Accueil Séances Plénières Tables des matières Biographies Livres numérisés Bibliographie et liens Note d’intention

Chambres des représentants de Belgique
Séance du lundi 13 novembre 1837

(Moniteur belge n°318, du 14 novembre 1837)

(Présidence de M. Raikem.)

Appel nominal et lecture du procès-verbal

M. de Renesse fait l’appel nominal à une heure.

M. Kervyn donne lecture du procès-verbal de la séance d’avant-hier ; la rédaction en est adoptée.

Pièces adressées à la chambre

M. de Renesse fait connaître l’analyse des pièces suivantes adressées à la chambre.

« Des marchands détaillants et boutiquiers de la commune de Wetteren réclament contre les ventes à l’enchère d’objets manufacturés et objets mobiliers neufs. »

- Cette pétition est appuyée par une délibération de l’administration communale de Wetteren.

Renvoi à la commission des pétitions, avec demande d’un prompt rapport.


« Les maîtres de poste du royaume demandent que le gouvernement prenne des mesures qui assurent le service des relais, et les sauvent d’une ruine complète. »


« Trois militaires estropiés demandent que la chambre s’occupe de la loi relative aux pensions militaires. »


« Le sieur J.-F. Broglia demande le paiement d’une somme de 3,500 fr., qu’il prétend lui revenir du chef des avances faites par lui dans la révolution pour acheter des armes. »


« La dame Morsman, veuve d’un lieutenant des douanes, réclame le paiement du produit d’une souscription autorisée en son nom, dont une partie seulement lui aurait été remise par le contrôleur Decoulx, à Menin. »


- Ces diverses pétitions sont renvoyées à la commission des pétitions chargées d’en faire le rapport.


Par des messages du 10 novembre, le sénat informe la chambre qu’il a adopté :

1° Le projet de loi concernant l’entrée des houilles par la frontière du Luxembourg ;

2° Le projet de loi autorisant un transfert du chapitre II aux chapitres IV et VI du budget du département de la justice de l’exercice 1836 ;

3° Le projet de loi allouant un crédit au budget du même département pendant les deux derniers mois de l’année courante ;

4° Le projet de loi autorisant une émission de dix millions de francs de bons du trésor, pour subvenir aux dépenses des travaux des chemins de fer et des routes pavées et ferrées ;

5° Le projet de loi allouant un crédit supplémentaire de cinq cent mille francs à l’article 6 du chapitre VIII du budget du département de la justice pour l’exercice 1837.

- Pris pour notification.

Projet de loi portant le budget des affaires étrangères de l'exercice 1838

Second vote

Chapitres II et III

Les amendements introduits lors du premier vote à l’article 4 du chapitre II et à l’article unique du chapitre III sont mis aux voix et définitivement adoptés.

Chapitre VII

Article unique

M. le président. - « Article unique. Missions extraordinaires et dépenses imprévues. » Le gouvernement avait demandé 65,000 fr. ; dans la dernière séance la chambre a réduit ce chiffre à 40,000 fr.

M. le ministre de l’intérieur et des affaires étrangères (M. de Theux). - Messieurs, dans la dernière discussion, à l’occasion de ce chiffre, on s’est occupé exclusivement de la mission du Portugal. Je dois faire connaître à la chambre que l’allocation dont il s’agit est destinée encore à couvrir les frais d’une mission auprès des républiques du Sud de l’Amérique, à l’effet de conclure avec ces républiques des traités de commerce semblables à celui qui a été négocié avec le Brésil et qui a reçu l’approbation des chambres.

Je pense que cet objet est d’une haute importance pour le pays.

D’autres missions seront peut-être entreprises pendant l’année 1838 dans l’intérieur du pays ; mais je ne puis à cet égard entrer dans des explications détaillées.

En ce qui concerne les frais de la mission extraordinaire de Lisbonne, je rappellerai que j’ai déjà déclaré dans la séance précédente que si cette mission devait encore se prolonger et s’étendre au-delà de cette année, il serait opéré une réduction considérable sur les frais de cette mission, parce que, dans mon opinion, elle deviendrait susceptible de réduction. En effet, il y a une très grande différence entre une mission de deux ou trois mois, et une mission qui doit se prolonger pendant une partie considérable de l’année. Chacun conçoit facilement que la position de celui qui ne doit faire qu’un court séjour dans le pays où il est envoyé, est beaucoup plus défavorable que celle de l’agent diplomatique qui doit y faire une longue résidence.

Du reste, l’honorable général Goblet n’a pas considéré cette mission comme un objet de lucre. Je pourrais, à cet égard, rappeler à la chambre un fait qui, je pense, est à sa connaissance : c’est que, l’année dernière, l’honorable général fut nommé, sous mon prédécesseur, au même poste, exactement avec les conditions pécuniaires qui ont été renouvelées cette année ; mais M. Goblet fut si peu empressé d’accepter cette mission, que le gouvernement se résolut à envoyer à Lisbonne M. Van de Weyer, notre ministre à Londres.

M. Gendebien. - Messieurs, je ne sais pas trop comment M. le ministre de l’intérieur et des affaires étrangères considère la réduction dont il vient de parler ; mais il me semble qu’il va y avoir de ce chef un accroissement de dépenses au budget.

En effet, M. le général Goblet, en sa qualité d’envoyé extraordinaire, doit être actuellement payé sur le crédit affecté spécialement à ces sortes de missions, de 65,000 francs réduit à 40,000. Si l’on vient à donner une position définitive à M. Goblet, l’on devra imputer son traitement sur d’autres fonds, de manière qu’il faudra grossir le chiffre actuel du budget du traitement à l’attacher à la mission, rendue définitive, de M. le général Goblet.

M. le ministre de l’intérieur et des affaires étrangères (M. de Theux). - C’est une erreur.

M. Gendebien. - C’est une erreur, dit-on ; c’est possible, je n’en sais rien ; je désire qu’on me fasse voir cette erreur.

M. le ministre de l’intérieur et des affaires étrangères (M. de Theux). - Messieurs, quand j’ai parlé tout à l’heure de réduction, j’ai entendu dire que l’indemnité journalière qui est accordée à notre envoyé extraordinaire à Lisbonne serait réduite ; mais la dépense serait toujours imputée sur le même chapitre.

Si j’avais été persuadé qu’il fût nécessaire d’avoir une mission extraordinaire permanente à Lisbonne, j’aurais alors proposé pour cette légation un chiffre semblable à celui qui a été proposé pour les missions d’Italie et d’Autriche ; mais, n’étant pas convaincu de la nécessité d’un ministre plénipotentiaire permanent à Lisbonne, je n’ai pas cru devoir en poser le principe dans le budget.

Dans la séance précédente, en a parlé des frais extraordinaires du corps diplomatique belge, et à cette occasion l’on a cité les Etats-Unis d’Amérique. L’on a dit que les Etats-Unis n’avaient de ministre plénipotentiaire dans aucune mission ; c’est là une erreur ; car je me suis assuré que cette puissance a sept ministres plénipotentiaires accrédités prés de diverses cours, dont six en Europe.

M. Gendebien. - J’ai mal compris le ministre, ou le ministre s’est mal expliqué ; j’ai cru entendre que si la mission de M. Goblet à Lisbonne devait se prolonger, l’on rendrait la position de cet envoyé définitive, et qu’alors on réduirait les frais de la dépense ; j’avais cru dès lors que le contraire devait avoir lieu, puisqu’il faudrait majorer les fonds alloués pour les positions définitives, les fonds pour les missions extraordinaires restant toujours les mêmes .

Quoi qu’il en soit, je demanderai maintenant quand finira la mission temporaire du Portugal. Tout le monde sait que lorsqu’il s’est agi d’aller faire un compliment à la jeune reine de ce royaume, notre envoyé a mis dix mois à cette mission. Il est question maintenant, au dire du ministère, d’un agent extraordinaire envoyé dans le même pays à raison des circonstances extraordinaires qui s’y passent ; il me semble qu’au train dont vont les choses en Portugal, la mission de M. Goblet pourra être plus longue que celle de ses prédécesseurs ; car la solution qu’on désire voir donner aux questions qui s’y agitent peut se faire attendre encore longtemps ; de manière qu’en définitive la mission extraordinaire du général Goblet pourra se prolonger au-delà d’une année.

Le ministre aura beau réduire les frais de la mission de Portugal, s’il est obligé, comme il le dit, d’envoyer un ambassadeur dans l’Amérique méridionale ; car je ne sais pas où il trouvera des fonds pour pourvoir à cette dernière mission et à d’autres encore qui peuvent devenir nécessaires, de manière qu’il faudra nécessairement faire revenir de sa mission le général Goblet, ou rendre sa position définitive en augmentant le chiffre déjà trop élevé des affaires étrangères.

Du reste, je m’étonne et je regrette que M. Dumortier qui a proposé la réduction sur le chiffre en discussion, ne soit pas présent à la séance ; il aurait sans doute appuyé sa proposition de nouvelles observations et de nouveaux renseignements qu’il m’avait annoncé samedi dernier vouloir se procurer. Quant à moi, je persiste dans le vote que j’ai émis dans la dernière séance, et j’espère que la chambre sera de mon avis.

M. le ministre de l’intérieur et des affaires étrangères (M. de Theux). - Messieurs, les observations de M. Gendebien seraient justes, s’il fallait maintenir la mission de M. Goblet pendant toute une année et faire en même temps les frais de la mission dans l’Amérique du Sud ; il est clair qu’en ce cas le chiffre ne suffirait pas. Tout ce que je puis déclarer, c’est que le crédit de 6,000 francs ne sera en aucun cas dépassé, et qu’il sera pourvu aux divers services pendant l’année. Quant à assigner l’époque où la mission de M. le général Goblet sera terminée, cela m’est impossible ; mais certainement elle ne sera pas prolongée au-delà in strict nécessaire.

M. le président met aux voix le maintien de la réduction de 25,000 francs sur le chiffre en discussion.

- Après une double épreuve, il est procédé à l’appel nominal.

En voici le résultat :

62 membres sont présents.

1 (M. Meeus) s’abstient.

61 prennent part au vote.

33 votent pour l’adoption.

28 votent contre.

La chambre adopte.

Ont voté pour l’adoption : MM. Angillis, Beerenbroeck, Berger, Corneli, de Behr, de Florisone, de Foere, de Langhe, de Man d’Attenrode, de Perceval, de Roo, Desmanet de Biesme, Doignon, Eloy de Burdinne, Gendebien, Jadot, Keppenne, Lecreps, Liedts, Maertens, Metz, Pirmez, Polfvliet, Pollénus, Raymaeckers. A. Rodenbach, Scheyven, Simons, Thienpont, Vandenbossche, Van Volxem, Verhaegen, Zoude.

Ont voté contre : M. Bekaert-Baeckelandt, Coghen, Coppieters, de Brouckere, de Longrée, de Mérode (Félix), de Puydt, de Renesse, Desmaisières, Desmet, de Terbecq, de Theux, d’Huart, Dubois, Ernst, Kervyn, Mercier, Morel-Danheel. Nothomb, Pirson, Raikem, C. Rodenbach, Smits, Ullens, Vandenhove, Verdussen, Wallaert, Willmar.

M. le président. - M. Meeus est invité à faire connaître le motif de son abstention.

M. Meeus. - J’arrivais à la séance lorsque mon nom a été appelé ; je ne savais pas sur quoi l’on votait.

Vote sur les articles et sur l’ensemble du projet

La chambre passe au vote du texte du projet de loi de budget des affaires étrangères pour l’exercice 1838.

« Art. 1er. Le budget des affaires étrangères est fixé, pour 1’exercice 1838, à la somme de 721,000 fr. conformément à l’état ci-annexé. »

- Adopté.

« Art. 2, La présente loi sera obligatoire le 1er janvier 1838. »

- Adopté.

La chambre passe au vote par appel nominal sur l’ensemble du budget des affaires étrangères pour l’exercice 1838.

En voici le résultat

61 membres prennent part au vote.

60 votent pour l’adoption.

1 (M. Gendebien) vote contre.

La chambre adopte.

Ont voté pour l’adoption : MM. Angillis, Beerenbroeck, Bekaert-Baeckelandt, Berger, Coghen, Coppieters, Corneli, de Behr, de Brouckere, de Florisone, de Foere, de Jaegher, de Langhe, de Longrée, de Man d’Attenrode, de Perceval, de Puydt, de Renesse, de Roo, Desmaisières, Desmanet de Biesme, Desmet, de Terbecq, de Theux, d’Huart, Dubois, Eloy de Burdinne, Ernst, Jadot, Keppenne, Kervyn, Lecreps, Maertens, Meeus, Mercier, Metz, Morel-Danheel, Nothomb, Pirson, Polfvliet, Pollénus, Raikem, Raymaeckers, A. Rodenbach, C. Rodenbach, Scheyven, Simons, Smits, Thienpont, Ullens, Vandenhove, Vandenbossche, Van Volxem, Verdussen, Wallaert, Willmar, Zoude.

Projet de loi modifiant certaines limites communales

M. Desmanet de Biesme, au nom de la commission chargé de l’examen d’un projet de loi sur des séparations de communes, dépose le rapport sur ce projet de loi.

- La chambre ordonne l’impression et la distribution de ce rapport.

Ordre des travaux de la chambre

M. le président. - La chambre a maintenant à fixer l’ordre du jour de demain. Plusieurs rapports sur des projets de loi relatifs des séparations de communes out été déposés ; s’il n’y a pas d’opposition, ces rapports seront mis en premier lieu à l’ordre du jour. (Adhésion.)

M. le ministre de la guerre (M. Willmar). - Je demande qu’immédiatement après le vote de ces projets de loi, la chambre s’occupe de la discussion du projet de loi relatif à l’école militaire. (Appuyé).

M. Verdussen. - On vient de me remettre les épreuves du rapport sur le projet de loi de budget de la dette publique et des dotations ; on pourra faire le tirage cet après-midi, et je crois que ce soir ce rapport pourrait être distribué aux membres de l’assemblée. De manière qu’il pourrait être mis aussi à l’ordre du jour.

M. le ministre de la guerre (M. Willmar). - Le rapport sur le projet de loi relatif à l’école militaire est déposé depuis longtemps. Je pense que la chambre est prête à le discuter, et qu’elle pourrait le mettre à l’ordre du jour immédiatement après le vote du projet de loi sur des séparations de communes.

M. Eloy de Burdinne. - Je sais que le rapport sur l’école militaire est déposé depuis longtemps. Je conviens qu’il est urgent de traiter la question de l’école militaire ; on nous a dit dans une séance précédente que la loi sur l’école militaire est urgente en ce qu’elle peut procurer au gouvernement un avantage annuel de 50 à 60 mille francs. Mais, pour mon compte, je demande qua la loi sur l’école militaire ne soit pas considérée comme l’objet le plus urgent. Si la question est considérée comme question d’argent, il y a une autre loi qui mérite votre attention particulière ; c’est une loi qui tend à réviser la loi sur les sucres. Cette loi vous procurera non pas 60,000 fr., mais des millions, et nous en avons grand besoin. Mon opinion est que la chambre doit s’occuper de cette loi dans le moment le plus rapproché.

Je demande donc la priorité pour la loi sur les sucres. Je sais qu’il n’y a pas de rapport. Il est possible qu’il arrive un jour. Cependant, à la façon dont on agit, je ne sais s’il arrivera jamais. Dans tous les cas qu’il y ait un rapport, ou qu’il n’y en ait pas, ce sera toujours la même chose ; car si le rapport est tel que je le présume avec beaucoup d’honorables collègues, il en résulterait que nous continuerons un système d’après lequel l’Etat perdrait annuellement de 4 à 5 millions.

Pour moi, je ne saurais y donner mon assentiment dans un moment où nous avons besoin de ressources pour faire face aux dépenses du budget de la guerre. Nous trouverons ces ressources dans la loi des sucres. Si vous ne l’adoptez pas, il vous faudra voter des centimes additionnels.

Je demande que l’on s’occupe immédiatement de la loi des sucres qui doit nous éviter ce surcroît d’impôts.

M. Desmaisières. - Le préopinant vous a parlé du rapport sur la question des sucres ; la chambre sait que je suis chargé de ce rapport ; mais en même temps j’étais chargé du rapport sur le budget de la guerre. J’ai commencé à lire aujourd’hui ce dernier rapport à la section centrale ; il sera probablement achevé demain. Je pourrai donc à la séance de demain déposer le rapport sur le budget de la guerre. Immédiatement après, je m’occuperai, sans perdre un moment, du rapport sur la question des sucres.

Je crois que toute la chambre, à cet égard, me rendra la justice qu’il n’y a pas la moindre mauvaise volonté dans le retard que j’ai dû mettre à présenter le rapport sur la question des sucres. J’ai fait preuve, au contraire, de mon ferme désir de pouvoir satisfaire à toute demande de rapport qui serait faite de la part de la chambre, puisque j’ai mis à profit le temps des vacances pour réclamer les renseignements sur cette question importante.

Quant à la loi sur l’école militaire, tout le monde se rappellera que nous étions arrivés au moment de la discuter, que déjà elle était mise à l’ordre du jour, lorsqu’un incident malheureux arrivé à M. le ministre de la guerre a seul empêché que cette discussion n’eût lieu.

Quant à moi, je crois qu’il y aurait une plus grande urgence à discuter cette loi, parce qu’il faut que cette institution si importante, si nécessaire à la bonne organisation de l’armée, reçoive enfin le baptême de la légalité. Elle rend de très grands services ; mais elle en rendra de plus grands encore lorsqu’elle sera une institution fixe ayant reçu la sanction de la loi.

M. le ministre des finances (M. d’Huart). - Il résulte de ce que vient de dire l’honorable M. Desmaisières que dans peu de jours son rapport sur la question des sucres sera présenté ; nous pouvons donc sans inconvénient attendre ce rapport et fixer maintenant l’ordre du jour comme suit : 1° projets de loi relatifs à des délimitations de communes ; 2° projet de loi relatif à l’école militaire. (Adhésion.)

M. Eloy de Burdinne. - Je ne m’opposerais pas à la discussion de l’école militaire si je ne prévoyais pas que cette loi va nous entraîner dans une très longue discussion. Que résultera-t-il de là ? Que vous ne modifierez pas encore cette année la législation sur les sucres, et que vous priverez ainsi le trésor d’un revenu de 4 à 5 millions qui vous est nécessaire pour faire face aux dépenses des divers budgets, et à défaut duquel vous serez obligés de voter des centimes additionnels. Je persiste donc à demander que la question des sucres soit mise en premier lieu à l’ordre du jour.

M. Dumortier. - Je crois devoir appuyer la proposition de l’honorable M. Eloy de Burdinne. Veuillez considérer, messieurs, que nous n’avons plus que cinq semaines pour nous occuper des budgets, si nous voulons qu’ils soient votés assez tôt pour que le sénat puisse les examiner avant la fin de l’année.

Si nous ajournons la question des sucres qui ne nous occupera pas moins de dix ou quinze jours, il ne nous restera plus le temps nécessaire pour nous occuper des budgets. Le budget de la guerre nous occupera longtemps ; nous avons en outre deux lois importantes : celle relative au timbre des journaux et celle relative au supplément de patentes des débitants de boissons ; vous avez à examiner presque tous les budgets, car vous n’avez voté que celui des affaires étrangères qui est le moins considérable ; il est impossible que vous ayez terminé tous ces travaux avant le 1er janvier, si vous voulez discuter en outre la loi sur l’école militaire, loi qui procurera, dit-on, une économie de 50,000 fr. mais qui, selon moi, procurera une augmentation de dépenses de 100 à 200,000 francs par suite de l’accroissement qu’on se propose de donner à cet établissement.

Si vous ne discutez pas la loi des sucres avant le 1er janvier, comme vous n’aurez plus devant vous un commencement d’exercice qui vous force à vous occuper de cet objet, il n’est pas impossible que vous l’ajourniez encore pendant longtemps. Tous ces retards portent préjudice au trésor public, aux fabricants de sucre indigène et même aux fabricants de sucre exotique, à qui il importe de savoir à quoi s’en tenir. Je pense donc qu’il faut mettre à l’ordre du jour de demain la question des sucres.

Voudrait-on attendre le rapport de M. Desmaisières ? Mais cet honorable membre, dont nous connaissons tous le zèle et le dévouement, ne peut faire à la fois deux rapports. Il ne peut faire ce qu’aucun homme ne peut faire ; il s’occupe du rapport sur le budget de la guerre qu’il aura terminé dans quelques jours ; mais dans quelques jours, quand il aura terminé ce travail, il lui faudra commencer à travailler au rapport sur la question des sucres ; ce rapport pourra lui prendre un temps considérable. Je pense qu’il vaut mieux discuter sur les conclusions qui ont été présentées. Chacun a ses convictions formées, ses arguments prêts. Les honorables membres viendront dire dans un discours ce qu’ils se proposaient de dire dans un rapport, cela reviendra au même ; c’est le seul moyen d’en finir ; si vous ne cherchez pas une ressource dans la loi des sucres, il vous faudra voter des centimes additionnels : vous devez donc vous occuper avant tout de cette question vitale.

La question de l’école militaire est d’une haute importance ; mais personne ne contestera qu’elle est bien moins urgente que la question des sucres, car il importe fort peu que ce soit un peu plus tôt ou un peu plus tard que l’organisation de cette école soit rendue définitive, tandis qu’il importe beaucoup au trésor public que vous ayez voté avant le 1er janvier sur la question des sucres.

J’appuie donc la proposition de l’honorable M. Eloy de Burdinne tendant à ce que la question des sucres soit mise à l’ordre du jour de demain.

M. le ministre de la guerre (M. Willmar). - Si le rapport sur la question des sucres était prêt et que la chambre fût en mesure de s’en occuper, je ne croirais pouvoir demander la discussion du projet de loi sur l’école militaire qu’après le vote de celui relatif aux sucres ; mais vous n’avez pas de rapport. Dans cet état de choses je puis demander la mise immédiate à l’ordre du jour du projet de loi sur l’école militaire qui est une annexe d’une loi de budget, une condition de l’adoption du budget de la guerre, puisque l’école militaire est un des chapitres de ce budget.

Je persiste donc à demander que le projet de loi sur l’école militaire soit discuté immédiatement après le vote des projets de loi relatifs à des délimitations de communes sur lesquels des rapports ont été déposés.

M. Pirmez. - Je ne pense pas que l’on puisse discuter sur les conclusions qui ont été présentées ; ce sont simplement des questions posées avec une solution affirmative ou négative ; il faut de toute nécessité un rapport, sans quoi vous n’en sortirez pas ; la discussion sera interminable.

M. le ministre des finances (M. d’Huart). - On semble oublier que l’honorable M. Desmaisières a dit que son rapport sur le budget de la guerre serait terminé demain, et qu’il allait s’occuper immédiatement de celui sur la question des sucres de manière à le présenter dans trois ou quatre jours. Dans l’intervalle, nous pourrons nous occuper de la loi sur l’école militaire, et cela d’après l’ordre du jour fixé antérieurement ; car il y a 4 ou 5 jours, sur la proposition de l’honorable M. de Jaegher, l’ordre du jour a été à peu près fixé ; on n’a pas voté ; mais il y avait assentiment général de procéder à la discussion du projet de loi sur l’école militaire. C’est donc une chose à peu près jugée ; et même, si les projets relatifs à la délimitation des communes devaient entraîner des débats, j’en aurais demandé l’ajournement. Je propose formellement de mettre en délibération la loi sur l’école militaire, après les lois sur les délimitations des communes.

M. Berger. - La commission est aussi désireuse que qui que ce soit de voir discuter promptement la question sur les sucres. Il est indispensable que cette question reçoive une solution immédiate, parce que si les changements apportés à la législature sur les sucres peuvent augmenter les revenus du trésor de 3 ou 4 millions, ils auront une grande influence sur plusieurs dispositions financières présentées par le ministre ; par exemple, sur les propositions relatives à l’augmentation de quelques branches de nos revenus. Ainsi, la discussion de la question sur les sucres doit être préalable à la discussion du budget des voies et moyens.

Il s’agit donc de savoir si, sans préparation, sans rapport, on doit procéder à la discussion de cette question, ou attendre 8 jours, pour avoir le rapport que présentera M. Desmaisières. Tout le monde convient que la question est importante ; ainsi il importe que l’on ait les pièces sous les yeux pour en faire un examen approfondi ; nous ne pouvons donc pas hésiter à nous réunir à la proposition faite par le ministre des finances.

M. Dumortier. - Si la chambre désire encore retarder la discussion de la question concernant les sucres, qu’au moins l’on fixe un jour où cette discussion arrivera, que l’on fixe ce jour à huitaine. Mais si vous discutez la loi sur l’école militaire, vous ne pourrez voter les budgets cette année, et vous retomberez dans l’inconvénient des crédits provisoires. On prétend que relativement à la question des sucres il n’y a pas de rapport, il n’y a pas de proposition ; c’est une erreur ; ii y a deux propositions sur cet objet. Il s’agit d’augmenter le rendement des sucres à la sortie, il s’agit par conséquent d’un projet de deux lignes. On veut nous faire attendre le rapport de la section centrale ; mais ce rapport devra être tellement long qu’il ne sera pas terminé en quelques jours. Nous n’avons pas besoin de ce document ; nous avons des renseignements à satiété ; nous avons vingt brochures sur la question ; nous sommes farcis de documents. Admettons donc la proposition de M. Eloy de Burdinne et de M. Gendebien, qui demandent la discussion à bref délai sur les conclusions de la commission et sans son rapport.

M. Gendebien. - Je sens l’impossibilité de discuter, demain, après-demain, même dans quelques jours, la question sur les sucres ; ce n’est pas sur ce point que j’insisterai. Mais je dois faire remarquer qu’il n’y a rien de formulé sur cette question, et nous connaissons d’avance les conclusions de la commission...

M. le ministre des finances (M. d’Huart). - Je ne les connais pas !

M. Gendebien. - Je les connais et je crois que tout le monde les connaît comme moi : elles seront négatives. Nous n’aurons donc rien à voter puisque le gouvernement ne nous a rien présenté. L’année dernière le gouvernement a pu s’excuser, sur le défaut de temps, de n’avoir pas formulé un projet ; mais, depuis le 15 ou le 16 décembre 1836, il a eu tout le temps de recueillir des renseignements et de faire une proposition de loi. Il va être obligé d’improviser un projet puisque les conclusions de la commission seront négatives ; qu’arrivera-t-il ? C’est qu’il faudra renvoyer ce projet dans les sections et lui faire suivre la filière ordinaire ; le 1er janvier arrivera sans que nous ayons de loi sur les sucres. Si l’on avait en 1836, par une mesure transitoire, déclaré qu’à partir du 1er janvier 1837, les prises en charge à l’entrée des sucres brutes ne donneraient d’autres droits à la sortie sur les sucres raffinés que ceux qui seraient réglés par la loi à intervenir, ceux qui veulent retarder la discussion de la question seraient les premiers à la demander et à faire des propositions.

Si l’on ne prend pas une semblable mesure avant le 1er janvier, nous n’aurons pas de loi sur les sucres, et les prises en charge auront lieu en 1838 comme en 1837. C’est au gouvernement à demander une loi transitoire sur cet objet ; il doit y faire attention ; car sa responsabilité est gravement engagée.

Je ne suis pas de l’avis de ceux qui pensent qu’un revenu de 120,000 francs sur les sucres soit suffisant ; je ne suis pas non plus de l’avis de ceux qui exagèrent le revenu que les sucres doivent produire ; mais je dis que la législation sur cette matière, convenablement modifiée, doit donner au moins 3 millions et demi, en faisant la part de la fraude et même en tenant compte, pendant quelques années, des produits indigènes. Ce n’est pas là un objet à dédaigner, surtout quand il s’agit d’un impôt sur une consommation de luxe.

Le gouvernement serait coupable de ne pas prendre l’initiative dans une circonstance semblable. Il doit la prendre ; il ne peut pas compter sur l’initiative de la chambre ou d’un de ses membres, car tout le monde a de la répugnance à prendre l’initiative en matière d’impôt. Quand le gouvernement est dans une position plus ou moins fâcheuse, il provoque sans cesse notre initiative ; mais lorsqu’il nous convient de la prendre, il a soin de se prévaloir de sa position, et on ne manque pas de dire que le gouvernement est seul en mesure de connaître tous les faits et de bien mûrir un projet. Le gouvernement a tort : il n’y a pas de considération qui puisse l’arrêter, quand il s’agit des intérêts du trésor et des consommateurs. Il faut qu’il prenne nécessairement l’initiative.

Quelle que soit la résolution que l’on prenne, je crois qu’il faut fixer la séance pour demain et après-demain à deux heures : plusieurs sections centrales et commissions ont avancé leur travail ; si on leur permettait de rester réunies un peu plus longtemps, elles nous présenteraient probablement les rapports sur tous les budgets très prochainement ; nous pourrions fixer ensuite la discussion de nos lois financières. Plusieurs rapporteurs n’ont pas le temps nécessaire pour rédiger le travail dont ils sont chargés : par ce motif, je crois qu’il conviendrait même de renvoyer notre prochaine réunion à après-demain. J’insiste surtout pour que pendant deux jours les séances ne commencent qu’â deux heures.

M. le ministre des finances (M. d’Huart). - L’honorable M. Gendebien pense que lorsque la commission aura fait son rapport, si, comme on le suppose, elle est d’avis qu’il n’y a pas lieu de modifier la législation, nous ne serons plus saisis d’aucune proposition ; il est dans l’erreur : M. Dumortier et M. Lardinois ont présenté des amendements qui resteront la base de nos discussions, et en adoptant l’un ou l’autre de ces amendements, la législation sur les sucres se trouverait considérablement modifiée.

La commission déclare être sur le point de faire son rapport ; or elle m’entendra probablement avant de vous présenter ses conclusions, parce que c’est ainsi que la chambre l’a voulu ; et nous nous proposerons ainsi d’un commun accord, ou contradictoirement, une détermination. Vous serez donc de toutes manières mis en position de vous prononcer.

Du reste, M. Gendebien prétend avec raison que les sucres raffinés devraient rapporter au moins trois millions et demi ; en effet, il ne faut pas supposer l’impôt bien élevé pour obtenir ce résultat de la consommation de quatre millions d’individus, et si la loi actuelle n’était pas éludée, le droit établi à raison de 36 francs par cent kil. de sucre brut produirait bien au-delà de trois millions et demi.

M. Gendebien. - Je dois faire remarquer qu’il ne s’agit pas seulement de changer le chiffre comme le prétend M. le ministre des finances, car ce n’est pas précisément la hauteur du chiffre qui rend difficile la perception de l’impôt sur les sucres : c’est l’interprétation donnée à la loi, c’est un vice dans la rédaction de la loi qui favorise la fraude dont on se plaint ; ainsi, messieurs, vous n’aurez rien fait en changeant le chiffre, si vous n’avez en même temps modifié les dispositions de la loi.

Il faut corriger le vice de la loi qui favorise cette fraude ; ce point-là est sans contredit bien plus important que le chiffre. C’est encore là un avertissement que je dois donner au ministre.

Je ne crois pas, messieurs, devoir insister plus longuement sur ce point, mais je prie la chambre de prendre en considération la proposition que j’ai faite de n’ouvrir la séance qu’à deux heures demain et après-demain, ou même de ne pas avoir de séance demain, afin que les sections centrales puissent terminer leurs rapports et que nous puissions alors mettre divers objets successivement à l’ordre du jour, afin que nous soyons toujours informés quelques jours d’avance des projets dont nous aurons à nous occuper.

Quant au projet de loi concernant l’école militaire, je crois, messieurs, qu’on ne peut pas en précipiter la discussion parce que plusieurs de nos nouveaux collègues n’ont pas eu le temps de s’y préparer ; toutefois je n’insisterai pas sur cette observation, mais j’insiste pour qu’il n’y ait pas séance demain, ou pour que la séance ne commence qu’à 2 heures, afin qu’on ait le temps de se préparer à la discussion de la loi établissant l’école militaire.

M. Dubois. - Je partage, messieurs, l’opinion des honorables membres qui désirent en venir à la discussion de la question des sucres, mais je crois qu’il est fort difficile de nous en occuper immédiatement en l’absence de tout rapport. En conséquence, je proposerai de mettre à l’ordre du jour de demain la discussion du budget des dotations ; je crois que nous ne devons négliger aucune occasion de discuter les budgets, car il faut qu’ils soient votés avant le 1er janvier, et si nous intercalons continuellement des projets de loi sur différentes matières entre les budgets, nous finirons par n’avoir voter ceux-ci qu’au mois de février ou de mars.

Je pense comme l’honorable M. Gendebien que la loi relative à l’école militaire est extrêmement importante, puisqu’elle touche aux principes constitutionnels sur l’instruction publique, et qu’il serait utile que les nouveaux membres de la chambre eussent au moins le projet sous les yeux ; or, messieurs, je crois que le rapport et le projet de loi qui ont été distribués dans la dernière session à chacun des membres de la chambre ne l’ont pas encore été à nos nouveaux collègues, d’autant plus qu’avant-hier je me suis rendu au greffe pour en avoir un exemplaire et qu’on m’a dit qu’ils étaient à peu près épuisés. Je demanderai s’il ne serait pas convenable d’ordonner la réimpression de ces pièces, afin qu’elles pussent être distribuées à chacun ; car, je le répète, ce n’est pas là une loi ordinaire, mais une loi qui est de la plus haute gravité.

Je demande donc qu’on ne discute pas la loi sur l’école militaire avant que le rapport en ait été distribué à ceux de nos honorables collègues qui ne l’ont pas reçu, et qu’on mette à l’ordre du jour de demain le budget de la dette publique et des dotations.

M. le ministre de la guerre (M. Willmar). - Je crois, messieurs, que le rapport sur le projet de loi relatif à l’école militaire a été réimprimé et sera encore aujourd’hui distribué à tous les membres de la chambre ; et qu’il a été ainsi satisfait à la demande qui vient d’être faite par l’honorable préopinant.

Si tous les rapports sur les budgets étaient prêts, je n’insisterais pas, messieurs, pour qu’on discutât auparavant le projet de loi sur l’école militaire, car je crois que les budgets doivent marcher avant tout ; mais aucun de ces rapports n’étant prêt, je crois devoir persister à demander que la discussion de la loi relative à l’école militaire ait lieu le plus promptement possible, d’autant plus que cette loi tient intimement au budget de la guerre.

M. Dumortier. - Messieurs, puisque la chambre ne paraît pas disposée à mettre la question des sucres à l’ordre du jour, je me rallie à la proposition de M. Dubois, de nous occuper auparavant du budget de la dette publique ; cependant la discussion de ce budget nous prendra peut-être deux ou trois séances, car il touche à des questions très importantes : celles de la dette flottante et de la caisse de retraite. Toutefois il sera bon que nous nous occupions de ce budget-là et des autres dans le plus bref délai, afin que nous ne retombions pas dans les crédits provisoires, comme cela arriverait infailliblement si nous allions discuter le projet de loi relatif à l’école militaire, projet qui soulève les questions les plus graves, et qui nous prendra un temps considérable.

M. Maertens. - Je pense, messieurs, qu’il convient d’adopter la proposition de l’honorable M. Gendebien de ne nous réunir qu’après-demain à 2 heures ; car nous autres, nouveaux membres, nous n’avons aucune pièce, aucun rapport sur l’objet qu’on veut mettre à l’ordre du jour. On dit qu’on nous enverra ce soir le rapport sur l’école militaire. Mais comme cet objet est d’une très haute importance, il me paraît qu’il faudrait au moins nous laisser la journée de demain pour l’examiner. Cette journée, d’ailleurs, comme l’a fort bien fait remarquer l’honorable M. Gendebien, serait très utilement employée par la section centrale, et après-demain nous pourrions aborder la discussion de la loi sur l’école militaire en parfaite connaissance de cause.

- La chambre, consultée, décide qu’il n’y aura pas séance demain.

Elle décide ensuite qu’elle s’occupera après-demain du budget de la dette publique et des dotations, après avoir voté sur les projets de loi ayant pour objet des délimitations de communes.

M. le président. - Il faut encore décider si la séance d’après-demain ne commencera qu’â deux heures.

M. Gendebien. - Au premier abord, messieurs, il paraîtrait que la proposition que j’ai faite à ce égard est devenue sans objet ; cependant la section centrale du budget de la guerre devant terminer demain son rapport, celle du budget de l’intérieur ne pourra pas se réunir ; mais si après-demain la séance ne commence qu’à deux heures, la section centrale pourra terminer ce jour-là son rapport, ce qui sera, je pense, impossible si la séance commence à midi.

M. le ministre de la guerre (M. Willmar). - Je demande, messieurs, que la discussion du projet de loi sur l’école militaire soit mise à l’ordre du jour immédiatement après celle du budget des dotations.

M. Pollénus. - Messieurs, le ministre de la guerre nous disait tout à l’heure que les objets avec lesquels il importait d’en finir étaient les budgets ; je suis parfaitement d’accord avec le ministre ; mais je le prie de vouloir bien concilier son désir avec la proposition qu’il vient de faire.

Avant que nous ayons achevé le budget de la dette publique et des dotations, il est probable que des rapports sur d’autres budgets et notamment sur celui de la guerre seront prêts ; il importe donc, me semble-t-il, que la chambre ait terminé le budget des dotations avant de s’occuper des nouvelles matières à l’ordre du jour.

Je demande en conséquence que la chambre ne s’occupe pas, pour le moment, de la proposition de M. le ministre.

M. F. de Mérode. - Messieurs, il y a déjà longtemps que la chambre a fixé la discussion de la loi sur l’école militaire, et cette discussion n’a pu avoir lieu par suite de circonstances particulières et malheureuses. Maintenant il me semble qu’aucun obstacle n’existe plus, et que la chambre peut enfin aborder ce projet de loi.

M. de Jaegher. - Messieurs, l’adoption de la proposition de M. Gendebien nous a fait sortir d’une première question de priorité. Il paraît maintenant qu’on veut en soulever une autre. Les difficultés que rencontre M. le ministre de la guerre à l’adoption de la mise à l’ordre du jour de la loi concernant l’école militaire sont de nature à permettre des suppositions. Il faudrait donc, messieurs, qu’on s’expliquât franchement et qu’on déclarât si l’on veut oui ou non la discussion de cette loi. Il me semble qu’une semblable déclaration nous ferait éviter une perte considérable de temps ; il y a une heure que nous discutons sur ce point, sans pouvoir arriver à un résultat. Il vaudrait mieux qu’on dît qu’on veut ajourner indéfiniment la discussion de la loi sur l’école militaire. Quant à moi, je propose formellement de maintenir la mise à l’ordre du jour de ce projet de loi immédiatement après le budget des dotations.

M. Dumortier. - Messieurs, l’honorable préopinant a grand tort de prétendre qu’en demandant le vote immédiat des budgets, nous ne voulons pas discuter le projet de loi concernant l’école militaire. L’on a dit à satiété que si l’on ne veut pas retomber dans le système vicieux des crédits provisoires, il faut se hâter de voter les budgets ; or, si l’on discute maintenant la loi sur l’école militaire à laquelle se rattachent des questions très graves. nous ne pourrons avoir les budgets à temps, de manière que l’on est en droit de rétorquer contre l’honorable préopinant l’argument dont il s’est servi, et de lui dire que puisqu’il demande la discussion immédiate du projet de loi concernant l’école militaire, il ne veut pas que les budgets soient votés en temps utile.

M. le ministre de la justice (M. Ernst). - Messieurs, vous venez de mettre à l’ordre du jour d’après-demain les projets de loi concernant des délimitations de communes, ainsi que le budget de la dette publique et des dotations. Or, il est possible que ces divers projets n’absorbent pas toute la prochaine séance.

Une voix. - Cela n’est pas possible.

M. le ministre de la justice (M. Ernst). - Cela est très possible au contraire ; car j’ai entendu l’honorable M. Verdussen, rapporteur du budget des dotations, dire que la discussion n’en durerait pas deux heures. J’admets enfin que la chose ne soit pas certaine. Mais elle est possible. Or, qu’arrivera-t-il si le budget des dotations ne prend pas toute la séance ? C’est que nous allons perdre de nouveau du temps à discuter la mise à l’ordre du jour de la loi dont il s’agit.

Messieurs, il n’y a réellement pas d’objection sérieuse contre la proposition de M. le ministre de la guerre. L’on dit qu’il est possible que des rapports sur d’autres budgets soient prêts pour la fin de la discussion du budget des dotations. Soit ; mais cela n’empêche pas de maintenir à l’ordre du jour la loi sur l’école militaire : si la chambre juge qu’elle a à s’occuper d’abord d’objets plus urgents, elle est toujours libre de le faire. S’il arrivait que le rapport sur un autre budget fût préparé, la chambre pourrait toujours décider qu’elle le discutera avant le projet de loi dont il s’agit. Mais il y a des raisons de croire qu’aucun rapport ne sera prêt pour jeudi.

Je pense donc, messieurs, qu’il y a lieu de mettre un terme la présente discussion, car sans cela il est à craindre que le chambre ne puisse pas examiner son budget avant la fin de la séance.

M. Desmaisières. - Je dois faire connaître à la chambre que la section centrale du budget de la guerre a été d’avis qu’il y avait lieu de discuter la loi dont il s’agit avant ou en même temps que le budget de la guerre, parce que le chapitre de ce budget consacré à l’école militaire sera une conséquence nécessaire de la loi qu’on votera. Je crois donc que la chambre pourrait décider dès aujourd’hui que la loi sur l’école militaire précédera immédiatement la discussion du budget de la guerre.

M. Pollénus. - Messieurs, je propose de mettre à l’ordre du jour de la prochaine séance le rapport sur le budget de la marine. L’on paraît croire que la discussion de ce budget n’exigera pas beaucoup de temps ; je ne partage pas cette opinion. Je rappellerai qu’on propose dans ce budget un crédit pour la construction d’une marine militaire. Certainement, cette question soulèvera de longs débats.

Je demande que, si la chambre ne veut pas mettre le budget de la marine à l’ordre du jour immédiatement après l’adoption de celui de la dette publique, elle se réserve au moins un vote pour la fixation ultérieure des matières de l’ordre du jour.

- La proposition de M. Pollénus est mise aux voix et n’est pas adoptée.

M. Metz. - Messieurs, je ne me féliciterai ni pour moi ni pour le pays de l’emploi de notre temps dans la séance de ce jour ; nous avons discuté pendant une heure pour décider qu’on ne ferait rien. (On rit.)

Je crois, messieurs, que puisqu’on paraît d’accord que le budget de la dette publique n’absorbera pas la séance de jeudi, il y a lieu de mettre à l’ordre du jour de vendredi le projet de loi sur l’école militaire. Je vous avoue franchement que je désire beaucoup que ce projet de loi soit voté, parce qu’il produit parmi les membres de la chambre une certaine irritation qu’il importe de faire disparaître au plus tôt.

Je persiste donc à demander que la chambre mette le projet dont il s’agit à l’ordre du jour immédiatement après le budget de la dette publique.

M. le président. - Je ferai observer que la section centrale chargée du budget de la guerre, et qui a un travail assez pénible, s’assemblera pendant une grande partie de la journée de demain, et que chaque jour les sections centrales s’occupent très activement de l’examen des budgets, tellement que je puis dire que nous ne perdons pas notre temps.

- La chambre fixe après les projets à l’ordre du jour celui relatif à l’école militaire.

La séance publique est levée à trois heures et demie.