Chambres des représentants de Belgique
Séance du mercredi 21 décembre 1836

Contributions directes, douanes, accises, poids et mesures, garantie

Accises

M. le président. - Nous en sommes restés au paragraphe concernant les sucres :

« Sucres (26 centimes additionnels) : fr. 120,000. »

M. Lardinois. - J’ai à présenter une simple observation.

Vous savez, messieurs, qu’il se fait une fraude considérable sur le sel et sur le sucre aux environs de Maestricht. Je voudrais savoir quelles mesures M. le ministre des finances a prises pour empêcher cette fraude vraiment scandaleuse. Mon district et celui de Liége sont inondés du sel et du sucre provenant de cette fraude ; il en résulte un préjudice notable pour ceux qui se livrent au commerce de ces marchandises dans ces deux arrondissements.

Je crois que la convention de Zonhoven renferme un article qui permet le libre passage pour l’approvisionnement de Maestricht ; mais je pense que cet approvisionnement n’est pas illimité. On connaît la population de Maestricht, ainsi que le nombre d’hommes dont se compose la garnison de cette place.

Si l’on pouvait réellement limiter l’approvisionnement de cette ville, il en résulterait un obstacle considérable à la fraude. C’est une observation que je livre à la sagacité de M. le ministre des finances.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Messieurs, la fraude qui se fait aux environs de Maestricht tient aux localités et à la position tout exceptionnelle de la province de Limbourg. Maestricht se trouve en quelque sorte au milieu de cette province ; on peut y venir par la Meuse dont la navigation est libre ; et une fois que les marchandises sont introduites à Maestricht, elles sont aisément transportées de là en fraude vers l’intérieur.

Du reste, le gouvernement a pris toutes les mesures possibles pour arrêter la contrebande ; depuis les premiers jours du mois, 25 hommes de gendarmerie sont adjoints aux douaniers dont le nombre a d’ailleurs été plusieurs fois augmenté.

Nous avions été informés que des étrangers venaient faire la fraude avec les indigènes, en se réunissant par bandes de 80, de 100 et même de 150 hommes, de sorte que les douaniers, malgré tout leur courage et toute leur activité, ne pouvaient plus s’opposer à des forces semblables ; aussi n’avons-nous pas hésité à envoyer des gendarmes dans le Limbourg, avec la mission d’opérer des arrestations de fraudeurs.

Sans espérer que cette mesure prévienne entièrement le mal, nous croyons au moins qu’il sera notablement restreint.

Quant à l’approvisionnement de Maestricht, aucune stipulation de la convention de Zonhoven ne nous autorise à limiter l’approvisionnement de cette place ; la navigation de la Meuse est livre, et l’on peut, sans limites, introduire en transit à Maestricht tout espèce de marchandises.

- Le chiffre concernant les sucres est mis aux voix et adopté.

« Timbre collectifs sur les quittances : fr. 1,392,000. »

- Adopté.

« Timbres collectifs sur les permis de circulation : fr. 20,000. »

- Adopté.

Garantie

« Droits de marques des matières d’or et d’argent : fr. 150,000. »

- Adopté.

Recettes diverses

« Droits divers d’entrepôt : fr. 20,000. »

« Remboursement pour instruments fournis par l’administration : fr. 1,000.

« Recettes ordinaires et accidentelles : fr. 9,000.

« Ensemble : fr. 30,000. »

- Ce chiffre est adopté.

Enregistrement, domaines et forêts

Droits additionnels et amendes

« Timbre : fr. 2,080,000. »

M. le président. - Je ferai observer qu’un des amendements proposés par M. Gendebien dans une séance précédente se rapporte à ce paragraphe. Désire-t-on discuter cette proposition en ce moment, ou la renvoyer à une discussion ultérieure ?

M. Gendebien. - Il m’est indifférent qu’on discute mes amendements maintenant ou plus tard ; ou pourrait en remettre l’examen à la discussion de l’article 2 du projet de loi, car je ne pense pas que mes amendements soient de nature à apporter de grands changements dans le chiffre du budget.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Je pense que l’amendement de M. Gendebien doit être ajourné comme les divers autres amendements qui ont été présentés à la chambre.

Si l’assemblée n’était pas de cet avis, il faudrait peut-être discuter longuement la proposition de l’honorable membre, parce que, devant apporter une forte réduction dans le chiffre du budget, elle mérite toute notre attention ; cette réduction, messieurs, serait, d’après le produit du timbre des journaux, et des avis et annonces, pendant l’année 1835, de 92,380 fr ; 20 c. ; ce que je pourrai faire connaître par détail à la chambre si elle le désire.

Il me semble qu’il y a lieu de voter l’ajournement de l’amendement de M. Gendebien, comme on l’a fait pour d’autres propositions, afin de ne pas retarder l’adoption du budget des voies et moyens dont l’urgence n’a pas besoin d’être démontrée ; et j’en fais la motion.

M. Seron. - Je demande la parole pour annoncer que j’ai à déposer une proposition destinée à fournir les moyens de couvrir le déficit qui résulte de la réduction proposée par M. Gendebien.

Si la chambre juge à propos de renvoyer l’amendement de M. Gendebien à l’examen d’une commission, on pourrait également lui renvoyer la proposition que je vais déposer.

M. Seron. - Messieurs, le timbre des journaux est une entrave à la liberté de la presse, un impôt sur la pensée non moins déraisonnable mais plus impopulaire, plus antisocial, plus opposé à l’esprit des gouvernements constitutionnels ou représentatifs, que la contribution dont on frappait les livres d’histoire, de littérature, de sciences, de droit et de morale, sans lesquels l’esprit humain, malgré sa perfectibilité, n’aurait pu sortir des ténèbres de l’ignorance et de l’abrutissemen. En effet, peu de personnes lisent les historiens, les savants et les philosophes, mais les journaux sont dans les mains de tout le monde ; ce sont les seuls livres du peuple, et le peuple c’est, pour ainsi dire, toute la société. Sans ce moyen d’instruction, combien de gens qui n’auraient pas la moindre idée de vos débats ni de vos actes, ni de leurs droits, et qui demeureraient indifférents aux affaires publiques, dont pourtant, dans un état libre, tous les citoyens doivent s’occuper s’ils veulent conserver leurs institutions !

D’un autre côté, combien de fonctionnaires de toute espèce, de tout grade, qui franchiraient effrontément les bornes de leurs attributions et négligeraient leurs devoirs, s’ils n’étaient incessamment retenus par la crainte d’être signalés à l’animadversion publique dans ces feuilles quotidiennes dont il est impossible d’obtenir le silence, parce qu’elles ne sont jamais toutes à vendre ou à louer !

Il ne faut pas chercher dans les lois de l’assemblée constituante ni dans celles de la convention nationale l’origine, pour la France ou pour nous, du timbre des papiers nouvelles. Ce fut la loi du 9 vendémiaire an VI qui l’établit pour faire suite aux mesures exceptionnelles commandées par le directoire exécutif après la fameuse journée du 19 fructidor an V. L’invention en est due à des gouvernements ombrageux, faibles et maladroits, ennemis de la vérité qui les tuait, plutôt qu’au génie de la fiscalité, car il était facile de suppléer cette contribution par une autre dont personne ne se serait plaint.

Ce qu’on aurait pu faire alors pour la France, vous pouvez, messieurs, le faire aujourd’hui pour la Belgique. Vous en avez plusieurs moyens. Par exemple, dans les 2 millions 80 mille fr. portés au budget des recettes comme montant total du droit de timbre, la portion supportée par les journaux ne fait pas, ce me semble, à beaucoup près, une somme équivalente à la diminution qu’a fait subir au droit d’enregistrement la loi partiale du gouvernement hollandais en date du mois de mai 1824. Ainsi, en supprimant un seul article de cette loi, en remettant en vigueur les dispositions beaucoup plus justes de la loi du 22 frimaire an VII, vous procureriez au trésor des produits plus que suffisants pour couvrir le timbre des journaux. Cette mesure aurait l’approbation des honnêtes gens ; car la réduction (par la loi de 1824) à un demi pour cent du droit d’enregistrement sur les ventes de marchandises, de récoltes sur pied et de bois, tandis que les haillons de la misère vendus après saisie demeurent chargés de 2 pour cent, est un abus incompatible avec les grands principes d’égalité dont on nous parlé sans cesse et qui ne devraient pas être de vains mots.

Vous avez un autre moyen de bonifier vos recettes sans faire crier le public, c’est de supprimer le pro deo en matière d’enregistrement et de timbre ; : le pro deo, source de procès nombreux et ridicules ouverte par l’ancien gouvernement à l’avidité des hommes de plume, sous le prétexte de favoriser les pauvres plaideurs, mais qui, jusqu’à présent n’a réellement favorisé que la chicane. Ainsi, il vous est loisible de faire disparaître entièrement de vos budgets un droit véritablement nuisible à la société.

Mais la proposition de M. Gendebien ne va pas si loin ; mon honorable ami se borne à vous demander l’abolition des 26 centimes additionnels, ce qui fait à peu près le cinquième de la totalité de l’impôt. Cette proposition extrêmement modérée, vous l’adopterez sans doute, messieurs ; car vous voulez favoriser la diffusion des lumières, l’instruction du peuple, l’avancement des sciences et des arts, l’agrandissement de l’industrie et du commerce.

Or, diminuer le prix du timbre des journaux, c’est incontestablement marcher vers ce but. S’ils mentent et nuisent même quelquefois, ce n’est pas un motif pour vous faire hésiter ; car en dernière analyse ils font beaucoup de bien. Vous savez qu’on a comparé la presse à la lance d’Achille, laquelle guérissait les blessures qu’elle avait faites.

Je me résume : en attendant mieux, j’appuie de toutes mes forces la proposition de mon honorable ami, et je demande :

1° L’abolition du pro deo en matière d’enregistrement et de timbre.

2° Le rétablissement du droit de 2 pour cent sur toutes les ventes mobilières sans exception.

Et afin que ce dernier article ne soit pas rejeté par le sénat, j’en demande l’insertion au budget des voies et moyens de 1837.

M. A. Rodenbach. - Je m’opposerai aussi à l’ajournement de la discussion sur la réduction du timbre des journaux. Je pense que nos voies et moyens ne souffriront par de cette réduction. Car on a présente une loi sur les distilleries dont le produit couvrira et au-delà la réduction qui pourrait résulter de la réduction du droit de timbre. En effet, je suis persuadé que cette loi produira au trésor plus de 90 mille fr. ; on peut compter qu’elle rapportera deux millions quatre à cinq cent mille francs.

Je demande donc avec l’honorable M. Gendebien qu’on réduise cet impôt, de 400 p. c., ce qui fait peser sur les bénéfices de ceux qui embrassent la carrière de publiciste. J’appuie en conséquence de toutes mes forces la proposition de l’honorable M. Gendebien.

M. Gendebien. - Si l’assemblée n’était pas disposée à discuter aujourd’hui ma proposition, je consentirais, quoiqu’à regret, à ce qu’on l’ajournât. D’un autre côté, si la discussion dont il s’agit ne présentait pas des questions graves, s’il s’agissait d’un acte de bonne politique et dans l’esprit de nos institutions, je ne concevrais pas qu’on cherchât à ajourner la discussion : or il ne s’agit pas même de réduire les ressources de l’Etat de 92 mille fr. comme le prétend M. le ministre des finances, car il faut déduire de ce chiffre l’augmentation qui résultera de la baisse du prix des journaux. Cette augmentation se ferait sentir dès la fin de l’année et continuerait chaque année.

Je ne comprends pas la fin de non-recevoir qu’on m’oppose, alors que dans le projet du budget du gouvernement, je vois proposer la suppression des additionnels des patentes et du droit de poinçonnage. Je demande comment il se fait qu’on reconnaisse l’opportunité de discuter ces propositions sans loi spéciale, et qu’on ne la reconnaisse pas pour la proposition que je fais.

Je demande qu’on adopte mêmes poids et mêmes mesures pour ma proposition que pour celle du gouvernement.

Je ne vois pas comment un changement au budget en ce qui concerne l’impôt de patente et le droit de poinçonnage mériterait plus de considération qu’un changement relatif au droit de timbre sur les journaux. Je demande quel inconvénient il y a à réduire à 2 centimes pour un cents et à supprimer les centimes additionnels.

Si on ne veut pas de mes amendements, qu’on le dise franchement ; mais qu’on ne les repousse pas par une malencontreuse fin de non-recevoir. Je n’ai vraiment pas le courage de répondre à de pareils moyens.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Il y a une différence très importante entre la proposition de supprimer le droit de poinçonnage et de modifier le droit de patente et la proposition présentée par l’honorable M. Gendebien. Ce que demandait le gouvernement a été soumis à l’examen des sections et de la section centrale ; ainsi l’affaire est parvenue ici avec toute la maturité désirable. Il n’en serait pas de même de M. Gendebien, puisque les sections n’ont pas été appelées à l’examiner non plus que la section centrale. Du reste il y a une autre différence notable, c’est qu’en demandant la suppression d’une ressource, nous avons proposé un moyen de compensation consistant à appliquer à l’article des patentes ce que nous abandonnions par la suppression du droit de poinçonnage. Ce n’était donc en réalité qu’un déplacement de chiffre.

Je craindrais de sortir de la question d’ajournement si j’en disais davantage en ce moment, sans cela il me serait facile de démontrer qu’on a mal choisi quand on a présenté les distilleries comme procurant au trésor une compensation de la perte que lui ferait éprouver la proposition de M. Gendebien.

Je persiste donc à proposer l’ajournement de la discussion des amendements de M. Gendebien.

M. Jadot. - Je viens appuyer les amendements proposés par appuyer l’honorable M. Gendebien. La question est toute simple ; il ne s’agit pas de discuter le principe, mais de savoir si l’on continuera ou non à faire payer un double droit aux journaux français. Quant aux additionnels, il a déjà été question de les supprimer ; car, en 1831, un projet de loi avait été préparé dans ce but au ministère des finances ; voici ce qu’on disait dans un rapport concernant ce projet :

« L’article 8 de la loi du 31 mai 1824 qui frappe d’un double droit de timbre les journaux étrangers, n’a eu pour résultat que de les faire arriver en fraude. Il a paru juste et convenable d’ailleurs aux intérêts du trésor de révoquer cette disposition.

« On avait pensé à proposer la suppression des additionnels sur le droit de timbre des journaux pour faire justice aux réclamations contre le taux de ce droit qu’on trouve en général trop élevé.

« On regrette de n’avoir pu réaliser cette proposition, mais cette suppression appartient à la loi de budget et ne peut se trouver que là. »

Je pense donc, à part l’importance du droit, qu’il y a lieu d’admettre la proposition de l’honorable M. Gendebien sans la renvoyer à l’examen d’une commission.

M. A. Rodenbach. - Je m’opposerai d’autant plus à l’ajournement qu’on propose qu’il y a augmentation de droit pour les journaux étrangers, depuis le 1er octobre dernier.

Avant le 1er octobre dernier, le timbre des journaux étrangers au format du Journal des Débats était de 14 centimes ; aujourd’hui, il est de 24 centimes. Outre cela, on doit payer 10 centimes quand il y a un supplément d’une demi-feuille. Puisqu’on propose une augmentation, nous devons examiner la question avant de l’admettre.

Le ministre des finances doit se rappeler que, le 14 novembre 1834, il a dit qu’il présenterait un projet de loi pour améliorer la carrière de journaliste en Belgique, où le droit de timbre sur les journaux est 20 p. c. plus fort qu’en France. En France, cependant, la moyenne des contributions est de 34 fr., tandis qu’ici elle est de 22. Je ne vois pas pourquoi l’impôt sur les journaux serait dans une proportion contraire. Je ferai observer ensuite qu’en France les journaux sont lus par une population huit fois plus forte.

Si vous voulez que les Belges suivent la carrière de journaliste, il faut diminuer le timbre. La carrière de publiciste pourra alors être une carrière belge. Le motif qu’oppose le ministre à la réduction proposée n’est pas fondé car il n’est pas prouvé que la recette diminuerait en raison de la réduction du droit. Vous avez vu qu’en Angleterre, quand on a réduit le droit de timbre, les journaux se sont tellement multipliés que le produit n’a pas diminué. Je suis persuadé, d’ailleurs, que beaucoup de chiffres des voies et moyens seront dépassés, car tous les ans les produits sont supérieurs aux évaluations.

Nous devons donc aborder la discussion dont il s’agit, dans l’intérêt des jeunes gens qui veulent s’adonner à la carrière de journaliste, et prendre une décision qui leur permette de trouver dans cette carrière une existence honorable.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - L’honorable préopinant a cru combattre victorieusement l’ajournement que j’ai proposé, en disant qu’un projet de loi avait été élaboré au ministère des finances qui faisait en partie droit aux propositions de M. Gendebien ; que par suite la question ne présentait plus de difficulté.

C’est précisément dans l’existence de ce projet que je trouve un motif d’ajournement, motif que je me proposais de faire valoir.

Le projet de loi dont on parle se trouve effectivement tout élaboré au ministère des finances, il est même soumis à la commission de révision des impôts, les membres de cette commission en ont reçu une expédition le 10 octobre 1834, en même temps qu’ils ont également eu communication d’un projet de loi sur la contribution personnelle ainsi que du projet sur le sel, dont la chambre est maintenant saisie. Or, c’est précisément parce qu’une commission est chargée officiellement de l’examen de ce projet qu’il faut lui laisser te temps de donner son avis. Je trouve donc là une nouvelle raison pour m’opposer à la discussion immédiate des propositions de M. Gendebien.

Pour justifier l’urgence de les discuter, on dit qu’il faut favoriser la presse, que les journaux du pays ont besoin d’un soulagement dans les frais qu’ils supportent. Je ne sais si la proposition qu’on fait serait de nature à atteindre le but qu’on a en vue, car on y met sur la même ligne tous les journaux ; on procure de cette manière un grand avantage aux journaux étrangers et on crée ainsi aux nôtres une concurrence qui pourrait peut-être leur être funeste. Vous voyez que sous ce point de vue encore on doit adopter l’ajournement pour prendre le temps d’examiner la chose plus mûrement.

M. Jadot. - Je ne pense pas qu’il faille, comme le propose M. le ministre des finances, attendre le rapport de la commission de révision des impôts ; car cette commission ne se réunit pas. Il y a des membres de la chambre qui font partie de cette commission et qui n’ont jamais été convoqués depuis 4 ans que cette commission existe.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Vous êtes dans l’erreur.

M. Jadot. - Que cette commission ait été convoquée ou non, elle n’a rien produit. Ce qu’elle n’a pas fait vous donne la mesure de ce qu’elle peut faire. Elle ne peut d’ailleurs vous donner aucunes lumières. Elle ne pourra que dire qu’il y a des réclamations fondées pour la suppression du droit de timbre.

M. Donny. - Comme membre de la commission de révision des impôts, je dois repousser ce que vient de dire l’honorable préopinant. Tous les membres de la commission ont été convoqués. Mais il est vrai que d’honorables membres ne se sont pas rendus aux convocations, qui sont ainsi restées sans résultat. Il peut fort bien se faire que parmi les membres de la commission il s’en trouve qui ne se soient jamais rendus aux convocations qui leur étaient adressées.

M. Gendebien. - Mon intention n’est pas de prolonger ces tristes débats ; car je ne conçois pas que l’on s’arrête aussi longtemps sur une question aussi simple.

Au mois d’octobre ou de novembre 1830, le gouvernement provisoire avait décidé, sans hésiter, que le timbre des journaux serait supprimé, et c’est, par un acte de générosité des journalistes que le timbre ne fut pas alors supprimé. Ils sont venus faire remarquer que les abonnements étant commencés, les abonnés paieraient le timbre, et que l’on pouvait ajourner la suppression du timbre au 1er janvier 1831. Le gouvernement provisoire, n’exerçant plus peu de temps après que le pouvoir exécutif, ne put prendre une décision qui rentrait dans les attributions du pouvoir législatif.

Voilà la raison pour laquelle le timbre des journaux n’a pas été supprimé au moment de la révolution., Je regrette d’autant plus qu’il n’ait pas été supprimé alors, qu’on ne l’aurait pas osé rétablir, bien qu’on soit revenu sur bien d’autres choses. Je doute beaucoup que ceux qui s’opposent à la suppression du timbre aujourd’hui, eussent agi de même alors.

Mais nous me demandons pas aujourd’hui la suppression de la totalité du droit de timbre, bien que dans l’esprit de la constitution il conviendrait qu’il en fût ainsi ; si l’on voulait se montrer aussi libéral qu’on prétend le paraître, on devrait faire aujourd’hui ce qu’on n’eût pas manqué d’applaudir alors.

Il s’agit simplement de retrancher les 26 centimes additionnels et d’admettre une disposition qui existe pour toutes les autres contributions, de réduire le cents en 2 centimes : vous voyez que nos prétentions sont bien réduites et qu’elles sont loin d’avoir progressé comme d’autres opinions.

Mais, dit-on, il résultera de là une perte de 92,000 fr. pour le trésor public ; il faut proposer un moyen de combler ce déficit. D’abord j’ai prouvé que non, parce que les journaux rapporteront davantage par leur multiplication ; mais c’est précisément ce qu’on ne veut pas, sans oser l’avouer. D’ailleurs, en supposant qu’il y eût 92,000 fr. de moins aux voies et moyens, cette somme est-elle assez considérable pour qu’on soit obligé d’établir, pour suppléer à cette réduction, une augmentation sur une autre branche d’impôt ? Evidemment non. D’abord mon honorable ami M. Seron a proposé plus que l’équivalent ; et après lui M. A. Rodenbach a prouvé que, sur une infinité d’articles, il y aura augmentation de recettes.

Je crois d’ailleurs que nous n’attendrons pas la fin de l’année 1837 pour faire cesser la fraude scandaleuse au moyen de laquelle certains soi-disant industriels enlèvent au trésor 4 millions au détriment d’industriels honorables et consciencieux qui ne peuvent, s’ils ne se livrent eux-mêmes à la fraude, soutenir la concurrence ; depuis 4 ans vous avez reçu une pétition des raffineurs de sucre du Hainaut qui demandent la révision de la loi alléguant qu’il leur serait impossible de continuer leur industrie sans recourir à la fraude. Voilà un objet digne de la sollicitude du ministère ; il serait accueilli d’une tout autre façon par le pays que son opposition a mes amendements.

Les journaux ne peuvent manquer de s’occuper de la question des sucres et d’encourager le gouvernement à réprimer les abus qui en résultent. La réduction du prix du timbre sera utile pour la propagation de vérités utiles sur ce point important ; elle sera une légère indemnité à donner pour le service qu’ils auront rendu à l’Etat, en faisant disparaître cette fraude scandaleuse.

M. le ministre repousse mon amendement, en disant qu’il n’a pas été examiné par les sections et par la section centrale. Mais il y a 8 jours que j’ai fait imprimer mon amendement, pour éviter précisément cette objection. Je vous demande si depuis 8 jours, alors que tous les journaux se sont occupés de la question, on peut loyalement et franchement prétexter cause d’ignorance, si on peut alléguer qu’il y a surprise ou nécessité d’aviser ultérieurement.

Si la chambre croit un ajournement nécessaire, soit, il faudra bien que je m’y soumette ; mais j’aurai l’honneur de dire à M. le ministre des finances que je n’attendrai pas les effets du renvoi à la commission chargée de la révision des impôts.

Dès demain, je déposerai sur le bureau une proposition formelle de loi, de manière que l’ajournement ne soit pas indéfini.

- L’ajournement est prononcé après deux épreuves.

« Timbre : fr. 2,080,000 fr. »

- Adopté.

« Enregistrement : fr. 7,880,000. »

- Adopté.

« Greffe : fr. 200,000. »

- Adopté.

« Hypothèques : fr. 714,000. »

- Adopté.

« Successions : fr. 3,000,000. »

- Adopté.

« 26 centimes additionnels : fr. 3,600,000. »

- Adopté.

« Amendes : fr ; 180,000. »

- Adopté.

M. le président. - M. Andries propose ici un paragraphe additionnel ainsi conçu :

« Restitutions volontaires (pour mémoire) »

M. Andries. - Je ne crois pas devoir revenir sur l’objet de mon amendement que j’ai développé dans la discussion générale. Il a pour but de mettre de la régularité dans les restitutions à faire à l’Etat. On ne sait maintenant où courir quand on a à faire de telles restitutions.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Je n’ai aucune opposition à faire à l’amendement qui ne modifie en rien le chiffre du budget, et qui a un côté moral qui pourra être fort utile.

- L’amendement de M. Andries est mis aux voix et adopté.

Domaines

Produits annuels et périodiques

« Produits des canaux appartenant au domaine, droits d’écluse, ponts, navigation : fr. 460,000. »

- Adopté.

« Produits de la Sambre canalisée : fr. 360,000. »

- Adopté.

« Prix des coupes de bois, d’arbres et de plantations ; veilles d’herbes ; extractions de terre et sables : fr. 360,000. »

- Adopté.

« Intérêts des créances du fonds de l’industrie : fr. 121,000. » (et en outre, mais pour mémoire seulement, 6,000 fr., dus par M. Cockerill, par suite de la convention mentionnée au rapport. »

M. Desmet. - Je vois dans le rapport que la section centrale est d’avis de renvoyer l’affaire Seraing à une commission. J’ai pris la parole pour appuyer ce renvoi, parce que je vois dans l’affaire Seraing encore une de ces spoliations, comme le roi Guillaume nous en a donné tant d’exemples dans les 15 ans pendant lesquels il nous a gouvernés.

Le roi Guillaume, en 1817, a vendu le beau domaine de Seraing pour la misérable somme de 45,000 fr., et à qui ? A lui-même ; car le frère de Cockerill n’était qu’un prête-nom ; et ce qui le prouve, c’est que le roi Guillaume s’associa à lui pour diriger l’établissement. En 1817 la société Cockerill et Guillaume fut dissoute, Alors que fit-on ? Le frère de Cockerill céda la moitié du domaine au gouvernement. Nous ne trouvons nulle part pour quelle somme il la lui céda. Une nouvelle société se forma entre le gouvernement et Cockerill. J’ai tout lieu de croire que cette société se forma entre le gouvernement, Cockerill et Guillaume qui s’étaient secrètement associés. Ainsi toutes les sommes données par Guillaume à l’établissement Cockerill ont été données à Guillaume lui-même. Ces sommes s’élèvent à 4,300.000 francs. Vous pouvez en voir le détail dans le rapport de la section centrale.

Je ferai observer que, il y a peu de jours, les feuilles publiques ont annoncé qu’une société française avait offert pour le domaine de Seraing douze millions ; de telle sorte que le ministre aurait cédé pour 4 millions un établissement évalué à 12 millions, car l’estimation faite par les experts et pour laquelle le ministre a conclu, ne passe pas 4 millions.

C’est pour cela que je demande le renvoi à une commission. Non que je veuille savoir ce qu’on nous a volé, mais je désire que la Belgique et l’Europe sachent combien nous avons été volés pendant les 15 ans du règne de Guillaume.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Je dois faire remarquer à l’honorable préopinant qu’il a commis une erreur dans le début de son discours, en prétendant que la section centrale demande le renvoi de la question à une commission spéciale ; la section centrale dit simplement dans son rapport qu’elle réserve l’appréciation de l’affaire à la chambre, en lui mettant sous les yeux les pièces y relatives ; or il suffit d’avoir pris lecture de ces pièces pour être mis à même de juger la question.

On dit que le roi Guillaume a donné dans l’affaire Cockerill une millième preuve des spoliations qu’il a faites en Belgique ; j’ignore quelle est la spoliation que le roi Guillaume a pu faire à cette occasion ; mais ce que je n’ignore pas, c’est que l’établissement de Seraing est l’un des plus utiles qui aient été créés dans notre pays.

C’est cet établissement qui est la source des développements qui ont été donnés à notre industrie ; c’est à Seraing, en effet, qu’on a commencé la construction des machines que l’Angleterre seule pouvait fournir, et c’est à la construction de ces machines que nous devons les progrès de nos manufactures.

Je ne crains pas d’avancer qu’alors même que nous aurions perdu, dans cet établissement, des sommes considérables pour le créer, ces pertes nous auraient profité au centuple, et que nous ne devrions exprimer aucun regret des avances que le trésor aurait faites.

On prétend que l’établissement vient d’être vendu 12 millions. Je n’ai aucune connaissance de cette nouvelle. On ajoute que cette vente pour 12 millions prouve que nous avons fait cession de nos droits à trop bas prix, puisque nous n’en retirons que deux millions, l’évaluation totale n’ayant été portée qu’à quatre millions quatre cent mille francs.

Je répondrai que dans cette affaire le gouvernement a procédé avec toute la prudence qui lui était commandée pour défendre les intérêts du pays : il a fait évaluer par des arbitres probes et capables, tout ce qui constituait l’établissement de Seraing ; nous ne pouvons penser qu’ils aient fait une expertise contraire à la vérité ; nous devons croire au contraire qu’ils nous ont indiqué la valeur réelle des objets à l’époque où ils ont été estimés il y a près de deux ans et demi.

M. Dubus. - Mais il n’y a pas de rapport sur la question.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Il y a communication de toutes les pièces importantes et s’il n’y a pas de conclusions dans le rapport de la section centrale, c’est sans doute parce qu’elle a pensé qu’il suffisait de faire connaître les pièces pour que chacun puisse en tirer une conclusion.

M. Milcamps. - Messieurs, la section centrale, dans son rapport sur le budget des voies et moyens, en renvoyant à notre appréciation l’affaire de Seraing, nous apprend que, par acte du 13 juin 1825, une société générale, en nom collectif, a été contractée entre le gouvernement des Pays-Bas et M. John Cockerill sous la direction de ce dernier.

Aux termes de cet acte, art. 1er, le gouvernement et M. Cockerill forment entre eux une société pour la fabrication de toutes espèces de machines, notamment celles à vapeur ; plus, pour l’exploitation des mines de houille, de fer, et tous autres travaux que la société, selon sa nature, pourra entreprendre.

\3. Le siège de l’établissement est à Seraing. 8. Sous la raison de John et comp. 9. Le capital de la société se compose : l° de l’établissement entier de Seraing et de ses dépendances, avec toutes les machines ; 2° d’une somme de 400,000 fr. à fournir par moitié par chacun des associés. 10. Les parties partagent et supportent les bénéfices et les pertes dans la même proportion. 11. Il est prélevé chaque année sur les bénéfices l’intérêt du fonds du capital de chaque associé à raison de 3 p. c. par année. 15. M. Cockerill ne peut pendant la durée de la société établir aucune fabrique du même genre, ou s’y intéresser, sans le consentement du gouvernement, sans préjudice de l’intérêt qu’il a déjà dans l’établissement de Charles-James Cockerill à Liége dans les exploitations des mines de houille du Val-Benoît, Ougrée et Charleroy. 17. Les commandes du gouvernement sont exécutées de préférence. 19. Le contrat de société est pour un temps indéfini. 21. Dans le cas où les parties, d’un commun accord, voudraient cesser la société, la liquidation en sera confiée à M. Cockerill assisté du délégué du gouvernement, et l’époque de la dissolution de la société sera fixée à une année à compter du jour de leur accord.

Comme vous le voyez, l’existence de la société date de 1825 ; nous ne voyons par quelle a été depuis cette époque, et jusqu’en 1835, l’étendue de ses opérations, si elle a fait des bénéfices, si elle a essuyé des pertes : tout ce que nous voyons, c’est que la section centrale met en fait qu’il a été fourni par le gouvernement précédent à M. Cockerill :

Sur le fonds d’industrie : fr. 2,258,506 06 c.

Par le gouvernement provisoire : fr. 708,994 71 c.

Ensemble, fr. 2,967,502 77 c.

C’est dans cet état de choses qu’en 1833 M. Cockerill, d’une part, et MM. les ministres des finances et de l’intérieur de l’autre, consentent la dissolution de la société ; et un jugement du tribunal de Liége leur donne acte de cette dissolution pour n’avoir effet qu’au 13 juillet 1834 ; et la liquidation s’opéra en la forme voulue par le contrat, le tout sous la réserve des droits des parties.

Il est à regretter qu’on ne voie pas les causes qui ont provoqué cette dissolution. Les affaires de la société étaient-elles dérangées ? Cette connaissance pourtant n’aurait d’autre effet que de mettre la chambre à même de juger si les ministres ont agi dans l’intérêt de l’Etat. Car, quant à la dissolution, c’est chose jugée. Le gouvernement belge, étant au droit du gouvernement précédent, a pu consentir cette dissolution aux termes de l’article 21 du contrat.

Mais la dissolution d’une société donne lieu à une liquidation, au partage de la société.

A cet égard, MM. les ministres ont remis à la section centrale diverses pièces qui établissent l’arrangement intervenu entre le gouvernement et M. Cockerill.

D’abord une transaction ou projet de règlement en date du 5 septembre 1834.

D’après cette transaction, la créance du gouvernement à charge de la liquidation se compose :

A. Des avances sur le fonds d’industrie, déduction faite du transfert de compte opéré en faveur de la maison William Yates et comp. ;

B. De l’avance faite par le gouvernement provisoire ;

C et D. Des intérêts dus aux termes de la transaction.

La dette de M. Cockerill envers la société se compose :

A. Du solde de son compte particulier avec l’établissement, arrêté au 13 juillet 1834 ;

B. Du solde dû à l’établissement de Seraing par les divers établissements dans lesquels M. Cockerill est associé ou intéressé.

Le tout avec les intérêts à 5 p. c. à partir de l’échéance des termes ordinaires de paiement des objets livrés jusqu’au 1er juillet 1834.

Cette dette de M. Cockerill, avec les intérêts capitalisés au 13 juillet 1834, sera payée par huitième d’année en année avec intérêts à 3 p. c. sur chaque terme échu.

Viennent ensuite les autres dispositions relatives au recouvrement des créances, à leur emploi à l’extinction du passif. On y remarque l’énonciation que la société a fait des fournitures à différents établissements publics avant la révolution, lesquelles sont défalquées en capital et intérêts à raison de 5 p. c. du montant des avances faites par le gouvernement sur le fonds d’industrie.

Messieurs, j’ai examiné avec attention toutes les stipulations de la transaction et, je dois le dire, les droits du gouvernement et de M. Cockerill me paraissent établis conformément aux principes reçus en matière de partage des sociétés.

Mais cette transaction renferme les stipulations suivantes :

La masse active générale se compose de toutes les propriétés mobilières immobilières qui forment l’établissement de Seraing ou qui en dépendent.

Pour éviter le morcellement de l’établissement et le préjudice qui en résulterait pour l’intérêt commun, il est convenu que la masse entière appartiendra à M. Cockerill.

M. Cockerill s’oblige à payer au gouvernement une somme égale à la valeur de la moitié de la masse à son profit.

Pour déterminer cette base, les parties se référent à un arbitrage.

Messieurs, cet arbitrage a eu lieu, et il en résulte :

Que la valeur vénale des houillères de Seraing a été estimée à fr. 1,200,000 00 c.

La valeur vénale de la fabrique de fer, fr. 1,368,917 00 c.

La valeur vénale des ateliers de construction de machines, fr. 1,420,452 77 c.

Valeur des autres objets, fr. 100,000 00 c.

Total, fr. 4,089,370 13 c.

Moitié, fr. 2,044,685 06 c.

Voilà donc M. Cockerill propriétaire de l’établissement de Seraing et de tout ce qui s’y trouve, moyennant de payer 2 millions 44,685 fr. 06.

Le gouvernement belge a-t-il pu consentir l’abandon de cette propriété ?

Chacun de nous est d accord que le gouvernement ne peut, sans l’assentiment des chambres, aliéner aucune portion du domaine public.

Mais l’établissement de Seraing en 1834, époque de la convention, avait-il la nature d’un domaine national ?

Le château de Seraing avec ses dépendances a été administré comme domaine de l’Etat jusqu’à la fin de l’an II. Un décret du 29 août 1813 en fit un dépôt de mendicité.

En 1817 le roi Guillaume céda cette propriété à MM. Charles-James et John Cockerill.

En 1825 le roi Guillaume racheta la moitié de cette propriété, probablement la part de Charles-James Cockerill.

Ainsi en 1825 cette propriété était indivise entre le roi Guillaume et M. John Cockerill.

La même année le roi Guillaume et M. John Cockerill contractent une société en nom collectif, et la propriété de Seraing forme une partie du capital de la société.

Cette propriété passe ainsi dans le commerce ; elle se trouve être le gage des créanciers de la société ; elle est susceptibles d’hypothèques. Elle acquiert ainsi les caractères d’une propriété privée. Je ne décide pas qu’elle n’est point un domaine public.

Mais le roi Guillaume a-t-il pu disposer ainsi de ce domaine ? Si nous ne consultions que les lois existantes sous le gouvernement des Pays-Bas, nous répondrions. Non, le roi Guillaume ne pouvait de son chef ni aliéner, ni grever d’hypothèques aucune partie du domaine national ; mais il l’a fait. Peut-on demander l’annulation de ce qu’il a fait ? On peut soutenir l’affirmative, mais pour cela il faudrait agir en revendication de la propriété et demander l’annulation de la cession qui avait été faite à MM. Charles-James et John Cockerill. Il faudrait demander l’annulation de toutes les inscriptions prises sur le bien. Avons-nous intérêt à exercer ces actions ? Je ne le pense pas ; et dans mon opinion, en présence de la séparation des Pays-Bas, en présence de graves difficultés pour rentrer dans la propriété du domaine de Seraing, je pense que le gouvernement a dû tenir pour des faits consommés tout ce qui s’est passé sous le règne précédent entre le roi Guillaume et John Cockerill, c’est-à-dire, qu’il n’a dû voir que le contrat de société en nom collectif qui a été consenti le 13 juin 1825, les opérations de la société, etc.

Eh bien, messieurs, c’est ce que le gouvernement a cru devoir faire en consentant la dissolution de la société, et en abandonnant par la transaction du 5 septembre 1834, sa part indivisé dans la propriété de Seraing.

Mais on dit que cette transaction lèse l’intérêt de l’Etat, que, depuis cet acte, l’établissement aurait été vendu 12 millions.

J’ignore jusqu’à que point cette lésion existe. Les experts qui représentaient le gouvernement avaient sa confiance et la méritaient sans doute. Si la lésion était de plus du quart, il resterait à examiner s’il n’y aurait pas lieu à l’action de rescision.

Bien que l’acte du 5 septembre 1834 soit qualifié transaction, je n’y vois que le partage de l’actif et du passif de la société ; or ; comme les actes ne sont pas déterminés par le nom qu’on leur donne, mais par le nature des conventions qu’ils renferment, je ne vois dans l’acte du 5 septembre 1834 qu’un acte de partage.

Mais l’acte de partage d’une société est régi par les mêmes principes que celui qui intervient entre cohéritiers. Il est susceptible de rescision pour lésion de plus du quart, et le droit de le demander dure dix ans. (Art. 887, 1304, 1872 du code civil.)

Je pense donc qu’il n’y a aucun inconvénient à comprendre au budget des voies et moyens ceux de l’établissement de Seraing.

M. Desmet. - Messieurs, M. le ministre des finances, pour défendre la bonne foi de Guillaume et prouver qu’il n’a derechef spolié la Belgique en aliénant pour 45,000 fr. le superbe domaine de Seraing, nous a entretenus des grands services que les établissements de Cockerill ont rendus à nos diverses branches d’industrie ; on n’a rien contesté sur ce point, mais ce n’est pas là la question : on a démontré qu’il était clair, comme le jour, que le roi Guillaume avait de son propre chef, et sans observer aucune règle ni loi pour la vente des domaines de l’Etat, vendu Seraing pour un misérable morceau de pain, et que certainement la chambre n’aurait pas ratifié cette spoliation : ce à quoi M. le ministre n’a pas répondu !

M. le ministre des finances a aussi taxé d’inexactitude quand j’avais avancé que c’était de la part de la section centrale que le renvoi à une commission spéciale de la commission était demandé ; mais c’est ici un jeu de mots qui me paraît même déplacé dans une affaire aussi importante et où les intérêts du pays ont été si fortement lésés, car le passage du rapport dit en termes bien exprès qu’on prend en considération la motion faite dans une des sections d’envoyer la convention à l’examen d’une commission spéciale.

D’ailleurs, je fais moi-même et bien formellement que cette convention soit envoyée à une commission spéciale, pour l’examiner dans toutes ses détails et en faire un rapport à la chambre.

Messieurs, le renvoi est vraiment bien nécessaire, si vous voulez juger cette affaire avec quelque connaissance de cause. Par l’acte de dissolution de la convention, on ne peut rien voir à la liquidation de la société : aucun chiffre, aucune dette, aucune créance n’y figurent ; vous devrez donc le ratifier et le confirmer les yeux fermés ; je ne pense pas que vous ayez envie d’agir si maladroitement ; d’un autre côté, pouvez-vous reconnaître qu’un ministre ait le droit d’aliéner un domaine sans loi, ni sans observer les règles prescrites pour la vente des domaines publics ? et quand vous jetez un coup d’œil sur des évaluations, vous y verrez qu’un principal objet y était omis, c’est le superbe et riche bâtiment du château, du corps de logis. Enfin j’aurais encore mille remarques à faire sur cette cession ; mais comme je ne doute pas que la chambre n’en ordonnera le renvoi, je les trouve inutiles pour le moment.

(Moniteur belge n°359, du 23 décembre 1836) M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Messieurs, je ne pense pas que nous puissions, dans ce cas, examiner si le contrat de société, fait par le gouvernement précédent avec M. Cockerill, devait ou non recevoir son exécution ; c’est là un fait consommé sans réclamations ; nous n’avons donc pas besoin de remonter à l’origine du contrat. Je dirai, aussi que mon honorable collègue des finances, que la création de cette société de Seraing était ce que l’on pouvait faire de plus utile dans l’intérêt de l’industrie belge ; que, c’est à cette société que l’on doit d’avoir vu la Belgique s’affranchir d’un tribut payé à l’Angleterre pour la construction des machines. Ce qui s’est passé en Belgique à cet égard se pratique dans d’autres Etats où l’on veut cesser de payer tribut à la Grande-Bretagne ; c’est ainsi qu’en Prusse et en Bavière on a créé des établissements du premier rang aux frais de ces gouvernement, et que ces gouvernements ont consacré des sommes considérables.

Pour nous, nous avons été plus heureux, puisque nous avons pu arriver à ce point de pouvoir cesser d’un commun accord la société de Seraing, et de nous soustraire aux charges qui incombent à toute association de cette nature lorsque l’Etat en fait partie. Outre cet avantage nous en avons encore un autre tout dans l’intérêt de l’industrie ; c’est de voir l’établissement marcher librement et faire tous les jours de nouveaux progrès depuis la liquidation : depuis que M. Cockerill est devenu propriétaire unique, cet établissement a pris une activité et une extension extraordinaires.

Mais les conditions de la liquidation ont-elles été bien connues ? Pour moi j’en ai l’intime conviction ; je ne conserve pas le moindre doute qu’il eût été impossible au gouvernement de terminer cette affaire d’une manière plus avantageuse. Vous aurez remarqué qu’aux termes du contrat de société, c’était M. Cockerill qui, en cas de dissolution, était seul chargé d’opérer la liquidation. Ce droit lui a été reconnu par le jugement rendu en 1833 ; alors nous ne pouvions faire la liquidation d’un commun accord ; et cependant nous avons obtenu cet avantage au moyen du contrat dont il s’agit. Pout opérer cette liquidation, qu’avions-nous à faire ? Estimer l’actif de la société ; choisir pour cela des hommes capables, dont la probité fût reconnue ; eh bien, ces garanties se trouvent tout entières dans le contrat : six arbitres ont opéré en premier lieu ; de la part du gouvernement nous avons eu pour experts l’agent même du gouvernement près de l’établissement, M. Soyer, attache à Seraing depuis la création ; M. Cauchy, ingénieur des failles à Namur, et M. Urbain, ingénieur en chef à Namur ; tous hommes dont la réputation et la probité sont à l’abri de tout soupçon.

Et remarquez encore que les surarbitres étaient trois ingénieurs du gouvernement ; c’étaient M. Demoor, ingénieur en chef des ponts et chaussées à Mons ; M. Roget, ingénieur en chef des ponts et chaussées à Bruxelles ; et M. Simons, ingénieur, faisant les fonctions d’ingénieur en chef pour la construction du chemin de fer, à Bruxelles. Eh bien, messieurs, nous avons obtenu le maximum des prix fixés par les arbitres ; je pense qu’on ne peut pas désirer un résultat plus satisfaisant. Certainement, messieurs, personne dans cette enceinte n’émettra l’opinion qu’il eût fallu en 1834, à une époque où l’industrie avait encore fortement à lutter, mettre en vente l’établissement du Seraing, au risque de sacrifier les sommes qui avaient été jusqu’alors consacrées à son érection, et s’exposer à voir rétrograder l’industrie pour plusieurs années ; une telle conception, messieurs, eût été repoussée par quiconque s’intéresse à l’honneur et à la prospérité du pays.

Ainsi, messieurs, d’une part il y avait convenance, même nécessité de laisser l’établissement entre les mains de son fondateur qui était le seul qui pouvait le vivifier et l’amener au degré de prospérité où il est arrivé, et d’une autre part nous avions toutes les garanties pour la fixation équitable du prix. Certainement on ne pouvait pas exiger le paiement au comptant ; autant eût valu de dire que l’établissement devait cesser d’exister, car déposséder un industriel de ses capitaux, c’est tuer son industrie.

Il était donc impossible d’en venir à un contrat plus avantageux ; aussi ce contrat n’a été que le résultat de longues délibérations et d’efforts constants de notre part pour l’obtenir,

Au surplus messieurs, nous sommes loin de reculer devant l’examen : la convention a été communiquée à la chambre avec tous les détails y relatifs, la section centrale l’a fait imprimer à l’appui de son rapport ; c’est une affaire publique dans laquelle il n’y a rien d’occulte ; mais nous pensons qu’il convient d’adopter le chiffre porté au budget sans une plus longue discussion, qui n’aurait d’autre résultat que de faire perdre de nouveau à la chambre un temps précieux.

(Moniteur belge n°358, du 22 décembre 1836) - M. Doignon. - Messieurs, je viens appuyer la proposition de renvoyer l’affaire à une commission spéciale : la section centrale elle-même ne s’est pas trouvée en état de prendre des conclusions ; à plus forte raison la chambre ne pourrait-elle prendre une résolution en connaissance de cause, elle qui n’a pas sous les yeux tous les documents qui ont été communiqués à la section centrale. La section centrale a déclaré qu’elle abandonnait la convention à l’appréciation de la chambre ; elle a fait plus, elle a déclaré que la proposition faite par plusieurs sections de renvoyer la question à l’examen d’une commission est de nature à être prise en considération par la chambre.

Ce n’est pas incidemment, messieurs, que nous pouvons décider les questions graves que soulève la convention dont il s’agit, car veuillez bien remarquer qu’en votant le chiffre qui nous est proposé, nous sanctionnerions cette convention par laquelle le gouvernement cède, au moins transactionnellement, à M. Cockerill, un immeuble domanial, l’établissement de Seraing, sans aucune formalité et sans avoir obtenu aucune autorisation préalable des chambres, sans même avoir stipulé que la validité de la convention serait subordonnée à la sanction de la législature.

En outre, la cession faite par le gouvernement compromet gravement le recouvrement des créances de l’Etat mises à charge de M. Cockerill, des avances qui lui ont été faites sur le million Merlin et qui s’élèvent à 3,400,000 fr. ; j’entrerai, messieurs, dans quelques détails afin de vous faire comprendre la gravité de la question.

Le château de Seraing avec ses dépendances appartenait autrefois à l’évêque de Liége ; lors de l’invasion des Français, il a été déclaré domaine national comme tous les biens ecclésiastiques ; en 1817, le roi Guillaume, sans y être autorisé par les états généraux, vendit cet immeuble à M. Cockerill pour la somme de 45,000 fr. D’abord, messieurs, le roi Guillaume n’avait pas le droit d’aliéner, par un simple arrêté, un domaine national ; mais il y a plus, la vente n’a pas même été justifiée ; on a produit simplement un extrait des registres du bureau de l’enregistrement de Liége, et il est certain qu’un pareil extrait ne contenant qu’une simple mention de la vente, sans faire connaître les conditions du marché, ne peut former une preuve suffisante.

En 1825, M. John Cockerill, étant devenu seul propriétaire de l’établissement, en rétrocéda la moitié au gouvernement ; le prix et les conditions de cette rétrocession sont également inconnus. Le même jour intervint entre les deux parties un contrat de société pour la fabrication de machines et l’exploitation de mines de fer et de houille ; la mise sociale se composait du domaine de Seraing et 400 mille florins dont chaque partie s’engageait à payer la moitié à différents termes.

La société ainsi constitué a continué de marcher jusqu’en 1833, époque à laquelle on ne sait pour quel motif M. Cockerill vint demander au tribunal de première instance de Bruxelles la dissolution de la société : le ministre des finances, consentant à cette dissolution, le tribunal donna acte de ce consentement et prononça la dissolution de cette société, à dater de juillet 1834.

C’est par suite de ce jugement qu’a eu lieu l’arrangement dont il s’agit en ce moment et sur lequel il suffit de jeter un coup d’oeil pour voir qu’il est tout à l’avantage de M. Cockerill ; que pour M. Cockerill l’affaire est devenue excellente, tandis qu’elle est mauvaise pour le gouvernement.

En effet, le gouvernement qui est créancier de la maison de Cockerill pour une somme de 3,400,000 francs à cause d’avances lui faites sur le million Merlin, après avoir subi quelques réductions assez singulières sur la créance, consent encore à être payé après tous les autres créanciers sur les recouvrements à faire de créances actives, et, en cas d’insuffisance de ces recouvrements, à considérer ce qui resterait dit, comme déficit de la société, dont par conséquent, M. Cockerill ne paierait que la moitié. Voilà, messieurs, en substance toute la convention, dont au surplus je crois devoir donner ici un courte analyse.

L’art. 2 porte :

« Pour opérer cette liquidation, il sera dressé un état général des créances actives et passives de la société. »

Eh bien, messieurs, cet état général nous est tout à fait inconnu, nous ne savons pas même s’il a été dressé ; cependant le bilan de la société est une pièce fondamentale pour la liquidation.

Cet article dit ensuite :

« Les créances actives sont destinées, dans le système du présent acte, à pourvoir au paiement de toutes les créances passives. »

Remarquez qu’on ne nous donne aucun détail des créances actives qui sont destinées au paiement des créances passives.

L’art. 3 relatif aux réductions est ainsi conçu :

« Eu égard aux clauses réciproques de la présente convention, le gouvernement consent que les soldes des fournitures qui ont été faites aux établissements publics, avant la révolution qui a fait succéder le gouvernement de la Belgique aux droits et aux obligations du gouvernement des Pays-Bas, dans la maison de John Cockerill et comp., à Seraing, soient défalqués en capital et intérêts à raison de 5 p. c. calculés jusqu’au 12 juillet 1834, du montant des avances faites à cette par le gouvernement des Pays-Bas.

« Ces établissements sont :

« 1° Les chantiers de la marine à Amsterdam et Rotterdam ;

« 2° L’administration de la marine ;

« 3° Les arsenaux de construction à Delft et à Anvers ;

« 4° L’académie militaire à Breda ;

« 5° La fonderie de canon à Liége. »

Ainsi, le gouvernement consent à toutes ces réductions, sans connaître le chiffre des prétentions que la société avait contre les administrations hollandaises dont il s’agit, prétentions qui pourraient s’élever à tel point que la plus grande partie et peut-être la totalité de la créance se trouverait absorbée. Ces créances actives ne sont même aucunement justifiées.

Les articles 4 et 5 sont relatifs à des réductions semblables.

L’article 6 porte :

« La créance du gouvernement à charge de la liquidation se compose par conséquent :

« A. Des avances de l’ancien gouvernement et des intérêts dus au gouvernement sur lesdites avances, à partir du dernier règlement de compte déduction faite des valeurs dont ta défalcation doit être opérée conformément aux art. 3, 4 et 7.

« B. Des versements à titre d’avances effectués par le gouvernement provisoire, déduction faite du transfert de compte opéré en faveur de la maison William Yates et Comp.

« C. De la somme portée au compte particulier du fonds de l’industrie nationale pour intérêts échus au 30 juin 1830, et des intérêts dus sur cette somme.

« D. Des intérêts bonifiés sur les avances du gouvernement provisoire.

« La créance du gouvernement ainsi formée produira, à dater du 13 juillet 1834, un intérêt annuel de 3 p. c. »

Le but de toute liquidation est de connaître et de préciser le montant des créances et des prétentions réciproques ; cependant ici rien de tout cela n’est évalué ; il n’y a aucun chiffre ; tout resté dans le vague et dans l’incertitude.

L’art. 10 est ainsi conçu :

« Tous les recouvrements à faire sur les créances actives de la société seront, au fur et à mesure de leur rentrée, employés à l’extinction du passif social.

« Cette extinction s’opèrera en commençant par les créances des tiers à charge de l’établissement. Ce n est qu’après le paiement intégral de cette partie du passif que les recouvrements seront affectés à solder la créance du gouvernement. »

Je ne sais de quel droit, on vient donner ici un privilège à tous les créanciers au préjudice du gouvernement, pourquoi tous les créanciers sans aucune distinction, devront être payés avant que le gouvernement puisse récupérer un seul centime. L’art. 14 renferme une stipulation assez singulière ; voici ce qu’il dit :

« A l’expiration du même délai, (c’est le délai de 18 mois,) toutes les créances des tiers ayant été préalablement soldées, s’il est reconnu que les sommes qui restent encore à payer par M. Cockerill sur le montant de sa dette envers la société sont insuffisantes pour couvrir entièrement la créance du gouvernement, la somme qui devra être fournie pour parfaire ce paiement intégral, formera le déficit de la liquidation. »

M. Cockerill contracte l’obligation de pourvoir à la moitié de ce déficit éventuel et de payer le montant de ladite moitié au gouvernement sur le pied de 100,000 fr. par an, à dater du 13 juillet 1844, époque à laquelle sa dette envers la société se trouvera éteinte conformément aux stipulations de l’art. 9.

Il s’engage, en outre, à payer l’intérêt de 3 p. c. sur chaque paiement depuis le jour où le déficit aura été constaté.

« Ces paiements seront pareillement effectués entre les mains du receveur des domaines du bureau de Liège.

« A quelque époque que la créance dont il est fait mention à l’art. 5 vienne à être réalisée, l’import de cette créature sera encaissé en totalité par le gouvernement belge, mais la moitié sera portée en déduction au chiffre du déficit incombant à M. Cockerill, le tout sans préjudice de la disposition relative au paiement de créances des tiers, qui doivent dans tous les cas être soldées avant celle du gouvernement, conformément à l’art 10. »

Ainsi, aux termes de cet article, après l’acquittement de toutes les créances dues à des tiers, s’il y a insuffisance du recouvrement des créances actives pour payer intégralement ce qui est dû à l’Etat, on déclare la somme dont celui-ci resterait créancier, constituera le déficit, et M. Cockerill ne s’oblige qu’à en payer la moitié et à partir seulement de l’an 1844 avec un intérêt de 3 p. c.

Mais d’abord le gouvernement avait le droit de se faire payer la totalité de sa créance, non seulement sur le montant des créances actives à recouvrer dont on ne donne au surplus aucun détail, mais bien encore sur toute la valeur mobilière et immobilière appartenant à la société, il pouvait donc récupérer toute sa créance sur le produit de cette valeur en la faisant réaliser, notamment par la vente du domaine de Seraing ou autrement. On ne conçoit le déficit qu’après avoir employé et épuisé toute cette valeur au profit des créanciers.

Mais on a procédé tout autrement ; on se borne à affecter au paiement de la créance de l’Etat, ce qui restera sur les recouvrements des créances actives, et en cas d’insuffisance de cette seule ressource, on regarde comme déficit de la société la somme dont l’Etat resterait créancier ; par ce moyen M. Cockerill se trouve libéré de la moitié de la somme dont il serait dans ce cas redevable.

Tandis que le gouvernement pouvait exiger aussi le maintien intégral de ses trois millions quatre cent mille francs sur le produit ou la valeur de Seraing, il consent à restreindre l’exercice de ses droits aux seules créances actives qu’on ne connaît même pas à supporter gratuitement un déficit qu’on veut bien appeler éventuel.

Enfin l’article 21 couronne l’œuvre, voici ce qu’il porte :

« Pour éviter le morcellement de l’établissement et le préjudice qui en résulterait pour l’intérêt commun des associés il est convenu que la masse entière appartiendra à M. Cockerill qui devient, à dater de ce jour, seul et unique propriétaire de l’établissement de Seraing, sans aucune exception et sous les conditions suivantes. »

Le gouvernement avait lieu donc de se faire payer sur toute la valeur du dommage de Seraing, vient en céder sa part qui est de la moitié, et abandonner ainsi à M. Cockerill l’autre moitié à lui appartenant qui devait être le gage de sa propre créance le tout moyennant deux millions environ seulement payables en vingt ans avec l’intérêt de 3 p. c.

Quant au prix, il faut convenir qu’il serait réglé par arbitrage, et l’on nous communique simplement extrait d’un procès-verbal d’où il résulte que la totalité est évaluée à quatre millions environ. Il faut donc que, sur la seule parole du gouvernement nous reconnaissions que cette valeur est suffisante. On ne communique aucun détail qui nous mette à même d’apprécier si réellement un domaine aussi considérable a été porté à sa véritable valeur.

S’il est vrai, comme les journaux l’ont annoncé dernièrement, que M. Cockerill a revendu ce domaine à une compagnie française pour 12 millions, il en résulterait qu’on lui aurait vendu, il y a un an, pour 4 millions, ce que lui-même revend aujourd’hui pour 12 millions.

Je vais maintenant plus loin. Je dis que le gouvernement n’a pu agir comme il l’a fait.

Je pense que le gouvernement n’a pu consentir l’espèce de transaction dont s’agit, ni abandonner sa moitié dans ce domaine, sans obtenir préalablement l’autorisation des chambres, surtout qu’il est question d’une valeur de 4 à 5 millions. Que l’on ait donné à cette cession la forme d’un partage ou d’une liquidation, peu importe, car, en définitive, c’est toujours une transaction ou une aliénation que le gouvernement ne peut pas se permettre sans l’agréation des chambres.

Sous ce rapport le gouvernement doit être assimilé à un mineur qui, en aucun cas, ne peut aliéner ni consentir même à un partage d’immeubles sans formalité ; le gouvernement ne pouvait pas plus compromettre ni transiger qu’un mineur, principalement lorsqu’il s’agit de biens immeubles d’une grande valeur et de créances de plusieurs millions.

Il y aurait donc eu excès de pouvoir de la part du ministère. D’après ces diverses considérations, je pense qu’il y a autant lieu à renvoyer l’affaire à une commission qui examinera mûrement la question.

M. Dubus (aîné). - Messieurs, je déclare que je ne suis pas encore à même de me former une opinion sur l’utilité d’approuver la convention qui est maintenant soumise à l’examen de la chambre.

Pour ce motif, j’appuie la proposition de renvoyer l’examen de la question à une commission.

Messieurs, cette convention, si importante, puisqu’il s’agit de la valeur de plusieurs millions, cette convention, dis-je, existe depuis plus de deux ans.

Il me semble que par sa nature même elle aurait dû être communiquée à la chambre ; et dans ce cas, nous aurions eu depuis deux ans le temps de l’examiner mûrement, de l’apprécier et de nous prononcer sur son utilité.

Mais la convention ne nous a pas même été communiquée avec le budget. Il a fallu que la section centrale, sur l’avertissement d’une des sections, provoquât la communication de cette pièce.

Parmi les faits que nous a révélés la section centrale, il en est un qui mérite d’être examiné : c’est celui de la vente, consentie par le roi Guillaume, d’un véritable domaine de l’Etat, du château de Seraing avec ses dépendances, pour une misérable somme de 43 mille francs.

Quant à moi, je conteste que sous l’empire de la constitution de 1815 le pouvoir exécutif ait pu aliéner un domaine de l’Etat, sans le concours du pouvoir législatif.

Mais, indépendamment de ce fait, il y a un autre acte qui paraît être de même nature ; je veux parler de l’acte par lequel le tout a été cédé ensuite à M. Cockerill par notre gouvernement ; et cela encore sans l’intervention des chambres.

Le roi Guillaume, qui avait vendu le château de Seraing à M. Cockerill, sans en avoir le droit, paraît, en avoir racheté la moitié, également sans en avoir le droit.

Au jour de la dissolution (qui, pour le dire en passant n’est pas motivée), il semble, en supposant que les deux actes dont il s’agit aient été réguliers, que notre nouveau gouvernement se soit trouvé de plein droit co-propriétaire par indivis dans les immeubles qui appartenaient à la société ; et ces immeubles, le gouvernement les vend avec le reste.

La dissolution, remarquez-le bien, messieurs, réalise le droit de chacun. Tant qu’une société dure, vous pouvez considérer ceux qui ont une part dans la société comme n’ayant qu’une action dans un intérêt mobilier, action qui peut acquérir une nature immobilière par suite de la dissolution de la société, mais l’acte par lequel une partie de la société abandonne le tout à l’autre partie, est une vente qui, selon moi, ne peut se faire sans l’intervention du pouvoir législatif.

Et cependant, dans cette situation des choses, de quelle manière a-t-on provoqué une sorte d’approbation du pouvoir législatif ? C’est en comprenant un chiffre de 6 mille francs d’une part dans la somme de 1,300,000 fr., portée au tableau annexé au projet de loi, et de l’autre, une seconde somme de 135 mille francs dans un autre chiffre du même tableau. De sorte que si la chambre avait adopté le projet de loi, sans un examen quelque peu approfondi, elle aurait approuvé toute la convention, sans même la connaître.

Mais heureusement, une section s’est aperçue de cela ; elle a attiré l’attention de la section centrale sur cet objet. Cette section avait demandé que la question fût soumise à l’examen d’une loi spéciale ; que fait la section centrale ? Elle débute par dire que cette demande mérite d’être prise en considération. Après cela, vous croyez sans doute que la section centrale va conclure à ce qu’une commission spéciale soit nommée, pour examiner la question. Point du tout. La section centrale se borne à analyser les pièces, et termine en disant qu’elle a cru devoir présenter l’analyse des pièces qui précèdent, en abandonnant à la chambre l’appréciation de la convention.

Mais, messieurs, au milieu de tout cela, que devient la proposition de la cinquième section, tendant à renvoyer la commission à l’examen d’une commission spéciale ? La section centrale ne prend aucune conclusion ; elle ne propose pas le renvoi à une commission.

Dans cet état de choses est-il possible de se former une opinion sur la question ? Evidemment non. Nous avons besoin de renseignements indispensables, des questions doivent être soulevées et discutées. Or la section centrale n’a soulevé aucune question ; elle n’en a discuté aucune ; elle n’a présenté de conclusion sur aucune.

La chambre n’a donc pas les éléments nécessaires pour se prononcer en connaissance de cause. Quant à moi, je déclare que je ne suis pas à même d’émettre un vote consciencieux, et que si la chambre adoptait l’article qui a rapport à la question dont nous nous occupons, je me verrais obligé de voter contre le budget ; car, pour ma part, je ne veux pas assumer la responsabilité d’un semblable article.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Puisque plusieurs membres de la chambre ne sont pas suffisamment éclairés sur la question, et qu’on paraît généralement disposé au renvoi à une commission spéciale, nous n’avons aucun motif pour nous opposer à cette résolution.

Nous ne voulons nullement violenter les membres de cette chambre ; nous voulons qu’ils puissent émettre un vote en parfaite connaissance de cause.

Je me permettrai d’ajouter que si le renvoi à une commission est adopté, il nous sera très facile de justifier pleinement le gouvernement de ce qu’il a fait.

Par suite du renvoi, il suffira de réduire de 100,000 fr. l’article que nous discutons.

M. Pirmez. - Je n’entrerai pas dans l’examen de la question de savoir si la transaction dont nous nous occupons a été ou n’a pas été avantageuse à l’Etat, mais je crois devoir un mot de réponse à M. le ministre des finances, qui vient de dire qu’il lui serait facile de justifier l’opération.

Selon moi, cette opération est injustifiable. Eussiez-vous fait la meilleure opération du monde, elle ne pourrait pas se justifier. Il faut absolument que vous ayez une loi pour aliéner un domaine de l’Etat. Eussiez-vous une loi pour aliéner un domaine de l’Etat, alors encore vous ne pourriez l’aliéner de la main à la main, mais vous devriez le faire publiquement. Ainsi, dans tous les cas, l’opération est injustifiable.

Je crois qu’il a été fait d’autres aliénations de domaine d’une manière aussi irrégulière ; mais j’attendrai pour en parler à la chambre que j’aie obtenu à cet égard des renseignements exacts.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Veuillez remarquer, messieurs, que la cession du domaine de Seraing n’a pas été faite par nous, mais l’a été, en 1825, par le roi Guillaume, qui l’a aliéné pour y former une société ; que dès lors le domaine de Seraing était devenu indivisible dans cette société.

Lorsque la dissolution de celle-ci a été décidée par un jugement, il fallait absolument que Seraing sortît des mains de l’Etat, puisqu’il ne pouvait l’acheter en entier ; il était indispensable qu’une vente quelconque eût lieu.

C’est en 1833 que la dissolution de la société de Seraing a été opérée, en vertu d’un jugement pris par suite d’un article même du contrat d’association.

Nous avons trouvé l’affaire dans cette situation lorsqu’au mois d’août 1834 nous sommes entrés au ministère, et force nous a été ou de conclure l’arrangement que nous avons fait, ou de nous soumettre à la vente publique de l’établissement ; il n’y avait pas d’autre issue. Or, le ministre de l’intérieur a démontré que la vente publique de cet établissement en eût été la ruine complète, qu’il importait à l’honneur et à l’intérêt du pays de le laisser dans les mains du fondateur pour voir faire les progrès qui ont eu lieu.

Quoiqu’on dise que la vente est injustifiable, je ferai observer que nous n’avons pas à nous justifier, car ce n’est pas nous qui l’avons faite, c’est le gouvernement précédent, en 1825, lorsqu’il a constitué la société ; nous avons subi les conséquences d’actes judiciaires auxquels nous ne pouvions pas nous soustraire.

Je n’en dirai pas davantage, puisque plusieurs membres pensent qu’on n’est pas suffisamment éclairé, qu’on manque de renseignements nécessaires, nous voulons bien l’ajournement et la suppression au budget d’une somme de 100,000 fr., ce qui représente le produit approximatif de la cession de Seraing, payable en 1836.

M. Jadot. - Au début de son discours, l’honorable M. Doignon a dit que toutes les pièces produites à la section centrale n’avaient pas été insérées dans le rapport. C’est une erreur, car tout ce qui a été communiqué à la section centrale a été imprimé à la fin du rapport, à l’exception d’une seule pièce qui ne nous est parvenue qu’après l’impression du rapport. Cette pièce est celle relative à la cession du mobilier de l’établissement pour 500,000 florins.

Je suis persuadé que M. le ministre des finances nous fournira toutes les pièces nécessaires. Celle dont je viens de parler n’était pas au ministère des finances, on a dû la faire venir de Liége. Nous avons été obligés d’écrire plusieurs fois pour l’avoir.

M. Dumortier. - Il est incontestable que M. le ministre des finances se trompe quand il dit que la vente de l’établissement de Seraing a été faite en 1825. Car il y a eu une revente par suite de laquelle l’Etat est redevenu propriétaire de la moitié de l’établissement, et c’est cette moitié de propriété que je lui reproche d’avoir aliénée sans autorisation.

Je suis fortement disposé à approuvé une convention qui termine l’affaire de M. Cockerill, car il a fait à lui seul plus de bien au pays que tous les autres industriels ensemble, mais ce n’est pas une raison pour que le gouvernement aliène une propriété de l’Etat, sans autorisation.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - L’honorable membre perd de vue que la propriété de Seraing était indivise, qu’elle appartenait au gouvernement et à M. Cockerill. Du moment qu’il y avait dissolution de la société et que cette propriété était indivisible, car personne ne prétendra qu’on pouvait diviser l’établissement de Seraing, force était que cet établissement sortît des mains du gouvernement, cela est positif, car le gouvernement ne pouvait le racheter pour son compte, dès lors l’aliénation était inévitable.

Je ne pense pas qu’on eût voulu que le gouvernement retirât des mains de M. Cockerill cet établissement qu’il avait formé, pour le mettre entre les mains d’un autre.

On n’en aurait peut-être pas obtenu la moitié de ce qu’on a retiré par la liquidation car, en premier lieu, il aurait fallu qu’il se formât, pour cette acquisition, une société puissante à une époque où l’esprit d’association était encore pour ainsi dire inconnu et, en second lieu, une nouvel société, commençant sur de nouveaux frais, n’aurait pas pris l’établissement au même prix que M. Cockerill qui attachait son honneur à cet établissement et savait le parti qu’il pouvait en tirer. Le gouvernement aurait manqué à l’honneur du pays aussi bien qu’à ses intérêts s’il eût agi autrement qu’il ne l’a fait, s’il eût mis en question le sort de l’établissement.

- La proposition de renvoyer à une commission la convention passée avec M. Cockerill est adoptée.

La chambre décide que cette commission sera composée de sept membres nommés par le bureau

Enregistrement, domaines et forêts

Domaines

Produits annuels et périodiques

M. Gendebien. - Vous venez d’accepter une mesure très prudente. Je viens proposer de renvoyer à la même commission ou à une autre, si vous le préférez, la convention faite avec la famille Moselman, pour la mine de Calamine, de la vieille de montagne. C’est encore là une question d’aliénation de domaine, je demande qu’elle soit soumise à l’examen d’une commission.

M. Lardinois. - Lors de la discussion du budget de l’année dernière, j’ai adressé au ministre une interpellation à cet égard, j’ai demandé la communication des pièces ; et elles ont été déposées et imprimées au Moniteur.

M. le président. - Effectivement, ces pièces ont été déposées sur le bureau et insérées au Moniteur.

M. Gendebien. - Je ne sais si par ces observations on entend repousser ma proposition. (Non ! non !)

M. le président. Mon observation n’avait pour but que de rappeler que la chambre était saisie.

- La proposition de M. Gendebien est mise aux voix et adoptée.

M. Verdussen. - Il me semble qu’il faudrait renvoyer l’examen de cette convention à une commission spéciale.

M. Gendebien. - J’applaudis à l’observation de M. Verdussen, sa proposition aura pour effet de répartir la besogne ; car ce sont toujours les mêmes membres qui travaillent.

M. de Jaegher. Il me semble que M. Verdussen pensait que la convention dont M. Gendebien a demandé l’examen était renvoyée à la section centrale du budget des voies et moyens ; mais la décision de la chambre a été que cette convention serait renvoyée à la commission spéciale nommée par le bureau pour examiner la convention passée avec M. Cockerill.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Les conventions dont il s’agit n’ont aucun rapport entre elles. Car celle relative à la mine de la vieille montagne n’entre pour rien dans les chiffres du budget.

- La chambre consultée renvoie l’examen de la convention relative à la mine de la vieille montagne à une commission spéciale composée de sept membres nommés par le bureau.

M. Gendebien. - Il me semble qu’il est un autre objet de même nature que l’on pourrait renvoyer à l’une de ces deux commissions. On m’assure qu’on a vendu le domaine de Lodelinsart, à main ferme. Si ces renseignements sont exacts, je demanderai que l’acte de vente soit renvoyé à une des commissions dont la chambre vient d’ordonner la nomination.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Si la chambre voulait procéder de la sorte, elle pourrait renvoyer des centaines d’actes semblables à des commissions spéciales.

M. Pirmez m’avait demandé tout à l’heure, en particulier, des renseignements relativement à la propriété de Lodelinsart, et je croyais l’avoir satisfait en les lui donnant. Maintenant je vais les communiquer également à la chambre. Le propriétaire de Lodelinsart devait au trésor une somme qui lui avait été prêtée, je crois, sur le fonds de l’industrie. Ce bien ayant été mis en vente publique, j’ai, afin d’assurer les droits du trésor, donné l’ordre au directeur de l’enregistrement, sous ma responsabilité, de pousser les enchères jusqu’à tel prix que j’ai indiqué, et la propriété m’a été par suite adjugée ; on conçoit le but de cette mesure de ma part ; elle n’avait d’autre motif que d’empêcher que les acheteurs ne s’entendissent et que le bien ne fût pas cédé au-dessous de sa valeur réelle.

Je conviens, messieurs, que pour acheter cette propriété, il eût été nécessaire, à la rigueur, que j’eusse obtenu d’abord l’autorisation des chambres, c’est jusque-là qu’il faut remonter. Mais en réalité, n’ai-je pas fait ce qu’il convenait que je fisse pour assurer les intérêts du trésor, en acquérant à tout risque l’immeuble dont il s’agit, et en le recédant avec profit. C’est là, messieurs, un acte administratif conservatoire, comme il s’en fait souvent ; les ministres s’exposent souvent pour défendre les intérêts du trésor, ils ne doivent pas reculer devant leur responsabilité pour assurer le plus que possible la rentrée des deniers de l’Etat.

M. Gendebien. - Je ne conçois pas qu’on s’oppose au renvoi à une commission ; car le principe est le même ici que pour les deux objets pour lesquels ce renvoi vient d’être prononcé.

Que l’Etat ait gagné dans l’acquisition du domaine de Lodelinsart, cela est fort bien. Mais je dis néanmoins que le domaine devait être vendu publiquement, car un domaine qui peut être affecté à telle ou telle industrie peut être de nulle valeur aujourd’hui, et demain d’une grande valeur.

Le ministre a dit qu’il y a eu bénéfice pour l’Etat. Mais s’il y avait eu perte, c’eût été l’Etat, ce n’eût pas été le ministre qui l’eût supportée. La chambre n’aurait pas souffert que le ministre supportât la perte, et lui eût accordé, s’il en eût eu besoin, un bill d’indemnité.

Je persiste à dire que la vente devait être faite publiquement, de manière à ce que le prix s’élevât le plus haut possible.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - On reconnaît que l’opération est bonne, puisqu’elle a eu pour but d’assurer, d’attirer la rentrée de la créance due à l’Etat. Dès lors, je ne comprends pas la critique dont est l’objet la conduite de M. le ministre des finances. Il n’y a pas plus de raisons pour critiquer l’acquisition qu’il en avait faite. Il a agi dans cette circonstance sous sa responsabilité, dans l’intérêt du trésor. On ne peut pas plus se prévaloir contre lui de la vente, pour couvrir le montant de la créance qu’il n’était en droit de réclamer de la chambre le prix d’acquisition. Car si le domaine lui était resté et qu’il l’eût porté au budget, on eût pu lui dire qu’il avait acheté sans y être autorisé, et que les fonds ne pouvaient être alloués ; effectivement l’acquisition avait été faite sous la responsabilité du ministre.

Ainsi, je pense que la proposition de M. Gendebien ne peut être accueillie.

M. Pirmez. - Ce que nous critiquons, c’est la manière dont a été vendu le domaine de Lodelinsart, parce qu’une propriété devenue propriété de l’Etat de quelque manière que ce puisse être, ne doit être vendue que par acte législatif, ou tout au moins doit être vendue publiquement.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Il est évident que si quelque chose devait être critiqué ici, ce serait l’acquisition de la propriété ; car, pour l’acquérir, il eût fallu, en parfaite régularité, que des fonds eussent été préalablement alloués au budget ; mais il y avait urgente nécessité (et cela arrive très souvent en administration) de faire un acte conservatoire, et c’est ainsi que je me suis trouvé adjudicataire. Après cela il était tout simple que je m’empressasse de revendre le bien, aussitôt que j’ai pu obtenir un prix plus élevé que celui de l’acquisition faite, notez-le bien, en hausse publique.

Au reste, si la chambre devait s’occuper de tels actes d’administration, elle aurait beaucoup à faire ; car de semblables opérations se présentent très souvent.

M. de Brouckere. - Je voudrais savoir si la créance a été couverte intégralement.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Je ne me le rappelle pas, mais cela est indifférent.

M. de Brouckere. - Je n’appuierai pas le renvoi à une commission ; car, je le déclare, je ne suis pas partisan d’un grand nombre de commissions ayant mission de scruter les actes de l’administration. Mais je dois ajouter à ce qu’ont dit les honorables préopinants que si les renseignements qui m’ont été donnés, il y a longtemps déjà, sont exacts, le domaine de Lodelinsart aurait été vendu pour ainsi dire en secret. Il est certain que si la vente n’eût pas été secrète elle eût produit un prix plus élevé. Or l’administration devait chercher à obtenir de ce domaine le prix le plus élevé possible.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - La vente n’a pas été secrète ; cependant, elle l’eût été que cela ne changerait pas la question. La seule chose à examiner c’est de savoir si j’ai bien ou mal fait d’acheter la propriété de Lodelinsart. Or je dis que j’ai bien fait, puisque j’ai amélioré la créance du gouvernement, et je me suis heureusement tiré d’affaire, puisque j’ai recédé avec avantage le marché fait sous ma responsabilité.

En vérité, je ne comprends pas ce qu’aurait à faire dans tout cela une commission. Si vous entrez dans une telle voie, les ministres n’oseront plus rien prendre sous leur responsabilité. Ils devront se défier d’avoir du zèle, du dévouement, de la vigilance dans la gestion des affaires de l’Etat qui leur sont confiées.

M. Verdussen. - Je demande l’ordre du jour. Car sur quoi discute-t-on ? On demande le renvoi à une commission d’une pièce qu’on ne connaît pas, car elle n’a pas été déposée sur le bureau ; on n’en a aucune connaissance. Cela d’ailleurs ne se rattache pas à la discussion du budget dont nous devons nous occuper.

M. Gendebien. - C’est une chose nouvelle qu’à la fin d’une discussion qui a établi l’existence d’une pièce on vienne la contester. Cette pièce existe pour nous, puisqu’elle est avouée par le ministre. Et quelle différence y a-t-il entre cette question et les deux autres renvoyées tout à l’heure à l’examen d’une commission ?

Le ministre dit qu’il a bien fait. Je suis persuadé qu’il a bien fait. Il est content de lui. Mais je suis très disposé à être content. Je voudrais que nous fussions tous contents. (On rit.) Seulement je voudrais, moi, être légalement et consciencieusement content.

Je pense que le ministre fait de ceci une affaire d’amour-propre, car il ne doit désirer dans cette affaire, comme dans toutes les autres, que l’examen de la chambre.

M. de Brouckere. - Pour moi, messieurs, et en cela je crois que je ne suis pas d’accord avec l’honorable préopinant, je ne blâmerais pas le ministre s’il eût vendu le domaine de Lodelinsart plus ou moins publiquement.

Je m’oppose à la nomination d’une commission. Mais je dois répéter que d’après un renseignement qui m’a été donné peu après la vente, cette vente aurait eu lieu à peu près en secret.

Pour m’expliquer plus franchement, il paraît qu’un individu qui désirait se porter acquéreur du bien, et qui en aurait donné un prix plus élevé, a été trouvé le ministre… Je ne crois pas que le ministre doive répondre à de semblables détails ; je l’engage même à ne pas y répondre… Mais voilà les renseignements que j’ai reçus. Cet individu a trouvé étonnant qu’un domaine de l’Etat fût vendu sans publicité. Du reste, je le répète, je rends justice au zèle que le ministre a montré pour les intérêts du trésor.

M. Gendebien. - Je demande la parole pour un fait personnel. L’honorable préopinant vient de dire qu’il n’était pas d’accord avec nous quant au blâme que nous avons exprimé au sujet de l’acquisition et de la vente ; mais je n’ai pas blâmé ni le ministre, ni l’acquisition, ni la vente ; j’ai suspendu le blâme comme l’approbation. J’ai demandé seulement que cette opération fût soumise à une commission, qu’on l’examinât afin que tout le monde fût content, comme le ministre dit l’être. (Aux voix ! aux voix !)

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Messieurs, il est vrai que le ministre des finances a amélioré la position du gouvernement en faisant acheter le domaine et en le vendant plus cher que le prix d’acquisition. Il a agit dans cette circonstance sous sa responsabilité personnelle, tout à fait dans l’intérêt du trésor, en achetant le domaine ; dès lors n’a-t-il pas dû chercher à se débarrasser de sa responsabilité ? Si nous nous occupons d’investigations aussi minutieuses, si nous accueillons les dires de ceux dont les petites passions ne sont pas satisfaites, il ne se passera jamais de marché que quelqu’un ne vienne dire : j’en aurais donné davantage.

Si vous vous livrez à de semblables investigations, il n’y aura pas de ministres qui, désormais, s’expose à de pareilles tracasseries ; il aimera mieux laisser compromis les intérêts du trésor que de compromettre sa tranquillité.

M. Verdussen. - J’ai demandé l’ordre du jour.

- L’ordre du jour ayant la priorité est mis aux voix et adopté.

« Intérêts des créances du fonds de l’industrie : fr. 124,000. »

- Cet article est mis aux voix et adopté.

« Intérêts des créances ordinaires, d’avances faites pour bâtiments d’écoles : fr. 30,000. »

- Adopté.

« Fermages de biens-fonds et bâtiments, de chasse, de pêche ; arrérages de tentes ; revenus des domaines du département de la guerre : fr. 300,000. »

M. Verdussen. - C’ici le moment de nous occuper de la question relative à la pêche dans l’Escaut, et par conséquent de l’amendement présenté par M. Gendebien.

Je vous rappellerai qu’il y a ici deux questions à examiner : 1° Convient-il de conserver le droit de pêche dans l’Escaut ? 2° Si le droit de pêche est conservé, convient-il de le mettre en ferme ?

Quant à la première question, j’avoue que je voudrais qu’on attachât à l’Escaut la même liberté qu’à la mer ; cette rivière devrait pour tout être assimilée à la mer, et pour la navigation et pour la pêche : mais comme le trésor éprouverait un dommage si le droit de pêche n’existait plus, je demanderai du moins que la pêche ne soit conservée que sur une partie de l’Escaut.

La mise en ferme a été faite dans deux cantonnements différents : depuis la commune de Tamise jusqu’à la commue de Doel, et depuis cette commune jusqu’à la Zélande ; autrefois cette dernière partie n’était pas mise en ferme, et je voudrais que dorénavant il en fût de même.

Mais, en conservant le droit de pêche depuis Tamise jusqu’à Doel, convient-il de mettre ce droit en ferme ? Je pense qu’il ne faut jamais mettre en ferme un droit de cette nature, et que la législature doit se borner à déclarer quel droit les particuliers seront tenus de payer pour pêcher. Que l’on mette en ferme l’octroi d’une ville, il n’en résulte aucun inconvénient pour les particuliers, chacun sait d’avance le droit qu’il doit acquitter ; mais si l’on mettait en ferme la pêche de l’Escaut, les individus qui se livrent à la pénible profession de pêcheurs ne sauraient jamais à quels sacrifices ils sont tenus de consentir pour exercer leur métier ; les caprices d’un fermier pourraient même aller jusqu’à les exclure de la pêche, quoiqu’on puisse soutenir que la partie du fleuve comprise entre Tamise et Doel soit aussi une continuation de la mer, et où par conséquent la pêche devrait être aussi libre que la navigation : j’ai moins critiqué le droit en lui-même que l’erreur de l’avoir mis en ferme, parce que cela établit un véritable privilège et même un monopole, lorsqu’il plaît au fermier d’exploiter son entreprise exclusivement par lui-même.

Je croirai avoir bien servi mon pays, surtout dans l’intérêt d’un nombre considérable d’industriels peu fortunés, si j’obtiens que le droit de pêche, s’il faut qu’il reste debout pour les revenus du pays, ne soit pas mis en ferme, mais qu’il soit recueilli, par exemple, au moyen de licences de pêche à délivrer par les soins du gouvernement à tous les pêcheurs qui la solliciteront en se soumettant aux mesures de police.

Je ne saurais appuyer l’amendement présenté par l’honorable M. Gendebien ; il va à mon avis beaucoup trop loin et sans doute beaucoup plus loin que ne l’a voulu l’auteur de l’amendement. Il voudrait aux termes de cet amendement priver les domaines, et par conséquent l’Etat, de tout revenu provenant de la pêche dans les fleuves et les rivières soumis au flux et reflux de la mer. Mais, messieurs, en appliquant ce système à l’Escaut seul, ce serait abolir le droit, d’un côté jusqu’à Gand au moins, c’est-à-dire sur une étendue de cours de rivière d’environ trente lieues ; et d’un autre côté, ce serait étendre l’exemption non seulement au Ruppel, qui se jette dans l’Escaut, mais encore à la grande Nethe, qui se jette dans le Ruppel et jusqu’à la petite Nethe qui se jette dans la grande : ainsi la pêche dans ces rivières serait affranchie jusqu’au-delà de Lierre.

Je ferai remarquer, en terminant, que si le gouvernement se détermine à faire rentrer le droit de la pêche au moyen de licences à accorder aux pêcheurs, il pourra doubler les revenus du pays et en même temps diminuer de moitié la somme à payer aujourd’hui par chacun de ces industriels, somme qui, comme je l’ai déjà dit, s’élève par an, à 60 fr. pour ceux de ces pêcheurs que je sais exister à Anvers ; et ce résultat ne doit pas vous étonner, puisque d’après mes renseignements, le fermier actuel retire jusqu’à 3,000 fr. de sa ferme. En supposant qu’il n’y ait dans les Flandres et dans la province d’Anvers que 50 de ces pêcheurs, le trésor recevrait à 30 fr. par licence, 1,500 fr., ce qui fait le double du produit que retire aujourd’hui le gouvernement de la ferme.

M. Desmet. - Messieurs, je viens appuyer l’amendement de l’honorable M. Gendebien, qui tend à rendre la pêche libre dans une partie de l’Escaut comme en pleine mer ; mais je me permettrai d’y faire un sous-amendement et de le modifier en ce sens que les points jusqu’où la pêche libre serait étendue soient déterminés, et je proposerai celui de Tamise dans l’Escaut et celui de Boom dans le Ruppel.

Messieurs, le fait est incontestable que l’affermage de la pêche dans cette partie de l’Escaut est cause que cette pêche ne se fait plus régulièrement et présente l’inconvénient que les poissons qu’on y prend manquent bien souvent sur nos marchés ; elle était libre, sous le régime autrichien, parce qu’alors on en reconnaissait la nécessité, puisque l’espèce de poisson qu’on y pêchait était envisagé et consommé comme du poisson de mer.

Je n’ai pas bien compris l’honorable M. Verdussen, quand il nous a entretenus d’un canton de pêche au-delà du Doel, vers la Hollande ; car il me semble que ce canton n’est pas à nous, mais bien à la Hollande, il ne peut donc nous regarder.

Je n’ai pas non plus compris cet honorable membre quand il a parlé des licences que les pêcheurs devraient obtenir du gouvernement pour pouvoir pécher dans cette partie de l’Escaut qui nous occupe, car quoique ces licences sont prescrites par la loi, ce n’est pas avec elles que j’entends la liberté de la pêche que nous réclamons, et je ne vois pas qu’on ait besoin d’une licence pour la pêche de mer à laquelle nous voulons entièrement assimiler celle pour laquelle l’amendement est conçu ; et M. Verdussen ne doit pas avoir de l’inquiétude qu’à défaut de licence, il y aurait abus dans la pêche qui pourrait être sans et se faire hors de saison ou avec de petits filets qui détruiraient le jeune poisson ; mais il y a d’autres règlements de police pour la pêche dans l’Escaut, et nos anciens placards en contiennent d’excellents et qui, si on les observait régulièrement, rendraient le fleuve bien fourni de poissons.

M. Legrelle. - Si mes renseignements sont exacts, le fermier de la pêche dans l’Escaut se proposerait d’exploiter cette pêche par lui-même ; ainsi un grand nombre de pères de famille ne pourraient plus exercer leur pénible métier de pêcheurs ; je demanderai à M. le ministre des finances qu’il ne donne pas son approbation à la nouvelle adjudication de la pêche dans l’Escaut, jusqu’à ce que la chambre ait prononcé sur cette question… Le fermier de la pêche veut en faire un monopole…

M. de Brouckere. - La chambre n’est plus en nombre ; à demain.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Je voudrais entendre M. Gendebien dans ses développements avant de prendre la parole.

M. Gendebien. - Je trouve qu’il est très irrégulier de discuter un amendement sans que son auteur ait été appelé à le développer : c’est cependant ce qui est arrivé ; maintenant qu’il n’y a que 25 membres présents, je demande la permission de me retirer comme les autres. Je me réserve de m’expliquer demain sur mon amendement.

- La séance est levée à 4 heures et demie.