(Moniteur belge n°324, du 20 novembre 1837)
(Présidence de M. Raikem.)
M. de Renesse fait l’appel nominal à 1 3/4 heure.
M. Kervyn donne lecture du procès-verbal de la séance d’hier ; la rédaction en est adoptée.
M. de Renesse fait connaître l’analyse des pièces suivantes, qui ont été adressées à la chambre.
« L’administration communale de Santvliet demande que les victimes de l’inondation soient indemnisées. »
« Le sieur Hubert Guysen, à Louvain, demande à être indemnisé des pertes qu’il a essuyées en 1831, par suite de son service obligé dans la garde civique mobilisée, dont son commerce a souffert. »
- Ces pétitions sont renvoyées à la commission des pétitions.
M. le ministre de l’intérieur et des affaires étrangères (M. de Theux). transmet les pièces relatives à l’élection de M. Peeters, élu par le collège électoral du district de Turnhout.
- Il est procédé à la nomination, par la voie du tirage au sort, de la commission chargée de vérifier les pouvoirs de M. Peeters. Cette commission se compose de MM. de Longrée, Dubois, Kervyn, Andries, Desmaisières, Keppenne et A. Rodenbach.
M. de Behr, au nom de la section centrale chargée de l’examen du projet de loi du budget du ministère de la justice pour l’exercice 1838, dépose le rapport sur ce projet de loi de budget.
- La chambre ordonne l’impression et la distribution de ce rapport.
M. Verhaegen fait un rapport au nom de la commission des pétitions. (Nous donnerons ce rapport.)
M. le président. - La pétition conclut au renvoi au ministre des finances avec demande d’explications.
M. Gendebien. - Messieurs, lorsque cette pétition fut présentée à la chambre, il y a trois semaines, j’ai demandé que le bureau invitât la commission à faire un prompt rapport, afin que la chambre pût prendre une décision sur cette pétition en discutant le budget de la dette publique et des dotations. Il est trop tard maintenant pour obtenir par amendement au budget des dotations l’acte de justice que le conseil provincial du Hainaut a chargé sa députation de réclamer. A la première et à la seconde session de l’année dernière, ces diverses réclamations ont obtenu l’unanimité des suffrages du conseil provincial.
Il y a trois semaines, je m’étais borné à demander l’impression de la pétition. Je renouvelle cette demande, je propose l’insertion au Moniteur. Je suis persuadé que, quand on aura lu cette réclamation, la discussion sera facile ; chacun sentira la nécessité de faire promptement justice et d’accorder à la province du Hainaut ce qu’elle réclame.
M. Dumortier. - La pétition du conseil du Hainaut est de toute justice. Si l’Etat s’est emparé, dans un moment d’embarras, des fonds appartenant à la province du Hainaut, il est juste qu’il les rembourse, les circonstances étant changées, l’Etat n’étant plus dans la même position qu’en 1830. Je pense que la chambre sera unanime pour partager cette opinion.
La question qui se présente maintenant, c’est celle de savoir comment la proposition pourrait être faite. Nous avons deux moyens. Le premier serait de ne pas voter définitivement le budget des dotations avant d’avoir reçu des explications de M. le ministre des finances ; le second serait de présenter un article spécial au budget de l’intérieur dans lequel se trouve un chapitre concernant les fonds nécessaires pour les provinces ; cet article serait relatif au remboursement des fonds appartenant au Hainaut, dont le gouvernement s’est emparé.
Je demanderai que pour le moment la chambre ne vote pas définitivement sur la dette publique, jusqu’à ce que nous ayons un rapport du ministre des finances. Il ne peut résulter aucun préjudice de ce retard, car le sénat n’est pas assemblé. Nous ne retarderons en aucune manière la confection de la loi.
M. le ministre des finances (M. d’Huart). - L’honorable préopinant a tort de dire que le gouvernement belge s’est emparé de fonds appartenant au Hainaut. Les fonds dont il s’agit faisaient, au 1er octobre 1830, partie de l’encaisse de l’ancien caissier du royaume des Pays-Bas ; ils sont maintenant compris dans ceux qu’a eus en vue la convention du 8 novembre 1833, en vertu de laquelle l’ancien encaisse a été converti en obligations belges portant intérêt. Cette convention est déférée au pouvoir législatif ; vous avez à vous prononcer sur cet acte, et si vous l’admettez, vous aurez une seconde question à résoudre, celle de la part d’intérêts échus et à échoir au profit du Hainaut. Vous ne pouvez donc rien décider sur la réclamation de la députation de cette province, sans vous prononcer en même temps sur la convention que je viens de rappeler ; car admettre ou rejeter ladite réclamation serait décider implicitement de l’adoption ou du rejet de cette convention.
J’ai d’autant plus raison de dire, messieurs, que l’honorable préopinant se trompe quand il prétend que le gouvernement s’est emparé des fonds de la province du Hainaut, qu’il doit se rappeler que la société générale avait toujours refusé de nous reconnaître un droit sur l’ancien encaisse, et que c’est seulement en 1833 que le ministère est parvenu à faire quelque chose de ces fonds, à les convertir en obligations belges, productives d’intérêts, selon les termes de la convention qu’il a conclue.
M. Gendebien demande qu’on imprime la pétition ainsi que le rapport qui vient d’être présenté ; soit ; et si on veut discuter leur objet, qu’on fixe l’ordre du jour de manière à aborder en même temps la question principale, celle de la convention de 1833 ; mais toute cette affaire n’a aucun rapport avec le budget de la dette publique, et y fût-elle d’ailleurs connexe, ce ne serait pas un motif suffisant pour ajourner le vote définitif de cette loi qu’il importe de renvoyer au plus tôt au sénat, afin qu’il puisse l’examiner, ainsi que les autres budgets, avant le premier janvier.
Je n’insisterai pas sur ce point, parce que M. Dumortier n’a pas proposé d’une manière formelle l’ajournement du vote sur le budget de la dette publique.
Dans l’état actuel des choses, et avant de nous expliquer sur le fond de l’objet de la pétition, il convient de mettre chacun à même de prendre connaissance de pièces, c’est-à-dire qu’il faut se borner à ordonner l’impression des pièces, sauf à fixer un jour plus tard pour la discussion.
M. Gendebien. - Je regrette qu’on soit entré dans le fond de la question, cela me met dans la nécessité de reprendre la parole.
Je sais combien il y aurait d’inconvénients à retarder le vote du budget des dotations jusqu’à ce que la chambre ait pris une décision sur la demande de la province du Hainaut. Je crois ensuite que cette réclamation ne pourrait que perdre à ce qu’on mît de la précipitation à la discuter ; elle gagnera plus à un examen approfondi, parce qu’il est impossible qu’on puisse la repousser quand on sera éclairé.
Je demande, dans l’intérêt de la province du Hainaut, qu’on ajourne la discussion jusqu’à ce qu’on ait pu méditer la pétition.
Néanmoins, je dois, dès à présent, répondre à ce qu’a dit M. le ministre des finances ; je regrette, je le répète, qu’il ait cru devoir entrer dans le fond de la question. Il est positif que le gouvernement s’est emparé des fonds appartenant à la province du Hainaut.
Les fonds provinciaux étaient perçus par le gouvernement en centimes additionnels, versés comme aujourd’hui dans la caisse de l’Etat, sans aucune distinction. Le gouvernement était le mandataire des provinces, et il avait lui-même un autre mandataire qui était la banque. Lorsque la révolution arriva, la province du Hainaut voulut mandater sur ce fonds commun pour des travaux exécutés en 1829 et 1830. Elle éprouva un refus, non de la part de la banque, mais de la part du gouvernement, du commissaire général des finances, M. Coghen, motivé sur ce que l’Etat avait besoin de toutes ses ressources et ne pouvait disposer de fonds que pour la dépense commune.
Dans cet état de choses, il est vrai de dire que le gouvernement s’est emparé des fonds appartenant à la province du Hainaut, qu’il les a employés à son usage. Nous avons l’arrêté qui est textuellement conçu dans les termes que je viens de rapporter. Or, d’après l’article 1996 du code civil, le gouvernement doit l’intérêt de la somme dont il a disposé ; car tout mandataire doit l’intérêt des sommes reçues à dater du jour où il en a fait emploi à son usage ; donc à dater du 2 ou du 6 octobre 1830 au moins, le gouvernement doit à la province du Hainaut l’intérêt de la somme qu’elle réclame. La réclamation n’a rien de commun avec les difficultés qui se sont élevées entre l’ancien caissier général et le gouvernement.
La province s’adresse à son mandataire ; elle lui dit : vous avez reçu pour moi, peu m’importent les discussions que vous pouvez avoir avec votre receveur, vous me devez ce que vous avez reçu ; quels que soient les arrangements que vous preniez avec votre caissier, ma position ne peut pas changer, c’est à vous, mon mandataire et non pas à la banque, qui est vôtre, à me rendre compte des recettes que vous avez effectuées et versées dans sa caisse. Ainsi, les discussions entre la banque et le gouvernement ne peuvent, en aucune façon, être objectées à la province du Hainaut. Je crois inutile d’en dire davantage, je me réserve de développer mon opinion quand la chambre sera saisie d’un projet que je soumettrai à mes collègues de la province du Hainaut.
M. le ministre des finances (M. d’Huart). - Il est inutile de prolonger davantage cette discussion. Je ferai seulement observer que la province du Hainaut n’est pas seule dans le cas dont il s’agit : toutes ou presque toutes ont à réclamer partie des sommes comprises dans l’ancien encaisse ; je crois bien que c’est au Hainaut que reviendra la part la plus forte. Je dis ceci, messieurs, pour vous prévenir que la mesure qu’on réclame ne sera pas une mesure spéciale pour cette province, mais une mesure générale.
L’honorable M. Gendebien paraissait croire que j’ai eu l’intention d’aborder le fond de la discussion et de m’opposer aux prétentions du Hainaut, c’est une erreur ; je suis aussi d’avis que la province du Hainaut a le droit de récupérer la somme qu’elle réclame, mais je ne crois pas, comme ministre des finances, pouvoir obtempérer à sa réclamation aussi longtemps que les chambres ne m’y auront pas autorisé.
M. le président. - Plusieurs propositions sont faites.
La commission a proposé le renvoi au ministre des finances avec demande d’explications.
M. Gendebien propose en outre l’insertion de la pétition au Moniteur.
M. Dumortier propose l’ajournement du vote du budget des dotations jusqu’à ce que M. le ministre des finances ait fait un rapport sur la pétition.
M. Dumortier. - Je retire ma proposition.
- Les conclusions de la commission et la proposition de M. Gendebien sont adoptées.
On passe à l’ordre du jour.
M. le président. - Nous en étions restés à l’article 3. La discussion continue sur cet article et les amendements de la section centrale, de M. Zoude, de M. Mercier et de M. Metz.
M. Dumortier. - Lorsque je me levai dans la séance d’hier, je voulais répondre à l’honorable M. Verdussen, qui, répliquant à M. de Brouckere, avait commencé par dire que la proposition qui nous était soumise ne tranchait pas le principe de la question du remboursement des cautionnements dont les fonds sont en Hollande. Je faisais remarquer que l’honorable député d’Anvers s’était chargé ensuite de justifier l’assertion de l’honorable député de Bruxelles, puisqu’il avait reconnu que si tous les titulaires de cautionnements se trouvaient dans la position de l’amendement, ils devraient être remboursés, quand même les quatre millions devraient être payes. Ainsi l’honorable M. de Brouckere avait parfaitement raison de dire que c’est une question de principe qu’il s’agit de résoudre.
Maintenant notre honorable collègue M. Verdussen a commis une erreur réelle lorsqu’il est venu dire que l’Etat n’est pas obéré par une mesure pareille, attendu que ce que vous rembourserez aux titulaires des cautionnements déposés en Hollande sera versé au trésor public par les titulaires des nouveaux cautionnements. Cela serait vrai dans l’état normal. Ainsi que je le disais dans la séance d’hier, dans l’ordre habituel, lorsqu’un fonctionnaire public qui a déposé un cautionnement vient à cesser ses fonctions, celui qui le remplace verse un cautionnement semblable ; de manière que l’Etat est désintéressé dans l’opération.
Mais, ici, la chose est toute différente ; en effet, si vous adoptez la proposition, qu’en résultera-t-il ? D’une part vous aurez un débit, d’autre part un crédit. Vous serez débiteurs envers les fonctionnaires qui verseront des cautionnements dans le trésor public actuel : si donc il y a 4 millions de cautionnement et qu’ils soient versés dans le trésor, vous devrez aux titulaires de ces cautionnements les 4 millions déposés ; d’un autre côté, lorsque vous aurez remboursé les 4 millions dont les fonds sont en Hollande, vous serez créanciers de cette somme envers la Hollande. D’où il suit que le trésor public sera à découvert de huit millions et non de quatre, et qu’ainsi il sera à découvert d’une somme double de celle qu’il a reçue.
Remarquez que si, d’ici, à l’époque de la liquidation avec la Hollande, il se présente des circonstances imprévues, vous en serez victimes. Si nous devons avoir une liquidation onéreuse, si la Hollande, dont les finances s’obèrent chaque jour, finit par faire banqueroute, vous en serez pour les 4 millions que vous aurez remboursés.
L’observation de M. Verdussen, juste dans l’état normal, manque donc d’exactitude lorsqu’on l’applique à l’état actuel des choses.
Maintenant il faut revenir à cette question : Devons-nous, ou ne devons-nous pas ? A cet égard je m’attacherai au droit international sur la matière, à ce qui a été fait par le traité de Paris de 1814. Vous verrez par là qu’en vertu des principes du droit public européen, nous ne sommes pas responsables des cautionnements versés en Belgique, et que c’est la Hollande qui en est redevable.
Lorsque l’empire français succomba sous la coalition des armées alliées et que la France fut divisée en diverses parties, les parties séparées de la France furent dans une position analogue à celle où nous nous trouvons vis-à-vis de la Hollande ; ainsi la Belgique, qui se sépara de la France, était envers la France, quand à l’objet en discussion, dans une position semblable à celle où la Hollande se trouve maintenant vis-à-vis de nous. Il y avait en Belgique beaucoup de fonctionnaires publics qui avaient déposé des cautionnements et qui avaient droit à leur remboursement. D’autre part, l’empire français était à découvert des dépenses qu’il avait faites dans l’intérêt des localités qui se séparaient de la France. C’est sur ces deux objets que le traité de Paris s’est prononcé et qu’il a émis des règles que l’équité doit vous faire admettre et que je vais avoir l’honneur de vous faire connaître.
Voici ce que porte l’article 21 du traité :
« Art. 21. Les dettes spécialement hypothéquées dans leur origine sur les pays qui cessent d’appartenir à la France ou contractées pour leur administration intérieure, resteront à la charge du même pays. Il sera tenu compte en conséquence au gouvernement français, à partir du 22 décembre 1813, de celles de ces dettes qui ont été converties en inscriptions au grand-livre de la dette publique de France. Les titres de toutes celles qui ont été préparées pour l’inscription et n’ont pas encore été inscrites, seront remis au gouvernement des pays respectifs. Les états de toutes ces dettes seront dressés et arrêtés par une commission mixte. »
Voici donc un article qui se rattache aux dettes hypothécaires, c’est-à-dire aux dettes matérielles, aux dettes territoriales des localités.
Voici maintenant ce que stipule l’article 22, relativement aux cautionnements :
« Art. 22. Le gouvernement français restera chargé, de son côté, du remboursement de toutes les sommes versées par les sujets des pays ci-dessus mentionnés dans les caisses françaises, soit à titre de cautionnements, de dépôts ou de consignations (l’article est bien clair) ; de même les sujets français serviteurs desdits pays, qui ont versé des sommes à titre de cautionnements, dépôts ou consignations, dans leurs trésors respectifs, seront fidèlement remboursés. »
L’article 23 stipule ensuite ainsi qu’il suit :
« Art. 23. Les titulaires de places assujetties à cautionnement, qui n’ont pas de maniement de deniers, seront remboursés avec les intérêts jusqu’à parfait paiement, à Paris, par cinquième et par année, à partir de la date du présent traité.
« A l’égard de ceux qui sont comptables, ce remboursement commencera au plus tard six mois après la présentation de leurs comptes, le seul cas de malversation excepté. Une copie du dernier compte sera remis au gouvernement de leur pays, pour lui servir de renseignement et de point de départ. »
Cet article est particulièrement applicable aux notaires et aux fonctionnaires de ce genre qui, vous le savez, devaient fournir un cautionnement sous l’empire français.
Vous le voyez, ces dispositions du traité sont conformes à la raison et à l’équité. Le gouvernement qui est réellement en possession du fonds de caisse du trésor, est responsable de ce fonds de caisse ; le gouvernement français, à qui ont été versés les cautionnements, est responsable de ces cautionnements ; de même le gouvernement hollandais, à qui ont été versés les cautionnements dont il s’agit maintenant, en est responsable.
Mais quant aux dépenses faites dans l’intérêt matériel des localités, elles restent à la charge des localités qui en ont profité. C’est aussi ce qui a toujours été admis depuis la révolution et admis par la chambre même. Ce que je dis est tellement exact que dans toutes les liquidations de dettes arriérées antérieures à la révolution, la chambre n’a jamais admis la liquidation que des dettes contractées pour des objets dont le bénéfice est resté à la Belgique et a renvoyé à la Hollande les dettes contractées pour des objets dont le bénéfice a été pour le royaume des Pays-Bas.
Un membre. - Et les bons du syndicat !
M. Dumortier. - Les bons du syndicat n’ont été payés par la Belgique que parce que le gage est entre nos mains.
Vous voyez donc que l’on a raison de dire que cette question est fort importante ; car si vous admettez le principe de la proposition, non seulement vous aurez à payer 4 millions de cautionnements et les intérêts (car chacun viendra avec le temps fournir la preuve que son cautionnement est libre) ; mais vous aurez encore à payer toutes les dettes contractées en Belgique par le gouvernement des Pays-Bas.
Voyez comme cela vous mènerait loin, et comme la chambre a eu raison, dans les précédentes discussions, de ne pas vouloir toucher à cet article.
Si nous avons décidé que nous devions payer les intérêts, c’est un acte d’humanité et non une reconnaissance de la dette, comme l’a fort bien déclaré M. Lebeau.
Cela est tellement vrai que, dans les premières années de notre régénération politique, la rédaction de l’article avait permis au gouvernement de rembourser les cautionnements en même temps que de payer les intérêts. Le gouvernement usa de ce droit pour rembourser 4 ou 5 cautionnements ; la chambre se leva pour empêcher la continuation d’un pareil état de choses, et modifia la rédaction pour empêcher le remboursement de pareils cautionnements à l’avenir.
Il est donc constant que sous tous les rapports, sous le rapport du droit international, sous le rapport des conséquences de la mesure, nous ne pouvons admettre la proposition qui nous est faite. Si vous l’admettiez, vous poseriez une planche qui serait funeste pour l’avenir, car vous vous reconnaîtriez comme débiteurs d’une partie des dettes que les Pays-Bas ont contractées, ce que la chambre a toujours dénié. Et, comme j’avais l’honneur de le dire dans la séance précédente, il est à craindre qu’une pareille résolution ne fournisse des armes contre la Belgique relativement au malheureux événement de l’incendie de l’entrepôt d’Anvers. Si vous tranchez cette question, vous tranchez toutes les questions d’indemnité, et vous iriez plus loin que vous ne voulez. Je demande que l’on ajourne cette question jusqu’à la discussion des questions d’indemnité, parce que toutes les questions analogues et parallèles seront traitées en même temps.
M. Verdussen. - J’ai en mains le budget de 1832 ; et au chapitre II, article unique, je vois : intérêts de cautionnements. Il n’est pas dit autre chose.
M. de Brouckere. - Je voudrais faire remarquer à la chambre que la discussion est close. Elle est si bien close qu’on en était à la position de la question. J’en appelle à vos souvenirs : en était-on hier à la position de la question ? Je ferai une seule observation sur ce qu’a dit M. Dumortier, quant à la question de principes. M. Verdussen et moi, nous sommes d’accord sur le fond ; s’il y a malentendu, c’est sur un autre point. J’avais dit que de la manière dont on résoudrait la question des 100,000 francs, résulterait la conséquence du paiement ou du non-paiement d’une somme de 4 millions : voilà, selon moi, la question de principe.
En effet, si vous décidez que les 100,000 francs demandés seront portés au budget, il en résultera que nous devrons au budget, à titre d’avance, une somme de 4 millions ; et je suis d’accord, à cet égard, avec MM. Dumortier et Verdussen.
M. Gendebien. - Je ne demande pas mieux que d’éviter de rentrer dans la discussion ; mais, comme M. de Brouckere lui-même, tout en faisant observer que le débat était clos, a reproduit l’argument sur lequel on a le plus insisté hier, je crois qu’il sera permis à un orateur qui ne partage pas l’opinion des préopinants de parler de la question de droit.
Messieurs, il faut partir de ce point : il existe entre les fonctionnaires et le gouvernement un contrat synallagmatique. Le gouvernement a imposé la charge d’un cautionnement aux titulaires des fonctions ; mais il s’est engagé de le rembourser le jour où le titulaire, se démettant de ses fonctions, présente un quitus définitif. Le gouvernement du roi Guillaume, qui a pris cet engagement, l’a pris en notre nom, aussi bien que des Hollandais ; il l’a pris en un mot au nom de tout le royaume.
Nous sommes d’abord tenus de ce chef de moitié dans cette dette ; mais nous sommes tenus à la totalité parce que c’est le fait de la nation (veuillez-le remarquer) qu’une barrière s’est élevée entre ceux qui ont versé les cautionnements et la caisse où ils les ont versés : sans la révolution, le titulaire se fût adressé au trésor public, et, sans difficulté, son quitus à la main, il eût reçu, moyennant son contrat, le cautionnement qu’il avait déposé. Est-ce que le titulaire peut être responsable d’un fait qui n’est pas le sien ? Est-ce que nous pouvons nous prévaloir de notre fait pour refuser d’accomplir des engagements résultant d’un contrat synallagmatique ? Il existe un quasi-délit du fait de la révolution ; et tout le monde sait que celui qui a posé le fait qu’en droit on appelle quasi-délit, est responsable des suites du fait ; or c’est la nation qui a fait la révolution, donc la nation doit payer. Cela me semble excessivement logique.
Maintenant que vous dit-on pour repousser cette obligation ? Hier on a fait une infinité d’allégations qui ont été réfutée victorieusement. Aujourd’hui on parle de la liquidation avec la Hollande ; on nous dit qu’elle pourra être onéreuse, que la Hollande pourra faire banqueroute. Si la Hollande fait banqueroute, eh bien nous perdrons la portion des cautionnements qui nous concerne, et qui y est restée ; mai cela prouve-t-il que nous sommes dégagés de nos engagements envers les titulaires ? Cela efface-t-il le fait de la révolution qui les empêche de recevoir ? S’il n’y avait pas eu de révolution, peuvent-ils dire, nous aurions reçu nos cautionnements ; peu nous importe que le gouvernement de Guillaume fasse banqueroute, nous aurions reçu, sans la révolution, avant la banqueroute, et vous êtes responsables de votre fait, même sous ce rapport.
Ainsi, en supposant que le gouvernement hollandais fasse banqueroute, il n’en résulte pas que nous ne devions pas payer. Au reste que le gouvernement hollandais fasse banqueroute, ou non, nous sommes garantis d’assez de valeurs pour ne pas nous inquiéter de la déconfiture du gouvernement hollandais.
Un honorable membre vient de citer ce qui s’est passé en France en 1814. Eh bien, on a établi une liquidation, et quel argument y a-t-il à en tirer pour repousser les arguments que j’ai fait valoir ? Ce qui s’est fait en 1814 pourra indiquer ce que nous aurons à faire avec Guillaume, quand nous arriverons à une liquidation ; et il en résultera que le roi Guillaume devra, à la nation belge, les sommes qu’il a reçues à titre de cautionnements ; personne ne conteste cela ; mais cela prouve-t-il que nous puissions rendre la position des anciens titulaires moins bonne que quand ils ont contracté ? Mais ils auront toujours droit d’invoquer le contrat synallagmatique, et de nous mettre en demeure de l’exécuter fidèlement ; c’est par notre fait qu’il n’est pas exécuté tel qu’il avait été conçu.
Qu’importe que le gouvernement hollandais ait été reconnu débiteur ; nous ne nions pas que le roi Guillaume ne soit déclaré nous devoir ; mais la question n’est pas là.
Le roi Guillaume devra à la Belgique toutes les sommes qu’il aura reçues ; et nous aurons aussi des comptes à rendre quand la liquidation se fera ; mais les tiers ne peuvent en souffrir.
On a dit, messieurs, que la chambre avait toujours refusé de payer les dettes contractées par le roi Guillaume. Cependant nous avons liquidé, il n’y a pas plus de cinq mois, des créances aux personnes qui avaient éprouvé des pertes par les inondations, suite de la mise en état de siège de la ville de Mons ; et nous avons ordonné le paiement de ces créances sans la moindre objection. Pourquoi établiriez-vous de la différence entre les créances ? Est-ce parce que les sommes sont différentes ? Mais qu’il s’agisse de 50 fr. ou de 100,000 fr., les principes sont les mêmes. Il s’agit de 4 millions à payer, s’écrie-t-on ; mais le trésor ne paiera rien. On peut réclamer tout au plus 600,000 fr., et il y a en caisse plus deux de 2 millions de nouveaux cautionnements ; ainsi il restera 1,400,000 francs.
Quand les fonctionnaires actuels présenteront leurs quitus, on prendra dans cette caisse de quoi les payer, et ceux qui les remplaceront verseront des cautionnements semblables, et les choses resteront dans le même état.
Quant à la totalité des remboursements, ce ne sera peut-être pas dans 30 ou 40 ans que le dernier titulaire viendra recevoir : qu’on ne nous effraie donc pas d’un fantôme qui n’a rien de réel.
Il se passe des choses bien extraordinaires quand on marche sans principes ; les titulaires actuels qui ont versé leurs cautionnements dans les mains de Guillaume reçoivent l’intérêt, et l’on n’a pas exigé d’eux de nouveaux cautionnements. Ils sont titulaires, ils ont de bons émoluments, ils jouissent de tous les avantages placés, et on n’exige rien d’eux ; mais pour les malheureux titulaires que la vieillesse, les infirmités, ont forcés à se retirer, vous leur refusez remboursement et vous les condamnez par là à de durs sacrifices, alors précisément qu’ils sont tombés en caducité, qu’ils n’ont pas de quoi subvenir leurs besoins ! De deux choses l’une, ou il n’est pas juste de rembourser les cautionnements, ou il n’est pas juste non plus de ne pas en exiger de nouveaux des titulaires actuels. Or, vous n’exigez pas de nouveaux cautionnements des titulaires, donc vous ne pouvez refuser le remboursement à ceux qui cessent de l’être et qui ont rempli toutes les obligations du contrat. Si vous agissiez autrement, les favorisés seraient encore ceux qui continuent l’exercice de leurs fonctions et qui jouissent pleinement de tous les avantages qui y sont attachés. Vous voyez donc, messieurs, où nous conduirait l’injustice que je n’ai cessé de signaler depuis hier.
Je ne répondrai pas, messieurs, à ce qu’on a dit encore aujourd’hui, au sujet de l’incendie d’Anvers ; j’y ai déjà répondu suffisamment ; c’est là un fait qui nous est étranger, dont nous ne sommes en aucun façon responsables, dont toutes les conséquences doivent retomber sur le gouvernement du roi Guillaume, sur la Néerlande et nullement sur la Belgique. Cette question-là, messieurs, n’a donc rien de commun avec celle qui nous occupe en ce moment.
M. Dumortier. - Messieurs, l’honorable M. Verdussen a contesté tout à l’heure ce que j’avais dit relativement aux budgets précédents ; j’ai été vérifier le libellé de ces budgets, et j’ai vu qu’à la vérité ma mémoire m’avait été infidèle en ce qui concerne la rédaction ; mais il n’en est pas moins vrai qu’au fond les faits sont réellement tels que je l’ai avancé ; voici en effet ce que porte le rapport sur le budget de 1833 : une section a prétendu que plusieurs cautionnements dont les fonds sont encore en Hollande avaient été indûment remboursés, et la cour des comptes a déclaré qu’il avait été effectivement remboursé 53,561 florins en 1831. Si, comme on l’a prétendu, la faveur a fait accorder le remboursement par le trésor belge de quelques cautionnements dont les fonds sont en Hollande, on ne pourrait assez s’élever contre les auteurs d’un pareil abus, d’autant que la législature n’a jamais alloué de crédit pour cette destination.
C’est donc en 1831, messieurs, avant qu’il n’y eut des budgets, qu’à la faveur des crédits provisoires, on a cru devoir rembourser des cautionnements. Mais il est toujours très exact qu’on a eu soin, en libellant l’article, de se servir des mots : « intérêts des cautionnements », afin qu’on ne se servît pas du crédit accordé pour faire des remboursements.
Quant à ce que vient de dire l’honorable M. Gendebien, qu’on n’exige pas de nouveau cautionnement des anciens comptables qui sont maintenus dans leurs fonctions, c’est là, messieurs, un pur acte de complaisance, c’est une faveur qu’on a accordée à ces comptables, parce qu’on a cru que leur position serait trop dure s’ils étaient obligés de fournir un nouveau cautionnement. On ne peut donc pas conclure de là que nous devions rembourser les cautionnements dont les fonds sont en Hollande ; c’est à la Hollande seule à les rembourser. Dans l’intervalle, les titulaires jouissent d’un intérêt de 4 p. c., ce qui est certes un bel intérêt.
Je demande donc l’ajournement jusqu’à la question des indemnités.
M. Gendebien. - Je prierai l’honorable membre de bien vouloir m’expliquer ce qu’il y a de commun entre la question qui nous occupe et la question des indemnités ou de l’incendie d’Anvers. Quant à moi, il m’est impossible de le comprendre.
M. Dumortier. - Les deux questions sont absolument identiques : dans la question des indemnités, il s’agit de réparer des préjudices causés par la révolution ; ici aussi, d’après l’opinion de l’honorable M. Gendebien, il s’agit de réparer un préjudice causé par la révolution : les deux questions sont donc d’une nature parfaitement semblable. La seule différence qu’il y a, c’est que les personnes qui doivent recevoir les indemnités n’ont encore rien reçu, tandis que les titulaires des cautionnements jouissent des intérêts de leurs fonds.
M. Gendebien. - Si l’honorable M. Dumortier avait été ici au commencement de la séance, il aurait entendu l’observation qui tranche la question des cautionnements : il s’agit de l’exécution d’un contrat synallagmatique entre les titulaires et le gouvernement des Pays-Bas ; or, sans entrer même dans la question de savoir si nous sommes oui ou non les représentants de ce gouvernement, je répéterai que c’est par le fait de la révolution, par notre fait, que ce contrat n’a pas été exécuté. Pour la question des indemnités, c’est tout autre chose : il s’agit bien là aussi d’un quasi-délit, dont nous sommes tenus, mais il y a là des questions préliminaires à décider, il y a à examiner s’il y a dommage, s’il résulte directement de notre fait, enfin jusqu’où ce dommage s’élève ; il n’y a pas là de contrat qui règle tout, et dont on demande l’exécution comme dans la question qui nous occupe.
De quel droit peut-on donc ajourner l’exécution du contrat en vertu duquel les titulaires de cautionnements demandent le remboursement des fonds qu’ils ont confiés à l’Etat ? Un débiteur de bonne foi ne demande jamais l’ajournement lorsqu’on vient l’inviter à exécuter un contrat auquel il a souscrit.
Cela n’empêche pas, messieurs, que je joindrai toujours ma voix à la voix de ceux qui demanderont la prompte solution de la question des indemnités. J’ai seulement voulu faire remarquer qu’il y a une différence du tout au tout entre cette question et celle qui nous occupe en ce moment.
M. Dumortier. - Je ferai remarquer que ce n’est pas par notre fait que les anciens comptables sont privés de leurs cautionnements ; c’est par le fait du roi Guillaume qui les a emportés en Hollande.
- L’ajournement est mis aux voix ; il n’est pas adopté.
M. le président fait connaître les diverses propositions qui ont été faites relativement à la position de la question.
M. le ministre des finances (M. d’Huart). - Je ne comprends pas bien, messieurs, la possibilité de voter sur la question telle qu’on nous la présente, à moins de décider à la fois deux questions de principe : savoir si en strict droit nous devons ou si nous ne devons pas payer, et ensuite si les premiers remboursements qui se feraient en 1838, alors même que nous ne déciderions rien quant à la question de droit, entraîneraient la nécessité de rembourser encore, avec les mêmes conditions, pendant les années subséquentes.
Mais une troisième question a été examinée avec faveur par presque tous les orateurs qui ont pris part à la discussion, c’est celle d’humanité, tendant à rembourser spécialement, et seulement à titre d’avance, les cautionnements des comptables qui se trouvent dans le besoin ; une partie de l’amendement de M. Metz est conçue dans ce sens.
Nous avons donc à opter entre trois solutions différentes, et dans tous les cas des garanties doivent nécessairement entourer le remboursement. Si nous décidons qu’en strict droit le gouvernement est obligé à payer, dans ce cas même il faut des garanties, puisqu’il a été démontré qu’autrement nous pourrions nous attirer des préjudices graves. Si, sans trancher la question de droit, nous décidons que nous commencerons à rembourser l’année prochaine pour continuer les années subséquentes, dans ce cas encore il faudra les mêmes garanties. Enfin si nous faisons seulement le remboursement à titre d’avance aux comptables nécessiteux, comme le demande une partie de l’amendement de M. Metz, il faudra encore dans ce cas une garantie, laquelle toutefois pourrait être plus restreinte et même négligée, selon l’opinion d’un honorable membre, pourvu que l’administration ait des présomptions suffisantes que le cautionnement n’a pas été remboursé en Hollande.
Pour que chacun puisse se prononcer dans une question aussi complexe, il importe de la diviser, et c’est ce que je demande. Toutefois, si l’on adoptait d’abord le principe qu’en strict droit nous sommes obligés de payer, alors les deux autres questions seraient par cela même écartées, et il n’y aurait plus qu’à régler les garanties.
M. Gendebien. - Je dois faire remarquer que l’honorable M. Metz a seulement proposé de rendre les garanties plus faciles pour les comptables nécessiteux ; mais il n’a pas divisé ces comptables en catégories ; il n’a pas demandé qu’on remboursât aux nécessiteux à l’exclusion des autres.
M. le ministre de la justice (M. Ernst). - Je crois, messieurs, qu’on n’a pas bien compris M. le ministre des finances : il n’a pas voulu qu’on soumît à la chambre la question de savoir si l’Etat doit ou non ; telle n’a pas été sa pensée ; seulement il a dit qu’il importait de bien se fixer sur les questions de principe qui ont été soulevées. Quoi qu’il en soit, messieurs, voici un point sur lequel je me permettrai d’attirer votre attention, il est des plus délicats. Il me semble que beaucoup de membres de la chambre sont très disposés à voter une somme de 100,000 fr. pour rembourser des cautionnements, sans reconnaître aucune dette, sans s’obliger aussi à rembourser successivement tous les cautionnements. Un engagement illimité entraînerait l’Etat dans une voie dont on ne peut pas prévoir l’issue. D’un autre côté, messieurs, si tous les cautionnements doivent être remboursés, que va faire le ministre des finances, auquel vous ne donnez cependant que 100,000 fr. ? Que fera-t-il en présence d’un grand nombre de comptables qui ont tous le même droit ?
Je comprends fort bien, messieurs, que, sans résoudre ni politiquement, ni juridiquement aucune question, vous disiez : « Un devoir d’humanité nous prescrit de venir au secours des comptables qui sont dans une position malheureuse ; nous autorisons le ministre des finances à rembourser à ces comptables leur cautionnement en prenant des garanties. » Alors, messieurs, la chambre resterait libre de décider, une autre année, toutes les questions qui pourraient se présenter, de décider, par exemple, si l’on veut rembourser successivement tous les cautionnements. Mais, si en allouant 100,000 fr., vous entendez que tous les cautionnements devront être successivement remboursés, alors, messieurs, prenez-y garde ; en ne donnant que 100,000 fr., vous mettrez le ministre des finances dans une position extrêmement fâcheuse, puisqu’il devra faire arbitrairement un choix entre des comptables qui ont les mêmes titres, sans qu’il ait plus de raison de refuser à l’un qu’à l’autre. Si, au contraire, vous accordez 100,000 fr. sans rien préjugez, et à condition de rembourser d’abord les comptables les plus nécessiteux, alors tout reste entier, et la position du ministre des finances est toute simple.
M. Verdussen. - Messieurs, quand on vote sur une question de principe, c’est pour mettre tout le monde dans le cas de pouvoir voter. Eh bien, si vous commencez par mettre aux voix la question : « Remboursera-t-on ? » vous mettrez une foule de membres dans l’impossibilité de voter, et moi je serai de ce nombre, car je devrais dire oui et non à la fois, je devrais dire : Oui, je veux rembourser, lorsqu’il y a des garanties ; non, je ne veux pas rembourser, si les garanties manquent ; de manière que je serais obligé de m’abstenir. Mais il n’est guère possible de s’abstenir, sans donner gain de cause à ceux qui ne veulent pas rembourser, qu’il y ait garantie ou non.
Je pense, messieurs, qu’on ne peut sortir de cet embarras qu’en adoptant la proposition de l’honorable M. Brabant, tendant à faire voter d’abord sur cette question ; Y aura-t-il des garanties, en cas de remboursement ? Ce point décidé, on mettra aux voix la question du remboursement.
M. le président. - Voici un amendement présenté par M. le ministre des finances :
« Remboursements des cautionnements à faire à titre d’avance et à raison d’une position malheureuse, aux comptables qui ont obtenu leur quitus en Belgique, et dont les fonds versés en numéraire sont restés en Hollande : fr. 100,000.
« Ces remboursements ne seront faits qu’avec garantie envers l’Etat, en immeubles, en fonds belges, ou par caution personnelle. »
M. le ministre des finances (M. d’Huart). - Messieurs, je crois que l’amendement que je viens d’avoir de déposer nous fera sortir de la difficulté, sans trancher le point de droit ; il n’a pour objet que de mettre à la disposition du gouvernement une somme de 100,000 francs, destinée au remboursement de cautionnements de comptables malheureux ; il stipule en outre toutes les garanties qu’on a proposées en dernier lieu dans la séance d’hier. On dira peut-être que les comptables malheureux ne pourront pas présenter les garanties exigées. Il est cependant permis de supposer qu’en général ils trouveront le moyen d’offrir la caution personnelle, et que presque toujours un parent, ou tout autre individu connaissant la moralité et la position malheureuse de l’intéressé, se prêtera à cette caution.
M. Gendebien. - Messieurs, il est véritablement déplorable qu’après avoir consacré deux séances et demie à la discussion d’une question qui paraissait assez claire, on finisse par proposer un amendement qu’on aurait pu présenter dès le commencement ; il nous aurait fait éviter une grande perte de temps ; cet amendement change tout à fait l’état de la question.
Messieurs, l’amendement de M. le ministre des finances n’est qu’une demi-mesure qui pourrait, dit-on, trancher les difficultés. Oui pour le moment, mais il n’empêchera pas qu’elles ne se renouvellent l’année prochaine. Eh bien, qu’en résultera-t-il alors ? Une nouvelle perte de temps.
Il me semble, messieurs, que si les droits des anciens comptables n’étaient pas fondés en droit, M. le ministre de la justice, qui a assisté à la discussion, aurait sans contredit élevé la voix pour nous éclairer sur la question C’était son devoir ; je dois augurer de son silence qu’il est de notre avis ; néanmoins, après que la chambre a discuté pendant plus de deux séances, l’on veut finir par faire d’une question de justice, un question d’aumône pour ceux qui réclament un droit et dont les droits ont été prouvés à l’évidence.
Mais, messieurs, ce n’est pas même là une demi-justice, c’est un vrai déni de justice que vous allez consacrer, en adoptant l’amendement du ministre des finances ; c’est ainsi, messieurs, qu’à prétexte de satisfaire à un devoir d’humanité, on se soustraira longtemps encore à des obligations sacrées résultant de contrats positifs.
Pour mon compte, je crois que si les titulaires s’adressaient aux tribunaux, le gouvernement serait contraint à rembourser le montant de leurs cautionnements. Et je déclare que, si je siégeais comme juge, je n’hésiterais pas un moment à me prononcer en faveur des anciens comptables.
M. Dumortier. - Vous auriez tort.
M. Gendebien. - Si la question devait être débattue devant l’académie, l’honorable M. Dumortier, qui m’interrompt, aurait beau jeu ; mais il me permettra de croire que si la question était portée devant les tribunaux, son opinion ne serait pas très prépondérante.
M. Dumortier. - Elle aurait autant de chances de prévaloir que la vôtre.
M. Gendebien. - J’en doute. A l’académie, je me garderais bien de la prétention de faire prévaloir mon opinion ; mai devant les tribunaux, l’honorable M. Dumortier aurait aussi mauvais jeu que moi devant l’académie.
M. Dumortier. - Je demande la parole.
M. Gendebien. - Messieurs, on nous disait hier fort éloquemment : « Il ne faut pas attendre que les tribunaux nous condamnent ; tout particulier qui attend une condamnation pour s’exécuter à payer, est flétri dans l’opinion. »
S’il en est ainsi pour un particulier, la flétrissure est bien plus grande encore pour un gouvernement qui recule devant le paiement d’une dette. Ceux qui ne veulent pas du remboursement mettent en avant l’intérêt des contribuables ; mais, messieurs, tous les contribuables se joignent à ceux qui se plaignent, pour maudire le gouvernement qui se laisse attraire devant la justice et qui ne paie que sur le vu d’un jugement dont l’effet est souvent de ruiner à demi le citoyen qui l’obtient.
Messieurs, il faut une bonne fois trancher la question. Si la chambre n’est pas suffisamment éclairée, eh bien, qu’elle ajourne momentanément la discussion ; mais au moins qu’elle ne remette pas indéfiniment, par un vote mesquin, une décision qui porte sur les réclamations fondées sur des contrats.
D’après ces motifs, je demande que la chambre rejette l’amendement de M. le ministre des finances. Je suis persuadé que M. d’Huart lui-même. dans sa conscience intime, reconnaît la justice des réclamations des anciens comptables, et qu’il gémit d’être obligé de descendre à une pareille condescendance, pour arracher le vote d’une modique somme de 100,000 fr. : cette mesquinerie est indigne de la chambre et du gouvernement.
M. Dumortier. - Messieurs, je n’ai pas l’honneur d’être avocat ; mais quoique je ne sois pas avocat, je puis croire que l’opinion que j’ai défendue dans cette enceinte prévaudrait devant les tribunaux contre celle de l’honorable M. Gendebien ; car j’ai pour moi une autorité bien respectable, celle du traité de Paris qui a décidé que les cautionnements de l’espèce devaient être payés par l’Etat qui les détient. Je puis donc dire que les observations que M. Gendebien a faites, quant à ma qualité d’académicien, dans la question qui nous occupe, se trouvent sans application.
M. Mast de Vries. - L’amendement de M. le ministre des finances ne concerne que les comptables en vie. Est-il entendu que les dispositions de cet amendement s’appliqueront aux héritiers de ceux de ces comptables qui sont décédés ?
M. le ministre des finances (M. d’Huart). - Sans doute !
- L’amendement de M. le ministre des finances est mis aux voix : après une double épreuve, il est procédé à l’appel nominal.
En voici le résultat :
59 membres prennent part au vote.
31 répondent oui.
28 répondent non.
La chambre adopte.
Ont répondu oui : MM. Andries, Bekaert, Berger, Brabant, de Behr, de Brouckere, de Man d’Attenrode, Dequesne, de Renesse, de Terbecq, d’Huart, Dubois, B. Dubus, Eloy de Burdinne, Ernst, Jadot, Keppenne, Kervyn, Lebeau, Mast de Vries, Morel-Danheel, Nothomb, Pirson, Polfvliet, Pollénus, Thienpont, Van Hoobrouck, Van Volxem, Vergauwen, Wallaert et Raikem.
On répondu non : MM. Beerenbroeck, Coghen, Corneli, Dechamps, de Saegher, de Longrée, de Puydt, de Sécus, Dolez, Donny, Dumortier, Duvivier, Gendebien, Lecreps, Maertens, Mercier, Metz. Raymaeckers, A. Rodenbach, C. Rodenbach, Scheyven, Seron, Simons, Ullens, Vandenhove, Verdussen, Verhaegen et Zoude.
L’amendement dont il s’agit formera l’article 2 du chapitre III.
« Art. 2 (art. 3 nouveau). Intérêts des cautionnements des comptables belges, inscrits au grand-livre de la dette active à Amsterdam : fr. 13,000. »
- Adopté.
« Art. 3 (art. 4 nouveau). Avances aux fabriques d’églises, aux communes et aux établissements de bienfaisance, situés en Belgique, qui ont des capitaux inscrits au grand-livre de la dette active à Amsterdam, mais dont les intérêts ne sont pas payés : fr. 100,000. »
- Adopté.
« Art. 4 (devenu art. 5). Intérêts des cautionnements versés en numéraire dans les caisses du gouvernement actuel pour garantie de la gestion des comptables et pour sûreté du paiement de droits de douanes, accises, etc. : fr. 140,000. »
- Adopté.
« Art. 6. Intérêts des consignations faites au gouvernement belge : fr. 50,000. »
- Adopté.
« Art. 7. Intérêts et remboursements de consignations dont les fonds sont en Hollande : fr. 50,000. »
- Adopté.
« Art. unique. Liste civile (mémoire) : fr. 2,751,322 75 c. »
Ce chiffre, fixé, aux termes de l’article 77 de la constitution, par la loi du 28 février 1832, n°124, n’a pas besoin d’être voté annuellement, mais doit néanmoins être porté au budget des dépenses de l’Etat, d’après l’article 115 de la constitution.
« Art. unique. Sénat : fr. 22,000. »
- Adopté.
« Article unique. Chambre des représentants : fr. 409,850. »
- Adopté.
« Art. 1er. Membres de la cour : fr. 43,386 20 c. »
- Adopté.
« Art. 2. Personnel des bureaux : fr. 65,000. »
- Adopté.
« Art. 3. Matériel : fr. 16,900. »
- Adopté.
M. le président. - Comme il y a eu des amendements adoptés, le vote définitif sera remis à lundi.
M. le ministre des finances (M. d’Huart). - J’ai fait connaître dans la séance d’hier que ce serait aux dépenses pour ordre qu’il faudrait porter l’article concernant le remboursement des cautionnements restés en Hollande, parce que les fonds seront pris sur ceux des cautionnements versés en Belgique depuis 1830. Comprendre la somme de 100,000 fr. affectée à cet objet dans les dépenses générales, aurait le double inconvénient de grossir sans nécessité le chiffre de nos dépenses générales et de gêner l’imputation de ce remboursement. Il faut donc porter cela aux dépenses pour ordre.
Vous verrez, messieurs, dans le budget des dépenses, à la page 20, différentes dépenses pour ordre, et entre autres la restitution des cautionnements versés depuis la révolution ; par contre on porte, il est vrai, dans les recettes aussi pour ordre, pareille somme que l’on doit recevoir des nouveaux comptables. Mais, comme pour les anciens cautionnements, nous ne ferons pas recette de la somme que nous rembourserons, nous ne pouvons rien compter aux recettes ; ce qui du reste n’est pas obligatoire, aucune règle ne prescrivant d’établir entre les recettes et les dépenses pour ordre une balance parfaite.
Dans les budgets de la France, où on s’entend en comptabilité, vous verrez toujours, et notamment dans le budget de 1837, les dépenses et les recettes pour ordre ne pas se balancer. On me dira peut-être qu’alors il faudrait porter aux dépenses pour ordre les fonds de la caisse des consignations restés en Hollande. Mais il n’en est pas des fonds de consignation de même que des fonds de cautionnement. Nous payons les fonds de consignation en vertu de jugements qui nous sont présentés, sans pouvoir les prélever sur une espèce de contrepartie qui se trouverait en nos mains, tandis que pour les cautionnements, la somme remboursée à l’ancien comptable est remplacée par le nouveau.
Quand nous prélevons une somme pour rembourser une consignation, personne, je le répète, ne remplace cette somme ; c’est-à-dire que la consignation est remboursée purement et simplement sans réintégration dans nos caisses par un autre consignataire.
M. Verdussen. - Je ne partage pas l’opinion de M. le ministre des finances, qu’il faille porter aux dépenses pour ordre l’article dont il s’agit.
Jusqu’à présent, dans tous les budgets, on a fait cadrer les dépenses pour ordre avec les recettes de même nature. En effet, cela rentre dans la nature des choses.
Les cautionnements sont des sommes qu’on dépose aujourd’hui pour pouvoir les retirer le lendemain. Ici, il n’en est pas de même, c’est une véritable avance que nous faisons de nos deniers, sans qu’il soit possible que d’autres deniers déposés les couvrent. La chose peut être faite par mesure administrative, mais non par mesure d’ordre. On ne peut pas envisager ce paiement autrement que celui autorisé par l’article 6. A cet article, vous avez porté un chiffre de 50 mille francs pour intérêt et remboursement de consignation, dont les fonds sont en Hollande. Si vous portez l’allocation pour remboursement de cautionnement, comme dépenses pour ordre, parce que la Hollande est détenteur des fonds, vous devez suivre le même principe pour le remboursement des consignations ; car il n’y a aucune différence entre les fonds de cautionnements et les fonds de consignations, les uns et les autres étant restés en Hollande. Je pense qu’il est impossible de porter aux dépenses pour ordre le remboursement des fonds de cautionnements restés en Hollande, car vous faites ce remboursement comme avance, comme dépense réelle, sauf à faire valoir vos droits vis-à-vis de la Hollande lors de la liquidation, ce que vous ne pourriez peut-être pas faire si ce remboursement ne figurait que parmi des dépenses pour ordre.
M. le ministre des finances (M. d’Huart). - La dernière observation de l’honorable préopinant ne me paraît pas fondée. Il craint que si nous ne portons pas le remboursement des fonds de cautionnements restés en Hollande dans les dépenses générales, nous ne soyons pas admis à porter en compte les sommes payées, lors de notre liquidation avec la Hollande. Je ferai observer à l’honorable membre que nous porterons cet article aux dépenses pour ordre, avec le libelle tel qu’il a été adopté tout à l’heure, ce qui ne permettra pas le moindre doute sur notre droit.
Quant aux consignations que l’honorable membre veut assimiler aux cautionnements, elles sont, comme je l’ai déjà démontré d’une nature toute différente : ce sont des dépôts faits par des personnes qui ont des procès et qui, lorsque les jugements sont rendus, sont restitués sans qu’on les remplace par d’autres dépôts. Une fois qu’un tel remboursement est fait, il n’y a plus de consignation à demander du même chef. Il y a donc cette grande différence entre les cautionnements et les consignations, que les paiements, que nous affectons au remboursement des consignations sont prélevés sur les fonds généraux des voies et moyens, tandis que pour rembourser les cautionnements, nous prendrons les fonds sur ceux formant le dépôt des nouveaux cautionnements.
M. Maertens. - Cela ne vous appartient pas.
M. le ministre des finances (M. d’Huart). - Nous disposons comme bon nous semble des fonds provenant des cautionnements. Nous les employons en dette publique belge ou autrement. Nous sommes, il est vrai, responsables vis-à-vis des comptables ; mais que ces fonds soient en écus ou en papier, pourvu qu’on rembourse le comptable quand il se présente avec son quitus, il n’a rien d’autre à prétendre.
M. Maertens. - Nous ne pouvons pas toucher aux cautionnements versés dans notre caisse, c’est le gage déposé par les nouveaux fonctionnaires, installés depuis la révolution ; il leur appartient ; si nous l’employons à payer les dettes de la Hollande, nous détournons des deniers appartenant aux personnes qui ont fait les dépôts.
Il pourrait se présenter des cas où le gouvernement qui doit être responsable de ces cautionnements ne soit plus dans la possibilité d’en restituer le montant aux personnes qui les auraient versés ; ces personnes éprouveraient une perte, parce qu’on aurait touché à des sommes formant un dépôt et qui ne devaient être employées à aucun usage. Je crois donc que la caisse des cautionnements belges doit rester intacte ; les fonds qui y ont été versés ne doivent pas être employés à rembourser les titulaires d’anciens cautionnements.
M. de Brouckere. - Je ne crois pas que l’on puisse adopter le système de l’honorable préopinant. Les cautionnements ne forment pas un dépôt proprement dit (adhésion générale) ; la meilleure preuve, c’est qu’on les fait fructifier et qu’on les emploie de manière à ce qu’ils produisent des intérêts. Où conduirait le système du préopinant ? L’Etat paierait je ne sais quelle somme considérable pour intérêt des cautionnements, tandis que le capital de ces cautionnements dormirait et ne rapporterait rien au pays ; ce serait singulièrement administrer les finances d’un Etat.
Les cautionnements ne forment pas un dépôt proprement dit, car ils rapportent un intérêt en déposant ; il faut donc que les sommes déposées soient employées de manière à rapporter un intérêt ; c’est au gouvernement à employer de la manière la plus utile le montant de ces cautionnements. Est-il vrai que pour cela les comptables soient garantis ? Le gouvernement s’est engagé personnellement à garantir aux comptables le montant de leur cautionnement ; leur garantie est aussi bonne lorsque le gouvernement a employé le montant de leur cautionnement que lorsqu’il l’a laissé improductif dans les caisses de l’Etat.
- La proposition de M. le ministre des finances tendant à renvoyé aux dépenses pour ordre l’article adopté relativement aux cautionnement des comptables est mise aux voix et adoptée.
M. le président. - La chambre a terminé le vote du projet de loi de budget de la dette publique et des dotations pour l’exercice 1838 S’il n’y a pas d’opposition, le vote définitif de ce projet de loi aura lieu après-demain.
M. le ministre de la justice (M. Ernst) présente un projet de loi accompagné de l’exposé de ses motifs, tendant à combler une lacune dans la procédure suivie à la cour de cassation.
- La chambre ordonne l’impression et la distribution de ce projet de loi et de l’exposé de ses motifs, et, sur la proposition de M. le ministre de la justice, renvoie ce projet de loi à l’examen d’une commission spéciale qui sera nommée par le bureau.
M. le président. - Le gouvernement se rallie-t-il au projet de la section centrale.
M. le ministre de la guerre (M. Willmar). - Ce que le ministre de la guerre doit surtout se proposer, dans la loi importante dont vous avez à vous occuper, c’est sans doute d’avoir une bonne école militaire bien assurée étant instituée par une loi. Pour arriver à ce but, je pense qu’il convient d’écarter tout ce qui pourrait faire obstacle à la marche qui doit y conduire. Il me semble, d’après les différentes opinions, que le projet de la section centrale pourrait rencontrer quelque opposition, en ce que ce n’est pas un projet d’école purement militaire ; mais le projet d’une école concernant tous les services publics pour lesquels l’étude des sciences est le point de départ et la base ; en conséquence, je ne crois pas, en ma qualité de ministre de la guerre, devoir me rallier à ce projet.
Si je n’avais pas été forcé d’énoncer mon avis à l’instant, j’aurais voulu laisser à la chambre à s’expliquer sur l’article premier du projet de la section centrale ; mais puisqu’on me demande mon opinion personnelle, je déclare que je n’admets pas cet article premier dans son deuxième paragraphe.
M. de Brouckere. - Est-ce au nom du gouvernement ?
M. le ministre des finances (M. d’Huart). - Oui ; nous sommes tous d’accord.
M. le ministre de la guerre (M. Willmar). - Quant au premier paragraphe, je puis l’admettre tel qu’il est libellé ; mais quant au second paragraphe, je ne l’appuierai pas.
Quant à la forme que la section centrale a donnée à son projet, je crois pouvoir m’y rallier ; cette forme est d’accord avec la loi du 27 septembre 1835, relative à l’enseignement supérieur. Il me semble que cette loi peut être considérée comme renfermant les principes d’après lesquels le gouvernement et les chambre entendent que l’enseignement soit organisé. Mon intention est d’admettre la forme du projet de la section centrale et la plupart de ses dispositions ; cependant ce projet renferme quelques dispositions que je crois susceptibles d’être amendés : mon intention est de proposer dans la suite de la discussion plusieurs amendements.
Je pense donc que la discussion peut être établie sur le projet de la section centrale, me réservant, comme je viens de le dire, de proposer dans la discussion des amendements à ce projet.
M. le ministre des finances (M. d’Huart). - Cela simplifiera la discussion.
M. Verhaegen. - Cela n’est pas clair, parce qu’il y a des membres qui soutiendront le projet de la section centrale ; quant à moi, c’est ce que je me propose de faire.
M. de Jaegher. - M. le ministre de la guerre vient d’annoncer qu’il a l’intention de proposer des amendements. Il serait à désirer qu’il les déposât maintenant ; la chambre pourrait les examiner et voir jusqu’à quel point elle veut s’y rallier.
M. le ministre de la guerre (M. Willmar). - J’ai préparé les amendements ; mais je ne les ai pas ici, parce que je ne croyais pas qu’on les discutât aujourd’hui. Je pourrai les envoyer au greffe.
M. le président. - Dès que M. le ministre de la guerre aura envoyé les amendements au greffe, ils seront envoyés à l’impression.
La discussion est ouverte sur le projet. La parole est à M. Dubois.
M. Dubois. - Messieurs, le projet de l’école militaire qui nous est soumis au nom de la section centrale, par son honorable rapporteur, me paraît présenter matière à une foule de réflexions de la plus haute gravité.
Lorsqu’on en viendra à l’examen particulier de chaque article, on vous fera voir que le projet confond, on ne sait dans quel but, dans une même organisation plusieurs organisations essentiellement distinctes, théoriques et spéciales, militaires et civiles, qui, pour le bien du pays, doivent respectivement conserver une existence indépendante ; qu’on étouffe à leur naissance des institutions organiques créées par vous sur les meilleures bases et qui doivent contribuer à l’honneur et à la prospérité du pays ; qu’on nous entraîne enfin dans une voie de dépenses considérables, pour ne nous mener en dernier résultat qu’à désorganiser les services civils.
Depuis le 18 janvier 1834, jour auquel M. le ministre de la guerre présenta son projet à la chambre, la nouvelle loi a subi d’étranges modifications. Elle a grandi, elle a pris des proportions étonnantes, et, remaniée par la section centrale, elle nous est revenue méconnaissable, presque entièrement étrangère à elle-même
Pour se conformer au vœu exprimé par la chambre, le ministre de la guerre présente un projet en sept articles, propre à donner une sanction légale à un établissement où s’instruisent les jeunes gens qui se destinent à la carrière des armes, et la section centrale produit une loi en 19 articles, qui n’est plus ni spécialement militaire, ni spécialement civile, qui absorbe tous les services, qui réunit dans un même local et soumet au contrôle supérieur d’un même homme, l’institution des cours généraux et les institutions particulières à chaque service ; elle organise d’abord une école polytechnique, dans laquelle elle se propose de préparer les sujets qui se destinent aux diverses carrières civiles ou militaires, et les fait entrer ensuite dans les écoles spéciales qu’elle rattache à son école centrale.
Le ministre de la guerre demandait une école militaire ; il ne s’occupait que de sa spécialité, ou du moins, son intention était telle. Par un trait de plume, la section centrale outrepasse cette intention, elle dénature le projet, elle change nos lois sur l’instruction et elle transporte au chef de l’armée une part essentielle, une part considérable de la surveillance et du contrôle qui est dévolu à son collègue de l’intérieur. Le projet présenté par le ministre de la guerre portait que l’école serait établie dans une place de guerre du royaume ; cette disposition éminemment sage a été supprimée.
Enfin, le ministre de la guerre nous demandait une somme de 52,000 fr. pour compléter les fonds nécessaires à l’établissement de cette école. Par suite de l’extension du projet, la somme demandée par la section centrale est grandie de plus du double. Au lieu de 52,000 fr. il en faut maintenant de 210,000, et il nous reste la perspective de voir augmenter cette somme considérable d’année en année.
Messieurs, j’ignore quelles sont les intentions des auteurs du projet ; je me plais cependant à les croire bonnes, mais je ne puis m’empêcher de vous le répéter ; ce projet tend à monopoliser l’instruction en Belgique ; il porte une rude atteinte à nos lois organiques ; il révèle des idées funestes et bien décourageantes sur l’avenir de nos établissements scientifiques élevés à tant de frais, et son premier effet, s’il était accepté, serait qu’il entraînerait à une ruine certaine les universités de Gand et de Liége.
Au reste, je me persuade volontiers, messieurs, qu’un tel avenir n’est pas réservé aux institutions de l’Etat ni aux institutions libres qui se sont élevées à côté d’elles. Vous les laisserez se développer et grandir ; vous ne porterez pas légèrement atteinte au principe de la libre concurrence en matière d’instruction ; principe que la Belgique a osé convertir en fait, avec une assurance et une hardiesse qui honorent une nation ; principe qui est parfaitement en harmonie avec la charte la plus libérale de l’Europe.
La question de l’établissement d’une école polytechnique est résolue chez nous. Trois fois, les chambres se sont prononcées contre toute institution semblable : d’abord, quand la chambre vota les articles 2 et 4 de la loi organique de l’instruction supérieure ; ensuite quand elle rejeta l’amendement de l’honorable M. Vandenbossche ; enfin au sénat, où M. le ministre de la justice parvient à faire rejeter la proposition d’un honorable sénateur, qui formellement avait proposé l’établissement d’une école polytechnique à Louvain.
Je laisse à d’autres, ou je me réserve pour plus tard, le soin de développer ces faits, ou de les faire ressortir davantage des dispositions qui vous sont présentées. Je vous soumets, messieurs, rapidement et d’une manière bien concise, ces réflexions, parce que j’ai besoin de m’arrêter encore à une observation d’une nature toute particulièrement, et d’appeler votre attention sur un point qui doit dominer tous les autres. Je me suis demandé si la loi qu’on soumet à votre discussion est bien constitutionnelle ?
L’article 2 arrête qu’il y aura des cours généraux et des cours spéciaux formant deux divisions distinctes, et l’ensemble du projet indique que les élèves de la première division seront seuls admis à recruter la seconde. C’est ce qui résulte particulièrement de l’article 9 ; ainsi, les élèves de l’école spéciale militaire seront exclusivement recrutés dans une école préparatoire théorique privilégiée.
Veuille bien remarquer ceci, messieurs : tous les élèves de l’université de l’Etat, des universités libres et des établissements particuliers ; tous les jeunes gens qui travaillent dans leur famille, seraient, par la nouvelle loi, exclus du droit d’être admis aux cours spéciaux de l’école militaire, c’est-à-dire à la division des applications, et par suite, de concourir pour l’obtention du grade de sous-lieutenant.
Arrêtons un instant notre attention sur ce point. En proclamant, par l’article 17 de la constitution, la liberté de l’enseignement, le législateur a nécessairement entendu que toutes les personnes également instruites, également capables, fussent également admissibles aux emplois publics et aux professions libérales, à la seule condition de démontrer leur aptitude par un examen fait selon des formes déterminées. C’est dans cette vue que fut institué, pour les professions libérales, le jury d’examen.
En fait, l’existence même d’une école militaire, par laquelle il fait nécessairement passer pour obtenir l’introduction immédiate dans l’armée en qualité de sous-lieutenant est une dérogation à ce principe, un privilège constitué ; mais si la nécessité impérieuse du service militaire, si les besoins de l’Etat motivent la création de cette institution exceptionnelle, elle doit être rigoureusement limitée à la spécialité militaire. Car il y aurait un abus manifeste à attacher à cette institution une autre institution privilégiée destinée à alimenter la première, à l’exclusion de tous les autres établissements analogues. D’institution privilégiée en institution privilégiée, on pourrait ainsi descendre jusqu’aux éléments de l’instruction primaire.
J’aime à croire qu’en consacrant par la loi l’état de choses actuellement établi de fait à l’école militaire, les auteurs du projet n’ont pas calculé toute la portée de leur proposition. Il leur sera difficile de nous persuader que cet ordre de choses nouveau ne porte pas atteinte au principe de la libre concurrence en matière d’enseignement, et qu’il n’établir pas une dérogation manifeste et sans excuse à nos lois constitutives de l’instruction publique.
Je vous demande encore un moment d’attention, messieurs, avant de terminer. Je désire vous faire connaître ma pensée franche et entière sur le projet qui vous est soumis. Je désire aussi vivement que qui que ce soit d’entre nous la création d’une école militaire. Loin de moi, messieurs, l’idée de contester au ministre de la guerre, le droit de réclamer l’organisation légale d’une école qui doit fournir à l’armée des officiers habiles ; loin de moi la volonté de lui contester le pouvoir d’assurer aux élèves formés dans la division spéciale de son école militaire, le droit exclusif de fournir concurremment, avec les sous-officiers, des sous-lieutenants à l’armée.
Si l’on avait borné là ses prétentions, si au lieu de vouloir constituer une école polytechnique et centrale des services publics, civils et militaires, on avait simplement proposé l’établissement d’une école spéciale d’application militaire, il n’y aurait selon moi aucun reproche à adresser aux auteurs du projet.
Je me résume en ce mots ; et je crois ainsi poser la question d’une manière bien nette ; que l’on nous présente un projet qui ne porte aucune atteinte à nos lois organiques de l’enseignement, qui ne consacre aucun privilège, et qui se borne à constituer une école d’application spécialement militaire, sans adjonction de cours généraux, théoriques, ni de cours crées en vue d’application aux services civils, et je m’empresserai à lui donner un vote approbatif.
- La séance est levée à 4 heures 1/4.