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Chambres des représentants de Belgique
Séance du vendredi 18 mars 1842

(Moniteur belge n°78, du 19 mars 1842)

(Présidence de M. Fallon)

Appel nominal et lecture du procès-verbal

M. de Renesse procède à l'appel nominal à midi un quart.

M. Dedecker lit le procès-verbal de la séance précédente, dont la rédaction en est adoptée.

Pièces adressées à la chambre

M. de Renesse fait connaître l'objet des pièces adressées à la chambre.

« Des bourgmestres de communes de la Flandre occidentale demandent que la loi de 1818, relative au domicile de secours, soit interprétée en ce sens : qu'à l'avenir le lieu de naissance ne pourra être remplacée comme domicile de secours que par la commune où le domicile conventionnel sera justifie et par un nouveau séjour consécutif de 4 ans et par le paiement pendant ce temps de contributions soit à l'Etat, soit locales. »

- Renvoi à la commission des pétitions.


« Les bourgmestres et échevins de l'arrondissement d'Ostende demandent que le domicile de secours sont dorénavant le lieu de naissance. »

- Renvoi à la commission des pétitions.


« Le sieur Van Ruymbeke, ancien employé, jouissant à ce titre d'une pension, demande un secours. »

- Renvoi à la commission des pétitions.


« La dame veuve Laublin, à Mons, demande à jouir de la pension ou d'une partie de la pension de 400 fr. dont jouissait son mari, pour cause de blessures graves, reçues à l'attaque de la porte de Nimy, à Mons, en septembre 1830. »

- Renvoi à la commission des pétitions.


« Le sieur P.-J,-A. Dumortier, propriétaire à Autryve, réclame contre la coupure d'un nouveau lit de l'Escaut, sur le territoire de la commune d'Escanaffle pour la construction d'un barrage sur l'Escaut dans la commune d'Autryve et demande que dans le cas d'exécution, M. le ministre soit autorisé à lui accorder une juste indemnité. »

Renvoi à la commission des pétitions.


« Le sieur Bayot, directeur du charbonnage de la Remise du Roton, et le sieur de la Hamaide, administrateur du charbonnage du Petit-Try, demandent que la chambre prenne une décision pour obliger les concessionnaires de la route de Wainage au Mary à achever de suite l'empierrement de cette route. »

- Renvoi à la commission des pétitions.


« Des propriétaires et cultivateurs des communes de PreslesMontigny et Pont-de-Loup demandent que l'on apporte des modifications au tarif des droits de péage établis sur les canaux de la province en ce qui concerne le transport des engrais et récoltes. »

- Renvoi à la commission des pétitions.

Projet de loi protégeant le commerce intérieur contre les abus du colportage

Rapport de la section centrale

M. Delehaye. - J'ai l'honneur de déposer le rapport sur le projet de loi relatif au déballage et au colportage.

M. le président. - Ce rapport sera imprimé et distribué.

Le jour de la discussion sera ultérieurement fixé.

M. Lys - Cette loi est attendue avec impatience. Le ministre, en présentant le projet en novembre dernier, avait espéré qu'il pourrait être voté avant le premier janvier. Je demande qu'il soit mis à l'ordre du jour après ceux qui y sont déjà.

M. le président. - S'il n'y a pas d'opposition, cette proposition est adoptée.

M. Manilius. - Après le canal de Zelzaete.

M. le président. - Après les projets qui sont déjà à l'ordre du jour. Le canal de Zelzaete y est depuis longtemps.

Projet de loi sur la réparation des pertes causées par les événements de la guerre de la révolution

Formation du comité général

La chambre se forme en comité secret à midi 3/4.

La chambre rentre en séance à 3 heures.

Vote sur l’ensemble du projet

M. le président. - Il va être procédé à l'appel nominal sur l'ensemble de la loi.

83 membres répondent à l'appel nominal ;

2 s'abstiennent ;

52 répondent oui ;

29 répondent non.

En conséquence le projet de loi est adopté. Il sera transmis au sénat.

Les membres qui se sont abstenus sont invités à énoncer les motifs de leur abstention.

M. Eloy de Burdinne. - Je n'ai pu voter en faveur de la loi, 1° parce que je ne puis considérer comme devant être à la charge du pays les dévastations commises par l'ennemi.

J'aurais voté des indemnités pour des pertes occasionnées par le fait du gouvernement belge pendant la révolution.

Je ne crois pas que mon mandat de député m'autorise (au moins consciencieusement) à puiser dans la poche des contribuables pour accorder des indemnités à ceux qui ont fait des pertes qui n'ont pas été le fait de la nation.

D'ailleurs la position financière du pays ne me paraît pas tellement favorable que nous puissions puiser dans le trésor pour donner ce qu'en strict droit nous ne devons pas.

Comme on n'a pas fait de distinction dans les indemnités à accorder, et que les dévastations faites par l'ennemi comme celles faites par la nation belge sont confondues, ne pouvant voter en faveur de ce que je considère comme équitable sans voter pour ce que je considère comme une largesse, j'ai dû m'abstenir.

M . Van Hoobrouck**. -** Messieurs, je considère la loi que vous venez de voter comme un acte de juste réparation envers ceux qui ont souffert dans l'intérêt général par suite de la révolution ; je la considère encore comme une sage mesure politique tendant à cicatriser une dernière plaie de ces mêmes événements ; je n'ai donc pas su refuser mon vote. D'un autre côté, je considère la loi comme incomplète, parce qu'elle exclut du bienfait national ceux dont les propriétés ont été inondées dans les polders et qui ont été forcément privés de leurs revenus, surtout par suite de la convention du 21 mai 1833 ; je n'ai donc pas su donner mon assentiment, et je me suis abstenu.

Ont répondu oui : MM. Brabant, De Lacoste, Cogels, Coghen, David, de Baillet, de Behr, de Brouckere, Dechamps, Dedecker, Delehaye, de Mérode, Demonceau, de Muelenaere, de Nef, de Potter, de Renesse, Desmaisières, de Terbecq, de Theux, Devaux, Dolez, Donny, Dubus (aîné), B. Dubus, Dumont, Dumortier, Duvivier, Fleussu, Hye-Hoys, Jonet, Kervyn, Lebeau, Liedts, Maertens, Mast de Vries, Meeus, Mercier, Morel-Danheel, Nothomb, Orts, Osy, Raymaeckers, Rogier, Smits, van Cutsem, Vandenhove, van Volxem, Verhaegen, Vilain XIIII, Zoude et Fallon.

Ont répondu non : MM. Cools, Coppieters, de Florisone, de Garcia de la Vega, Delfosse, de Meer de Meer de Moorsel, Desmet, de Villegas, d'Hoffschmidt, Doignon, Huveners, Jadot, Lange, Lys, Matou, Manilius, Pirmez, Pirson, Puissant,. Raikem, Rodenbach, Scheyven, Sigart, Thienpont, Trentesaux, Troye, Vandenbossche, Vandensteen, Vanderbelen.


Le projet de loi adopté est ainsi conçu :

Article premier

« Art. 1er. Indépendamment de la somme de 1,234,920 fr., distribuée en avance, d'après les lois du budget de 1831, 1835 et 1836, celle de huit millions de francs est mise à la disposition du gouvernement, pour être répartie entre les individus, belges ou étrangers appartenant à des nations avec lesquelles la Belgique n'était pas en hostilité, dont les propriétés situées ou se trouvant sur le territoire du royaume de Belgique, et consistant :

« 1° En bâtiments ;

« 2° En meubles, dans l'acception de l'art. 533 du code civil ;

« 3° En récoltes sur pied ou coupées ; grains, ustensiles aratoires, bétail et chevaux ;

« Ou 4° Marchandises,

« ont été détruites, détériorées, ou enlevées par suite des événements de guerre de la révolution. »

Article 2

« Art. 2. Le paiement aura lieu ainsi qu'il suit :

« 1° En numéraire, pour toute déclaration de pertes dont le montant total, tel qu'il sera définitivement arrêté, n'atteindra pas 300 fr.

« 2° En inscriptions à 3 p. c., au pair, sur le grand-livre de la dette publique, pour les pertes dont le montant, tel qu'il sera définitivement arrêté, sera de 300 fr. ou au dessus.

« Il sera créé des inscriptions de 2,500, 1,000, 500, et 300 fr.

« Les obligations porteront intérêt à partir du 1er février 1843.

« L'amortissement sera facultatif.

« Lorsqu'un réclamant ne pourra être payé en totalité, en inscriptions sur le grand-livre, le solde, calculé d'après le cours de la rente 3 p. c., lui sera remis en numéraire. »

Article 3

« Art. 3. Les réclamations seront faites et la liquidation opérée au nom de ceux qui étaient propriétaires des objets au moment où les pertes ont eu lieu.

« Les réclamants devront produire à l'autorité communale du lieu où les pertes ont été essuyées : 1° les preuves de la propriété ; 2° le détail estimatif, ainsi que la preuve des pertes.

« Ils seront, en outre, tenus d'élire, dans leur réclamation, domicile à Bruxelles.

« Les réclamations seront faites ou renouvelées à peine de déchéance, dans les délais suivants, savoir :

« Dans les six mois pour les habitants du royaume ou les personnes qui se trouvent dans les autres Étais d'Europe :

« Dans l'année, pour les personnes qui se trouvent hors d'Europe.

« Ces délais courent du jour de la promulgation de la présente loi. »

Article 4

« Art. 4. Ceux qui auront simulé des pertes, seront déchus du bénéfice de la présente loi.

« La même déchéance pourra être prononcée contre les réclamants qui omettraient de produire l'une des pièces dont il est parlé à l'article précédent, ou qui auraient exagéré la valeur des objet perdus. »

Article 5

« Art. 5. L'autorité locale fera estimer, par des experts jurés, nommés par la députation permanente, le montant des pertes déclarées, à moins que cette estimation n'ait déjà eu lieu, soit par des commissions d'enquêtes, soit par des experts jurés, et que la députation permanente la juge régulière. »

Article 6

« Art. 6. Des listes contenant les noms des réclamants, la nature des pertes et leur montant, d'après l'expertise, sont affichées dans les villes et communes où lesdites pertes ont eu lieu.

« Il sera ouvert, par les soins de l'autorité locale, un registre sur lequel chacun sera invité à venir inscrire ses observations sur le plus ou moins d'exactitude des listes mentionnées ci-dessus. Ce registre restera ouvert pendant un mois.

« Ces listes seront ensuite transmises à l'autorité provinciale, munies des observations auxquelles elles ont donné lieu, et avec toutes les pièces concernant l'objet. »

Article 7

« Art. 7. Une nouvelle expertise pourra être ordonnée, soit par la députation permanente, soit par la commission de liquidation. »

Article 8

« Art. 8. Lorsque toutes les pièces de l'instruction auront été remises à la commission de liquidation, dont il sera parlé ci-après, elle fixera le montant des pertes réelles de chaque réclamant.

« Elle n'aura aucun égard à la perte résultant de la non-jouissance des biens meubles ou immeubles.

« Toutefois, elle pourra allouer, à raison de la non-jouissance, un dédommagement qui n'excédera pas la somme nominale de cinq mille francs aux fermiers et cultivateurs nécessiteux des terrains inondés.

« Elle n'admettra en liquidation la perte des meubles que jusqu'à concurrence d'une somme nominale de trois mille francs au plus par chef de famille.

« Ces opérations faites, si la somme des pertes liquidées dépasse le crédit ouvert à l'art. 1er, la commission réduira, au marc le franc, chaque article de pertes liquidé à 300 fr. ou au-dessus. »

Article 9

« Art. 9. Les à-comptes qui ont été remis aux parties intéressées, sur la somme de 1,234,920 fr., dont il est parlé à l'art. 1er, entreront en déduction de la somme nominale qui leur sera allouée en vertu de la présente loi. »

Article 10

« Art. 10. Le roi nommera une commission de liquidation, composée d'un président, de quatre membres et de deux suppléants, chargée d'examiner les réclamations et de statuer sur chacune d'elles.

« Cette commission sera assistée d'un commissaire du roi, lequel donnera son avis sur les réclamations et sur les questions qu'elles soulèvent.

« Un greffier, également nommé par le roi, sera attaché à la commission. »

Article 11

« Art. 11. La commission ne peut délibérer qu'au nombre fixe de cinq membres.

« Elle prononcera sur les réclamations et notamment sur le montant des pertes ; aucune de ses décisions ne sera soumise à un recours ultérieur, soit aux tribunaux, soit au gouvernement, ni sur le fond ni sur la forme.

« Elle décide les questions de déchéance, celles de recevabilité de la réclamation, sans aucun renvoi aux tribunaux. .

« Quant aux réclamations reconnues par elle recevables et admissibles, si entre plusieurs réclamants il s'élève des contestations sur des questions d'état ou de propriété, elle renverra les parties à se pourvoir, sur les contestations, devant les tribunaux qui les jugeront comme affaires urgentes. »

Article 12

« Art. 12. Les décisions de la commission seront précédées d'un rapport écrit fait par l'un de ses membres.

« Ce rapport contiendra les faits et l'analyse des moyens. Il sera déposé au greffe ; la notification du dépôt sera faite aux parties intéressées par huissier, en la forme ordinaire, à la requête du commissaire du Roi et aux frais du réclamant, au domicile élu.

« L'exploit sera dispensé du droit de timbre et enregistré gratis, et les salaires des huissiers seront fixés d'après l'article 91, n° 1° et 2° du décret du 18 juin 1811.

« Il ne sera laissé qu'une seule copie de la notification à toutes les parties intéressées dans la même réclamation et ayant fait la même élection de domicile.

« Dans le mois de la notification du dépôt, les réclamants seront admis à adresser leurs observations à la commission qui pourra, selon les circonstances, accorder des délais ultérieurs pour rencontrer les objections produites.

« La commission sera tenue de donner, par la voie du greffe, et sans déplacement, communication aux parties intéressées de toutes les pièces qui concernent leur réclamation. Ces pièces seront visées par le président ou par un membre par lui délégué ; il en sera dressé un inventaire par le greffier qui en délivrera, aux parties intéressées, sur leur demande et à leurs frais, copies certifiées.

Article 13

« Art. 13. Un arrêté royal déterminera les formalités qui seront remplies par les réclamants et par les diverses autorités, pour l'exécution de la présente loi. Il fixera le délai dans lequel la commission devra terminer ses opérations. »

Article 14

« Art. 14. Un crédit de cinquante mille francs est ouvert au ministère de l'intérieur pour faire face aux dépenses qu'occasionnera l'exécution de la présente loi. »

M. le président,- Plusieurs pétitions relatives à la loi sur les indemnités ont été adressées à la chambre et sont restées déposées sur le bureau, quelle décision la chambre veut-elle prendre sur ces pétitions ?

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Je crois qu'il y a lieu de me les renvoyer. .

- Ce renvoi est ordonné.

Opinions de plusieurs membres de la chambre des représentants, à l'appui de leur vote sur l'ensemble du projet de loi sur la réparation des pertes causées par les événements de guerre de la révolution

M. de Brouckere. - Le projet, dont les articles ont été successivement adoptés, est, à mes yeux, incomplet, et par cela même il est injuste.

J'admets volontiers qu'en strict droit la nation n'était pas tenue à indemniser de toutes les pertes occasionnées par la révolution. Mais selon moi, elle le devait en équité et bonne politique. J'ai expliqué en comité secret les motifs de mon opinion.

Or, voici ce que fait le projet. Il établit des catégories entre les perdants : aux uns il accorde une réparation partielle ; aux autres dont les pertes n'exigeaient pas moins d'égards, il refuse tout. Et chose remarquable, les exclusions frappent sur des Belges ; les étrangers sont généralement admis.

De là résulte cette double injustice que les perdants auxquels on refuse une part dans les huit millions, ne souffriront pas seulement de cette exclusion, mais devront encore contribuer, comme les autres habitants du royaume, au payement de ces huit millions.

Le projet peut s'analyser de la manière suivante :

Il n'indemnise qu'une partie des perdants ;

Il n'accorde à ceux qu'il indemnise qu'une partie de ce qu'ils ont perdu ;

Cette partie, il la leur paie au moyen d’un capital nominal ne valant qu’une partie de la somme qu’il représente.

Si, en rejetant le projet, j’avais pu espérer la présentation et l’adoption de mesures plus complètes, plus justes, je n’aurais pas hésité à émettre un vote négatif. - Compter sur un pareil résultat serait se faire illusion. - Je voterai donc pour le projet afin de ne pas retarder plus longtemps la réparation partielle d’une partie des maux qui ont été la suite de la révolution, quoi que soit mon regret de ne pouvoir les réparer tous et complètement.

M. Cogels et M. Osy. - La loi qui vient d'être votée par la chambre ne répond aucunement à nos espérances ; n'accordant qu'une réparation tout à fait incomplètes à quelques-unes des victimes de la révolution, elle en exclut presque complètement d'autres dont les titres, à nos yeux, ne sont pas moins sacrés. Après avoir vu échouer tous nos efforts pour obtenir une réparation plus équitable, nous avons cru cependant, quoi qu'à regret, devoir donner un vote approbatif à la loi, parce que si elle ne produit pas tout le bien que nous nous en étions promis, elle soulagera au moins quelques misères trop longtemps négligées, et qu'elle ne porte aucune atteinte aux droits que les propriétaires des polders inondés pourraient invoquer devant nos tribunaux.

M. de Villegas. - En strict droit, la nation n'est pas tenue de réparer des pertes causées par les événements de guerre de la révolution.

Notre état financier permet-il de faire des largesses ? Je ne le pense pas.

S'il le permettait, comment ces largesses devraient-elles être réparties ?

La répartition devrait être juste et équitable, non exclusive de certaines catégories de perdants, et traitant les régnicoles au moins aussi bien que les étrangers.

Le projet qui a été soumis à nos délibérations ne présentant pas ces garanties de justice, il m'a été impossible de lui donner mon approbation.

M. Doignon a motivé, en peu de mots, son vote négatif.

Il a voté contre la loi, principalement parce qu'on a mis à l'écart le système de secours de la section centrale qu'il a défendu : système d'ailleurs admis par les lois antérieures sur la matière, et que, dans tous les cas, même en adoptant ce système, une réparation équitable pouvait toujours être donnée aux étrangers, parce qu'alors que l'Etat en droit ne doit rien, n'est obligé à rien, ainsi que la chambre l'a reconnu, la situation financière du pays ne permet évidemment pas d'être libéral envers ceux qui sont notoirement dans l'aisance ou dans l'opulence : parce qu'il y a iniquité de traiter sur le même pied le riche et ceux qui se trouvent dans une position malheureuse ; et spécialement, en outre, à l'égard des marchandises de l'entrepôt d'Anvers, parce qu'il est suffisamment établi, au moyen d'une enquête juridique, que le feu a été mis à cet entrepôt, avant le bombardement, par les Hollandais eux-mêmes dans des vues tout à fait malveillantes, et sans que cet acte, de pure méchanceté, pût aucunement servir à la défense ou à l'attaque.

Il est d'ailleurs au moins prématuré et imprudent de comprendre comme on l'a fait, dans le chiffre des huit millions, un million pour lequel on avoue qu'il n'existe réellement pas de réclamation, puisque depuis onze ans les prétendus perdants ne se sont pas encore fait connaître, et que très probablement ces perdants ne sont autres que des Hollandais formellement exclus du bénéfice de la loi, d'autant plus qu'il est maintenant à craindre que leurs réclamations ne se produisent sous le nom de certains Belges.

M. Lys. - En strict droit, la nation ne devait aucune réparation pour les désastres de la révolution. Les tribunaux ont aussi décidé que les communes n'avaient aucun recours contre l'Etat, à l'occasion des pillages. Aujourd'hui on accorde une indemnité partielle, à titre d'équité, à ceux qui ont souffert par suite de la guerre de la révolution ; on doit alors pareille indemnité aux communes, victimes des pillages.

Dans l'une comme dans l'autre hypothèse, la révolution a été l'occasion et non la cause directe.

Les localités les plus importantes ont été souillées par des scènes de désordre et d'anarchie ; la révolution a été l'occasion qui a permis de se livrer au pillage et à la dévastation ; c'est ainsi qu'elle a commencé, c'est le premier acte de la guerre, c'est la première hostilité.

L'on ne peut, d'un côté, mettre à la charge de l'Etat une indemnité pour désastres de la guerre, à Bruxelles, à Anvers ; si vous l'étendez cette faveur aux communes qui ont souffert de la guerre intestine qui fut généralement faite aux employés du gouvernement, et fut, je le répète, le premier acte d'hostilité contre la Hollande.

S'il en était autrement, les communes si obérées, par suite de la réparation par elles due pour ces pillages, devraient venir payer une seconde indemnité pour les désordres de la guerre dans d'autres provinces ; ce serait pour elles payer deux fois, ce serait là avoir deux poids et deux mesures, ce serait avantager certaines localités et nuire aux autres ; vous accorderiez des indemnités à Bruxelles pour dévastation des propriétés par suite de la guerre de la révolution, et depuis cette révolution ces maisons dévastées sont doublées de valeur, tandis que dans nos villes de fabriques, qui par suite de la révolution ont souffert des pillages et ont encore des souffrances de tout genre, les établissements manufacturiers sont aujourd’hui sans valeur, et ne trouvent aucun acheteur quand on est forcé de les mettre en vente.

En refusant l’indemnité pour dévastations, par suite des pillages, on forcerait ces mêmes villes de fabriques à fournir leur quote-part pour indemniser les propriétaires de Bruxelles ; ce serait là l’injustice la plus criante.

Les pillages qui ont eu lieu en 1830 sont des désastres occasionnés par la révolution.

L’Etat ne doit rien pour désastres quelconques par suite de la guerre, parce qu’ils sont le résultat de la force majeure.

Mais si, par équité, il donne une indemnité, il le doit à tous ceux qui ont souffert.

Si l’amendement présenté par mon collègue M. Dolez et moi, tendant à faire participer ces communes aux indemnités, n’était pas adopté, je devrais refuser mon assentiment à la loi proposée, et me borner à accorder des secours aux malheureux.

Cet amendement ayant été écarté par la question préalable, j’ai voté contre la loi.

M. Pirson. - Messieurs, lorsque je demande de motiver publiquement mon vote sur un projet de loi que nous avons discuté en comté secret, pendant quinze mortelles séances, vous pressentez, j’imagine, que je veux voter contre. En effet, si telle n’était pas mon intention, je me croirais heureux si mon nom pouvait passer inaperçu.

Je m’explique : la guerre de la révolution comme toutes les guerres a causé quelques désastres, a fait quelques victimes.

Depuis 10 ans on réclame des indemnités. D’abord la question de droit n’a point été abordée, mais l’humanité a parlé. On a voté trois fois de légers secours en faveur des plus nécessiteux. Cela ne pouvait convenir à ceux qui, ayant fait les pertes les plus considérables, conservaient néanmoins assez de fortune pour n’être pas compris dans une répartition de secours. Leur voix plus haute que celle des indigents, n’a pas cessé de se faire entendre jusqu’aujourd’hui.

Cependant, à deux époques différentes, on a essayé d’apaiser les clameurs. Deux projets de loi ont été présentés, rapport en a été fait ; mais ces projets écartant tout droit à indemnité, et n’admettant toujours que des considérations d’humanité, des hommes riches et de grandes prétentions sont parvenus à faire ajourner toute discussion. Ils attendaient, je ne dirai pas des temps plus heureux, mais des opinions plus favorables. On avait soin de les préparer avec des mémoires et des instances plus ou moins astucieuses.

Troisième époque : enfin, nous y voilà. La discussion est engagée. Mais on a voulu qu’elle eût lieu en comité secret, est-ce un bien, est-ce un mal ? Je ne peux répondre, sans indiscrétion, à cette question. Tout ce que je peux dire, c’est qu’il y a eu unanimité complète sur la question de droit : l’Etat ne doit rien pour les pertes et les dommages occasionnés par la guerre. Qui croirait qu’après cela on a mis en avant la générosité, la munificence nationale en faveur de tous les perdants riches et pauvres ? On n’était pas honteux de demander 20 à 25 millions, on s’est rabattu à 18, puis à 16, puis à 12, puis à 10. puis à 8, dernière proposition du ministre. L’opinion opposée ne voulait et ne veut encore qu’accorder des secours aux nécessiteux. Trois ou quatre millions au plus suffiraient pour les indemniser complètement.

Si le projet de loi est accepté on ne donnera qu’une demi-satisfaction aux riches, on ne fera point cesser leurs plaintes ; ce sera tout simplement un objet de spéculation pour des hommes qui spéculent sur tout et pour les agents solliciteurs. L’agiotage n’avait plus rien à faire sur les actions commerciales, vous lui donnerez pour pâture les actions d’indemnité en attendant mieux ; toutefois, huit millions font une assez belle curée par le temps qui court.

On veut faire cesser des cris qui allaient s’éteignant, mais vous allez en exciter bien d’autres qui partiront de tous les coins du royaume. Croyez-vous que les contribuables verront sans murmurer s’accumuler des dépenses énormes, des dépenses de généroriste et de munificence, lorsque chacun se ressent plus ou moins du malaise général ?

N’allez-vous pas encore bientôt voter une somme de huit millions pour accomplir la convention faite par le gouvernement avec la ville de Bruxelles (une mesure pourrait bien compromettre l’autre, soit dit en passant) ?

Il faudra bien encore finir par bâtir un palais de justice à Bruxelles ; ce sera encore une affaire de plusieurs millions.

On veut augmenter les traitements de l’ordre administratif et ceux de l’ordre judiciaire.

On veut un canal dispendieux pour évacuer les eaux des Flandres.

On veut canaliser la Campine.

L’Escaut et la Meuse réclament des travaux considérables, et cependant nous sommes déjà en déficit, quoi qu’en dise M. le ministre des finances pour nous rassurer.

N’avez-vous pas déjà voté des crédits supplémentaires pour quelques millions, y compris la British Queen ?

En vérité, du train que l’on va, il semblerait que chambres et ministère vont déguerpir et prennent à tâche d’engloutir auparavant le dernier écu de la Belgique.

Je ne peux croire que ceux qui amoncellent ainsi les embarras financiers espèrent rester longtemps aux affaires.

Je voterai contre le projet de loi en discussion, les sollicitations et les insistances de quelques hauts intéressés me touchent peu.

Mais je veux qu’on sache, qu’en cas de rejet, je suis prêt à voter une loi de secours pour dédommager complètement ceux que la guerre de la révolution a placés dans le besoin et y sont restés jusqu’à présent.

M. Vandenbossche**. -** Je ressens une répugnance à voter pour la loi d’indemnité qu’on nous propose, et cela pour deux motifs :

Le le parce que c’est le gouvernement hollandais qui en droit et en équité devrait les supporter.

Le 2e parce que notre gouvernement aurait pu et dû les payer depuis longtemps sans charger le trésor public.

J’admets le principe que, hors le fait de guerre, toute personne est obligée à réparer le dommage qu’elle a causé à autrui par son fait ou par son imprudence, et j’entends l’appliquer aux gouvernements comme aux particuliers. - Si le gouvernement belge avait percé des digues pour inonder des terrains, détruit ou incendié des maisons, je n’hésiterais pas à dire qu’il est obligé à réparer les dommages qu’il aurait causés par ces actes. Mais ici, c’est le Hollandais qui a percé les digues et inondé les poldres. C’est le Hollandais qui, par pure méchanceté, la torche à la main, a brûlé l’entrepôt d’Anvers, et non le feu de la citadelle, c’est le Hollandais qui a occasionné tous les dégâts dont on nous demande réparation ; c’est donc au gouvernement hollandais qui devrait incomber cette réparation.

En guerre avec la Hollande, le gouvernement belge avait mis sous séquestre tous les biens meubles et immeubles du roi Guillaume et de sa famille. Il aurait dû au moins s’en faire payer le produit, afin d’indemniser ou secourir les Belges dont les biens se trouvaient sous séquestre en Hollande ainsi que ceux que les inondations, les indices et les dévastations exercées par les armées hollandaises, avaient ruinés ou fait essuyer des pertes.

En agissant ainsi, le gouvernement n’aurait fait que se conformer aux principes tant anciens que nouveaux du droit des gens.

Or, si le gouvernement avait pensé à ses propres concitoyens, les malheureux qui depuis 1831 gémissent dans la misère, auraient été directement soulagés et en 1842, nous n’aurions plus eu une obole à payer de ce chef. Le produit des actions du roi Guillaume dans la société générale était seul en état de les indemniser de leurs pertes, tandis qu’à présent on vient nous proposer de leur payer une partie de ce qu’ils auraient dû recevoir ; et qu’on ne dise pas que les actions d’une société anonyme ne puissent être atteintes. Les actions du roi Guillaume étaient connues, on ne pouvait pas même les cacher au gouvernement. Le gouvernement pouvait donc en exiger les intérêts et les dividendes. Les actions de la société générale ne sont pas des actions au porteur ; elles sont inscrites nominalement sur ses registres, et on ne peut même sans formalité les transmettre. C’est ce que nous apprend l’article 15 des statuts de la société , qui porte :

« Les actions ne pourront être mises au porteur, elles seront représentées par une inscription nominale sur les registres de la société, tenus en double ; cette inscription établira la propriété.

« La cession s’en fera soit par acte authentique dûment inscrit sur les dit registres, soit par une simple déclaration écrite dans les mêmes registres, et signé tant par le cédant que par le cessionnaire, ou par des mandataires spécialement à ce autorisés par des procurations notariales. Dans l’un et l’autre cas, il sera fait mention du transfert sur l’action transférée, et les actes ou les procurations qui y auront été employés, demeureront déposés dans les archives de la société. »

J’ai dit que le produit de ces actions était seul suffisant, et je ne pense pas l’exagérer. - Le roi Guillaume avait primitivement 25,800 actions dans la société générale et en 1830 il y en avait peut-être d’avantage, il y était donc intéressé pour un capital nominal de 13 millions de florins des Pays Bas, qui rapportaient 5 p. c. d’intérêt et souvent la moitié en sus pour dividendes, de sorte que ces actions produisaient de 800 à 900 mille florins des Pays Bas par an. Or cette somme annuellement appliquée à indemniser ceux qui avaient souffert par l’agression hollandaise, à commencer pas les plus nécessiteux, tous auraient déjà oublié depuis longtemps les malheurs qu’ils avaient essuyés.

Si le gouvernement n’a mis le séquestre sur ces actions comme sur les autres biens du roi Guillaume et de sa famille, que pour lui refuser momentanément la jouissance de ses revenus et pour s’en constituer dans l’intervalle le gardien ; s’il n’a point pensé à profiter des avantages que les principes du droit des gens y attachaient, je crois pouvoir dire que son séquestre n’avait ni but ni motif rationnel. Quoi qu’il en soit, le gouvernement n’a pas fait d’emploi de ces produits. C’est une erreur à pardonner parmi les mille et une autres que nos gouvernants ont commises depuis 1830.

Toutefois je ne me serais pas opposé à la loi, j’aurais même été disposé à voter une somme plus forte que celle que le ministère précédent, dans son projet du 2 décembre 1840, nous proposait. Je voudrais en premier lieu qu’on ne tînt aucun compte des 1,234,920 francs déjà distribués, attendu que toutes ces sommes ont été distribuées aux nécessiteux, qu’elles ont été directement mangées, et que personne n’en a profité pour l’avenir, de sorte que leur porter ces sommes en compte, serait, sous certain point de vue, faire tourner à leur détriment les avances faites. J’aurais voté 7 millions et plus pour l’avenir en oubliant complètement ce qu’ils pourraient déjà avoir reçu. Mais, attendu que la Belgique n’y est pas obligée en droit, que c’est la Hollande qui volontairement a causé les dégâts, et que c’est par suite le gouvernement hollandais qui en droit et en équité doit réparer les dommages ; que toutes les indemnités que pourraient accorder les chambres belges ne sont que des actes d’humanité, des actes de munificence nationale, je veux les restreindre à mes régnicoles et en exclure les étrangers ; que ceux-ci s’adressent au gouvernement hollandais. Tout ce que le gouvernement belge, à mon avis, pourrait faire à leur égard, serait de se porter leur médiateur pour qu’ils obtiennent justice. Je veux aussi n’accorder ces indemnités qu’à titre de secours, et encore par forme d’avances, me réservant d’en réclamer la restitution au gouvernement hollandais, qui en est responsable en justice et en équité. Par cette raison je veux que l’art. 1 se termine par les termes détruites, détériorées ou enlevées par le fait de l’agression hollandaise.

Je ne veux accorder que des secours, parce que, la Belgique n’étant pas obligée en justice, je ne crois pas pouvoir équitablement être généreux envers des hommes qui ne sont pas dans le besoin, attendu que ce que nous donnons à l’un nous devons le prendre dans la bourse de l’autre ; parce que d’ailleurs, ne pouvant complètement dédommager tous les perdants, je trouve qu’il y aurait de l’injustice à mettre sur la même ligne le riche et le pauvre pour profiter de la munificence de la nation. Le pauvre, à mes yeux, devait être complètement indemnisé avant que le riche puisse recevoir une obole.

Quoi qu’il arrive de la loi qu’on nous propose, les chambres législatives affecteront toujours des millions pour subvenir au secours de leurs malheureux compatriotes, victimes de l’agression hollandaise ; mais quand on propose ou vote des millions extraordinaires, on doit penser aux moyens de les payer. Nous en avons déjà voté et nous serons appelés à en voter encore. Persistera-t-on toujours à trouver ces sommes sur le pauvre contribuable ? Ne pensera-t-on jamais à récupérer ce que le gouvernement trouve de bon ? Dans la séance du 29 janvier 1841, j’ai signalé à la chambre que la Belgique avait à récupérer sur la Hollande un capital de 68 millions de florins, indépendamment de ce qui lui revient dans l’avoir du syndicat d’amortissement et des erreurs de calcul, sur la dette à partager, de notre diplomatie à Londres, et qui ne montent pas à moins d’un million de florins de rente, au détriment de notre pays. J’ai donné le développement et les preuves de mes assertions à M. le ministre des affaires étrangères, mais je ne sais pas encore s’il les a déjà examinés et je ne peux ici que lui recommander de bien les méditer, car il dépendra de la direction qu’il donnera à sa diplomatie, que nous obtenions justice.

Dans la même séance j’ai aussi réclamé la discussion de la question des droits et actions du gouvernement envers la société générale du chef des domaines nationaux, dont elle prétend avoir la propriété. Les circonstances n’ont pas voulu qu’on y donne suite pendant la session précédente. Je réitère aujourd’hui ma réclamation et demande de nouveau que l’on procède à cette discussion, soit avant soit immédiatement après la discussion du canal de Zelzaete, qui est à l’ordre du jour.

Jusqu’à présent on n’a invoqué que trois actes pour étayer les prétentions de la société, savoir l’arrêté du 28 août 1822, ses statuts et l’arrêté approbatif du 13 décembre même année. J’ai démontré, dans la même séance du 29 janvier, que ni l’un ni l’autre de ces trois actes ne pouvaient être sérieusement regardés pour des actes translatifs de propriété, et personne ne m’a contredit. L’honorable M. le comte Meeus lui-même a cru devoir en convenir, car la société, m’a-t-il dit, a encore un petit acte authentique sur qui elle fonde ses prétentions. J’aurais désiré connaître ce petit acte authentique, mais il ne me l’a point montré. L’honorable M. le baron Osy m’a aussi soutenu que la société avait un titre de propriété de ces domaines, mais il m’a franchement confessé ne pas le connaître.

Or si la société n’avait pas de titre de propriété, ce dont je doute ou si elle n’avait pas de titre valide comme je le prétends ; si les domaines, qui ont été cédés en remplacement d’une partie de la liste civile, à la couronne ou la personne royale, et nullement à la personne privée du roi Guillaume, comme l’ont prétendu et établi les deux commissions qui ont été chargées de l’examen de cette matière, comme l’ont reconnu l’honorable ministre d’Huart et ses collègues, comme l’a compris la grande majorité des membres de la chambre des représentants, si ces domaines, dis-je, situés en Belgique, sont retournés à leur principe avec l’extinction de la royauté de Guillaume, pour les Belges, et appartiennent de nouveau à la nation ; alors le gouvernement trouverait, dans ces domaines et dans les caisses de la société générale, de quoi payer les millions que nous votons et que nous sommes encore appelés à voter sans devoir recourir à des augmentations d’impôts qui ne sont déjà que trop accablants pour les contribuables.

Dans les circonstances où se trouve placé le trésor public, toujours en déficit, pouvons-nous différer davantage de recourir à ces fonds, s’ils nous appartiennent ? Pouvons-nous abandonner à la Société générale la propriété de nos domaines et leurs produits, et la croire sur parole, sans connaître l’acte sur qui elle s’appuie, sans examiner la validité de son prétendu titre de propriété, sans même demander à le voir et à le connaître ?

Quel est parmi nous l’homme qui, voyant un domaine de son père entre les mains d’un tiers, ne lui demanderait pas comment il possède ce bien, quel est son titre de propriété, et n’examinerait pas avec la dernière attention la validité de ce titre, avant d’abandonner son droit de propriété d’un bien que lui a délaissé son père ?

Ce que nous ferions tous pour nous-mêmes, nous devons, messieurs, le faire pour la nation, dont nous avons accepté la mission de défendre les intérêts.

Or, qu’est-ce qui nous fait différer cet examen ? J’ai démontré dans la séance précitée que l’intérêt du pays et l’intérêt de la société générale lui-même exigeaient une prompte solution de toutes les questions.

On m’a un jour objecté que la société générale avait fait des pertes considérables, et que si on lui enlevaient les domaines, on la ferait crouler ; ou que la faillite de la société générale jetterait dans le pays une perturbation, beaucoup plus nuisible à l’Etat que la perte totale de ces domaines. Ces craintes, je ne les partage pas ; mais devrais-je les partager, je n’y trouverais pas un motif pour différer d’établir définitivement les droits ou actions du gouvernement envers elle.

Je suis aussi du nombre de ceux qui veulent conserver la société mais lorsque l’Etat aurait récupéré ses domaines et ses droits, alors nous pourrons la soutenir ; et pour empêcher sa déconfiture, je serais disposé à y consacrer les plus grands sacrifices, devrais-je même y affecter les domaines et leurs produits. Mais retarder, dans les circonstances où nous sommes, la discussion de ces questions et augmenter les contributions, c’est là jeter le trouble dans le pays, c’est provoquer le peuple aux révoltes.

Projet de loi relatif à la construction d'un bateau à vapeur pour le service du passage d'eau d'Anvers à la Tête-de-Flandre

Discussion de l'article unique

M. le président. - La chambre veut-elle s'occuper du projet de loi relatif à la navigation entre Anvers et la Tête-de-Flandre ?

Plusieurs membres. - Oui ! oui !

M. le président. - Le projet du gouvernement est ainsi conçu :

« Article unique. Le ministre des affaires étrangères est autorisé à prélever sur les allocations des différents chapitres du budget de la marine, pour l'exercice 1812, la somme nécessaire à l'achat d'un bateau à vapeur à basse pression, destiné à compléter le service du passage d'eau d'Anvers à la Tête-de-Flandre. »

La section centrale propose de rédiger l'article de la manière suivante :

« Le ministre des affaires étrangères est autorisé à prélever sur les allocations des différents chapitres du budget de la marine, pour l'exercice 1842, la somme nécessaire à la construction en Belgique d'un bateau à vapeur à basse pression destiné spécialement à compléter le service du passage d'eau d'Anvers à la Tête-de-Flandre.

« Le gouvernement prendra les mesures nécessaires pour que la dépense à laquelle donnera lieu la construction d'un second bateau à vapeur, n'excède pas le montant des économies à faire sur le budget de la marine pour le présent exercice. »

M. le ministre se rallie-t-il au projet de la section centrale ?

M. le ministre des affaires étrangères (M. de Briey) - Je ne vois pas comment l'addition du mot spécialement proposée par la section centrale au § 1er, pourra remplir le but qu'elle se propose d'après les conclusions de son rapport où elle dit : Votre section centrale vous propose d'ajouter dans le premier paragraphe le mot spécialement, afin qu'il soit bien entendu que le gouvernement pourra se servir du nouveau bateau pour la remorque des navires et le service de Tamise.

L'addition de ce mot me semblerait devoir dire un sens contraire au but que paraît s'être proposé la commission.

M. Vilain XIIII, rapporteur. - L'amendement de la section centrale a pour but d'exprimer que le deuxième bateau à vapeur aurait pour destination principale de desservir le passage d'Anvers à la Tête-de-Flandre, mais pourrait être employé également à la remorque des navires et au service vers Tamise, c'est pour cela qu'elle a ajouté le mot spécialement. Elle lui a donné la préférence sur le mot principalement, parce que ce dernier lui a paru moins législatif que spécialement. Il lui a paru que cette phrase rendait très clair le sens de la loi, qu'il en résultait que le service d'Anvers à la Tête-de-Flandre ne serait pas le service unique du bateau dont il s'agit.

M. le ministre des affaires étrangères (M. de Briey) - Le mot principalement serait plus clair, selon moi.

M. Vilain XIIII. - La section centrale n'a pas de motif sérieux pour s'opposer au changement proposé par M. le ministre.

M. Delfosse. - Je ne m'attendais pas à voir discuter ce projet aujourd'hui, je n'ai pas le texte sous les yeux ; si je ne me trompe, il n'y a pas de somme fixée pour l'achat du bateau, ne serait-il pas bon de fixer un maximum que M. le ministre ne pourrait pas dépasser ?

M. le ministre des affaires étrangères (M. de Briey) - La dépense sera de 110,000 fr. à 120,000 fr. Il y aurait quelque inconvénient à le mettre dans la loi. Ce serait préjuger l'adjudication qui aura lieu.

M. Demonceau. - Je crois qu'il faut employer le mot principalement plutôt que le mot spécialement ; parce que ce dernier mot est exclusif de tout autre service ; ensuite je dis qu'on devrait déterminer dans la loi le maximum de la somme à dépenser. Il serait contraire aux règles d'une bonne comptabilité de faire autrement.

M. le ministre des affaires étrangères (M. de Briey) – Le deuxième paragraphe de l'article forme redondance avec le 1er paragraphe. J'en propose la suppression, et je propose un paragraphe nouveau, ainsi conçu :

« En aucun cas la somme à prélever sur ces différentes allocations ne pourra dépasser 130,000 fr. »

M. Manilius, - Je ne sais pas pourquoi on demande un crédit pour la construction d'un bateau à vapeur, alors qu'on n'en a pas demandé pour l'achat de la goélette la Louise.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Il est très vrai qu'on a remplacé une canonnière par la goélette la Louise. Il ne s'agissait pas d'un bateau à vapeur ; il y a eu quelques objections de la part de la cour des comptes. Je doute fort que la dépense dont il s'agit maintenant fût admise par la cour des comptes ; car il s'agit d'un bateau à vapeur ; il est évident qu'on ne peut acheter un bateau à vapeur sur les fonds destinés à l'entretien et au renouvellement de bâtiments qui ne sont pas à vapeur.

M. Jadot. - Le mode déterminé pour le paiement de ce bateau étant tout à fait contraire aux principes et aux règles d’une bonne comptabilité, si j'émettais un vote il serait négatif, par ce motif je m'abstiendrai.

- La chambre adopte l'amendement consistant à remplacer le mot spécialement par le mot principalement, supprime le 2e paragraphe de l'article et adopte le paragraphe nouveau présenté par M. le ministre des affaires étrangères.

Vote sur l'ensemble du projet

L'article unique du projet de loi est adopté dans les termes suivants :

« Article unique. Le ministre des affaires étrangères est autorisé à prélever sur les allocations des différents chapitres du budget de la marine, pour l'exercice 1842, la somme nécessaire à la construction en Belgique d'un bateau à vapeur à basse pression, destiné spécialement à compléter le service du passage d'eau d'Anvers à la Tête-de-Flandre.

« En aucun cas la somme à prélever sur les différentes allocations ne pourra dépasser 130,000 francs. »

La chambre déclare l'urgence de ce projet de loi et adopte définitivement les amendements qui y ont été introduits.

Il est procédé au vote par appel nominal sur l'ensemble du projet.

72 membres prennent part au vote.

2 s'abstiennent.

70 votent pour le projet.

En conséquence, le projet est adopté. Il sera transmis au sénat.

Ont voté pour le projet : MM. Brabant, de la Coste, Cogels, Coghen, Cools, Coppieters, David, de Behr, de Brouckere, Dechamps, Dedecker, de Florisone, Delehaye, Delfosse, de Meer de Moorsel, de Mérode, de Muelenaere, de Nef, de Potter, de Renesse, Desmaisières, Desmet, de Terbecq, Doignon, Donny, Dubus (aîné), B. Dubus, Dumont, Dumortier, Duvivier, Eloy de Burdinne, Fallon, Hye-Hoys, Huveners, Jonet, Kervyn, Lange, Lebeau, Lys, Maertens, Malou, Manilius, Mast de Vries, Meeus, Mercier, Morel-Danheel, Nothomb, Orts, Osy, Pirson, Puissant, Raikem, Raymaeckers, Rodenbach, Rogier, Scheyven, Sigart, Smits, Thienpont, Trentesaux, van Cutsem, Vandenbossche, Vandenhove, Vandensteen, Vanderbelen, Van Hoobrouck, van Volxem, Verhaegen, Vilain XIIII, Zoude.

Se sont abstenus : MM. Fleussu et Jadot.

La parole est accordée à MM Fleussu et Jadot pour faire connaître les motifs de leur abstention.

M. Fleussu. - Je me suis abstenu parce que je ne conteste pas l'utilité du projet. Mais je trouve qu'il y a irrégularité pour la comptabilité. Il me semble que ce n'est qu'à l'aide de transferts qu'on peut faire une acquisition au moyen de crédits qui ont été ouverts pour telle ou telle dépense spéciale. Je ne vois pas qu'on puisse régulariser la comptabilité lorsque l'on dit que c'est au moyen d'économies sur l'ensemble du budget qu'on pourra faire l'acquisition.

M. Jadot. - Je me suis abstenu pour les motifs que j'ai donnés tout à l’heure.

Proposition de loi autorisant le gouvernement à réduire temporairement les péages sur les canaux et les rivières

Renvoi aux sections

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - La chambre se rappellera que le projet de budget des voies et moyens renfermait un article qui donnait au gouvernement le droit de réduire dans certains cas les péages sur les canaux et rivières. Il a été entendu que cet article serait renvoyé aux sections comme proposition spéciale, et que de plus il serait demandé des renseignements au gouvernement. Je tiens en main ces renseignements ; je les dépose sur le bureau. Je prie la chambre d'en ordonner l’impression et de donner suite à l'examen en sections de la proposition.

M. Dechamps. - Je demanderai à M. le ministre s'il verrait quelque inconvénient à ce qu'on renvoyât l'examen de cette proposition à l'ancienne section centrale du budget des voies et moyens, qui s'en occuperait comme commission spéciale. Veuillez remarquer, messieurs, que les sections ont déjà été appelées à examiner l'art. 4 du budget des voies et moyens, qui contient le principe dont vient de parler M. le ministre de l'intérieur. La section centrale a aussi procédé, du moins partiellement, à cet examen. Il me paraît donc que nous perdrions infiniment moins de temps en chargeant cette section de compléter l'examen de la question.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Le motif principal pour lequel on a ajourné la discussion de cet article, c'est que les sections ne l'avaient pas examiné. On a remarqué dans les procès-verbaux des sections qu'elles ne s'en étaient point occupées. Dès lors, la section centrale a pensé qu'il fallait faire de cet article un projet spécial.

M. Demonceau. - Les observations que vient de faire M. le ministre de l'intérieur sont exactes. Lorsque la section centrale a eu à examiner cet article du projet du budget des voies et moyens, elle a trouvé que dans aucune des sections, ou tout au plus dans une seule, on s'en était occupé. La section centrale a vu dans ce projet un grand changement au système suivi jusqu'aujourd'hui. Elle a cru ne pas devoir s'en occuper et elle a proposé l'ajournement, qui a été adopté par la chambre.

Pour mon compte je crois qu'il est de l'intérêt de la proposition elle-même qu'elle soit renvoyée aux sections ; car elle exige un sérieux examen.

M. Dumortier. - Messieurs, la question dont il s'agit est de la plus haute importance. Nous venons encore de voter une augmentation de dépenses. Je ne sais si on sera d'avis d'autoriser le gouvernement à réduire les revenus. Il me semble que la question mérite d'être examinée en sections ; car elle entraîne un bouleversement total du régime qui nous régit depuis longtemps.

Je demande donc le renvoi en sections pour que chacun puisse former son opinion sur ce projet.

M. Dechamps. - Puisque le gouvernement n'est pas de mon avis, je n’insisterai pas. J'avais cru que la section centrale avait procédé à l’examen de la question.

- Les documents déposés par M. le ministre de l’intérieur seront imprimés et distribués. L’examen de l'art. 4 du projet de budget des voies et moyens, formant un projet spécial, est renvoyé aux sections.

Proposition de loi visant à augmenter les traitements des membres de l'ordre judiciaire

Motion d'ordre

M. Verhaegen. - Il y a trois semaines j'ai rappelé pour la vingtième fois ma proposition faite en 1837 pour l'amélioration du sort de la magistrature et qui n'a été entravée que par la promesse formelle faite par M. le ministre de la justice de présenter un projet complet sur la matière.

L’honorable M. Malou, en l'absence de M. le ministre de la justice, répondant à ma réclamation, nous avait annoncé que le projet de loi serait présenté dans la quinzaine, les 15 jours sont écoulés et nous n'avons rien obtenu.

Je viens renouveler mes pressantes réclamations et j'ose espérer que les vacances que la chambre paraît se vouloir donner seront employés par M. le ministre de la justice, pour achever un travail qu'il nous promet depuis si longtemps et qui est destiné à faire cesser une criante injustice.

M. le ministre de la justice (M. Van Volxem) - Le projet sera présenté le jour de la rentrée.

M. Verhaegen. - Je prends acte de cet engagement et j'ose espérer que ce ne sera pas en vain.

Ordre des travaux de la chambre

M. le président. - Quel projet la chambre veut-elle mettre à l'ordre du jour de demain ?

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) – Le projet de loi sur les prud’hommes, M. le président.

M. le président. - A quelle heure veut-on fixer la séance ?

Plusieurs membres. - A dix heures.

M. Raikem. - Je ne sais si dans la séance de demain nous pourrons terminer le projet de loi sur les prud'hommes. Peut-être cette proposition soulèvera-t-elle quelque discussion ; et d'un autre côté il peut arriver que nous ne soyons pas bien nombreux.

Il faut avouer que si nous ne pouvons terminer dans la séance de demain, et si ultérieurement on doit prendre des vacances ; ce serait une séance inutilement employée. Je crois qu'il serait plus avantageux de prendre tout de suite la vacance et de discuter le projet de loi sur les prud'hommes le jour de la rentrée.

M. Fleussu. - Je demanderai s'il ne faudrait pas faire un appel nominal pour savoir si demain nous serons en nombre. Je voudrais que ceux qui répondraient oui, fussent censés prendre par là l'engagement de se trouver à la séance.

M. Delehaye. - Messieurs, le projet de loi sur les conseils de prud'hommes renferme plusieurs articles. D'un autre côté il soulève une question constitutionnelle qu'il faudra examiner. Et cette question n'est pas facile à décider ; car un conseil de prud'hommes a reculé, depuis dix ans, devant elle, il a pensé qu'en présence de la constitution, il ne pouvait mettre à exécution l'ancienne loi. Il faut donc examiner mûrement cette question constitutionnelle, et je crois que la discussion ne peut être terminée en une séance. Si donc vous ne décidez pas que vous vous réunirez de nouveau lundi prochain, je crois que la séance de demain sera perdue. Je demande donc qu'on n'ait séance demain que pour autant qu'il soit entendu qu'on se réunira encore lundi.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) – Il n’y a qu'une seule question à examiner dans cette proposition.

Les attributions des conseils des prud'hommes sont de trois espèces, et il n'y a de doute que pour l'une de ces espèces d'attributions ; je pense que les deux autres sont à peu près hors de cause. Or, je crois qu'en une séance, si on commence à 10 heures, on peut statuer sur ce point. Je demande donc qu'on discute ce projet demain. Il s'agit d'une loi impatiemment attendue dans le pays. Le gouvernement en a d'ailleurs besoin pour qu'il soit à même de s'occuper d'autres questions qui se rattachent à la classe ouvrière, à la police des ateliers.

M. Lebeau. - Je comprendrais que l'on reculât devant l'examen du projet de loi concernant les conseils de prud'hommes, si la chambre avait pris irrévocablement le parti de n'avoir point de séance la semaine prochaine, mais je crois que l'on était à peu près d'accord pour prolonger les séances jusqu'à mardi. (Non, non.) Il me semble au moins que M. le ministre a donné d'excellentes raisons pour qu'il en fût ainsi, alors surtout qu'il s'agissait de prolonger la vacance jusqu'au 11 avril. Je crois que si l'on veut absolument s'ajourner demain, il faudrait au moins fixer alors la rentrée au 4 du mois prochain.

M. Raikem. - J'admettrais tous les motifs que vient de faire valoir l'honorable préopinant, si l'on pouvait avoir quelque certitude que la chambre se trouvera en nombre suffisant pour délibérer, dimanche, lundi et mardi. Quant à moi j'assisterai bien volontiers à ces séances, mais l'expérience nous prouve que lorsqu'on a fixé des séances dans la semaine des Pâques, on ne s'est jamais trouvé en nombre ; alors ceux qui étaient restés à Bruxelles étaient véritablement dupes de leur zèle, et il n'en résultait aucune espèce de profit pour la chose publique, car vous conviendrez, messieurs, qu'on n'avance nullement les affaires du pays en venant ici pour assister à un appel nominal, et s'en retourner ensuite faute de s'être trouvé en nombre.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Nous avons encore trois quarts d'heure devant nous ; la discussion peut commencer aujourd'hui ; j'exposerai la question et l'on sera ensuite mieux à même de décider si l'on pourra discuter le projet avant de se séparer. (Oui ! oui !)

Projet de loi sur les conseils de prud'hommes

Discussion générale

M. le président. - Je demanderai d'abord à M. le ministre s'il se rallie à la proposition de la section centrale.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Je me rallie au projet de la section centrale tel qu'il a été imprimé, c'est-à-dire en maintenant toutes les attributions des conseils de prud'hommes. Je déposerai seulement un amendement tendant à ajouter Alost aux villes de la Flandre orientale, énumérées dans le projet.

M. le président. - La discussion générale est ouverte.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Messieurs, les conseils de prud'hommes sont investis, par les décrets de l’empire, de trois espèces d'attributions. Les conseils de prud'hommes remplissent d'abord les fonctions de tribunaux de conciliation ; en deuxième lieu, ils jugent, comme tribunaux de commerce certains cas, définitivement lorsque l'objet de la contestation ne dépasse pas une somme déterminée, sauf appel lorsque l'objet excelle cette somme. En 3e lieu, les conseils de prud'homme jugent en matière de police répressive ou disciplinaire. Je ne me sers de ces dernières expressions qu'avec une certaine réserve, parce que c'est sur ces expressions que porte la discussion.

Passons en revue ces trois espèces d'attributions et nous verrons sur quel point il y a controverse.

Les conseils de prud'hommes ont des attributions comme tribunaux de conciliation ; c'est un bureau spécial et non pas le conseil tout entier qui exerce ces attributions. Cette juridiction peut-elle être maintenue ? Aucun doute n'a été élevé sur ce point dans aucune des sections de la chambre. (Assentiment).

Les conseils de prud'hommes jugent comme tribunaux de commerce, définitivement jusqu'à 100 francs. (Interruption). Voici la disposition du décret du 5 août 1810, qui règle cette deuxième espèce d'attributions des conseils de prud'hommes :

« Art. 2. Leurs jugements sont définitifs et sans appel si la condamnation n'excède pas cent francs, en principal et accessoire. Au- dessus de cent francs, il seront sujets à appel devant le tribunal de commerce, etc. »

Un doute s'est élevé sur la question de savoir si cette deuxième espèce d'attributions pouvait être maintenue aux conseils de prud'hommes, et la section centrale, après quelques hésitations, s'est prononcée pour l'affirmative. Je dis : après quelques hésitations, parce que j'en trouve des traces dans le rapport. Il est évident que les conseils de prud'hommes ne sont ici que de véritables tribunaux commerciaux, placés vis-à-vis de tribunaux de commerce d'arrondissement dans une position à peu près analogue à celle où se trouvent les juges de paix, vis-à-vis des tribunaux civils d'arrondissement.

Je pense donc que ce deuxième point peut également être mis hors de contestation (nouvel assentiment). J'arrive donc à la 3e espèce d'attributions et c'est ici que commenceront véritablement les doutes, que s'établit la controverse.

Je lirai d'abord l'art. 4 du même décret impérial, du 3 août 1810, qui définit cette 3e espèce d'attributions ; voici ce que porte cet article :

« Titre II. Attributions du conseil de prud'hommes en matière de police.,

« Art 4. Tout délit tendant à troubler l'ordre et la discipline de l'atelier, tout manquement grave des apprentis envers leurs maîtres pourront être punis par les prud'hommes d'un emprisonnement qui n'excédera pas trois jours, sans préjudice de l'exécution de l'art. 15 de la loi du 22 germinal an XI et de la concurrence des officiers de police et des tribunaux. »

Cet article investit dans les conseils de prud'hommes du droit de punir tout délit tendant à troubler l'ordre et la discipline de l'atelier, tout manquement grave des apprentis envers leurs maîtres.

Peut-on maintenir aux conseils de prud'hommes cette troisième espèce d'attributions ? Voilà la seule question que nous avons à examiner.

Les uns soutiennent la négative en disant que c'est là une véritable juridiction de police, une véritable juridiction répressive, dans le sens ordinaire du mot. On ne peut donc plus, ajoutent-ils argumenter ici de l'article de la constitution qui maintient les tribunaux de commerce, car il est impossible d'assimiler cette troisième espèce d'attributions des conseils de prud'hommes aux attributions des tribunaux de commerce ; il s'agit ici d'une juridiction de police qui tombe dans les juridictions ordinaires indiquées par la constitution et qui entre autres caractères, doivent présenter celui de l'inamovibilité.

A cela, messieurs, il me semble qu'on peut répondre qu'il ne s'agit pas ici d'une véritable juridiction de police, mais d'une juridiction disciplinaire. Si dans le libellé du titre III du décret impérial du 3 août 1810, dont je viens de lire quelques dispositions, on rencontre les expressions : Attributions des conseils de prud'hommes en matière de police, c'est qu'à cette époque il n'était pas nécessaire de faire les distinctions auxquelles on a recours aujourd'hui pour établir la constitutionnalité d'une institution ; de sorte que pour moi c’est comme si le titre en question portait : « Attributions des conseils de prud'hommes en matière de discipline. »

Un membre. - Vous ne changez que les mots.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Eh bien, messieurs, la question n'est réellement qu'une question de mots. Qu'est-ce ici que cette prétendue peine de trois jours d'emprisonnement, au minimum ? ce sont de véritables arrêts, rien de plus.

Je dis que les conseils de prud'hommes peuvent tout aussi légitiment, tout aussi constitutionnellement prononcer des arrêts semblables que le font aujourd'hui beaucoup d'autres autorités, par exemple, dans l'armée, les officiers supérieurs et même le ministre de la guerre. Dans les ponts et chaussées, les mines, le ministre peut également infliger des arrêts.

Que fait ici le conseil des prud'hommes ? Il prononce des arrêts ; il les prononce sans préjudice de peines véritables, c'est-à-dire que si les faits que le conseil des prud’hommes réprime par des arrêts, avaient été accompagnés de coups et de blessures, par exemple, ce serait sans préjudice de la poursuite du chef des coups et des blessures : c'est ce que l'article 4 du congrès impérial du 3 août 1810 dit formellement, de sorte que la distinction se trouve dans le décret lui-même.

Ce décret donc pour moi présente des vices de rédaction ; si l'on a égard aux principes qui nous régissent aujourd'hui, il aurait fallu se servir d'autres expressions, mais le fond des choses est le même. C'est pour des faits, je le répète de nouveau, qui ne sont réputés ni crimes ni délits par les lois ordinaires, qui sont en dehors de l'échelle des crimes et des délits ordinaires ; de manière que le conseil des prud’hommes inflige des arrêts, sans préjudice de l'exécution de toutes les autres dispositions pénales que l'individu dont il est question peut avoir enfreintes.

Ainsi, messieurs, si vous réduisez ces attributions de manière à n'y voir que de simples mesures disciplinaires, des arrêts infligés non pas par un homme, comme cela arrive dans l'armée et le corps des ponts et chaussées, mais par un conseil, je crois que vous pouvez dire que cette troisième attribution peut être maintenue. Si, au contraire, vous en faites une juridiction de police, des doutes surgissent, et alors vous arrivez à la négative sur la troisième question.

Voilà, messieurs, en peu de mots, le résumé des trois points que vous avez à examiner ; les deux premiers points doivent être mis hors de cause, et je pense que nous sommes d’accord qu’une controverse ne peut s'établir que sur le troisième point. Je suis convaincu qu'on ne peut voir dans les attributions de la troisième espèce que le droit d'infliger des arrêts ne pouvant excéder trois jours.

M. Raikem. - Messieurs, je crois, comme M. le ministre de l'intérieur, qu'il ne se présente ici qu'une seule question, Les deux premières qu'il a soulevées me paraissent être hors de cause. Les conseils de prud'hommes subsistent ; car nous avons à cet égard des décrets qui ont force de loi. Mais, l'on se fait naturellement les questions suivantes : Les conseils de prud'hommes subsistent encore aujourd’hui comme corps conciliateurs ? Subsistent-ils encore aujourd’hui comme jugeant certaines affaires commerciales, soit en premier ressort, soit en dernier ressort, jusqu'à 100 francs ; en un mot, les conseils de prud'hommes conservent-ils leur juridiction soit gracieuse pour concilier les parties, soit contentieuse relativement à certaines matières, autres que celles de répression. Je crois qu'aucun doute ne peut surgir sur ce point ; et vous remarquerez, messieurs, que la loi ne vous est pas présentée, dans ce sens qu’il s’agirait d’établir des conseils de prud’hommes : les décrets qui ont institué ces conseils ont été publiés en Belgique, ils y ont force obligatoire, à moins toutefois qu’il n’aient été abrogés par la constitution. Or, il me semble qu'une seule question d'abrogation se présente, c’est relativement aux peines que les conseils de prud'hommes pouvaient prononcer, et c'est sur ce point que je ferai quelques observations.

Vous avez dû remarquer, messieurs, que, par le projet de loi qui vous est soumis, le gouvernement demande d'instituer dans certaines villes désignées des conseils de prud'hommes. Si l'on adopte la proposition du gouvernement en principe, nous n'aurons à nous occuper que d'une seule question, celle de savoir si dans le sens de la constitution, nous devons modifier la législation subsistante, de manière à remplacer les conseils de prud'hommes par une juridiction qui existe actuellement, par la juridiction des juges de paix qui statuent en matière de simple police.

Aussi M. le ministre de l'intérieur a-t-il ramené la question à celle de savoir si c'étaient véritablement des peines de simple police que les conseils de prud'hommes sont autorisés à prononcer d'après le décret du 3 août l810, ou bien si ce n'étaient en quelque sorte que des mesures disciplinaires.

Pour se bien fixer sur cette question, je crois qu'il sera bon de rappeler brièvement les principes de la législation.

Le décret du 3 août 1810 date d'une époque antérieure à celle à laquelle le code d'instruction criminelle et le code pénal ont été mis en vigueur. Avant et postérieurement à ce décret, nous étions régis par le code du 3 brumaire an IV qui avait comminé des peines de simple police dont le maximum était trois jours d'emprisonnement.

D'après ce même code, c'était le juge de paix qui prononçait sur les matières de simple police, c’était lui qui était chargé de l’application de ces peines. Nous avons cependant à constater quelques dérogations à cet égard relativement aux manufactures ; il est intervenu une loi, celle du 22 germinal an XI, qui est rappelée dans le décret du 3 août 1810.

Suivant le code de brumaire, an IV, le juge de paix était saisi des contraventions de police, et d'après la loi du 22 germinal, an XI, certaines contraventions de police, indiquées dans cette loi, devaient être portées devant le maire ou devant son adjoint, et il paraît assez que les attributions conférées aux conseils de prud'hommes par le décret du 5 août 1810, sont de même nature que celles qui ont été données aux maîtres et aux adjoints. Le code d'instruction criminelle de 1808 a encore généralisé l'attribution conférée par la loi du 22 germinal an XI aux maires et aux adjoints, de juger certaines contraventions de police ; ils jugeaient celles qui leur étaient déférées par le code de 1808, indépendamment des contraventions qui leur avaient été attribuées par la loi du 22 germinal an XI.

Cette juridiction ne pouvait nullement être contestée, tant que ces lois étaient en vigueur ; or, elles n'ont pas été rapportées postérieurement, à moins qu'on ne prétende qu'elles ont été abrogées par la constitution.

Il s'est par suite élevé la question de savoir si la juridiction conférée aux maires et aux adjoints (bourgmestres et échevins) en matière de simple police, subsisteraient encore en présence de la constitution ; s'il y a abrogation, les maires et leurs adjoints (les bourgmestres est les échevins) ne pourraient pas plus exercer aujourd'hui la juridiction qui leur est déférée par le code de 1808, qu'ils ne pourraient exercer la juridiction qui leur est donnée par la loi du 22 germinal an XI.

Certes, cette question donnait ouverture à une controverse. Je n'entrerai pas dans de longs détails à cet égard. D'un côté, on peut dire que la constitution a pris les choses dans l'état où elles se trouvaient ; que l'intention des auteurs de cette constitution n'a pas été d'anéantir tout d'un coup toutes les juridictions ; qu'à la vérité elle défendait d'établir des tribunaux extraordinaires et des commissions ; mais que les maires et les adjoints, par rapport aux attributions dont il s'agit, n'étaient certainement que des commissions, et qu'il est douteux qu'ils fussent des tribunaux extraordinaires, puisqu'ils existaient, et que les abrogations ne se déduisent pas par induction. On pouvait donc prétendre que la juridiction des maires et des adjoints subsistait encore, et par suite celle des prud'hommes, en matière répressive ; d'un autre côté, on a argumenté des termes de la constitution, Bref, la constitution a été déférée, dans l'intérêt de la loi, à la cour de cassation, et par un arrêt de 1840, dont je ne me rappelle pas la date précise, il a été décidé que par la publication de la constitution il y avait abrogation de la juridiction qui avait été déférée aux maires et aux adjoints en matière de simple police.

Ainsi, d'après cette décision, nous n'avons d'autres tribunaux en matière répressive de simple police que le juge de paix, et il paraît même que M. le ministre a assez abondé dans ce sens, lorsqu'il a dit que ce n’était pas véritablement une peine en matière répressive que les prud'hommes sont appelés à prononcer, mais simplement une peine disciplinaire.

J'avoue, messieurs, que j'aurais penché pour l'opinion qu'en ce qui concerne la juridiction des maires et des prud'hommes, la constitution l'avait laissé subsister, et que pour changer cette juridiction, une loi nouvelle aurait dû intervenir, mais j'ai peine à admettre qu'on puisse considérer les peines comminées par le décret du 3 août 1810, comme des peines purement disciplinaires.

En effet, remarquez, messieurs, que c'étaient des contraventions de police, relativement aux ouvriers, que la loi du 22 germinal an XI, déférait aux maires et aux adjoints ; ce n'étaient pas dans ce cas des peines disciplinaires que les maires ou les adjoints infligeaient aux ouvriers, en ce qui concernait les contraventions prévues par la loi.

Cependant, on conçoit plus aisément qu'un maire, un adjoint, un fonctionnaire seul inflige une peine disciplinaire plutôt qu'un corps délibérant, tel par exemple, qu"un conseil de prud’hommes ; je conçois difficilement qu'un corps délibérant inflige une peine disciplinaire, et il me semble que, dans ce cas, il s'agit réellement non pas de peines correctionnelles, mais des peines de police, et que les peines infligées par les maires en vertu de la loi du 22 germinal an XI, sont semblables à celles infligées aux ouvriers par ses conseils de prud’hommes, en vertu du décret du 3 août 1810. Car remarquez que le maximum des peines de simple police est fixé à 3 jours d'emprisonnement, et c'est cette peine qu’il est permis d'infliger en vertu du décret de 1810 : ce qui me porte à croire que ce sont véritablement des peines répressives que les conseils de prud'hommes sont appelés à prononcer. Mais cependant je crois que cela ne doit pas arrêter l'adoption du projet de loi proposé, car il aura toujours son côté utile quant aux deux questions qui ont été exposées par M. le ministre de l'intérieur, et qu'il a dit ne pouvoir rencontrer de contestations sérieuses. Mais quant à celle-ci, au lieu de donner aux conseils des prud'hommes le pouvoir d'infliger la peine de l'emprisonnement, si la disposition n'est pas constitutionnelle, il faudra prendre des mesures telles que l'affaire pût être portée devant le juge de paix, en sa qualité de juge de police, dont la juridiction constitutionnelle ne peut être mise en doute. Avec un léger amendement que pourrait présenter M. le ministre, la loi, selon moi, ne pourrait pas souffrir de difficulté quant à son adoption.

M. le président**.** - Nous allons passer à discussion des articles.

Plusieurs voix. - Non ! non !

M. Orts**.** - Il serait important de pouvoir fixer son attention sur le décret impérial qui a institué le conseil des prud'hommes et l'a investi d'un pouvoir répressif, car selon moi la peine qu'ils sont autorisés à infliger est une peine répressive ; selon d'autres, ce ne serait qu'une peine disciplinaire. On sait que l'empereur rendait des décrets qui prononçaient des peines correctionnelles ; c'est ainsi que le décret du 4 mai 1812 prononce contre le délit de chasse sans port d'armes des peines vraiment correctionnelles. Ces décrets avaient force de loi, quand dans les dix jours, ils n'étaient pas attaqués comme inconstitutionnels. Il ne serait pas mauvais de pouvoir appesantir son attention sur les termes du décret impérial.

Si le conseil des prud'hommes participe des tribunaux consulaires dont on dit qu'il n'est en quelque sorte qu'une dérivation, il est impossible de l'investir du droit de prononcer des peines, puisque les tribunaux de commerce eux-mêmes ne peuvent jamais prononcer de peines disciplinaires, même pour les délits commis à l'audience, ce que peuvent faire les juges de paix et les tribunaux correctionnels.

Si donc il est vrai que ce soit une peine qu'il s'agisse d'infliger aux ouvriers, il est impossible d'investir les conseils de prud'hommes du droit de la prononcer.

M. de Villegas. - Je demande le renvoi de la discussion à demain. Mon intention était de prendre part à la discussion, mais je ne m'attendais pas à ce que ce projet serait discuté dans la séance d'aujourd'hui.

Je demanderai que la discussion générale ne soit pas close. J'ai pris quelques notes, je ne les ai pas devant moi, et je ne les ai pas non plus présentes à la mémoire. Je désirerais cependant présenter quelques considérations à la chambre sur la question constitutionnelle et sur l'organisation même de l'institution des prud'hommes.

M. Dubus (aîné). - M. Orts a demandé qu'on lui présentât le texte attribuant aux conseils de prud'hommes le droit de prononcer des peines. L'art. 4 de la loi du 3 août 1810, porte : « Tout délit tendant à troubler l'ordre ou la discipline de l'atelier, tout manquement grave des apprentis envers leurs maîtres pourront être punis par les prud’hommes d'un emprisonnement qui n'excédera pas trois jours, sans préjudice de l'article 19, titre V de la loi du 22 germinal an XI, et de la concurrence des officiers de police et des tribunaux. »

L'ensemble de l'article me parait exclure toute idée de discipline, il s'agit de punir des délits d'un emprisonnement dont le maximum n'excédera pas trois jours.

L'art. 19, titre V de la loi du 22 germinal an XI porte :

« Toutes les affaires de simple police entre les ouvriers et apprentis, les manufacturiers fabricants et artisans seront portées à Paris devant le préfet de police ; les commissaires généraux de police là où il y en a d'établis, ou devant le maire ou un des adjoints. Ils prononceront sans appel les peines applicables aux divers cas, selon le code de police municipale. »

Soit qu'on consulte le décret de 1810 de l'article 19 du titre V de la loi du 22 germinal an XI, on voit que toujours il s'agit de délits de peines répressives à appliquer et non de discipline et de peines disciplinaires. Je conçois qu'une juridiction soit armée du droit de prononcer des peines disciplinaires pour maintenir l'ordre dans son audience, mais ici il s'agit de délits commis en dehors de l'audience. L'expression est même tellement générale, qu'elle embrasse les délits déjà prévus et punis par le code pénal, car il y a plusieurs cas prévus par le code pénal qui constituent des délits de nature à troubler l'ordre et la discipline de l'atelier.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - J'ai dit que toute la question consistait en ceci : est-ce une peine qu'il s'agit d'infliger, on bien n'est ce qu'une mesure disciplinaire équivalent à ce qu'on appelle les arrêts dans d'autres circonstances ? Je pense qu'on peut donner ce caractère à la chose.

J'ai dit que l'art. 4 du décret du 3 août 1810 renfermait des expressions impropres. J'en trouve la preuve dans les premiers mots mêmes de l'article : Tout délit. Ces expressions sont tellement impropres qu'au commencement de cet article on manque déjà au langage législatif. Et on faisait cela quelque temps après la promulgation du code pénal qui a eu lieu le 12 février 1810 !

La classification rigoureuse des actes punissables en crimes, délits et contravention, tout est oublié ; on se sert d'une expression impropre en débutant. Tant il est vrai qu'il a été rédigé avec peu de soin et qu'aujourd'hui nous sommes obligés de voir le fond des choses plutôt que les termes dont on s'est servi dans le décret. Je persiste donc à dire qu'il ne faut pas s'arrêter aux termes du décret, attendu qu'ils sont impropres.

Il n'est pas exact de dire avec M. Raikem, dont je rencontrerai quelques-unes des objections, ne pouvant les rencontrer toutes aujourd'hui, il n'est pas exact de dire que c'est une chose extraordinaire que de voir un corps prononcer des peines disciplinaires. Tous les jours, dans la garde civique, nous voyons prononcer des peines disciplinaires par les conseils de discipline. Voilà donc des corps, des conseils qui prononcent des peines disciplinaires de sorte que tel argument, que c'est un individu et non un corps qui prononce des peines disciplinaires, vient à disparaître devant les faits que je vous cite ici.

Maintenant trouvera-t-on un obstacle à considérer ces trois jours comme des arrêts dans la circonstance que l'emprisonnement aurait lieu dans la maison ordinaire d'arrêt ? C'est là un inconvénient qu'on peut faire facilement disparaître. Prescrivez que l'emprisonnement de trois jours, prononcé à titre d'arrêt, n'aura pas lieu à la maison ordinaire de détention, mais à l'hôtel de ville ou dans d'autres locaux.

Je fais cette observation parce que j'ai entendu faire la remarque que l'emprisonnement avait lieu dans l'endroit où l'on emprisonne en matière ordinaire. Le gouvernement aura soin de prescrire qu'on ne soit pas mis aux arrêts dans le lieu ordinaire de détention. On me dit : quels que soient les mots, quelque soit le lieu, la chose est toujours la même, puisqu'on est privé de sa liberté. Mais alors on doit prescrire tout ce qui s'appelle arrêt ; si vous ne voyez qu'une seule chose la privation de la liberté, vous devez supprimer les arrêts infligés dans l'armée, les arrêts que peut infliger le ministre des travaux publics, l’inspecteur général, l'ingénieur en chef, car ces arrêts emportent également la privation de la liberté.

Du reste si l'on est frappé de cette circonstance, que ce qui donne à cette privation de la liberté le caractère ordinaire de l'emprisonnement ; si l'on est frappe de ce qu’à Gand et à Bruges, où il y a des conseils de discipline, l'emprisonnement prononcé par ces conseils a lieu dans la maison ordinaire de détention, on peut faire cesser cet inconvénient en assignant au lieu spécial pour subir ces peines disciplinaires, et l'argument qu'on tire de là vient à tomber.

Plusieurs membres. - A demain.

- La séance est levée à 4 1/2 heure.