s’il y a un abus dans la loi, ce n’est pas, une raison pour ne pas le redresser.

M. Verhaegen. - J’aurai l’honneur de faire observer à mon honorable collègue, M. Mast de Vries, qu’il ne faut pas faire à la loi un reproche qui ne doit pas lui être fait. Si le notaire dont il a parlé avait mis ses affiches sous bandes, il n’aurait payé que quelques centimes ; mais s’il les met sous enveloppe, la poste ne peut pas savoir si ce sont des affiches ou si c’est autre chose.

M. de Mérode. - J’avais demandé la parole pour faire la même observation que l’honorable M. Verhaegen, que quand les imprimés sont sous bandes et qu’on affranchit, on ne paie pas au poids. Quant à l’obligation de joindre une pierre ou toute autre chose pour envoyer une lettre par la diligence, c’est une chose à laquelle il faut se soumettre dans l’intérêt du trésor. On ne fait cela que quand on a un besoin réel d’envoyer une lettre par la diligence. S’il n’en était pas ainsi, le revenu de la poste se réduirait à rien. Si on veut des revenus publics, il faut en subir les inconvénients. Sans doute, ce serait mieux de n’être astreint à aucune gêne, mais un gouvernement ne peut pas exister sans ressources.

M. Peeters. - J’avoue que les affiches peuvent être mises sous bandes, et qu’alors elles ne paient que par feuille. Mais d’après les instructions, rien ne peut être écrit dessus. Quelquefois on change une date., et il suffit qu’il y ait un seul mot écrit pour qu’on fasse payer d’après la taxe des lettres

Plusieurs voix. - C’est la loi, cela doit être.

M. le président. - Je vais mettre les articles aux voix.

«Art. 1er. Personnel : fr. 800,000 »

- Adopté.

« Art. 2. Matériel : fr. 370,546 »

- Adopté.

Chapitre IV. Mines

« Art. 1er. Conseil des mines : fr. 45,600 »

- Adopté.

« Art. 2. Traitement des ingénieurs et conducteurs, frais de bureau et de déplacement et dépenses éventuelles par suite de promotions ou d’admissions dans le corps : fr. 156,300 »

M. Dolez. - Messieurs, je crois devoir signaler à la chambre et à l’attention de M. le ministre des travaux publics une inconcevable anomalie qui existe dans la répartition du personnel de l’administration des mines, entre les trois divisions territoriales de cette administration. La première de ces divisions comprend le Hainaut seul ; la seconde, les provinces de Namur et de Luxembourg ; la troisième, les provinces de Liége et du Limbourg.

Voici, messieurs, quelle est l’importance respective de ces trois divisions d’après des documents officiels : (suit tableau, non repris dans cette version numérisée).

Il résulte, comme on le voit, de ces chiffres que la première division des mines, c’est-à-dire le Hainaut, a, à lui seul, une importance plus que double de celle des deux autres divisions réunies.

Voyons maintenant comment le personnel de l’administration des mines est réparti entre les trois divisions : (suit tableau, non repris dans cette version numérisée).

Ainsi, la première division, qui est à elle seule deux fois plus importante, sous tous les rapports, que les deux autres réunies, n’a que le même nombre de fonctionnaires des mines que la troisième, et encore ce nombre ne se compose-t-il pour 11/19ème que de conducteurs de troisième classe, tandis que dans les autres divisions figurent des ingénieurs de rangs beaucoup plus élevés. Ainsi encore les traitements attribués aux fonctionnaires de la première division ne s’élèvent qu’à 54,000 francs, tandis que ceux des fonctionnaires de la troisième s’élèvent à 64,535 fr.

Il est évident, messieurs, qu’il y a eu trop de fonctionnaires dans la troisième division et aussi dans la seconde, ou qu’il y en a trop peu dans la première. De ces deux propositions, la première seule est vraie, car les ingénieurs de la première division suffisent à leurs importants travaux.

Il semble donc, messieurs, que le gouvernement ferait chose utile aux intérêts du trésor en diminuant un personnel évidemment trop nombreux dans les deuxième et troisième divisions, et qu’il ferait en même temps acte de justice envers les fonctionnaires de la première, en faisant disparaître l’infériorité de rang dans laquelle on les laisse, respectivement à ceux qui remplissent les mêmes fonctions dans les autres divisions.

J’appelle sur ce point l’attention de M. le ministre, et l’engage à voir par lui-même s’il n’a pas été jusqu’ici trop accord d’un côté, au détriment de l’autre.

M. le ministre des travaux publics (M. Desmaisières) - Le personnel de l’administration des mines est réparti comme il l’était à mon entrée au ministère. il est possible qu’il y ait disproportion dans le personnel des trois divisions. Je dois cependant faire remarquer à l’honorable membre qu’à Liége il y a, de plus que dans le Hainaut, une école des mines du gouvernement, près de laquelle l’ingénieur en chef de cette division remplit les fonctions d’inspecteur des études. Je ne me refuse pas à examiner de nouveau la répartition du personnel ; il y aura même pour moi nécessité de le faire, puisque j’aurai à remplacer l’ingénieur en chef de la 2ème division, dont le pays a malheureusement à déplorer la perte récente.

M. Liedts, rapporteur. - Les chiffres que vient de présenter l’honorable M. Dolez sont d’une rigoureuse exactitude.

Ce qui peut, jusqu’à certain point, expliquer l’inégalité du nombre des ingénieurs et conducteurs distribués dans les trois divisions, c’est que dans la deuxième et la troisième, comprenant 4 provinces, les sièges d’exploitation sont plus éloignés les uns des autres que dans le Hainaut ; mais ce qui est pour moi inexplicable, c’est que tous les hauts grades semblent réservés à la 2ème et à la 3ème division, qui ensemble n’ont pas la moitié de l’importance de la 1ère division seule. Je ne veux pas en faire un reproche au gouvernement, car je pense que l’abus remonte très haut ; mais si les ingénieurs du Hainaut ne se plaignent pas d’un excès de travail, bien que ce travail soit considérable, ils ont, semble-t-il, le droit de s’attendre à ce que le gouvernement tienne équitablement la balance et ne réserve pas toutes ses faveurs à la division des mines de Liège.

C’est ce dernier point surtout que je recommande à la sollicitude du gouvernement.

- L’art. 2 est adopté avec le chiffre de 156,300 fr.

- Les articles suivants sont successivement adoptés sans discussion.

« Art. 3. Subsides aux caisses de prévoyance ; secours et récompenses aux personnes qui se sont distinguées par actes de dévouement : fr. 45,000 »

« Art. 4. Impressions, achats de livres et d’instruments, encouragements et subventions pour la publication des plans et mémoires, essais et expériences : fr. 10,000 »

Chapitre V. Secours

« Article unique. Secours à des employés ou familles d’employés qui n’ont pas de droits à la pension : fr. 3,000 »

- Cet article est adopté sans discussion.

Chapitre VI. Dépenses imprévues

- « Article unique. Dépenses imprévues, 30,000 »

- Cet article est adopté sans discussion.