Chambres des représentants de Belgique
Séance du vendredi 10 novembre 1837

Produits chimiques

M. le président. - La discussion est reprise sur l’article « Produits chimiques, » ajourné dans la séance d’hier, et sur l’amendement proposé dans la même séance à cet article par M. Verdussen.

M. Zoude. - Je rends grâce à M. le ministre des finances de ce qu’il s’est opposé à l’amendement de M. Verdussen tendant à réduire le droit sur l’acide nitrique de 40 fr. à 5 fr. En effet, il y aurait un singulier désaccord à adopter ce droit après avoir frappé d’un droit de 8 fr. les 100 kil. d’acide hydrochlorique, qui ne valent que 8 fr., et d’un droit de 15 fr. les 100 kil. d’acide sulfurique, qui ne valent que 15 fr.

L’acide nitrique jouissait d’une prime de 55 fr. Cette prime a été réduite à 14 fr. par une ordonnance royale du 4 décembre dernier. Or, admettre un droit de 5 fr. en présence d’une prime de 14 francs, ce serait anéantir cette industrie.

Je demande donc le maintien du premier vote. Si on le modifiait, ce devrait être pour y ajouter 14 fr., montant de la prime accordée en France par ordonnance royale.

M. Verdussen. - J’ai eu l’honneur de présenter, dans la séance d’hier, quelques considérations sur l’objet maintenant en discussion, afin de vous engager à diminuer le droit adopté au premier vote. Je me suis fondé principalement sur cette circonstance qu’en France le prix de l’acide nitrique n’est dans le commerce que de 64 fr. ; en effet, dans la première discussion cette assertion n’a pas trouvé de contradicteurs. Je me suis fondé en second lieu sur ce que la prime à la sortie de France était de 55 fr., assertion qui n’a pas trouvé non plus de contradicteurs au printemps passé ; d’où il résulterait que la valeur réelle de l’acide nitrique à l’entrée de la frontière belge serait de 11 fr. les 100 kilog.

Je viens d’apprendre par le préopinant que la prime est maintenant de 14 fr. De manière que la valeur de l’acide nitrique à la frontière belge serait de 50 ; car du prix actuel de l’acide nitrique, fr. 64, ôtez le montant de la prime, 14, reste, 50

Si vous voulez, messieurs, continuer l’erreur que vous avez admise, relativement aux acides hydrochlorique et sulfurique vous devez maintenir le droit de 40 fr. adopté au premier vote.

Mais il me semble qu’il est contraire aux principes que vous avez professés, et qui tendent à établir des droits modérés, d’établir sur une marchandise quelconque un droit égal à la valeur de cette marchandise.

- L’amendement de M. Verdussen tendant à fixer le droit d’entrée sur l’acide nitrique à 5 fr. les 100 kilog. est mis aux voix ; il n’est pas adopté.

La chambre adopte le chiffre de 40 fr. par 100 kilog. pour droit d’entrée sur l’acide nitrique.

M. le président. - La chambre passe à l’article suivant :

« Autres produits chimiques non spécialement tarifés, 5 p. c. de la valeur. »

M. le président. - L’amendement suivant vient d’être déposé par M. Verhaegen :

« J’ai l’honneur de proposer une catégorie particulière pour les produits chimiques pharmaceutiques autres que ceux spécialement tarifés, et de les frapper, à l’entrée en Belgique, d’un droit protecteur de 10 p. c. »

La parole est à M. Verhaegen pour développer cet amendement.

(Moniteur belge n°316, du 12 novembre 1837) M. Verhaegen. - Différentes industries étaient jusqu’à ce jour restées étrangères à notre pays, non pas faute de capitaux ou de connaissances, mais uniquement de protection et d’encouragement. Dans ce nombre, on compte la fabrication des produits chimiques appliqués à l’art de guérir, dont le principal produit est le sulfate de quinine.

On avait douté de la possibilité d’un pareil établissement, qui exige de grands capitaux et des connaissances spéciales ; mais des essais couronnés d’un plein succès ont prouvé que ceux qui ont entrepris l’exécution de ce projet sont capables de le mener à bonne fin, si le gouvernement, attentif à leurs justes réclamations, basées sur la réciprocité d’avantages internationaux, veut leur accorder une équitable satisfaction.

Déjà on a pu juger de la beauté et de la pureté du sulfate de quinine produit par les fabriques du pays, et surtout par celle de M. Delvaux, à Anvers.

La Belgique paie annuellement à la France et à l’Allemagne un tribut de plus d’un demi-million de francs pour achat de drogues simples, ou, pour parler plus clairement, pour fournitures de produits chimiques pharmaceutiques.

Les Français, pour la fabrication de ces articles, ne se trouvent point dans des circonstances plus favorables que nous. La majeure partie des matières premières proviennent de l’étranger, et là où ils les cherchent, nous les cherchons également. Mais le gouvernement français, dans sa sollicitude pour cette belle industrie, qui intéresse à un aussi haut point la santé publique, l’a mise à même de soutenir avantageusement la concurrence à l’étranger, en prenant en sa faveur plusieurs mesures protectrices. Je n’en citerai qu’une seule, c’est la plus importante.

On emploie de grandes quantités d’alcool à 38 degrés pour la fabrication de sulfate de quinine.

Dans l’intérêt de cette fabrication, pour favoriser l’exportation de ce produit chimique, le gouvernement français accorde une remise de 50 centimes par once de sulfate de quinine qui s’exporte à l’étranger. C’est une véritable prime, puisqu’il est prouvé qu’il ne se perd que 5 litres d’alcool pour la fabrication de 50 onces. Ainsi, le fabricant français, pour 50 onces de sulfate de quinine qu’il exporte, reçoit une remise de 50 centimes par once, soit 25 fr., comme indemnité de la perte d’une quantité égale d’alcool qu’il est supposé devoir faire, tandis qu’il est évident qu’il n’en perd que 5 litres, soit 5 fr. ; donc il a eu bénéfice net de 20 fr. sur 50 onces.

Le fabricant belge ne jouit d’aucun avantage. Il paie les droits sur l’alcool, et voit avec douleur l’industrie étrangère offrir sur les marchés du pays sa marchandise avec 50 centimes de différence, et outre cela, il voit son propre produit frappé de prohibition par les pays qui jouissent de si énormes avantages sur lui.

Avec toutes les faveurs dont jouissent les fabricants étrangers, il n’est pas étonnant que cette industrie soit restée si longtemps inconnue à notre sol. Mais, outre les protections nationales, les produits chimiques ne sont frappés que d’un droit de 5 p. c. de la valeur à leur entrée dans notre pays.

La commission de la chambre des représentants, reconnaissant sans doute la faiblesse de ce droit, et dans l’intention de favoriser l’industrie nationale, a proposé de frapper les produits chimiques, à leur entrée dans notre pays, d’un droit de 5 p. c. sur la valeur ; mais la section centrale a été d’un autre avis : au lieu d’accepter ce droit de 5 p. c. ou de maintenir celui de 3 p. c., elle propose de faire payer 98 fr. p. 100 kilog. Si cette proposition était votée, aucune fabrique du pays, et principalement la nôtre, ne pourrait plus lutter avec la France ni avec l’Allemagne, puisque ce droit n’équivaudrait pas encore à 1/2 p. c. sur la valeur. Un simple calcul prouvera ceci jusqu’à l’évidence.

Je prendrai pour point de départ le sulfate de quinine, article le plus important et de la plus grande consommation. Cet article et ceux de l’espèce, compris sous la dénomination commune de produits chimiques, au tarif des douanes se vendent peu par grandes quantités à la fois. La Belgique consomme environ 32,000 onces de sulfate de quinine par an, ce qui fait mille kilog.

Le prix moyen d’une once de sulfate à Paris est de 6 fr., ce qui ferait pour 32,000 onces une somme de fr. 192,000. A 5 p. c. de la valeur, fr. 9,600, somme que percevrait le trésor, tandis qu’en adoptant la proposition de la section centrale, il ne percevrait à raison de fr. 98, par 100 kilogrammes, que fr. 980

1 kilog. est 32 onces

100 kilog. 3,200 onces

1,000 32,000 onces

Par conséquent, 100 kilog. à raison de 98 par 100 kilog. ne produiraient que 980 fr., ce qui constituerait une véritable perte de 8,620 fr. au détriment du trésor.

Cette base ne peut pas être celle que le gouvernement doit adopter dans l’intérêt de l’industrie nationale, puisque non seulement il y perdrait, mais qu’outre cela, le fabricant français aurait une valeur réelle sur nous de 8 p. c., le droit de 89 fr. n’équivalant qu’à 1/2 p. c.

Dans l’intérêt de nos fabriques indigènes, on ne peut point prendre ici pour base de l’application du droit le poids qui ne peut faire atteindre le but qu’on se propose. Il faut baser le droit sur la valeur de l’objet, et non sur son poids, car il y a tel objet qui se vend 160 francs l’once et dont on ne vend pas … 25 kil. dans le cours d’une année.

Cette industrie devrait avoir une catégorie dans le tarif des douanes, car elle a été totalement inconnue jusqu’à ce jour dans notre pays. On devrait donc la distinguer des produits chimiques appliqués aux arts, par la dénomination de produits chimiques pharmaceutiques ou appliqués à l’art de guérir.

Nous ne demandons aucune faveur, mais justice seulement ; qu’on mette nos industriels sur le pied de l’égalité avec les fabricants français, allemands, et ils fabriqueront à aussi bon compte et mieux qu’eux. Pour atteindre ce but, le droit de 5 pour cent sur la valeur, proposé par la commission, est trop faible ; il faudrait un droit de 10 pour cent sur la valeur de tous les produits chimiques pharmaceutiques. Ce droit les mettrait seulement sur le pied de l’égalité sur les marchés de notre pays, puisqu’il est prouvé ci-dessus que le fabricant français jouit d’un avantage réel de 8 pour cent sur nous par suite de la remise de 50 centimes que lui accorde son gouvernement.

Pour donner de l’extension à cette intéressante branche de notre industrie nationale, et pour mettre nos fabricants en état de concourir avantageusement avec les autres fabricants sur les marchés étrangers, notamment sur ceux de la Hollande et de I’Amérique, le gouvernement devrait accorder la remise des droits sur l’alcool à 38°, et protéger l’industrie par une prime d’exportation équivalente à celle des Français.

Il est incontestable que l’introduction d’une industrie dans mon pays ne peut que lui être favorable sous tous les rapports. C’est un tribut de moins à payer à l’étranger, et en même temps une occasion de consommer à l’intérieur certains produits qui resteraient sans écoulement. Il est même passé en principe de protéger toute industrie naissante et de lui accorder des faveurs. Pourquoi en agirait-on autrement à l’égard de l’industrie dont il s’agit ?

En conséquence, j’ai l’honneur de proposer une catégorie particulière pour les produits chimiques pharmaceutiques autres que ceux spécialement tarifé, et de les frapper d’un droit protecteur de 10 p. c. à la valeur, au lieu de 5 p. c., proposé par la section centrale.

M. Pirmez. - Je crois qu’il est à peu près inutile de s’opposer au torrent d’idées prohibitives qui coulent maintenant dans la chambre ; cependant je crois devoir dire un mot sur la nouvelle prohibition qu’on vient de proposer. Le but de cette prohibition est de faire élever le prix des médicaments en Belgique, c’est-à-dire de faire payer plus cher les médicaments aux malades ; car si ce n’est pas pour obtenir ce résultat, l’amendement n’en a aucun.

M. le ministre des finances (M. d’Huart). - C’est exactement cela !

M. Pirmez. - On prétend que pour les médicaments nous payons un tribut à l’étranger : on a démontré cent fois qu’un tel tribut était une chimère.

On ne comprend pas comment les malades belges, en payant les médicaments meilleur marché, paieraient un tribut. Si le gouvernement français donne une prime à l’exportation des produits pharmaceutiques, c’est une prime qu’il accorde à nos malades, puisque c’est le seul moyen par lequel ils peuvent se les procurer à meilleur marché : cela est clair.

On assure que les fabricants de produits chimiques de ce pays font aussi bien que les fabricants français ; alors on n’a pas besoin de prohibition. Somme toute, on veut que nos malades paient plus cher les médicaments ou qu’ils s’en passent.

M. Hye-Hoys. - J’appuie l’amendement de M. Verhaegen ; il est semblable à celui que j’ai eu l’honneur de vous soumettre dans la première discussion.

M. le ministre des finances (M. d’Huart). - Et cet amendement a été rejeté au premier vote.

M. Smits. - Cet amendement intéresse la santé publique. Je ne nie pas l’importance de la fabrique dont on a parlé, mais la question est de savoir si cet établissement peut produire une quantité de quinine suffisante pour les besoins du pays. La consommation de cette substance s’élève, dans notre pays, à 32,000 onces par an, ce qui fait 1,000 livres ; il faut, je le répète, savoir si cette quantité peut se fabriquer en Belgique et se livrer au commerce à des prix convenables.

Le droit était de 3 p. c. ; il a été majoré de 2 p. c. au premier vote ; et un amendement semblable à celui de M. Verhaegen a été écarté.

M. Verhaegen. - Je ne veux pas mettre les malades dans une position plus défavorable à celle où ils se trouvent ; mais je pense que si mon amendement n’était pas adopté, les fabriques indigènes devraient cesser, et l’on serait obligé de chercher les médicaments ailleurs.

Par mon amendement il n’en résultera pas une augmentation dans les prix ; mais il en résultera que la Belgique se fournira des médicaments dont elle a besoin.

L’argument de mon adversaire prouvant trop ne prouve rien : ce qu’il faut savoir, c’est si un droit de 3 p. c. est suffisant. J’ai soumis mes calculs à la chambre ; si la chambre n’avait pas ses apaisements, je ne m’opposerais pas à ce que l’on ajournât la délibération sur ma proposition, afin de pouvoir prendre des renseignements. Si la chambre veut s’éclairer, il n’y a pas d’inconvénient.

Le gouvernement français paie 50 centimes par once aux fabricants pour indemnité de la perte de l’alcool employé dans la fabrication de la quinine ; ainsi, sur 50 onces, ils reçoivent 25 francs, quoiqu’ils ne perdent que 5 francs ; ils gagnent par conséquent vingt francs.

Quand nous proposons de mettre un droit de 10 p. c., c’est pour mettre nos industriels dans la même position que les industriels de France. Nous ne voulons pas nuire à nos malades.

M. Pirmez. - Je ne sais si j’ai prouvé trop ou trop peu ; mais il est évident que la proposition a pour but de faire payer les médicaments plus cher, ou elle n’en a aucun. On ne frappe les produits étrangers que pour éviter la concurrence qui fait baisser les prix ; plus il y a concurrence et plus la baisse a lieu ; ainsi vous voulez faire hausser les prix.

On veut que ce soient les fabricants indigènes qui fassent les fournitures ; on dit qu’ils en sont capables ; eh bien, s’ils le peuvent, à quoi bon leur donner une prime ?

- L’amendement présenté par M. Verhaegen mis aux voix n’est pas adopté.

Le droit de 5 p. c, à la valeur sur les produits chimiques non tarifés est adopté.

Le paragraphe suivant : « Plus une somme égale è la prime accordée à la sortie dans les pays de provenance,» est mis aux voix et adopté.

Coutils

M. le président. - M. Zoude a déposé l’amendement suivant :

« J’ai l’honneur de proposer à la chambre d’accorder au coutil la libre sortie dont jouissent tous les autres tissus de lin, chanvre et étoupe. »

M. Zoude démontre que sa proposition utile à une industrie spéciale ne peut nuire aucune autre.

M. de Nef. - C’est par erreur que l’on a laissé subsister un droit à la sortie des coutils. Avant 1814 il y avait beaucoup de fabriques de ces tissus en Belgique ; elles ont beaucoup souffert de notre séparation d’avec la France, car leurs produits s’écoulaient en France.

La dernière diminution accordée par le gouvernement français sur les coutils est insignifiante et imperceptible, parce qu’elle n’est pas assez forte. Pour relever un peu ces fabriques, j’émets le vœu que le gouvernement veuille bien proposer une prime à la sortie de nos coutils, ou qu’il obtienne du gouvernement français un abaissement des droits jusqu’à 10 p. c.

- La proposition de M. Zoude, mise aux voix, est adoptée.

Verreries

M. le président. - Nous allons passer aux verreries. La première question est de savoir si la prohibition sera levée ; la deuxième question, qui suppose la première résolue affirmativement ou la mainlevée de la prohibition, a pour but de déterminer quels seront les droits selon les catégories. En conséquence, je vais ouvrir la discussion sur la première question.

La section centrale propose la suppression de la prohibition.

M. le ministre de l’intérieur et des affaires étrangères (M. de Theux). - La chambre a décidé qu’elle s’occuperait de la question de principes abstraction faite de la hauteur des droits. Messieurs, la décision que la chambre a prise à l’égard de l’industrie drapière, et les autres dispositions qui ont eu pour objet de lever les mesures exceptionnelles, introduites par la loi de 1824, ont donné lieu à des discussions si longues que je crois superflu de discuter de nouveau la question de principes.

Quant à présent il n’est pas question de délibérer sur la hauteur des droits. C’est à vous à voir si vous voulez conserver la seule prohibition qui existe maintenant dans votre loi, ou si vous voulez vous mettre ici en harmonie avec vos décisions antécédentes.

- Sur la demande de plus de cinq membres la chambre vote par appel nominal sur la question de savoir si la prohibition sera levée en ce qui concerne les verreries.

63 membres prennent part au vote.

32 votent la levée de la prohibition.

31 votent le maintien.

Par conséquent la chambre décide que la prohibition sera levée.

Ont voté la levée de la prohibition : MM. Brabant, de Behr, de Florisone, de Jaegher, de Langhe, de Longrée, de Man d’Attenrode, de Nef, Perceval, de Puydt, de Theux, d’Huart, Dolez, B. Dubus, Fallon, Keppenne, Kervyn, Mast de Vries, Morel-Danheel, Pirmez, Pirson, Raymaeckers, A. Rodenbach, Rogier, Smits, Ullens, Vandenbossche, Verdussen.

Ont voté le maintien de la prohibition : MM. Angillis, Bekaert, Berger, Coghen, Coppieters, Corneli, de Brouckere, de Foere, de Meer de Moorsel, Demonceau, de Renesse, Desmaisières, Desmanet de Biesme, Desmet, de Terbecq, Doignon, Dubois, Dubus (aîné), Dumortier, Frison, Lecreps, Trentesaux, Troye, Van Volxem, Verhaegen, Zoude et Raikem.

M. de Brouckere. - Je crois, messieurs, qu’il est une autre question de nature à être soulevée avant que nous nous occupions du taux du droit dont les verreries seront frappées à l’entrée en Belgique, c’est celle de savoir à dater de quelle époque la prohibition sera levée ; je crois, messieurs, qu’il y aurait justice à ce que nous adoptions pour l’article qui nous occupe une disposition qui répondît à celle que nous avons adoptée pour la draperie.

Je demande donc, messieurs, que, modifiant la disposition qui vient d’être prise, la chambre décide que la prohibition des verreries ne sera levée qu’à dater du 1er janvier 1839. Je dois déclarer, messieurs, que si une proposition semblable à celle que je viens de faire avait été soumise à la chambre, au lieu de celle qui vient d’être adoptée, j’aurais voté pour la levée de la prohibition au 1er janvier 1839.

- La proposition de M. de Brouckere est appuyée.

M. le ministre de l’intérieur et des affaires étrangères (M. de Theux). - Je déclare, messieurs, que je ne m’oppose nullement à la proposition de l’honorable M. de Brouckere ; je crois qu’il y a justice à mettre l’industrie de la verrerie sur le même pied que l’industrie drapière.

- La proposition de M. de Brouckere est mise aux voix et adoptée,

M. Frison. - Je voudrais, messieurs, qu’avant de vous occuper de la quotité du droit à établir sur la verrerie, on consultât à cet égard les chambres de commerce et les intéressés.

M. le ministre des finances (M. d’Huart). - Ils ont été consultés.

M. le président donne lecture de la proposition de M. Frison par laquelle il demande que les chambres de commerce et les industriels intéressés dans la question soient consultés sur le droit à établir sur la verrerie.

- Cette proposition est appuyée.

M. le ministre des finances (M. d’Huart). - Les chambres de commerce ont été consultées sur tous les articles de la loi en discussion, et par conséquent aussi sur celui qui concerne la verrerie ; si l’on veut recourir de nouveau aux avis de ces chambres, on peut le faire, mais cela me paraît inutile, puisqu’elles ont déjà fait connaître leur opinion.

M. Verdussen. - Messieurs, la proposition de l’honorable M. Frison est complexe ; il demande qu’on consulte les chambres de commerce et les parties intéressées ; ce serait un antécédent très dangereux que de demander l’avis des parties intéressées : jamais ces avis ne parviennent à la chambre que par voie de pétition ; déjà depuis plus de six mois le projet actuel est en discussion ; depuis longtemps déjà il a été adopté une première fois, et dès lors les parties intéressées ont eu tout le temps de nous communiquer leurs observations par la voie de pétition. Il n’y a donc aucun motif, messieurs, pour demander formellement l’avis des personnes intéressées, ce qui, du reste, comme je l’ai déjà dit, serait un sérieux antécédent.

M. Pirmez. - Il me paraît, messieurs, que puisque la question des tissus de laine a été ajournée pour quelque temps, on pourrait également ajourner celle dont il s’agit en ce moment et laisser aux intéressés le temps de nous transmettre leurs observations. Nous pourrions alors prendre en même temps une résolution sur les deux objets.

M. Frison. - Quand on a consulté les chambres de commerce, quant à la levée de la prohibition, elles n’ont pas été consultées sur la fixation du droit. D’ailleurs, ce que je demande pour les verreries, la chambre l’a accordé pour les bonneteries. J’espère donc qu’elle accueillera ma proposition.

M. le ministre des finances (M. d’Huart). - Comme je l’ai fait observer tout à l’heure, les chambres de commerce, celle de Charleroy entre autres, out donné leur avis sur l’article dont il s’agit. Il n’est donc pas indispensable de recourir de nouveau à ces comités. Je crois qu’il faudrait prendre simplement le temps de relire les avis qui sont à notre disposition et qui contiennent les éléments nécessaires pour la fixation d’un droit convenable ; car par cela même que les chambres de commerce ont été entendues sur la question du maintien ou de la levée de la prohibition, elles ont eu à se prononcer aussi sur la quotité et le mode de perception du droit pour le cas où la prohibition aurait été levée.

Je pense donc qu’on pourrait reporter la discussion du taux des droits à demain, et que ce serait perdre du temps que d’ajouter un long ajournement nouveau à tous ceux que la chambre a déjà adoptés précédemment.

M. Desmet. - Messieurs, je crois que la chambre agirait prudemment en consultant les chambres de commerce, car il ne s’agit pas seulement de la question du taux de l’impôt, mais encore de la question du mode. La chambre de commerce de Charleroy a seule répondu sur l’article des verreries ; je pense donc que la chambre ferait acte de prudence, en recourant à toutes les chambres de commerce et aux intéressés.

M. de Brouckere. - Messieurs, le gouvernement lui-même a été pris au dépourvu, en ce qui concerne le droit dont il faut frapper l’entrée des verres en Belgique. Ainsi, il est indispensable que la discussion soit remise.

Maintenant, la question qui se présente est celle-ci : à quand cette discussion doit-elle être remise ? M. Frison a demandé que la remise fût en quelque sorte indéfinie, puisqu’il demande que les chambres de commerce soient consultées, ainsi que les intéressés, et qu’on attende que les avis soient rentrés. D’un autre côté, M. le ministre des finances demande que la discussion soit fixée à demain.

Je crois que ni l’une ni l’autre de ces deux propositions ne doit être admise, et qu’il est un terme-milieu qu’il convient d’adopter. Remettre la discussion indéfiniment, je conçois que le gouvernement s’y oppose, puisqu’il doit désirer que l’on vienne à une fin sur cette loi de douanes dont la discussion n’a déjà été que très longue. Remettre la discussion à demain, c’est rendre impossible toute espèce d’éclaircissements, toute espèce de réclamations de la part des industriels que la chose touche de plus près.

Et je ferai remarquer que leur position est toute spéciale, en ce sens que l’article des verreries est le seul article de la loi des douanes sur lequel la prohibition ait été maintenue par un premier vote, et levée par un second. Les industriels, qui certes n’en savaient pas plus que le gouvernement sur les dispositions des membres de la chambre ont dû croire que la prohibition serait maintenue. Or, la prohibition a été levée ; il faut donc leur laisser le temps de faire parvenir leurs renseignements et leurs réclamations.

La chambre pourrait fixer un délai de 15 jours, par exemple, ou bien fixer la discussion au moment où l’on pourra s’occuper des tissus de laine. Dans la crainte de faire une demande indiscrète, je ne veux pas fixer d’époque ; je laisse ce soin à un autre membre de la chambre ; je désire seulement que les industriels que la chose concerne et qui seront quelque peu étonnés d’apprendre que la résolution adoptée lors du premier vote a été révoquée aujourd’hui, que ces industriels, dis-je, aient le temps de faire parvenir à la chambre des éclaircissements que l’assemblée doit elle-même désirer.

M. le ministre des finances (M. d’Huart). - Messieurs, les observations que j’avais à présenter à la chambre sont au fond les mêmes que celles que vient de lui soumettre M. de Brouckere. J’avais indiqué d’abord une séance peut-être un peu trop rapprochée en demandant que la chose fût remise à demain ; mais comme on peut espérer que d’ici 15 jours la chambre pourra être saisie de nouveau de la question des tissus de laine, je ne m’opposerai pas à ce qu’on ajourne à la même époque la question des verreries.

M. de Brouckere. - On a dit que la chambre de commerce de Charleroy s’était seule occupée des verreries ; c’est une erreur : plusieurs autres chambres se sont expliquées sur cet objet. Je n’ai pas dessein de feuilleter les rapports de chambres de commerce ; mais j’ai sous les yeux l’avis de la chambre de commerce d’Ypres, et je vois qu’elle s’est occupée de la question du maintien ou de la levée de la prohibition sur les verreries. Quant à la question concernant la quotité du droit, je me rallie à la proposition de M. le ministre des finances que j’avais déjà annoncée moi-même.

M. Desmet. - Je le répète, il est indispensable que toutes les chambres de commerce soient consultées. La chambre de commerce de Charleroy s’est prononcée, il est vrai, pour le mode de la tarification au poids ; mais je ferai remarquer que ce mode ne peut s’appliquer qu’aux espèces de verre qui se fabriquent dans le district de Charleroy ; il ne peut être appliqué quant aux cristaux. Or, les chambres de commerce des localités où l’on fait les cristaux n’ont pas été consultées, et il est de toute justice qu’elles émettent leur avis à cet égard.

M. Dolez. - Messieurs, j’ai demandé la parole pour appuyer la proposition de M. Frison. Je crois que tous les motifs se réunissent pour l’adopter. D’abord l’intérêt des travaux de la chambre dont M. de Brouckere vient de parler : cet honorable membre demande, je pense, que nous prenions une mesure identique à celle qui a été prise relativement aux draps. Si l’on n’adopte pas cette mesure, qu’arrivera-t-il ? C’est qu’on sera peut-être obligé de se revenir deux fois à cette loi des douanes dont la discussion a déjà été si longue. On parle de fixer un délai de quinze jours, mais si à l’expiration de ce délai, l’article des tissus de laine n’était pas assez mûri pour vous être soumis de nouveau, où en serions-nous ? Il faudrait un nouvel ajournement pour l’article relatif aux verreries.

Un autre motif, que je regarde comme péremptoire pour l’adoption de la proposition de M. Frison, c’est que les chambres de commerce, ainsi que tous les intéressés dans la partie, étaient sous l’empire de la prohibition au moment où ils ont émis leur avis ; ils étaient sous l’empire de la pensée que la prohibition serait maintenue, et dès lors le maintien de cette prohibition a fait l’objet principal de leurs avis.

Il y a une autre considération, c’est que ces avis sont déjà d’une date assez ancienne. Ne peut-il pas se faire que depuis lors l’industrie des verreries ait subi des modifications, des changements qui soient de nature à modifier également l’avis des chambres de commerce. Quand il s’agit d’une industrie aussi intéressante, je crois, messieurs, qu’une mesure identique à celle qui a été adoptée pour les draps, est la plus sage que la chambre puisse prendre. J’espère que la chambre n’hésitera pas à accueillir la proposition de M. Frison.

M. le ministre de l’intérieur et des affaires étrangères (M. de Theux). - Messieurs, nous ne nous opposons pas à ce que les chambres de commerce soient consultées ; nous demandons seulement que l’ajournement ne soit pas indéfini. On propose un délai de 15 jours, eh bien, nous y adhérons ; d’ici là, les chambres de commerce pourront envoyer leurs avis.

Quant aux industriels, ils pourront faire parvenir leurs réclamations soit à la chambre, soit aux députés qui se sont plus spécialement occupés de la question. Je ne fais du reste aucune opposition à ce que les chambres de commerce soient consultées.

M. Coghen. - Quand il s’est agi de savoir si la prohibition sur les verreries serait levée, je n’ai pas pris la parole parce que je ne m’attendais pas au résultat dont je viens d’être témoin. Si j’avais pu le prévoir, j’aurais exposé à la chambre les circonstances dans lesquelles se trouve l’industrie de la verrerie, je suis persuadé que la décision de la chambre eût été tout autre. Mais le coup fatal est porté.

Il s’agit maintenant d’établir non seulement le mode de perception, mais la quotité du droit. Il me semble nécessaire de consulter les chambres de commerce et de faire un appel à ceux qui peuvent éclairer la question et nous mettre de même d’établir le droit, de manière à nuire le moins possible à une industrie qui fait vivre beaucoup d’ouvriers et qui déjà se trouve en souffrance par suite des calamités qui ont frappé l’Amérique. J’appuie donc la proposition de consulter les chambres de commerce et de provoquer l’avis des intéressés. Quant à l’époque de la reprise de la discussion, je demande que ce soit à la suite de la discussion sur les tissus de laine.

M. Dolez. - Nous sommes d’accord sur un point avec MM. les ministres, c’est qu’il y a nécessité de consulter les chambres de commerce et les intéressés ; seulement nous ne le sommes pas en ce point, que les ministres pensent que ces avis pourront peut-être parvenir dans quinze jours. Mais encore une fois, pourquoi adopter une mesure différente de celle prise à l’égard de la draperie ? Pourquoi ajourner la discussion sur les verreries à une époque déterminée quand on ne l’a pas fait pour une autre industrie. J’ai peine à m’expliquer cette différence, il faut donner aux chambres de commerce le temps de mûrir leur avis ; une quinzaine serait insuffisante. Si on adoptait un délai indéterminé comme on l’a fait pour une autre industrie cet inconvénient cesserait.

J’espère que la chambre n’hésitera pas à adopter la proposition de M. Frison.

- La proposition de M. Frison est mise aux voix et adoptée.

Vins

M. le président. - « Vins par mer et par terre. en cercles avec futailles, l’hectolitre, entrée 2 fr. ; sortie 10 c. »

M. Verdussen. - Je viens m’élever contre le premier vote et proposer de porter le droit trois francs.

La France ne pourra rien gagner à la réduction que vous avez adoptée ; car quand on considère l’élévation des droits d’accises et des octrois des villes, c’est une véritable niaiserie qu’une réduction d’un franc par hectolitre de vin. On n’en boira pas un verre de vin de plus ni de moins. Mais ce qui est une niaiserie vis-à-vis de la France n’en est pas une pour nous. J’ai consulté le tableau des importations des vins en 1834, et j’ai trouvé que pendant cette année, on avait introduit 64 mille hectolitres de vins en Belgique. La réduction qu’on propose entraînerait donc pour notre trésor, une perte de 64 mille francs, sans utilité pour la France. On ne peut pas dire que ce soit dans l’intérêt des consommateurs, car le vin est une boisson de luxe dont les riches seuls font usage.

Je propose donc de rétablir le droit à 3 fr.

M. le ministre de l’intérieur et des affaires étrangères (M. de Theux). - Messieurs, dans la discussion générale, je me suis opposé à ce qu’on réduisît le droit d’accises sur les vins, parce qu’il en serait résulté une perte trop considérable pour le trésor. Mais quant au droit de douane, je pense qu’il y a lieu de maintenir le premier vote. Je crois me rappeler que, hors de la première discussion, un amendement semblable à celui de M. Verdussen a été rejeté. Nous pensons que la réduction proposée par le gouvernement n’est pas tellement considérable que la chambre ne puisse l’accueillir. Plusieurs orateurs ont même insisté pour une réduction plus forte, mais nous nous y sommes opposés : nous demandons seulement la confirmation du premier vote.

M. Dumortier. - Je viens appuyer la proposition de M. Verdussen. Il est incontestable que les observations qu’il a présentées sont de toute justesse et de nature à frapper tous les esprits. Ce n’est pas quand on propose des centimes additionnels sur tous les impôts que nous pouvons diminuer les droits sur les vins. Cet impôt est le meilleur, d’abord en ce qu’il frappe sur les riches, et en second lieu sur ce qu’il n’est pas de nature à pouvoir être fraudé. D’ailleurs, à l’égard de la France, qu’est-ce qu’une réduction d’un franc par hectolitre, un centime par litre ? Cette réduction ne profiterait qu’aux marchands, tandis que le trésor y perdrait 60 à 80 mille fr.

D’un autre côté, nous avons fait assez de concessions à la France, et nous devons réserver cet article pour lui offrir une compensation aux réductions que nous pourrons lui demander, notamment sur les toiles.

Je vote donc pour l’amendement de M. Verdussen.

- La proposition de M. Verdussen, de porter à 3 fr. au lieu de 2 le droit d’entrée sur les vins par hectolitre, est mise aux voix.

Deux épreuves ayant été déclarées douteuses, on procède à l’appel nominal.

En voici le résultat :

68 membres prennent part au vote ;

29 votent pour l’adoption ;

39 votent contre.

La chambre n’adopte pas.

Ont voté pour l’adoption : (erratum inséré au Moniteur belge n°316, du 12 novembre 1837) MM. Bekaert, Beerenbroeck, Brabant, Corneli, de Behr, Dechamps, de Florisone, de Langhe, de Man d’Attenrode, de Perceval, de Renesse, Desmanet de Biesme, Devaux, Doignon, Dubus (aîné), B. Dubus, Kervyn, Mast de Vries, Pirson, A. Rodenbach, Rogier, Scheyven, Simons, Ullens, Van Hoobrouck, Vandenhove, Verdussen, Dumortier, Trentesaux, Vandenbossche.

Ont voté contre : MM. Berger, Coghen, Coppieters, de Brouckere, de Foere, de Jaegher, de Longrée, Demonceau, de Nef, de Puydt, Dequesne, de Roo, Desmaisières, de Terbecq, de Theux, d’Huart, Dotez, Dubois, Fallon, Frison, Hye-Hoys, Keppenne, Lecreps, Lejeune, Maertens, Meeus, Mercier, Metz, Milcamps, Morel-Danheel, Pirmez, Raikem, Raymaeckers, Smits, Troye, Van Volxem, Verhaegen. Zoude.

La chambre fixe les droits sur les vins ainsi qu’il suit :

« Vins par mer et par terre, en cercles ou en futailles : 2 fr. l’hectolitre à l’entrée ; 10 c. à la sortie. »

« Vins en bouteilles, de 116 ou plus à l’hectolitre : 12 fr. les 100 bouteilles à l’entrée ; 10 c. à la sortie. »

Sur la proposition de M. de Roo, la chambre ordonne la suppression des numéros d’ordre du tarif.

Fils

M. B. Dubus. - La commission d’industrie a cru devoir demander des renseignements aux chambres de commerce ; ces renseignements n’étant pas encore arrivés, on peut ajourner,

M. Dumortier. - Si la chambre veut ajourner, je n’ai rien à dire ; mais quant aux fis de lin, pur et simple, la question peut être décidée. Si nous ajournons à quinzaine, nous ne pourrons pas nous occuper des budgets, ou si nous nous occupons des budgets, nous ne pourrons pas délibérer sur les questions ajournées. Employons la fin de la séance à discuter ce qui concerne les fils de lin. Chacun a pu s’éclairer depuis huit jours.

M. de Perceval. - La commission d’industrie a été invitée à faire un rapport sur les fils de lin ; mais n’étant pas suffisamment éclairée, elle a demandé des renseignements.

Je me suis transporté dans le sein de cette commission comme membre de la régence de Malines ; on m’a engagé à fournir des renseignements ; je les ai demandés ; ils ne me sont pas encore parvenus, et je pense qu’il est impossible de ne pas admettre l’ajournement.

M. Dumortier. - Mais la commission d’industrie n’a pas été invitée à faire de rapport sur les fils de lin dits de mulquinerie ; et s’il y a eu ajournement, c’est sans délai fixe. C’est sur la proposition du ministre lui-même que l’ajournement a été prononcé ; mais la question n’a été renvoyée à personne. Je demande que la chambre s’occupe des fils de lin. Il ne s’agit que de la suppression d’un droit mis au premier vote.

M. Zoude. - La commission d’industrie, pour avoir des renseignements sur les fils de mulquinerie, s’est adressée aux chambres de commerce ou aux municipalités ; elle ne peut encore faire de rapport, les documents ne lui étant pas parvenus.

M. le ministre de l’intérieur et des affaires étrangères (M. de Theux). - La chambre a ajourné quelques articles ; j’ai demandé des renseignements sur toutes les questions qu’on a cru ne pas pouvoir décider sur-le-champ. Je crois qu’il convient d’attendre les documents qui ne manqueront pas de nous parvenir.

M. Dumortier. - Je ne comprends pas qu’on puisse faire une seule objection contre ma proposition.

M. le ministre des finances (M. d’Huart). - On a consulté les chambres de commerce.

M. Dumortier. - La question des fils de mulquinerie n’a été renvoyée à aucune commission. De grandes industries s’élèvent de toutes parts. On nous reprochait de ne pas fabriquer les fils de lin à la machine ; nous avons maintenant des machines à filer, et c’est quand nos produits abondent qu’on veut empêcher de les laisser passer à l’étranger, où l’on en a besoin : c’est une absurdité qu’il faut faire disparaître du tarif. Il n’y a rien à opposer à cette observation. Plus on pourra livrer de fil de lin à l’étranger, et plus nos ouvriers auront de travail ; le droit établi sur le fil, à la sortie, est un droit sur nos ouvriers ; je le répète, cela est absurde. Ce droit a été utile lorsqu’on a voulu protéger en Belgique les fabriques naissantes de fils retors ; mais quand ces fabriques prospèrent et n’ont plus besoin d’encouragement, pourquoi conserver un impôt sur nos propres produits, sur nos ouvriers ?

J’ai vu dans les mains d’un de nos collègues un tableau des exportations des fils de lin en France. Depuis trois ans les exportations de la Belgique se sont maintenues à la même hauteur ; les exportations des fils de lin anglais ont pris un accroissement extraordinaire ; Ainsi les Anglais peuvent venir acheter chez nous le lin, le transporter chez eux, le filer à la mécanique, le transporter de nouveau en France et le livrer à des prix qui concourent avantageusement avec les nôtres : n’est-ce pas là un résultat déplorable de nos tarifs ? Dans mon opinion on ne peut opposer aucune objection raisonnable à la suppression d’un pareil droit à la sortie

M. le ministre de l’intérieur et des affaires étrangères (M. de Theux). - Je ne m’oppose nullement, en principe, au changement de tarification proposé par M. Dumortier ; je n’ai pas même demandé l’ajournement ; mais cet ajournement a été prononcé par la chambre, à la demande de quelques députés des Flandres. Dès lors j’ai cru que c’était pour avoir des renseignements, et aussitôt j’en ai demandé, ce qui est dans nos attributions. J’ai cru qu’il serait utile à la chambre de les avoir. Voilà ce qui s’est passé.

M. Lejeune. - S’il ne s’agissait que de passer au vote définitif de la loi de douane, j’appuierai la proposition de M. Dumortier. Je crois avec lui que la disposition relative aux fils de mulquinerie doit tendre à en protéger la sortie et non à la restreindre. Toutefois je ne vois pas d’inconvénient à l’ajournement. Je ne crains pas les avis des chambres de commerce dans cette question ; et elle est si peu douteuse, que nous ne pouvons que gagner aux renseignements qui nous arriveront. Nous nous occuperons de cet objet avec les draps, les verreries.

M. Desmaisières. - L’honorable M. Dumortier est entré dans le fond de la question. Il a parlé d’absurdités ; mais la plus grande absurdité serait de voir la chambre, après avoir voté avant-hier l’ajournement, en déclarant n’être pas assez informée, déclarer aujourd’hui qu’elle n’a pas besoin de renseignements.

La commission d’industrie n’a pas été chargée de prendre des renseignements ; c’est sur ma proposition que mes honorables collègues qui la composent, ont cru devoir faire un appel à l’expérience des chambres de commerce en réclamant prompte réponse.

Quant à moi, je serais probablement un des premiers à adopter la mesure proposée ; mais attendons des lumières qui ne nuisent jamais.

M. Lejeune. - Je dois faire remarquer qu’il ne s’agit pas d’un ajournement indéfini, mais qu’il s’agit seulement de remettre la discussion jusqu’au vote définitif.

M. Dumortier. - Je désire communiquer à la chambre un chiffre qui est de nature à l’éclairer. L’objet est beaucoup plus important qu’on ne le pense : en 1834, la Belgique a exporté en France 58,000 kilog. de fil écru et l’Angleterre 160,000 kilog. ; en 1830 la Belgique en a exporté 63,000 kilog,, donc seulement 5,000 kil. de plus qu’en 1834, tandis que l’Angleterre a introduit en 1836 725,000 kilog. de fil écru en France. Or, messieurs, ce fil est fait avec du lin que l’Angleterre vient acheter en Belgique et qu’elle fait filer chez elle. Il résulte de là qu’en imposant le fil écru à la sortie nous favorisons les filatures anglaises et que nous frappons d’un impôt la main-d’œuvre de nos ouvriers.

Il me semble, messieurs, qu’une question de cette nature n’a pas besoin d’être éclaircie, qu’elle est assez claire par elle-même. Je ferai d’ailleurs remarquer que dans 15 jours nous serons occupés des budgets, et qu’alors il sera fâcheux de devoir interrompre nos travaux pour nous occuper de la question dont il s’agit en ce moment, tandis que maintenant nous n’avons rien à faire et que nous allons nous séparer si nous ne discutons pas la question qui nous occupe.

M. de Jaegher. - Messieurs, je n’entends aucunement exprimer mon opinion sur le fond de la question, mais je crois devoir rappeler à l’honorable membre qui insiste pour que la proposition soit adoptée dès maintenant, que l’ajournement a été surtout appuyé par la considération que cette proposition a une grande corrélation avec l’industrie linière. Or, le commerce des toiles emploie un capital de 25 à 30 millions de francs, et il est par conséquent assez important pour qu’on ne s’expose pas, en précipitant le vote qu’on nous demande d’émettre, à frapper même indirectement ce commerce.

M. de Perceval. - J’aurai l’honneur de dive à la chambre que ce n’est qu’hier que j’ai lu que la commission d’industrie demande des renseignements sur l’objet dont s’agit. D’après cela, j’ai invité les fabricants de dentelles et d’autres négociants à se réunir demain à 10 heures, à l’effet de faire parvenir leurs observations à la commission d’industrie. Je le demande, messieurs, si l’on votait aujourd’hui, ne serait-ce pas déconsidérer ce qu’a fait une commission de la chambre en faisant une demande de renseignements, en vertu de laquelle j’ai invité les industriels intéressés à nous transmettre leurs observations ? J’espère que la chambre ne se mettra pas en contradiction avec la démarche de la commission d’industrie.

- La chambre, consultée, décide qu’elle s’occupera de la proposition de M. B. Dubus, relative au droit de sortie sur le fil écru, avant le vote définitif de la loi modifiant le tarif des douanes, et qu’elle s’occupera en même temps de la question de la verrerie et de celle des tissus de laine.