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Chambres des représentants de Belgique
Séance du mardi 20 décembre 1836

(Moniteur belge n°357, du 21 décembre 1836)

(Présidence de M. Raikem.)

Appel nominal et lecture du procès-verbal

M. de Renesse procède à l’appel nominal à 1 heure et quart.

M. Kervyn lit le procès-verbal de la séance précédente ; la rédaction en est adoptée.

Pièces adressées à la chambre

M. de Renesse présente l’analyse des pièces adressées à la chambre.

« Le sieur Majievowski (Ignace), réfugié polonais, né à Kalisk, et habitant la Belgique depuis 1814, demande la naturalisation. »


« Le sieur Ch. de Gandt, à Wondelghem, se plaint de ce que le ministre de l’intérieur ne veut pas lui payer la prime de 500 fr., accordée aux cultivateurs de mûriers pour avoir produit 55 kilog. de soie. »


« Le sieur Van Haelen, négociant à Bruxelles, réclame le paiement d’une somme de 61,831 fr. 52 c. du chef de travaux publics au port d’Anvers. »


- La pétition du sieur Majievowski est renvoyée à M. le ministre de la justice. Les autres pétitions sont renvoyées à la commission.

Vérification des pouvoirs

Arrondissement de Bruxelles

M. Raymaeckers, au nom de la commission de vérification de pouvoirs présente le rapport sur l’élection comme représentant de M. le général Willmar, ministre de la guerre, nommé par le collège électoral de Bruxelles, et conclut à l’admission.

- Les conclusions de la commission sont adoptées.

En conséquence M. le général Willmar est proclamé membre de la chambre des représentants.

Projet de loi portant le budget du ministère de la guerre de l'exercice 1837

M. Desmaisières, au nom de la section centrale chargée de l’examen du projet de loi du budget du département de la guerre dépose le rapport sur le bureau.

- La chambre en ordonne l’impression et la distribution et en fixe la discussion après le vote du budget des voies et moyens.

Projet de loi portant le budget des voies et moyens de l'exercice 1837

Discussion des articles

Contributions directes, douanes, accises, poids et mesures, garantie

Accises
Sucre. Proposition de renvoi à une commission spéciale

M. le président. - La discussion continue sur l’article suivant du tableau joint au budget :

« Sucres (26 centimes additionnels) : fr. 120,000. »

Et sur les amendements de MM. Lardinois et Dumortier ainsi conçus :

« Par dérogation à la loi du 24 décembre 1829 (Journal officiel, n°76), et à partir du 1er mars 1837, la décharge de l’accise sur le sucre, en cas d’exportation, est fixée en principal à 40 fr. par cent kilogrammes de sucres candi ou de sucres en pains ou en morceaux. »

« Amendement de M. Dumortier. La prime de réexportation sur le sucre sera acquise sur le pied de l’accise de 100 kilog. de sucre brut introduit en Belgique, lors de la réexportation de 75 kilog. de sucre raffiné en pain ou candi, et pour les sucres dit lumps qui n’ont reçu qu’un raffinage, lors de l’exportation de 90 kilog. »

M. Legrelle a demandé l’ajournement et le renvoi à une commission spéciale.

M. Verdussen a demandé le renvoi de la commission d’industrie.

M. Legrelle. - Je me rallie à la proposition de M. Verdussen.

M. Pirson. - Je demande la parole pour faire une autre proposition.

Je propose la suppression de l’accise sur le sucre.

Il me semble que puisque le trésor fait un sacrifice aussi grand, au lieu de deux au trois millions que devrait rapporter le droit sur le sucre, de n’en retirer que 120 mille fr, c’est bien peu de chose que d’y ajouter ces 120 mille fr. Les dépenses que nécessitent les prises en charge, les frais de bureau et d’employé, ne doivent pas s’élever à moins de 120 mille fr., et ainsi en faisant le sacrifice de cette recette, nous le retrouverons d’un autre côté.

M. le président. - M. Lardinois a la parole.

M. Dumortier. - Je n’avais pas terminé mon discours quand la séance d’hier a été levée. Je demande à continuer.

M. le président. - Vous avez la parole.

M. Dumortier. - Messieurs, dans la séance d’hier, j’ai eu l’honneur d’exposer le préjudice énorme qu’éprouve le trésor public au moyen de l’exportation du sucre raffiné. J’ai démontré comment la fraude s’est emparé des lacunes de la législation sur cette matière, et est parvenue à priver le trésor public d’une de ses meilleures ressources, puisque l’impôt sur le sucre porte principalement sur la classe la plus aisée.

J’ai démontré d’une autre part que les progrès de l’industrie des sucres avaient considérablement modifié les bases qui avaient autrefois servi à régler la restitution établie à l’exportation par la loi sur cette matière. Je vous ai dit ce qui se passe à Anvers lors de frauduleuse des sucres dits lumps qu’on fait ensuite rentrer comme cassonade ou sucre brut afin de gagner le droit.

Avant de passer plus loin, je vous ferai connaître un autre moyen non moins scandaleux pour arriver au même résultat, pour priver le trésor de l’impôt sur le sucre.

Je vous ai dit que dans la fabrication des lumps les exportants faisaient transporter les marchandises sur le port et que là on pilait les pains de sucre raffiné pour les faire rentrer comme sucre brut étranger. Je vous ai dit que pour cela, il suffisait d’un raffinage grossier qui n’entraînait presque aucun déchet sur le sucre brut. Mais on ne s’est pas borné là, certains fraudeurs ont été plus loin !, et si je suis bien informé, voici le procédé qu’ils ont employé : au lieu de raffiner le sucre pour le mettre en pains, on prend des sucres bruts d’une qualité blanchâtre, on l’entasse à coups de maillet dans des formes en bois, afin de lui donner la consistance et la forme de pains. C’est ce que l’on appelle sucre tapé, et ce sucre non raffiné, qui par conséquent n’a subi aucune espèce de déchet, est présenté à l’exploitateur comme sucre raffiné et obtient le remboursement du droit. Quand ce sucre est en mer, il est plus facile encore de le réduire en poudre pour le représenter comme sucre brut, et alors ce sucre brut rentre comme tel dans nos ports, afin de recommencer cet odieux manège.

Voilà, messieurs, les moyens qu’on a osé employer pour priver le trésor public d’un de ses principaux revenus. On pouvait avec le même sucre faire 12 ou 15 fois ce dégoûtant manège et on faisait de gros bénéfices au détriment du trésor public. Vous voyez qu’il est nécessaire d’apporter un remède à un pareil abus.

Messieurs, dans la séance d’hier, le ministre des finances, tout en reconnaissant qu’aujourd’hui 30 p. c. des sucres importés restaient dans le pays, vous a dit que ces 30 p. c. étaient nécessaires pour assurer l’existence de l’industrie des raffineurs.

Déjà j’ai eu l’honneur de répondre à cette objection, en vous faisant remarquer que, l’an dernier, le sucre a encore rapporter 1,800,000 fr. au trésor public, et qu’en maintenant le même produit on laisse ce commerce dans la même position ; mais si ce commerce a besoin de la prime qu’il absorbe pour subsister, où s’arrêtera-t-on ?

Ces 30 p. c., dit-on, sont nécessaires pour assurer l’existence des raffineries existantes. Je répéterai d’abord que je ne vois pas pourquoi une industrie quelconque aurait un pareil privilège, une prime de 4 millions. Si vous donnez une prime semblable aux autres industries, vous aurez aussi des exportations. L’industrie de Verviers, par exemple, ferait immensément d’exportations si vous vouliez mettre une prime d’exportation sur les laines. Il en serait de même de l’industrie des toiles ; et certes, Anvers ne s’y opposerait pas. Mais est-ce là ce que nous devons faire ? Non, sans doute ; nous ne devons pas consentir à l’établissement d’un pareil système.

On ne doit accorder de prime que quand il doit en résulter des avantages pour toutes les industries. Je ne connais qu’une industrie qui puisse obtenir une prime, c’est la navigation, parce qu’en favorisant la navigation on favorise toutes les industries qui en dépendent.

Ainsi donc, dans l’espèce, les primes ne peuvent pas être maintenues.

Les fabriques, dit-on, ont pris de l’extension sous l’empire de la législation existante ; il y a une espèce de droits acquis dont vous ne pouvez pas les priver.

Voilà l’objection la plus grave qu’on nous présente. La réponse est extrêmement facile. S’il est vrai que vous deviez maintenir une prime aussi énorme à cause de l’accroissement qu’a pris l’industrie, s’il est juste de la maintenir parce qu’elle a existé précédemment, vous devrez suivre la progression pécuniaire au fut et à mesure que l’industrie s’accroîtra.

L’an dernier vous donniez un million et demi de moins que cette année ; aujourd’hui vous abandonnez à peu près tout le droit perçu pour suivre la même progression ; l’année prochaine vous devrez accorder un million et demi au-dessus du droit, car cette industrie aura alors le même droit qu’aujourd’hui au maintien de la prime ; elle se sera développée sous la protection de vos lois, et elle aura les mêmes motifs qu’aujourd’hui de réclamer l’intervention du trésor public. Vous devrez donc l’année prochaine leur accorder cette augmentation, car il n’y a aucune différence entre les quatre millions et les cinq millions et demi que vous devrez donner l’an prochain, dès que vous admettez en principe le maintien de la prime, comme nécessaire à cette industrie, vous ne pouvez vous arrêter devant les conséquences.

Voilà donc comment, quand on entre dans un système vicieux dont on n’a pas prévu les conséquences, de conséquence en conséquence on arrive à l’absurde.

Il est d’ailleurs une autre raison qui démontre jusqu’à l’évidence qu’il est indispensable d’apporter un remède au mal dont nous nous plaignons, c’est que tous les raffineurs ne sont pas d’accord sur l’utilité de maintenir l’état actuel des choses.

L’honorable député de Dinant vous a proposé de supprimer toute espèce de droit d’accise sur le sucre ; vous serez étonnés d’apprendre que plusieurs raffineurs de sucre font la même proposition.

Je pourrais vous les citer. Un des raffineurs de sucre les plus éclairés qu’il y ait en Belgique m’a dit à moi-même et a dit au ministre des finances qu’il désirait la suppression de tous droits sur les sucres, parce que cet honorable citoyen n’a pas recours à la fraude et ne fait pas le commerce comme on ne le fait que trop dans notre pays, parce qu’il pense qu’il gagnerait considérablement à la suppression des droits, en raison de ce que la prime ne s’applique pas à la consommation intérieure qui recevrait de la suppression de droits une grande impulsion, et que l’exportation par les frontières de terre remplacerait bientôt l’exportation par mer.

Ainsi l’opinion de M. Pirson, son désir de ne plus voir 4 millions de fr. payés par l’Etat, pour favoriser cent individus, sont communs à lui et à des raffineurs.

Mais voulez-vous voir quels sont les abus résultant du système actuel ? Je vous en citerai un dernier qui vous démontrera à l’évidence le préjudice réel qu’il cause au trésor. Vous savez que lorsqu’un négociant introduit en Belgique des sucres bruts, ces sucres, après la déclaration d’entrée, sont pris en charge par les accises, et le négociant doit donner un bon de prise en charge qui est égal au droit d’importation ; or, tous les sucres qui sont importés ne sont pas tous réexportés ; il en est qui restent dans le pays pour la consommation intérieure. Pour ceux-là les bons de prise en charge sont inutiles.

Eh bien, savez-vous ce que deviennent ces bons de prise en charge ? Ils sont vendus sur ses bourses d Anvers et de Gand à 15 p. c. d’avance comme on vendrait des actions de fonds publics, ce qui prouve à l’évidence que votre système est ruineux pour le trésor public, outre qu’il est d’une immoralité profonde. Notez que cet odieux trafic est fait non pas par des hommes ignorés, mais par le haut commerce. Il est encore nécessaire d’apporter un prompt remède à cet abus en faisant cesser la transmissibilité de ces bons.

J’ajouterai une dernière observation qui concerne les sucres dits lumps. Les raffineurs réexportent ces sucres comme sucres raffinés et jouissent de la prime intégrale ; c’est ce qui fait que l’on peut livrer le sucre raffiné à 5 p. c. meilleur marché que le sucre brut.

Cela conduit, comme je le disais hier, à ce résultat, que l’on impose un droit au consommateur belge, afin de livrer le sucre à meilleur marché aux Allemands et aux Suédois. Eh bien, je ne veux pas qu’on impose mon pays pour favoriser le consommateur étranger. La Prusse frappe le sucre d’un droit équivalent à la prime que vous accordez. N’est-il pas évident alors que vous payez le droit à la décharge du citoyen prussien ? Ainsi c’est vous gouvernement belge, c’est vous consommateur belge qui payez une prime dans l’intérêt du consommateur prussien. Il est indispensable de faire cesser cet abus.

Messieurs on s’est beaucoup élevé contre le million Merlin ; comme je l’ai dit, ce n’est pas d’un million Merlin, mais de 3 ou 4 millions Merlin qu’il s’agit. Le grief contre le gouvernement hollandais n’est donc rien en comparaison de celui dont nous nous plaignons.

Je ne veux pas de l’amendement de M. Lardinois parce qu’il n’est pas suffisant, parce que c’est un vain palliatif. Je préfère l’existence de l’abus tout entier à l’adoption d’un amendement qui, en introduisant quelques changements insignifiants dans le système actuel, rendrait toute modification, toute amélioration impossibles pour l’avenir.

La chambre comprend que si un changement complet est nécessaire, il est surtout urgent de l’admettre de suite, car si vous ne faites pas droit aux réclamations des fabricants de sucre indigène en supprimant la prime, ces fabricants ne pouvant soutenir la concurrence, et ayant créé leurs établissements à grands frais, seront forcés de se livrer aussi à la fabrication du sucre exotique pour participer à la prime. Dès lors l’existence de cette prime deviendra un abus qu’il sera impossible pour ainsi dire de déraciner ; il faut donc, tandis qu’il en est temps encore, faire disparaître un abus que plus tard il sera impossible de déraciner.

M. Lardinois. - L’amendement que j’ai eu l’honneur de vous proposer, messieurs, relativement à l’accise sur le sucre, a rencontré ici peu d’adversaires ; le principe en a été généralement admis et s’il a été attaqué ce n’est que sous le rapport de la rédaction que l’on a trouvé trop modérée.

Cependant ce n’est pas sans avoir réfléchi mûrement sur ma proposition que je me suis décidé à vous la soumettre et je vous ai fait connaître dans quel esprit je vous l’ai présentée.

C’est le trésor public que j’ai eu principalement en vue. J’avais la conviction qu’il était dépouillé de son revenu au moyen d’une loi qui accorde un grand privilège aux raffineurs de sucre, et par mon amendement j’ai voulu ressaisir une partie du revenu qui nous échappe.

En agissant ainsi je puis réduire, en faveur du trésor, le bénéfice du fabricant et du négociant qui exporte le sucre raffiné ; mais je ne porte pas essentiellement atteinte à cette industrie ; je ne fais que l’avertir, c’est-çà-dire que dans mon opinion la décharge du droit d’accise sur le sucre doit être graduellement diminuée jusqu’ç la simple restitution du droit.

Quelques orateurs ont soutenu qu’une modification était nécessaire à la loi pour protéger les fabriques de sucre de betterave. Si cette nouvelle industrie trouve sa protection dans le droit d’accise qui frappe le sucre exotique, je suis d’accord, parce que plus tard, lorsque la fabrication du sucre de betterave aura fait des progrès, nous pourrons aussi imposer un droit de consommation sur le sucre indigène ainsi qu’on se dispose à le faire en France.

Mon amendement ne distingue pas ; il est applicable à l’exportation de tous les sucres raffinés, n’importe le degré de raffinage. L’honorable M. Dumortier ne s’en tient pas là, il veut surtout atteindre le sucre lumps et à cet effet il n’accorde que 100 kilog. de sucre brut pour 90 kilog. de sucre raffiné.

Je me trouve forcé de combattre son amendement, parce que s’il était adopté, ce serait prononcer la ruine de nos raffineries de sucre exotique, et il paraît que ces établissements sont assez nombreux, puisqu’on les porte à plus de cent qui représentent probablement un capital de plus de 20 millions en immeubles et ustensiles.

Je m’oppose encore à cet amendement, parce que le rapport qu’il établit entre le sucre brut et le sucre raffiné est arbitraire et qu’on peut défier son auteur d’en prouver l’exactitude. Ce n’est pas ainsi qu’on travaille en finance, il faut opérer sur des faits connus, sur bases certaines lorsqu’on veut établir ou modifier les lois fiscales.

Il suffira de vous présenter quelques calculs pour faire crouler l’amendement en question. Je pars de l’hypothèse qu’en terme moyen le déchet sur le sucre exporté est de 15 p. c., c’est-à-dire que pour 100 kilog. de sucre brut le raffineur en retire 83 kilog.

La majeure partie des sucres exportés consiste en sucre lumps ou sucre tapé. C’est un fait facile à vérifier.

Il est accordé à l’exportation du sucre raffiné une décharge supplémentaire de 45 p. c., de sucre brut, et comme le déchet supposé n’est que de 15 p. c., il reste une prime de 50 p. c., en faveur du raffineur qui exporte.

Maintenant nous pouvons admettre, d’après ce que nous a dit hier M. le ministre des finances, qu’il est importé en Belgique 30 millions de kilogrammes en sucre brut.

Puisque le raffineur a une prime de 50 p. c. il suffit qu’il exporte en sucre, raffiné une quantité qui représente 70 p. c. de sucre brut pour qu’il obtienne décharge complète de l’accise dont il a été débité ; ainsi l’importation du sucre brut est de 30,000,000 kilog., l’exportation du raffiné doit être égale à 21,000,000 kilog. ; reste en sucre brut pour la consommation intérieure 9,000,000 kilog.

Si le raffineur n’obtenait qu’une simple restitution de droit, ces 9 millions de kilog. devraient rapporter au trésor environ 3,500,000 fr., mais cette somme est perdue et restera perdue aussi longtemps qu’on pourra exporter pour 21,000,000 de sucre brut, à moins qu’on ne modifie la décharge à l’exportation.

D’après la proposition de M. Dumortier,, 9,000,000 de kilog. de sucre brut produiraient 8,100,000 kil. de sucre raffiné et un revenu de 5.400,000 environ, ce qui ne s’accorde nullement avec notre statistique.

En supposant le déchoit à 15 p. c. on aurait un rendement de 7,650,000 kil. de sucre raffiné et un impôt de 5,000,000 de fr. environ.

Vous voyez, messieurs, d’après cela que la fabrication du sucre lumps peut donner un déchet de 15 p. c. mais le sucre que nous consommons ne s’obtient qu’avec un déchet de 20 à 25 p. c. En conséquence, admettons qu’il faille 100 kil. de sucre pour faire 75 kil. de sucre candi ou de sucre en pain bien cristallisé, nous aurons pour les 9,000,000 kil, restés pour la consommation 6,750,000 kil. de sucre raffiné et si les négociants réalisent entièrement l’accise, ils auront un bénéfice de 4,000,000 de francs environ, ce que je crois approcher davantage de la réalité.

Je vais donner d’autres chiffres pour encore mieux éclaircir la question.

En admettant un déchet de 15 p. c. sur le sucre brut, la simple restitution s’élèverait savoir : 100 kil, brut pour 37 fr. 85 kil. net pour 43 fr. 05 c.

D’après la loi du 24 octobre 1829, 100 kil, brut pour 37 fr. 55 kil. net pour 66 fr. 54 c.

D’après mon amendement, 100 kil. brut pour 37 fr. 63 kil. net pour 58 fr. 21 c.

D’après l’amendement de M. Dumortier, 100 kil. brut pour 37 fr. 90 kil net pour 40 fr. 65 c.

Ainsi sur 100 kil. de sucre brut acquitté et réexporté avec décharge, le raffineur ou le négociant obtient une prime : d’après la loi de 23 fr. 49 c. ; d’après mon amendement de 14 fr. 69 c. ; et d’après celui de M. Dumortier une perte de 2 fr. 40 c.

Je ne puis pas vous garantir l’exactitude mathématique de tous ces chiffres, mais ils se rapprochent de la réalité autant que le permettent les renseignements qu’on nous a fournis. Pour produire des calculs plus exacts il faudrait connaître la fabrication du sucre dans ses détails, être au courant de toutes les transactions auxquelles donnent lieu ce commerce et pour bien faire être au courant des finesses et des artifices du métier.

Examinons un instant comment les choses se passent chez nos voisins.

En Angleterre le produit net du revenu des douanes sur le sucre est d’environ fr. 120,000,000

Les drawbacks et primes sur le sucre s’élèvent à environ fr. 28,000,000.

Reste : fr. 92,000,000.

Le tableau officiel de la France en 1833 donne les chiffres suivants :

Il a été importé en sucre brut 80,000,000 kil. évalués à 50,000,000 de francs.

Il a été versé dans la consommation 70,000,00 kilog. de sucre brut d’une valeur de 43,000,000 fr. et qui acquitte un droit de douane de 35,700,000.

Il a été exporté en sucre raffiné 10,000,000 kilog. qui ont obtenu une restitution de droit s’élevant à 12,000,000 fr,

Vous voyez donc d’après ces chiffres que les gouvernements anglais et français sont assez sages pour se faire un bon revenu de l’impôt sur le sucre.

L’honorable M. Pirson vient de lancer un amendement qui consiste à supprimer l’accise sur le sucre.

Je crois que vous ne pouvez accepter une pareille proposition, d’abord parce que le sucre est une matière essentiellement imposable et qu’il serait honteux de s’en exempter lorsque le sel est fortement imposé.

En second lieu c’est vouloir la ruine du sucre exotique et empêcher que les fabriques de betteraves ne s’élèvent ; car il leur faut pour prospérer qu’un droit soit frappé sur le sucre exotique.

Je m’oppose de toutes mes forces à l’adoption de cet amendement qui entraînerait la ruine des fabricants de sucre exotique. A moins que la chambre ne veuille ruiner cette industrie au profit de l’industrie de la fabrication du sucre indigène, elle ne peut adopter une telle disposition. Je suis surpris de la voir soutenir par les députés d’Anvers et de Gand où il y a une infinité de raffineries de sucre.

Et pour qui demande-t-on la suppression de droits ? pour un fabricant qui ne pouvant pas exporter, ne participer pas à la curée, à la prime de 4 millions de francs ?

M. Dumortier. - C’est très honorable.

M. Lardinois. - Ce n’est pas honorable le moins du monde. Cela prouve que c’est un homme qui n’a pas les mêmes moyens que ses concurrents. Pour moi, je trouve très honorable et très recommandable celui qui fait marcher un établissement considérable et qui procure du travail à un très grand nombre d’ouvriers.

Ceux qui demandent la suppression de droits ne travaillent que pour la consommation intérieure : il sentent bien que si les droits ne sont pas supprimés, ils ne pourront plus travailler.

M. Dumortier. - Je demande la parole pour un fait personnel ; je veux répondre quelques mots à l’honorable préopinant. Il a dit que j’avais présenté un amendement sans l’avoir calculé ; je dois réfuter une pareille assertion ; je ne puis consentir à ce qu’on m’attribue une absurdité. Selon l’honorable membre, d’après mon amendement, pour que les raffineurs exportassent, il faudrait qu’ils donnassent 2 fr. 50 ; pour avancer une pareille erreur, je ne dirai pas à l’orateur qu’il n’a pas calculé mon amendement, mais je lui dirai qu’il ne l’a pas lu ; et je l’invite à le lire s’il sait lire.

M. de Jaegher. - Mais il n’y a rien de personnel dans des débats de chiffres !

M. Dumortier. - Je ne puis consentir qu’on me prête des absurdités. Que l’orateur lise mon amendement, et il verra que je demande que l’on accorde décharge de 100 kilog. toutes les fois qu’on aura exporté 75 kilog., et comme il reconnaît un déchet de 15 p. c., il ne peut y avoir une perte de 2 fr. 50 d’après mon amendement, il y a encore un bénéfice de 10 p. c. Vous voyez bien que l’honorable membre ne m’a pas lu.

J’ajouterai qu’en France, en 1834…

M. le président. - Il n’y a rien de personnel dans ce débat.

M. Dumortier. - Quand on m’attribue une chose fausse, je tiens cela pour une personnalité.

Je voulais dire que je propose, par mon amendement exactement ce que prescrit la loi française, laquelle s’explique ainsi : « Dans aucun cas le rendement ne sera porté au-dessous de 75 p. c. » Il ne faut pas jeter des cris de détresse, quand on vous présente des dispositions que l’expérience a montrées très applicables, il ne faut pas traiter d’absurde un amendement que j’appuie sur une loi existante.

Quant aux sucres tapés, je défie le gouvernement de faire aucun remboursement à leur égard, car les sucres tapés ne sont pas raffinés.

Je le répète, tout l’échafaudage de chiffres dressés par mon adversaire prouve qu’il n’a pas lu mon amendement.

M. Lardinois. - Je demande à répondre aux personnalités dont je viens d’être l’objet. J’ai très bien lu l’amendement et je sais bien que l’honorable membre veut accorder la prime pour 75 p. c. relativement aux sucres raffinés, et 90 p. c. relativement aux sucres lumps ; mais je lui ai fait voir que sa proposition conduisait à une erreur en en tirant les conséquences les plus immédiates, c’est-à-dire qu’elle menait à conclure que notre consommation intérieure rapportait 6 millions de francs.

M. Van Hoobrouck de Fiennes (pour une motion d’ordre.) - Messieurs, ce que l’on dit prouve de plus en plus que la question est délicate, et qu’on ne peut prévoir la portée ou les conséquences qui nous sont faites sans un travail préparatoire ; en conséquence, je proposerai à la chambre de suspendre la discussion sur les sucres et de renvoyer les amendements à une commission nommée par le bureau. (Bruit.)

M. Dubus. - Cette motion est celle qui a été faite à la fin de la séance d’hier par plusieurs orateurs ; et la chambre avait décidé qu’elle se prononcerait sur l’ajournement lorsqu’elle aurait entendu quelques développements sur la question. Je demande que conformément à la décision prise hier, on continue la discussion.

M. Verdussen. - Ce qui été dit hier, c’était simplement pour éclairer l’assemblée sur l’opportunité d’adopter le renvoi des amendements à une commission spéciale, et pour lui démontrer que des renseignement devaient être pris avant de juger la question. Cette question, vous le voyez, à mesure que le débat se prolonge, est assez compliquée ; aussi, je ne pourrais me proposer d’y toucher actuellement sans vous demander un temps que vous ne sauriez m’accorder : cette question examinée sous toutes ses faces pourrait nous conduire jusqu’au milieu de janvier (bruit) ; oui, il faudrait aller jusque-là si vous vouliez l’explorer selon son importance. Ma motion tendait hier à faire adopter le renvoi des amendements à une commission spéciale, aujourd’hui les chiffres produits par deux orateurs sont tellement contradictoires qu’il est impossible que vous puisiez vous prononcer ; revenez donc à ma motion, ou plutôt à celle que fait aujourd’hui M. Van Hoobrouck

M. Jadot. - La motion d’ordre faire hier a été repoussée.

M. Lardinois. - Je me suis opposé hier à l’amendement ; mais je vois que la question se complique, et que de nouveaux amendements surgissent ; M. Pirson vient d’en présenter un qui mérite d’être examiné. Je voulais hier mettre un terme à un abus grave, je voulais que le trésor ne fût pas plus longtemps privé d’une recette de 300,000 fr. par mois ; mais puisqu’on insiste pour le renvoi des propositions à une commission, j’admettrai ce renvoi pourvu que la question soit discutée le plus tôt possible.

M. Dubus. - Je demande la question préalable ; on a prononcé hier sur la motion.

M. Lebeau. - La chambre a tout simplement décidé hier que la discussion continuerait, sans rien préjuger sur la décision à intervenir ; libre par conséquent à la chambre, selon les inspirations qui lui arriveraient, d’accueillir telle ou telle motion d’ordre que ferait naître la discussion. Or, selon mon avis, et même selon celui de plusieurs de mes collègues, le débat, loin de l’éclaircir, a beaucoup embrouillé la question ; et si nous, messieurs, qui devons tant nous défier de nous-mêmes dans une matière qui nous est tout à fait étrangère, nous voulons faire un appel aux lumières de ceux qui y sont versés ; nous restons dans une étrange perplexité. Si nous en croyons M. Lardinois, la restitution du droit doit être de 30 p. c., au lieu de 45 p. c. Si nous en croyons M. Dumortier, et cet honorable membre mérite d’être écouté, d’après l’étude qu’il a faite de la question, il faut admettre une disposition de la loi française. Dans ce conflit d’opinions diverses, je demande comment il serait possible que la chambre se prononçât ?

Un membre. - Il s’agit de continuer la discussion.

M. Lebeau. - Mais quand donc la délibération aura-t-elle un terme ? Lorsqu’on a demandé la continuation de la discussion, vous avez supposé qu’elle serait close par une décision. Il vient d’être fait une motion d’ordre, je l’appuie de toutes mes forces. Il serait contraire à tous les antécédents de la chambre, d’introduire incidemment une modification dans la législation sur les accises, modification qui atteindrait un grand nombre d’industriels, et cela sans aucun examen préalable.

Lorsqu’il s’est agi d’atteindre les tabacs exotiques sous la forme de cigares, vous avez renvoyé la question à une commission lorsque M. Dumortier a demandé une réduction de moitié sur les droits dont sont frappés les eaux-de-vie étrangères, vous avez décidé qu’il ne fallait pas prononcer incidemment ; vous avez renvoyé à la discussion de la loi des douanes ; et lorsqu’il s’agit d’une fabrication qui intéresse de nombreux industriels, et des industriels surpris, qui n’ont pas cru, qui n’ont dû croire, d’après l’exposé des motifs du budget, d’après ceux de la section centrale, que la chambre s’occuperait des sucres, vous iriez prononcer sans avoir entendu aucun d’eux ! Messieurs, pour prononcer sur cette question la justice exigerait, au moins, aux yeux de ceux que l’on devra frapper, que vous leur donniez l’occasion de se faire entendre devant une commission spéciale, de débattre le mérite des allégations de MM. Dumortier et Lardinois relativement au déchet résultant du raffinage. Il faut savoir si ce déchet est réellement celui que signalent ces messieurs.

Vous aurez à examiner ensuite la question de savoir s’il ne faudrait pas modifier le principe d’uniformité de restitution : il faut voir si la restitution doit s’opérer indifféremment sur les sucres très raffinés et sur les sucres qui n’ont subi qu’une légère manipulation et qu’on appelle lumps. Tous ces points et d’autres sont la cause de l’incertitude qui règne dans les esprits et montrent la nécessité d’adopter la motion d’ordre faite par l’honorable M. Van Hoobrouck.

Indépendamment de cette considération, il y en a encore une autre à laquelle il faut aussi avoir égard, je la puise dans des motifs de convenance envers l’autre chambre : à la fin d’un exercice, lorsque le temps lui manque pour amender le budget des voies et moyens, pour en rejeter un seul article, sans jeter le trésor public dans une perturbation complète, s’il arrivait que son opinion fût contraire à la modification improvisée, vous violentez en quelque sorte le vote du sénat, vous trouveriez très mauvais, messieurs, qu’on vous mît dans une pareille situation. Respectez ainsi les prérogatives de la chambre.

Si le sénat est intimement convaincu qu’il est injuste ou impolitique de toucher à la législation sur les sucres avant une enquête préalable, que fera-t-il de la disposition que vous aurez insérée dans le budget des voies et moyens ? Quelle sera sa position, placé comme il l’est, dans la nécessité d’adopte ce budget sous peine d’entraver tous les services publics ? Je pense, messieurs que cette dernière considération, ajoutée à celle que j’ai présentées, suffit pour vous déterminer à renvoyer la solution de la question à une loi spéciale.

M A. Rodenbach. - Je pense, messieurs, comme l’honorable préopinant qu’il faut renvoyer la proposition dont nous nous occupons à l’examen d’une commission. L’amendement de l’honorable député de Tournay aurait pour effet de donner à la Hollande tout le commerce extérieur des sucres, c’est là un fait qui vous sera prouvé à l’évidence, lorsque vous jetterez un coup d’œil sur l’état de cette branche de notre industrie. La proposition apporterait encore le plus grand préjudice à notre navigation.

Je pense donc, messieurs, que nous devons réfléchir mûrement et examiner la question sous toutes ses faces avant de prendre une décision.

Tous les calculs que vous avez entendus sont, je pense, plus ou moins erronés ; ainsi, l’on a évalué le déchet à un taux uniforme pour les sucres en général, tandis qu’il y a 10, 15, 20 sortes de sucres dont le déchet est tout différent.

Je répète, messieurs, vous ne pouvez pas improviser une loi sur la matière dont il s’agit, et si vous le faisiez, vous auriez peut-être des motifs de le regretter, il faut renvoyer la question à une commission spéciale qui soit chargée de vous présenter un travail sagement élaboré, car prenez-y garde, il est plus facile de détruire les raffineries existantes que d’en élever d’autres.

M. Dubus. - Messieurs, je suis aussi du nombre des membres de cette assemblée qui ne veulent pas se prononcer immédiatement sur la question qui nous occupe et qui voulaient obtenir auparavant des renseignements ; mais ces renseignements pouvaient résulter de la discussion, et c’est pourquoi j’ai demandé qu’elle continuât.

La chambre a ajourné hier la question d ajournement ; c’est-à-dire qu’elle a décidé que la discussion devait continuer, vous ne pouvez donc pas renouveler maintenant la demande d’ajournement, mais vous devez attendre que la discussion soit close. Que ceux qui pensent qu’elle est mûre demandent la clôture ; si la clôture est votée, on mettra alors aux voix l’ajournement et ensuite, s’il est écarté on votera immédiatement sans discussion ultérieure sur le fonds même de la question ; voilà ce qui résulte de la décision que la chambre a prise hier.

Pour ma part je voudrais la continuation de la discussion, car je voudrais adresser plusieurs questions à M. le ministre des finances ; depuis deux ans son département s’occupe de l’objet dont il s’agit, et je pense qu il doit être à même de nous fournir des renseignements tels que nous puissions voter en connaissance de cause. J’insiste donc pour la question préalable sur la proposition d’ajournement.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Messieurs, tout ce que vous avez décidé hier, c’est que vous laisseriez commencer la discussion sans prendre aucun d’engagement quant à la question de savoir jusqu’à quel point elle serait continuée ; vous avez décidé, je pense, que vous consacreriez à cette discussion le reste de la séance d’hier, sauf à décider ensuite si la proposition serait renvoyée à une commission.

Maintenant vous avez encore discuté la question pendant une partie de la séance d’aujourd’hui, et d’après la tournure qu’ont pris les débats, il est très facile de prévoir qu’ils pourraient encore se prolonger pendant plusieurs jours sans que vous soyez à même de prendre une résolution définitive. Il conviendrait donc de clore la discussion et de renvoyer les diverses propositions à la commission d’industrie pour vous présenter un projet de loi sur la matière.

Du reste, on ne pourra pas considérer comme perdu le temps qui a été consacré jusqu’ici à cette discussion, beaucoup de faits ont été signalés à l’attention publique ; les intéressés seront maintenant à même de présenter leurs observations ; de cette manière la commission d’industrie sera d’autant plus tôt en état de nous présenter un rapport en pleine connaissance de cause.

M. Gendebien. - Messieurs, chacun de nous reconnaît l’importance de la discussion actuelle ; la question n’est pas seulement importante en raison de la perte qu’essuie le trésor public tous les ans, mais aussi en raison de la protection qui est due à une industrie naissante, qui est tout nationale. Faites bien attention, messieurs, qu’il ne s’agit pas seulement de savoir si, comme certains orateurs le disent, on sacrifiera les raffineurs de sucre exotique, mais qu’il s’agit aussi de savoir si l’on sacrifiera les producteurs de sucre indigène. Pourquoi donc, d’un côté, un amour si grand pour les raffineurs de sucres exotiques, et d’un autre côté, un oubli total des producteurs de sucre indigène ? Si vous n’aviez que l’alternative de perdre ou de ne pas perdre quelques centaines de mille fr. par mois, je concevrais encore jusqu’à un certain qu’on voulût s’abstenir de toute discussion ultérieure ; mais vous n’êtes pas dans cette position : si vous ne donnez pas suite aux propositions qui vous sont faites, vous allez accorder pendant quelque temps encore, trop longtemps peut-être, une prime sur l’étendue de laquelle je ne veux pas me prononcer, mais qui a pour effet d’absorber 4 à 5 millions par an au détriment des contribuables, et qui ne profite qu’aux raffineurs de sucres exotique, tandis que, par cela même elle est fatale aux producteurs de sucre indigène. Si vous ne croyez pas pouvoir supprimer immédiatement cette prime, alors du moins ne maintenez pas un privilège au bénéfice des raffineurs de sucres étrangers et au détriment des producteurs de sucre indigène ; mettez-les sur le même pied en accordant aux uns ce que vous conservez aux autres.

Je crois, messieurs, que nous gagnerions beaucoup de temps en abandonnant toutes ces motions d’ordre et en continuant la discussion jusqu’à la fin de la séance, et alors si nous nous trouvions dans l’impossibilité de prendre un parti (et je déclare quant à moi que mon opinion n’est pas encore formée) nous pourrions au moins répondre aux raffineurs de sucre indigène, qui nous ont déjà adressé beaucoup de pétitions et qui nous en adressent certainement encore, que nous avons déjà consacré une séance et demie à examiner la question et que nous étant trouvés dans l’impossibilité d’arriver à une fin rationnelle, nous avons été obligés de la renvoyer à un examen plus approfondi ; laissons au moins aux raffineurs de sucre indigène la consolation que si nous ne leur avons pas encore rendu justice, c’est qu’il nous été impossible de le faire.

Je supplie donc l’assemblée de continuer encore la discussion pendant une heure ou une heure et demie, ce ne sera pas du temps perdu.

M. Eloy de Burdinne. - Si vous décidiez, messieurs, que la question doit être renvoyée à une commission, je préférerais que ce fût à une commission nommée par le bureau qu’à la commission d’industrie ; car la question concerne tout à fait l’industrie, et par conséquent cette commission serait juge et partie. Je demande donc que les propositions qui nous occupent soient renvoyées à une commission spéciale nommée par le bureau de la chambre.

M. Devaux. - Je n’ai que quelques mots à dire, et c’est pour appuyer le renvoi à une commission. Il me semble qu’au point où la discussion en est parvenue, nous savons assez que la question mérite un examen approfondi. Quant au péril des raffineries de sucre indigène, je répondrai par les discours mêmes des membres qui ont présenté les amendements et qui renferment une nouvelle preuve de la nécessité qu’il y a d’examiner plus mûrement la question, en ce que ces divers amendements sont basés sur les plus flagrantes contradictions ; ainsi, d’un côté, on dit que les raffineries de sucre indigène courent le plus grand danger par la restitution des droits qui est faite à la sortie des sucres étrangers raffinés, et d’un autre côté on prétend que cette restitution est payée par les consommateurs belges, que nous, Belges, nous payons le sucre aussi cher que si la restitution n’avait pas lieu ; mais, s’il en est ainsi, si nous payons le sucre aussi cher que s’il n’y avait pas de restitution, c’est absolument comme pour les sucreries de betteraves si cette restitution n’existait pas, et en supprimant la restitution, vous ne changeriez pas la proportion qui existe actuellement entre le prix du sucre colonial et celui du sucre indigène.

Il y a bien d’autres contradictions ; d’un côté on veut assurer au trésor, les 4 millions auxquels on dit que doit s’élever l’accise, et en même temps favoriser les sucreries indigènes ; mais il est impossible d’atteindre ces deux résultats à la fois : si les sucreries de betteraves s’étendent, il faut bien que le trésor perde de l’accise, car elles n’en paient pas.

Vous voyez, messieurs, par incertitudes de la discussion, que la question mérite d’être examinée à loisir. Quand le gouvernement veut nous soumettre un projet de loi, il commence par l’entourer de tous les renseignements nécessaires ; puis quand le projet nous est présenté, on le renvoie soit à une commission, soit aux sections, et des sections il passe à la section centrale. Ce n’est qu’après avoir parcouru cette filière, qu’on soumet le projet à la discussion publique. Quand un membre de cette chambre use de son initiative, pour présenter une proposition, on en discute la prise en considération puisqu’elle est renvoyée aux sections ou à une commission et puis elle passe à la discussion publique. Et ici, parce que la proposition est faite dans la discussion du budget, on négligerait tout préliminaire, toute préparation.

Je crois que la question qui nous occupe est grave, et que nous avons besoin de nous entourer de lumières, pour la résoudre en parfaite connaissance de cause.

Je crois que la législation existante sur la matière n’est pas exempte de vice : mais, quelle législation industrielle n’en renferme pas ? Et cependant je ne voudrais pas prendre sur moi de détruire des vues bien plus grandes encore d’un seul coup et en une séance. Il est indispensable que nous examinions mûrement une question sur laquelle d’ailleurs tous les membres de cette chambre indistinctement ne peuvent avoir qu’un but : celui de rendre justice à tout le monde.

M. Gendebien. - Messieurs, à entendre l’honorable préopinant, il s’agirait de prendre une décision immédiatement. Il n’en est rien : sans avoir la prétention de préjuger le résultat de la discussion, je dirai qu’il est incontestable que cette discussion éclaircira la question ; et qu’elle nous aidera sans doute à arriver à une solution ; ainsi donc qu’on laisse continuer la discussion, du moins jusqu’à la fin de la séance ; pour ceux qui veulent se former une opinion consciencieuse, et ne prononcer pour ou contre, qu’avec connaissance de cause.

L’honorable préopinant vient de dire que c’étaient les consommateurs qui payaient le droit, et que dès lors les raffineurs de sucre indigène n’avaient pas à se plaindre.

La preuve qu’il n’en est pas ainsi, c’est que le sucre lump se vend à 2 ou 3 p. c, au-dessous de la valeur du sucre brut ; ce qui prouve en même temps combien la fraude est facile et grande, c’est la concurrence des fraudeurs qui fait baisser le prix des sucres soi-disant raffinés en dessous du prix des sucres brutes.

Personne n’ignore cela. Le commerce ou l’industrie qui fait ce bénéfice sur la fraude, transige avec les droits ; elle en prend une bonne part, et en laisse une autre au trésor public ; les consommateurs n’y participent que pour la part que la concurrence est forcée de leur abandonner.

Ainsi, quand je disais que ce n’était pas le raffineur du sucre exotique qui était seulement en cause, mais bien aussi le raffineur de sucre indigène, j’avais raison.

Or, pourquoi exclure les exportations du sucre indigène ? Vous les excluez nécessairement, puisqu’elles n’ont pas de prise en charge.

M. Legrelle. - Elles peuvent concourir.

M. Gendebien. - Elles peuvent concourir ! quelle dérision ; mais je ferai observer à M. Legrelle qu’on ne restitue qu’à raison de la prise en charge et que ce n’est qu’en raison de la différence de la prise en charge et que ce n’est qu’en raison de la différence de la prise en charge et de la restitution que la fraude obtient les primes exorbitantes. Or, nos sucres indigènes ne prenant en charge, il en résulte qu’ils se trouvent sur les marchés étrangers avec toute la défaveur de la différence de la prise en charge et des restitutions obtenues par la fraude.

Tout cela est incontestable. Ainsi, on ne peut pas avancer, comme on vient de le faire, que les raffineurs de sucre indigène sont désintéressés dans la question. Si vous voulez être justes, si vous voulez traiter sur le même pied les sucres indigènes, vous devez leur accorder, à la sortie, une prime basée sur la refreinte présumée, comme pour les sucres exotiques. Or, où vous conduirait ce système ?

Je le répète, mon intention n’est nullement d’arriver à une solution sans que la chambre soit parfaitement éclairée. Je serais le premier à m’opposer à la prise de toute décision, si la discussion ne nous avait pas fourni toutes les lumières désirables.

Eclairons-nous donc ; je ne demande que cela.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Messieurs, lorsque j’ai proposé le renvoi à la commission d’industrie, je n’ai pas eu en vue de soumettre la question à des juges prévenus en faveur des raffineurs des sucres étrangers.

D’abord, je ne crains pas cette prévention au sein d’une commission de la chambre. Mais, indépendamment de cela, la commission d’industrie aura à considérer également et avec le même intérêt, l’importance des raffineries de sucre indigène, ainsi que celle de la culture de la betterave qui évidemment tient grandement à la prospérité du pays.

Il est clair que la commission doit examiner la question, dans tous ces points de vue, de même que sous celui qui touche aux intérêts du consommateur ; car c’est aussi une question industrielle, que celle de ne pas grever le consommateur par des surcharges inutiles.

L’on a fait observer qu’il y avait contradiction lorsqu’on soutient que la restitution telle qu’elle existe pouvait être nuisible aux raffineries de sucre de betterave, attendu que le droit à l’importation tendait à enchérir à l’intérieur la consommation du sucre étranger.

Mais, rappelez-vous que la pétition qui a été remise à la chambre a fait remarquer que les raffineurs de sucre étranger pouvaient livrer leur sucre à un prix d’autant plus bas à l’intérieur qu’ils faisaient plus de bénéfices soit par une prime élevée à l’importation, soit par la facilité de réimporter comme sucre brut celui qu’ils avaient exporté comme raffiné pour jouir de la prime, fraude qu’on signale comme fréquent et comme très défavorable aux raffineurs de sucre indigène.

Voilà, messieurs, les faits qui ont été signalés. Quant à moi, je m’abstiendrai pour le moment de rien préjuger, et d’émettre une opinion positive sur le point dont nous nous occupons.

Toutefois, j’appellerai l’attention de la commission sur les mesures préventives contre la fraude ; et dans le cas où elle croirait devoir proposer de réduire la restitution, je la prierais également d’examiner le point de savoir si cette réduction ne devrait pas être graduelle, de manière à ce qu’on n’apportât pas une trop grande perturbation dans les établissements existants.

M. Dumortier. - Messieurs, il est manifeste que les raffineries de sucre indigène souffrent beaucoup de l’état actuel des choses, elles n’ont pas de restitution pour les prises en charge, tandis que les raffineries de sucre exotique ont une prime de 30 p. c. ; celles-ci ont donc un avantage incontestable sur les premières. Il est certain que l’impôt sur le sucre devrait rapporter 4 millions au trésor public, tandis qu’aujourd’hui il n’est proposé de ce chef au budget, qu’une somme de 120,000 francs. Voilà la question posée dans ses plus simples termes : Voulez-vous supprimer un impôt que l’an dernier vous évaluiez à 1,700,000 fr. ? Quant à moi je déclare que si la chambre était disposée à adopter cette suppression, je me croirais obligé de voter contre le budget des voies et moyens.

M. de Foere. - On a dit qu’il ne fallait pas apporter de brusques changements dans notre tarif de douanes, de peur de porter la perturbation dans notre industrie et dans notre commerce ; je partage parfaitement l’opinion de M. Devaux à cet égard ; mais je ferai observer que depuis 6 ans on nous recommande la même prudence ; il faut, nous dit-on constamment, y aller avec maturité ; et depuis 6 ans nous n’arrivons à aucun résultat relativement à notre tarif.

Il en résulte que la chambre se trouve forcée de proposer des amendements au budget des voies et moyens.

Je ne m’opposerai pas au renvoi de la question qui nous occupe, à une commission spéciale ; mais je voudrais que cette commission fût chargée de nous soumettre son rapport dans quelques jours.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Messieurs, je pense qu’il est inutile de répondre longuement au reproche que vient de nous adresser l’honorable M. de Foere, de n’avoir pas soumis à la chambre un système général de douanes

Nous déclarons, messieurs, que nous n’adoptons aucun système absolu, en matière de douanes. Nous pensons qu’il faut apporter dans notre tarif des améliorations successive indiquées par l’expérience, et que nous devons procéder lentement et avec prudence, pour ne pas compromettre les industries qui se sont établies dans le pays sous l’empire de la législation existante, et qui, comme l’a fait observer un honorable préopinant, ont le droit à compter sur une certaine stabilité.

Messieurs, on a semblé insinuer que le gouvernement était répréhensible de pas présenter à la législature tous les renseignements nécessaires, pour pouvoir décider la question relative aux sucres en parfaite connaissance de cause, alors que depuis deux ans les vices qui existent dans la législation sont connus du gouvernement. Oui, messieurs, ces vices lui sont connus ; depuis prés de deux ans les effets s’en sont particulièrement fait sentir en ce qui concerne la diminution notable d’une des ressources du trésor. Mais il y a deux ans, il s’agissait seulement d’une diminution d’impôt qu’il suffisait de rattacher et de pondérer avec les avantages importants qui en résultaient d’un autre côté pour la navigation et le commerce. Depuis, la question déjà difficile s’est compliquée ; des raffineries de sucre de betterave se sont établies.

Cette complication est donc venue changer l’état primitif des choses. Nous n’avons plus en effet à examiner la question exclusivement sous le rapport des produits du trésor, mais il faut la combiner avec l’érection des sucreries de betterave. C’est ainsi que lors de la présentation de la loi des voies et moyens, nous l’avons indiqué à la chambre, chacun de vous peut s’en assurer, par la lecture de l’exposé des motifs à l’appui des budgets. C’est seulement, je le répète, depuis cette année que des établissements pour la fabrication du sucre de betterave se sont élevés en Belgique ; pouvions-nous apprécier assez positivement leur prix de revient et leur prix de vente, sans une enquête préalable dans laquelle on ait entendu ces établissements naissants, pouvions-nous apprécier assez positivement leur prix de revient et leur prix de vente, sans une enquête préalable dans laquelle on ait entendu ces industriels et les raffineurs de sucre exotique ? Non, je ne le pense pas. Or, c’est seulement à présent qu’on peut commencer cette enquête, car c’est n’est que (erratum inséré au Moniteur belge n°358, du 22 décembre 1836 :) depuis deux ou trois mois que les sucreries de betteraves ont été mises en activité, la récolte de ce végétal ne se faisant qu’à l’automne.

Nous sommes donc arrivés au moment de pouvoir recueillir des données positives sur la protection qu’il convient d’assurer aux sucreries de betteraves, tout en conservant aux raffineurs de sucre exotique les moyens de soutenir leur industrie qui, si on tient compte de ses résultats indirectes, n’a pas été aussi désastreuse qu’on le proclame, car elle a activé la navigation et fait importer et exporter bien des marchandises, mouvement qui a amené certaines compensations au trésor, ainsi qu’au pays en général.

Je rappellerai, messieurs, pour nous justifier du reproche de n’avoir point actuellement proposé de projet de loi, une considération qui paraît échapper dans cette discussion, c’est que les raffineries de sucre exotique sont menacées d’une mesure très préjudiciable qui doit être prise à partir du 1er janvier prochain par l’association allemande et qui consistera à augmenter le droit d’importation des sucres lumps dans ces pays.

Le résultat en sera fatal pour nos industriels, et si nous aggravons encore leur position d’une manière trop immédiate et trop sensible, sans procéder graduellement comme la section centrale l’a admis avec le gouvernement, nous aurons peut-être des catastrophes à déplorer.

Je me résume et je dis que, vu le peu de temps qui nous reste d’ici au premier janvier, il est convenable de renvoyer les amendements de MM. Lardinois, Dumortier et Pirson à une commission. Cette commission examinera la question, elle entendra le gouvernement, elle pourra concurremment avec lui faire une sorte d’enquête, afin d’obtenir les renseignements indispensables pour prendre une résolution en parfaite connaissance de cause. Les discussions qui se sont élevées dans cette enceinte et qui ont assez signalé l’urgence, suffiront pour que le rapport de cette commission soit fait le plus tôt possible et de manière à ce que dans le courant de février, au plus tard, vous pussiez porter un vote éclairé.

D’après ces motifs, j’appuis la proposition du renvoi à une commission.

M. Legrelle. - Ce que vient de dire M. le ministre des finances prouve à satiété la nécessité de recourir à une commission. Il est impossible que cette question grave qui touche le commerce et l’industrie en général soit résolue sans avoir été soumise à un mûr examen ; car toutes les industries sont intéressées au bien-être des raffineries de sucre. Et vous ne pouvez, à moins de condamner à une ruine certaine l’industrie des raffineries, adopter la proposition qui vous est faite, sans vous entourer de tous les renseignements possibles, en un mot, sans prendre les précautions que vous prenez quand il s’agit de l’intérêt le plus minime. Quand il s’est agi de modifier le droit sur les cigares, vous avez voulu que la question fût soumise à l’examen de la commission d’industrie, vous avez voulu qu’on réunît toutes les lumières possibles, vous avez voulu que la partie qui pouvait être lésée fût entendue. C’est un principe sage, avant de prendre une mesure, d’entendre celui qui va en être frappé. Eh bien, ici personne n’a pris la défense des raffineurs de sucres exotiques ; la raison en est que personne n’était à même de la faire.

Pouvait-on prévoir alors que le ministre portait au budget une somme qui faisait préjuger le maintien de la législation actuelle, pouvait-on prévoir, dis-je, qu’un amendement jeté au milieu de la discussion, viendrait renverser tout ce qui existe et frapper dans sa base une industrie qui a des droits à la reconnaissance du pays pour le bien qu’elle lui a fait et qu’elle lui fait encore.

Pouvait-on prévoir qu’on viendrait faire voter cet amendement sans laisser aux parties intéressées le temps de s’expliquer, sans permettre à ces industries qui ont des droits à faire valoir et que personne ne peut défendre pour eux, de faire leurs objections de profiter de la discussion, et d’examiner jusqu’à quel point les amendements de MM. Pirson, Lardinois et Dumortier peuvent être admis.

Je serai le premier à adopter la mesure qui conciliera les intérêts des raffineurs de sucre exotique avec ceux des fabricants de sucre indigène. Mais laissez le temps de mûrir la question. L’honorable M. Gendebien avait demandé hier qu’elle continuât la discussion pour entendre le pour et le contre. Vous avez entendu des orateurs qui ont parlé contre le régime actuel et pas un seul qui l’ait défendu. La raison en est qu’on était préparé pour l’attaque et qu’on ne l’était pas pour la défense, parce que l’attaque était imprévue.

Il résulte de tout ceci, qu’à moins de faire à l’ égard des raffineurs de sucres ce que vous n’avez jamais fait à l’égard d’aucune autre industrie, vous ne pouvez adopter maintenant aucun des amendements présentés. Et si vous voulez faire quelque chose d’utile, vous devez les renvoyer à une commission spéciale ou à la commission d’industrie.

M. Lardinois. - Ce qui prouve la nécessité de renvoyer à une commission, c’est que les meilleurs esprits diffèrent. C’est ainsi que l’honorable M. Devaux a voulu reprocher aux auteurs des amendements d’être en contradiction, vous a dit : qu’importe aux fabriques de sucre de betteraves que les raffineurs de sucre exotique aient une prime, puisqu’elle est payée par les consommateurs.

Si les fabricants de sucre indigène ne peuvent pas soutenir la concurrence avec eux, c’est qu’ils ne sont pas assez avancés dans leur industrie, parce qu’il est présumable que ce droit qu’on lui rembourse à l’exportation fait son bénéfice.

Ce raisonnement est plus spécieux que réel. Ce n’est pas ainsi que les choses se passent. Les raffineurs ont un crédit de quatre millions qu’ils peuvent tirer sur les consommateurs au moyen de leurs sucres.

Les raffineurs actuels produisent suffisamment pour la consommation de la Belgique, comme ils ne produisent pas plus ils palpent le droit d’accises. Mais si les fabricants de sucre de betterave arrivent en concurrence, quel sera le résultat ? C’est qu’au lieu de gagner 40 p. c., ils devront se contenter de 20. Il baisera ensuite à 10. Ainsi il est de l’intérêt de la fabrication du sucre de betterave que le droit d’accise sur le sucre étranger soit maintenu.

Quoique je me rallie à la proposition de renvoi à une commission, je pense qu’on a tort de ne pas adopter mon amendement, car c’est un amendement bénin (on rit,) qui est en même temps dans l’intérêt du trésor, dans l’intérêt des fabriques de sucre indigène et des raffineurs de sucre étranger. Le mot que j’ai employé peut vous faire rire, mais il est exact et la chose mérite de fixer votre attention.

En établissant un droit modéré, vous protégez assez les raffineurs pour leur permettre de concourir avec la France et l’Angleterre, où la prime est moins forte. Il est vrai que les Hollandais se trouvent dans de meilleures conditions, continuant à être régis par la législation qui existe aujourd’hui chez nous.

Mais cette législation, nous ne pouvons pas la maintenir, car c’est une indignité que le sucre ne soit pas imposé ; Nous ne pouvons pas le souffrir ; cependant pour l’imposer nous devons procéder lentement, pour ne pas jeter de perturbation dans cette industrie.

Mon amendement a cet avantage que pour lutter contre les Hollandais, il suffira que les raffineurs abandonnent de 5 à 10 p. c. sur les bénéfices de la consommation intérieure. D’ailleurs, je crois que cette industrie n’est en Hollande ni si avancée, ni si considérable que chez nous et que par cette raison leur concurrence n’est guère à craindre.

Je dis ensuite qu’il est dans l’intérêt du trésor et de la fabrique de sucre de betterave : en effet, par ce moyen vous ferez rentrer au trésor une somme de 800,000 fr. à un million, et les fabricants de sucre indigène y trouveront cet avantage qu’en retirant cette somme aux raffineurs de sucre étranger, pour la faire rentrer au trésor, on rend leur position relative moins défavorable. Si vous ne faites pas cela, les fabriques de sucre indigène peuvent fermer leur porte.

M. Jadot. - Je ne veux pas parler sur le fond de la question. Vous avez pu voir dans le rapport que la section centrale trouve la question fort épineuse. Je pense donc qu’il y a lieu au renvoi des amendements à l’examen d’une commission, à condition, comme le proposent MM. de Foere et le ministre des finances, que le rapport soit fait dans un bref délai et ne soit pas ajourné, par conséquent, comme le propose M. Verdussen.

M. A. Rodenbach dit que si vous changez quelque chose au système actuel, vous allez livrer le commerce des sucres aux Hollandais. Mais imitons le gouvernement hollandais. Faisons ce qu’il faisait. Conformons-nous aux instructions qu’il donnait avant la révolution, lorsqu’il signalait les exportations faites uniquement pour obtenir la prime qui n’était pas due. Si vous voulez le permettre, je lirai une circulaire du gouvernement hollandais, lorsque nous appartenions au gouvernement des Pays-Bas. (Lisez ! lisez !)

« Bruxelles, 15 juillet 1830.

« L’administrateur des contributions directes, etc. à MM. les gouverneurs des provinces :

« Je viens d’être informé que dans quelques endroits l’on a déclaré pour exportation à l’étranger, et pour obtenir la plus forte décharge du sucre en pain ou en morceaux, d’une quantité qui ne peut être considérée que comme de la cassonade, ou de tel autre sucre raffiné, pour l’exportation duquel il n’est accordé qu’une décharge de l’accise primitive comme pour du sucre brut.

« C’est ce qui m’a donné lieu de vous prier de prendre les mesures nécessaires pour que dorénavant, lors de la visite, l’on examine exactement la quantité des pains ou morceaux déclarés pour l’exportation, qui, pour pouvoir jouir de la plus forte décharge accordée par l’art. 4 de la loi du 24 décembre 1829, pains et lumps parfaitement raffinés, généralement durs, non spongieux, blancs et sans teinte rougeâtre, et comme tels connus dans le commerce et distingués, par leur prix ou valeur, des cassonades ou autres sucres raffinés ; comme aussi, par ladite loi, la plus forte décharge a été calculée à raison de la différence dans la qualité, et de la perte dans le poids que le sucre raffiné en forme de pains ou morceaux dont s’agit a subi par le raffinage, perte qui peut être évaluée à peu près à 40 p. c.

« Afin de prévenir à cet égard toute incertitude et tout retard, les employés chargés de la visite desdits sucres en pains ou en morceaux, déclarés à l’exportation, feront mention au dos des documents de la qualité qu’ils auront constatée, en indiquant si les sucres tombent dans la catégorie de la plus forte décharge, ou bien dans celle de la décharge de l’accise primitive ; les comptes des négociants seront ainsi crédités conformément à cette déclaration des employés.

« Pour autant que cette déclaration que les employés auront consignée au dos des documents donneraient lieu à quelque opposition de la part des expéditeurs, on tirera de la partie déclarée à l’exportation l’échantillon nécessaire, lequel, étant scellé par chacune des parties, peut servir à une expertise ou examen judiciaire. »

Si les employés du gouvernement, qui sont chargé de donner la décharge nécessaire pour que les sucres fabriqués dans le pays obtiennent la décharge des droits, faisaient bien leur devoir, suivant les instructions du chef d’administration, il n’y a pas de doute que beaucoup de primes que l’on paie ne seraient pas payées. On ne le fait pas, parce que les tribunaux n’ont pas accueilli les prétentions de l’administration, et il est certain, comme l’a dit M. Dumortier, que pour obtenir la prime on exporte comme sucres raffinés des sucres qui ne le sont pas.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Je vous prie de remarquer que le renvoi de l’amendement de M. Lardinois à une commission peut se concilier parfaitement avec la proposition même de cet honorable membre, car ce n’est qu’à partir du 1er mars 1837 qu’il demande que son amendement porte ses effets ; or, si vous déclarez l’urgence de la proposition en la renvoyant à une commission, il est évident que dès les premiers jours de la reprise des travaux législatifs, après le 1er janvier, elle s’occupera activement de cet objet et pourra présenter un rapport, de manière à ce que la mesure qu’elle soumettra soit adoptée et mise à exécution le 1er mars ou le 1er avril au plus tard.

Veuillez faire attention que personne ne pourra alléguer avec raison qu’il y ait surprise relativement aux modifications qui seront introduites dans la loi actuelle : les raffineurs sont suffisamment prévenus que des changements vont être apportés à la législation sur les sucres.

Je pense donc que le renvoi à une commission est de nature à concilier toutes les exigences, toutes les opinions émises dans cette assemblée.

On vient de lire une instruction de l’ancienne administration tendant à recommander aux employés une surveillance rigoureuse relativement à la sortie des sucres. Cette même surveillance se continue aujourd’hui, et plus de cent instructions ont été données depuis 1830 pour la prescrire.

Mais lorsque les agents de l’administration prétendent que les sucres ne sont pas suffisamment raffinés pour obtenir la haute décharge des droits de sortie, et que par suite je refuse de l’accorder, on nous conduit devant les tribunaux qui n’admettent point nos prétentions à cet égard ; comme il n’y a pas de degré de perfection indiqué relativement au raffinage, il suffit que les experts nommés par les tribunaux, à l’effet de juger la question de fait, déclarent que le sucre est raffiné pour que l’administration soit condamnée, et souvent avec paiement de dommages-intérêts, à admettre la haute décharge des droits. Ainsi les instructions anciennes et nouvelles de l’administration sont dépourvues de la sanction nécessaire.

M. Gendebien. - Je ne veux pas prolonger la discussion. Voici plus d’une heure perdue à discuter la motion d’ordre. Si on avait employé ce temps à discuter, comme nous le demandions, l’objet de l’ordre du jour, nous pourrions prononcer maintenant en connaissance de cause, ou l’ajournement ou la continuation des débats sur les diverses propositions.

Je proteste contre l’intention qu’on nous a supposée de vouloir discuter sans connaissance de cause. J’avais demandé que la discussion continuât sans rien préjuger ; c’était pour être éclairé. C’est nous qui pourrions accuser nos contradicteurs de fuir la lumière et de vouloir perpétuer des abus sans connaissance de cause.

Je ne m’oppose pas à ce qu’on nomme une commission. Il est impossible maintenant de discuter ultérieurement ; le temps est perdu sans résultat ; c’est sans doute ce qu’on voulait. Je me bornerai donc à faire remarquer à la commission à nommer qu’il y a lieu de s’occuper immédiatement de l’objet que nous avons essayé de discuter ; si on veut que la loi à présenter ait quelques effets en 1837, il faut que dès le 1er janvier on prenne des mesures pour régler les conséquences de la prise en charge ; le négociant qui aura pris en charge jusqu’au 31 décembre 1836 aura le droit de se faire restituer les droits, en apportant l’acquit de sortie, jusqu’à concurrence de la prise en charge. Cela me paraît hors de doute.

Si je me trompe, je voudrais au moins, pour éviter les réclamations qui pourraient d’élever à cet égard, que la chambre pût d’ici au 31 décembre adopter un projet de loi transitoire portant que les prises en charge ne donneront d’autres droits que ceux spécifiés par la loi à intervenir. Si vous ne décidez pas cela, les négociants qui prendront en charge en janvier, février et mars auront droit aux restitutions, telles qu’elles sont réglées par la loi actuelle, et les prises en charge seront tellement considérables que le but de la loi sera manqué.

Maintenant, je recommande à la commission de vouloir bien s’occuper immédiatement de voir s’il n’y aurait pas moyen d’adopter provisoirement les dispositions de la loi française. On ne dira pas que c’est là une législation improvisée. Vous aurez remarqué, d’après les observations de M. Lardinois, que 23 millions par an, déduction faite des droits de restitution, sont en France acquis au trésor. La recette sera donc, pour la Belgique, à raison de sa population, de 2,875,000 fr. S’il est vrai, comme on le dit, que les fabricants reçoivent pour droits de restitution des primes qui s’élèvent à 4 millions, il y aura partage entre le trésor et les fabricants, partage qui tournerait aussi au projet de l’industrie nationale ; et veuillez bien remarquer qu’il ne s’agit pas précisément d’encourager une industrie tout nouvelle ; mais qu’il s’agit d’éviter le coup de mort que lui prépare la prime qui est accordée à la fabrication du sucre exotique.

J’ai établi par des raisonnements que tel était l’état de la question. Les faits sont d’accord avec mes raisonnements, car il est certain que ceux qui produisent le sucre brut de betterave ne peuvent pas le vendre, par la raison qu’ils arrivent sur notre marché, comme sur les marchés étrangers, avec la défaveur de la prime accordée au sucre étranger. Ainsi il y a urgence de prendre des mesures au moins transitoires pour arrêter le mal le plus tôt possible.

M. Dubus (aîné). - Si l’on a eu pour but de faire perdre à la chambre, dans la discussion de la motion d’ordre, tout le temps qu’elle aurait pu consacrer à s’éclairer sur le fond de la question, il faut convenir qu’on a merveilleusement réussi.

Aujourd’hui, sur le fond de la question, on a entendu deux orateurs. Et depuis une heure, on discute la question de savoir si l’on discutera ultérieurement. Cependant, tout en parlant sur ce point, on jette de temps à autre dans la discussion certaines propositions qui vont au fond de la question ; on les jette ainsi dans l’espoir qu’il ne pourra pas y être répondu. Singulière manière de s’éclairer sur le fond de la question !

M. le ministre vient de faire une déclaration qui me démontre plus fortement à moi l’urgence de prendre une résolution.

Si la chambre se prononce pour le renvoi à une commission, c’est afin qu’elle propose le plus tôt possible une mesure qui satisfasse le pays.

L’honorable M. Jadot vient de lire une circulaire du gouvernement précédent qui a pour but de réprimer les abus qui se commettent précisément sur des quantités de sucres pour ainsi dire non-raffinés, exporté avec la prime qui n’est due qu’aux sucres raffinés.

M. le ministre répond que ses instructions ne sont pas respectées devant les tribunaux et que les experts nommés par les tribunaux décident qui si peu que les sucres exportés sont raffinées, ils ont droit à la prime d’exportation. Mais si cela est vrai, il y a longtemps qu’on aurait dû proposer des modifications au texte de la loi.

Ce n’était peut-être pas le chiffre qu’il fallait changer de suite ; mais il fallait changer le texte sur lequel est appuyé l’abus que l’on a signalé ; je vois que l’on n’a rien fait. Je vous prie de considérer qu’il y a deux ans que le département des finances s’est occupé de cette question ; j’ai déjà eu l’occasion de vous le dire dans une précédente séance, et, je vous le répète, il y a deux ans qu’il a signalé le mal, et depuis ce temps il n’a pas encore proposé de remède.

Lorsque le ministre des finances a présenté le budget de 1835, à la fin de novembre ou au commencement de décembre 1834, il vous disait que, comme toutes les autres industries, le raffinage du sucre avait fait des progrès ; et c’est à ce progrès qu’il attribuait la diminution qu’avait éprouvée le produit de l’impôt. Il me semble qu’il fallait mettre à profit le temps qui s’est écoulé depuis lors, pour empêcher les pertes du trésor ; s’il en eût été ainsi, nous ne serions pas actuellement sans renseignements. Toutefois, il me paraît évidente que c’est depuis un an qu’il y a eu un changement désastreux dans le produit de l’impôt du sucre ; je vais le prouver par les chiffres qui nous ont été communiqués par M. le ministre des finances.

Il résulte de là qu’il existe une autre cause de ruine que celle provenant du perfectionnement des raffineries ; cette cause doit être un moyen de fraude.

D’après l’exposé de la situation du trésor qui nous a été distribué il y a huit jours environ, nous voyons que pendant les dix premiers mois de l’exercice de 1835, l’impôt des sucres augmente ; c’est-à-dire est supérieur à ce qu’il avait produit en 1834 ; en effet, pendant ces dix premiers mois, la recette est de 1,470,000 fr. On doit conclure de là que de 1834 à 1835 il n’y avait pas eu de perfectionnements nouveaux ayant pu diminuer les produits.

De ce que les dix premiers mois de 1835 avaient donné 1,470,000 fr., le ministre en tirait la conséquence que les deux derniers mois produiraient environ 280,000 fr., et il évaluait la recette totale pour cet exercice à 1,700,000 fr. ; mais c’est précisément pendant ces deux derniers mois que l’on voit commencer la diminution de la recette, laquelle est réduite au tiers de ce qu’elle devait être ; on la voit ensuite s’évanouir entièrement pendant l’exercice de 1836.

Au lieu de 280,000 fr., les deux derniers mois de 1835 ne produisent que 90,000 fr. ; et pour l’année entière 1837 il n’est annoncé qu’une recette de 120,000 fr. en établissant cette prévision sur les recettes effectives de 1836.

L’évanouissement de l’impôt est donc un fait récent, et il ne tient pas de perfectionnement dans les procédés de raffinage ; cela me paraît évident ; il y a une autre cause de cette suppression de la recette ; et il doit dépendre du département des finances de mettre le doigt sur la plaie ou de saisir la fraude.

J’avais pensé que les exportations de 1836 avaient excédé de beaucoup celles de 1835, et j’ai jeté les yeux sur les communications qui nous ont été faites. Je vois un tableau qui montre que les exportations se sont maintenues dans les mêmes chiffres à peu près pendant ces exercices ; le chiffre de 1835 n’est pas tout à fait de 13 millions et celui de 1836 est au-delà de 11 millions.

Mais enfin, quelle est la cause de la diminution de l’impôt, de son anéantissement ? Qu’a-t-on mis en usage pour spolier le trésor ? Ce ne sont pas des perfectionnements ; c’est donc la fraude ; mais s’il y a fraude, elle doit être trouvée et supprimée.

Si l’on n’atteint pas la fraude je prévois que les fabricants loyaux seront rendus victimes de la déloyauté des autres ; et c’est ce que je voudrais éviter. J’engage donc de tout mon pouvoir le ministre des finances à rechercher les moyens de faire cesser les abus ; car il est certain qu’il y a une fraude coupable qui s’exerce au détriment du trésor.

Je voudrais savoir du ministre des finances s’il peut faire distinguer par ses agents les diverses qualités du sucre à la sortie, et de manière à pouvoir appliquer un calcul différent de restitution, un calcul basé sur l’égalité proportionnelle ; je voudrais savoir si les qualités exportées en 1836 étaient différentes des qualités exportées en 1835 ; si en 1836 on aurait exporté cette qualité appelée lumps.

Selon ce qu’on dit, ce lumps est obtenu avec un déchet très faible, et il expliquerait les pertes de 1836, tandis qu’en 1835 ou aurait exporté du sucre véritablement raffiné. Enfin, je voudrais savoir si les lumps ne constituent pas exclusivement aujourd’hui les exportations.

Il me semble que sur ces questions le ministre devrait être prêt à répondre, et que la chambre et les auteurs de la motion d’ordre doivent être disposés à l’entendre.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Je crois pouvoir donner pleine satisfaction à l’honorable membre sur les singularités qu’il a cru remarquer dans les chiffres des produits de l’impôt du sucre. Je trouve que c’est vers la fin de 1835 que les produits sont tombés à rien, et que par conséquent ce serait de 1835 à 1836 que des perfectionnements dans le raffinage aurait dû avoir lieu subitement ; mais que des progrès dans une fabrication ne sauraient être tels qu’ils pussent amener un changement instantané aussi considérable. Qu’ainsi il doit être arrivé autre chose, que le département pouvait aisément reconnaître. Messieurs, veuillez faire attention que dans l’indication des produits rentrés dans un exercice ne figurent pas, en matière d’accises, ceux provenant de la marchandise introduite pendant l’année même dans laquelle la prise en charge a eu lieu. Qu’il y a des crédits à terme par l’effet desquels, par exemple, les droits de consommation ont été payés en 1835 pour des sucres pris en charge pendant les exercices 1835 et 1836. De sorte donc que si en 1833, 1834, 1835 il y a eu des perfectionnements dans les procédés de la fabrication du sucre, et si, outre cela les exportations ont été très considérables, il est évident que les produits devaient être faibles en 1836, et plus faibles peut-être encore en 1837.

Il se trouve actuellement dans les entrepôts 9,980,000 kil. de sucres ; ces sucres ne sont pas livrés à la consommation, ni libérés des droits ; ils sont dans des entrepôts où le gouvernement accorde crédit. Et en effet, si vous considérez ces 9,980,000 kil. comme livrés à la consommation en 1836, vous devriez calculer le droit comme échu au trésor, a raison de 37 fr. 2 c. par 100 kilog., ce qui serait un beau produit qui malheureusement est loin d’être assuré pour l’Etat.

Vous voyez, messieurs, que ce n’est pas absolument à cause de la fraude que l’on a cru vous faire entrevoir, que nos ressources ont diminué à la fin de 1835 et pendant 1836 ; mais que c’est parce qu’on a appliqué à 1835 le produit des prises en charge de 1833 et 1834, et que postérieurement à ces deux années, il y a eu des exportations beaucoup plus considérables que précédemment en sucres ayant subi un moindre déchet.

On a demandé s’il serait possible de distinguer à la sortie les différentes qualités de sucres : sans doute que cela est possible ; et M. Jadot, en vous lisant une instruction de l’ancienne administration, vous a montré que l’on y distinguait très bien les diverses espèces de sucres.

Mais, j’ai déjà fait observer que les tribunaux n’avaient pas admis ces distinctions de qualité, et qu’il suffisait qu’un expert déclarât que le sucre avait été raffiné pour que l’administration fût obligée à la restitution des droits. Il est bon de remarquer que depuis que cette jurisprudence est établie et connue des intéressés, le raffinage appliqué à de quantités plus considérable de sucre, a été opéré bien plus légèrement et que des qualités lumps qui n’avaient perdu que cinq ou six pour cent de déchet ont obtenu la haute décharge des droits à l’exportation.

M. Rogier. - Il me semble, messieurs, que la chambre est maintenant unanimement d’accord que les propositions qui nous occupent doivent être renvoyées à l’examen d’une commission, mais je crois qu’il est fort difficile qu’une commission nous présente, et surtout nous présente dans un bref délai, un projet de loi sur la matière ; puisque l’opinion du gouvernement paraît aujourd’hui plus arrêtée sur la question qu’il y a un an ou deux, ne serait-ce pas à lui de prendre l’initiative pour présenter lui-même à la chambre le projet de loi dont il s’agit ? L’honorable ministre des finances vient de révéler à la chambre quelques faits qui n’étaient pas à notre connaissance et qui peut-être n’étaient pas non plus à la connaissance de la commission : ces faits mêmes et ces mesures de police qu’il faudra introduire dans la législation pour empêcher la fraude, me font croire que la commission est incapable de nous présenter un projet convenable : la rédaction d’un projet de loi qui puisse atteindre le but que l’on se propose est un travail administratif, essentiellement du ressort de l’administration supérieure. Pour avoir une loi efficace, il faut que M. le ministre des finances la fasse élaborer par des hommes spéciaux, ce n’est pas l’affaire d’une commission de la chambre de rechercher les moyens de réprimer la fraude.

En outre, messieurs, une commission de la chambre ne sera pas aussi à même que le gouvernement de recueillir les renseignements nécessaires pour le travail dont il s’agit ; la question s’élargit et se complique ; il ne s’agit plus simplement d’assurer au trésor 4, 3 ou 2 millions de francs (car on varie beaucoup sur le chiffre), il ne s’agit plus seulement de faire entrer au trésor des sommes considérables dont il est aujourd’hui frustré, il s’agit encore de protéger une industrie naissance qui, à la vérité, a pris le jour sur la législation actuelle, et qui a dû apprécier toutes les conséquences de son établissement sous l’empire de cette législation ; mais enfin, que veulent protéger ceux qui proposent des changements à ce qui existe aujourd’hui ? Quant à moi, je ne m’oppose pas à ce qu’on protège cette industrie, qui a des chances d’avenir ; au contraire, si l’on nous indique des mesures qui puissent la favoriser, sans nuire à d’autres industries, je serai très disposé à les appuyer ; mais je crois que pour nous préparer un travail sur cet objet et pour recueillir les renseignements nécessaires, le gouvernement est beaucoup mieux placé qu’une commission de la chambre.

Il serait aussi nécessaire, messieurs, que la chambre reçut directement du gouvernement divers renseignements qui lui manquent jusqu’ici et que je n’indiquerai pas en ce moment, étant persuadé d’ailleurs que, si le ministre nous soumet un projet de loi, il nous fournira également tous les renseignements qu’il pourra recueillir.

Je demanderai donc, pour autant que le gouvernement ne s’y oppose pas, qu’il veuille bien se charger lui-même, comme cela convient dans ces sortes de questions, de nous présenter un projet de loi sur les sucres, alors on suivra pour ce projet la marche qu’on suit pour tous ceux que le gouvernement nous présente ; et je crois que de cette manière nous arriverons plus tôt à un résultat qu’en renvoyant les propositions qui sont actuellement soumises à la commission d’industrie ; car, je le répète, nous devons pour des questions de ce genre avoir plus de confiance dans le gouvernement qui agit sous sa responsabilité, que dans une commission dont le travail ne peut être attribué à personne, parce qu’il est l’ouvrage de tout le monde, et qui n’ayant d’ordre à donner à personne, ne peut pas, comme le ministre, se faire donner tous les renseignements dont elle aurait besoin.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Messieurs, lorsque j’ai été appelé au sein de la section centrale à l’effet de lui donner des renseignements sur divers objets et spécialement sur la question des sucres, je lui ai fait connaître que le gouvernement ne pouvait présenter immédiatement un projet de loi sur cette matière, parce qu’il n’avait pas les éléments nécessaires pour cela et que du reste il ne croyait pas le moment opportun pour le faire, alors que l’Allemagne semblait vouloir prendre des mesures hostiles contre nos raffineries.

Actuellement des honorables membres de cette chambre ont usé de leur droit d’initiative et nous ont soumis des propositions à cet égard ; nous ne devons pas nous substituer à ces honorables membres en vous soumettant un projet de loi pour remplacer les propositions qu’ils vous ont faites, et nous croyons qu’il est possible d’arriver ainsi tout aussi vite et peut-être plus convenablement au but.

Lorsqu’une commission aura été formée, elle agira comme toutes les commissions agissent pour l’examen des affaires qui leur sont renvoyées ; elle demandera des renseignements que nous nous empresserons de lui communiquer et nous concourrons par là avec elle à élaborer un projet dans lequel pourront être combinées les vues d’un plus grand nombre de personnes, ce qui assurera plus d’unité dans le sein de la chambre lorsqu’il s’agira de discuter.

Ce n’est pas ici une question de gouvernement ni de politique, il s’agit tout simplement d’une question commerciale, industrielle et agricole, nous pouvons donc très convenablement procéder de la sorte et nous abstenir d’user du droit qu’a le gouvernement de présenter directement des projets de loi.

M. Lardinois. - M. le ministre des finances a dit tout à l’heure qu’il est conforme à nos intentions de renvoyer ma proposition à une commission, puisque j’ai demandé qu’elle ne fut exécutoire que le 1er mars prochain ; si je propose cela, messieurs, c’est parce qu’il est indispensable d’accorder aux raffineurs de sucres exotiques un temps de transition. Vous ne pouvez pas mettre tout à coup à exécution une loi de ce genre ; en France, en 1835, M. Pasay disait : « Nous ne pouvons pas éviter une crise aux fabricants de sucre, mais nous devons leur accorder un temps moral pour exporter les sucres qu’ils ont en ce moment. » J’ai demandé que nous agissions dans le même sens et que nous accordions à nos raffineurs un temps raisonnable de transition. -

M. le président. - M. Van Hoobrouck a proposé de renvoyer les amendements à une commission nommée par le bureau de la chambre qui serait chargée de présenter un projet de loi spécial sur la matière ; M. Dubus a demandé la question préalable.

M. Dubus. - Je retire cette proposition mais je demande que la commission soit invitée à nous faire un prompt rapport.

M. Jadot. - Je demande qu’il soit fixé un délai dans lequel le rapport devra être fait.

M. Legrelle. - Je demande aussi qu’il soit fait un prompt rapport, mais en même temps je crois qu’il ne faut pas fixée un délai (bruit) : la question demande un examen approfondi, et d’ailleurs, nous devons supposer que les membres de la commission s’appliqueront à leur travail avec toute la promptitude possible.

M. Dubus. - La proposition qui vous est faite d’inviter la commission à vous présenter un prompt rapport, n’est pas une chose inusitée, cela se passe au contraire tous les jours dans cette enceinte ; à tous moments nous renvoyons des requêtes à la commission des pétitions avec demande d’un prompt rapport ; c’est là une espèce de déclaration d’urgence ; quand vous inviterez la commission à vous faire un prompt rapport sur l’objet dont il s’agit, ce sera comme si vous déclariez qu’il est urgent d’adopter une loi pour empêcher que des sommes considérables ne soient annuellement détournées du trésor public. Du reste je n’ai pas entendu presser tellement la commission qu’elle put être entraînée à nous faire des propositions qui ne fussent pas suffisamment mûries, j’avoue même qu’elle aura à voir, d’après les faits dont elle acquerra la connaissance s’il n’y aurait peut-être pas de mesures provisoires à prendre en attendant qu’on puisse élaborer une loi définitive.

- La proposition de Van Hoobrouck, mise aux voix, est adoptée.

En conséquence les amendements relatifs à l’accise sur le sucre sont renvoyés à une commission spéciale qui sera nommée par le bureau de la chambre.

M. Jadot. - Le renvoi à la commission est une espèce d’ajournement indéfini dont je ne vois pas le terme.

Il faut qu’on fixe le délai dans lequel la commission devra avoir fait son rapport.

M. Gendebien. - Messieurs, l’honorable M. Jadot n’a pas sans doute l’intention d’exiger de la commission qu’elle nous fasse un prompt rapport, c’est-à-dire un rapport immédiat sur la loi entière qui est à faire ; je pense que l’honorable membre désire seulement que la commission avise aux moyens transitoires, pour arrêter immédiatement le mal autant que possible.

Si telle est réellement la pensée de M. Jadot, je crois qu’aucun membre de la commission ne se refusera à nous soumettre immédiatement au moins un rapport provisoire, et j’appuie dans ce sens la proposition de M. Jadot de toutes mes forces.

M. Jadot. - Je demande que la commission soit invitée à nous présenter un rapport d’ici au 15 janvier prochain.

- Cette proposition est mise aux voix et adoptée.

La séance est levée à 4 heures 3/4.