Chambres des représentants de Belgique
Séance du jeudi 8 décembre 1836

Rapport de la section centrale

M. Fallon dépose sur le bureau un rapport sur le projet de loi relatif aux mines.

Discussion des articles

M. le président. - Dans la séance précédente, la chambre a résolu affirmativement la question de savoir s’il y aurait une prime pour la construction des bateaux à vapeur ; on a voté ensuite par appel nominal sur la proposition de la commission tendant à mettre les bateaux à vapeur sur la même ligne que les autres navires par rapport à la prime ; mais l’appel nominal n’a pas eu de suite, la chambre ne s’étant pas trouvée en nombre. Nous allons maintenant renouveler l’opération.

- Voici le résultat du vote :

Nombre des votants, 59.

27 répondent oui.

32 répondent non.

Un membre s’est abstenu.

En conséquence la proposition de la commission, tendant à admettre les bateaux à vapeur sur la même ligne que les autres navires, par rapport à la prime, n’est pas adoptée.

Ont répondu oui : MM. Bekaert, Cornet de Grez, de Foere, de Saegher, Demonceau, de Roo, Desmaisières, Desmanet de Biesme, Desmet, B. Dubus, Fallon, Hye-Hoys, Keppenne, Lejeune, Liedts, Morel-Danheel, Pirmez, Pirson, A. Rodenbach, Stas de Volder, Trentesaux, Vandenbossche, Verdussen, Verrue-Lafrancq, C. Vuylsteke, L. Vuylsteke et Zoude.

Ont répondu non : MM. Beerenbroeck, Berger, Coghen, Dams, Dechamps, de Longrée, de Puydt, Dequesne, de Renesse, de Theux, Devaux, Dubois, Dubus aîné, Dumortier, Duvivier, Eloy de Burdinne, Ernst, Frison, Gendebien, Kervyn, Lardinois, Mast de Vries, Milcamps, Pollénus, Raymaeckers, Rogier, Smits, Ullens, Vanderbelen, Van Hoobrouck de Fiennes et Raikem.

M. le président. - M. Lebeau, qui s’est abstenu, est invité, aux termes du règlement, à faire connaître les motifs de son abstention.

M. Lebeau. - Je me suis abstenu, parce que je n’ai pas assisté à la discussion.

M. le président. - Maintenant nous avons à statuer sur l’article 4 du projet du gouvernement, ainsi conçu :

« Pour les bateaux à vapeur, la prime sera de 36 ou 40 francs, quel que soit le tonnage du navire suivant les différences établies par les art 1 et 2 en ce qui concerne le chevillage et le doublage. »

M. Verdussen. - Pour mettre cet article en harmonie avec l’article précédent, je propose de mettre « 32 ou 40 francs au lieu de « 36 ou 40 francs. »

- Cet amendement est adopté.

L’article, ainsi amendé, est ensuite mis aux voix et adopté.

« Art. 5. Les primes ne seront payées qu’après que la coque des navires, dûment achevée, aura été lancée. »

- Adopté.

« Art. 6. Pour avoir droit, le constructeur ou propriétaire du navire devra informer le département de l’intérieur de l’époque à laquelle les constructions auront été commencées, et ce dans le délai des huit jours qui suivront celui de la pose de la quille. »

- Adopté.

« Art. 7, Cette information devra en même temps indiquer noms des propriétaires du navire, le nom qu’on se propose de donner à ce dernier, son tonnage présumé, le temps calculé nécessaire pour son achèvement et le chantier de construction. »

- Adopté.

« Art. 8 En outre il devra être justifié au département précité, immédiatement après l’achèvement, les constructions, et ce par des certificats réguliers, de la bonne construction des navires et de leur tonnage réel calcule à raison d’un mètre et demi cube par tonneau. »

- Adopté.

« Art. 9. A l’appui des déclarations susdites, les propriétaires devront joindre un acte d’engagement sur timbre, dûment enregistré, souscrit par deux cautions solvables et solidaires, de faire naviguer le vaisseau exclusivement sous pavillon national, pendant cinq années consécutives au moins, à partir du jour de sa première mise en mer, sous peine de restitution des sommes perçues du chef de la prime. »

- Adopté.

« Art. 10. La prime ne sera point payée pour les navires qui, avant la mise en mer auraient été démolis ou incendiés ; elle sera restituée, si le paiement a eu lieu antérieurement.

- Adopté.

« Art. 11. Les navires en construction lors de la promulgation de la présente loi et qui seront lancés pendant sa durée, auront également droit aux avantages qu’elle accorde, à la charge, par les propriétaires, de remplir les conditions exigées par les art. 6, 7 et 8 de la présente loi. »

Paragraphe additionnel à l’art 11, proposé par M. de Roo :

« Il en sera de même des navires et bateaux à vapeur, construits depuis octobre 1830, lorsque ces navires ou bateaux contiennent la capacité voulue par la présente loi, et auront navigué exclusivement sous pavillon national. »

M. de Roo. - Déjà, dans la discussion générale, j’ai développé les motifs de mon amendement. J’ai dit quels étaient les motifs qu’il y avait de changer l’époque indiquée dans le projet. Si vous maintenez le projet, les constructions qui, au moment de la crise révolutionnaire ont donné du travail aux ouvriers qui n’en avaient pas, au lieu de recevoir le prix de leurs services, seraient exclus du bénéfice de la loi. Je crois que ce serait injuste. C’est pour cela que j’ai proposé mon amendement.

Quant à la somme dont le trésor sera grevé par suite de mon amendement, elle ne sera, comme l’a dit M. le ministre de l'intérieur, que de 60,000 fr. Une pareille somme ne fera pas reculer devant l’adoption de mon amendement. Je persiste dans ma proposition.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Je pense que, dans tous les cas, l’amendement de l’honorable M. de Roo devrait être sous-amendé, et qu’il faudrait y ajouter ces mots : « à charge de se conformer aux dispositions de l’article 8. » Cet article contient l’obligation de naviguer cinq ans sous pavillon national.

M. de Roo. - C’est juste, je me rallier à ce sous-amendement.

M. Verdussen. - L’honorable M. de Roo propose d’étendre le bénéfice de la loi aux constructions qui ont eu lieu depuis le 1er octobre 1830. Je n’ai pas sous les yeux les lois qui ont accordé, sous le gouvernement précédent, des primes pour constructions navales. Mais si mes souvenirs ne me trompent pas, la faculté d’accorder des primes expirait avant l’année 1830. Plusieurs constructions navales ont dont été faites avec la certitude que des primes ne seraient pas accordées. Je crois que par ce motif il y a lieu de ne pas adopter l’amendement de M. de Roo.

M. de Roo. - Une conséquence de l’adoption de l’art. 10 est l’adoption de mon amendement ; car les motifs sont les mêmes dans l’un et dans l’autre cas.

M. Gendebien. - Il me semble hors de doute que pour toutes les constructions commencées avant le 31 décembre 1830, il y a droit acquis aux primes, puisque les dispositions législatives relatives aux primes n’ont cessé qu’au 31 décembre 1830. Il est donc inutile de parler de celle-ci dans l’amendement. Quant aux autres, je crois qu’il y aurait injustice à ne pas accorder de primes pour les constructions commencées depuis le moment où l’on a commencé à porter au budget de l’intérieur une somme pour primes aux constructions navales, c’est-à-dire depuis le premier janvier 1834, ou le premier janvier 1835 : c’est, je crois, au budget de 1835 que ces allocations ont commencé. Les constructeurs depuis cette époque ont eu un espoir fondé d’obtenir des primes. Ils ont même une espèce de droit acquis ; car le budget est une loi. Il ne lui a manqué qu’un règlement d’exécution.

Il n’y a pas de contradiction entre ce que je dis maintenant et ce que j’ai dit précédemment dans la discussion générale ; je suis plus qu’alors disposé à voter contre la loi, mais si elle passe, je désire qu’elle soit juste envers tout le monde.

M. de Foere, rapporteur. - Je crois pouvoir apaiser les scrupules de M. Verdussen, au sujet de l’amendement de M. de Roo. Il a dit que les armateurs avaient construit des navires avec l’assurance que les primes ne leur seraient pas accordées, tandis que c’est le contraire. Ils ont construit les navires avec l’assurance que les primes leur auraient été accordées ; car trois arrêtés successifs qui accordaient ces primes avaient été publiés par le gouvernement précédent, savoir : le 5 octobre 1823, le 19 juillet 1825 et le 10 septembre 1827. Ce dernier arrêté expirait en 1830. Les constructeurs ont cru que cet arrêté aurait été renouvelé. Mais le gouvernement provisoire, ayant été encombre d’autres ouvrages, n’y a pas fait attention.

Un de ces constructeurs s’est adressé au ministre de l’intérieur pour réclamer sa prime. Le ministre lui a répondu que son intention était de proposer, lors de la discussion du projet de loi relatif aux primes à accorder pour construction de navires, un amendement tendant à faire jouir du bénéfice de cette loi les navires du tonnage prescrit qui auraient, été construits depuis un certain laps de temps, Le projet de loi est en discussion, et le ministre ne remplit pas sa promesse.

Le réclamant avait construit son navire après 1830. Il serait dur de lui refuser le bénéfice de la loi. Il soutenait notre marine marchande en construisant un bâtiment marchand, alors que d’autres armateurs passaient sous le pavillon hollandais. La chambre ne pourrait sans injustice refuser de tenir compte à de semblables armateurs de leur patriotisme.

M. Pirmez. - Il me semble que ceux qui trouvent mauvais le système des primes doivent également repousser l’amendement de M. de Roo, car cet amendement doit avoir pour effet d’augmenter le nombre des individus qui viendront prendre part aux primes. Il ne faut pas se dissimuler que si l’amendement dont il s’agit était adopté, la somme portée au budget pour les primes à accorder devrait être augmentée.

M. Verdussen. - Les explications dans lesquelles vient d’entrer M. le rapporteur de la section centrale, confirment ce que j’ai eu l’honneur de dire. J’ai dit que si des constructions avaient eu lieu avec prévision de jouir de la prime, cette prime devait être payée ; mais l’honorable rapporteur vient de vous dire que l’arrêté qui accordait des primes expirait au 31 décembre 1830. Or, cet arrêté n’a pas été renouvelé par les pouvoirs qui se sont succédé depuis cette époque. Ainsi, ceux qui ont commencé des constructions à partir de 1831, 1832 et 1833, ont dû être guidés par un autre motif que dans la vue d’obtenir une prime. Il n’y aurait donc pas injustice, mais excès de faveur à jeter à la tête de ces entrepreneurs une somme sur laquelle ils ne devaient pas compter.

C’est précisément parce que l’arrêté de 1827 n’a été renouvelé ni par le gouvernement provisoire, ni par le pouvoir législatif, que ceux qui ont commencé des constructions depuis l’expiration de cet arrêté, n’ont aucun droit à réclamer la prime.

C’est à cela que tendaient les observations que j’ai présentées à la chambre.

Quant à ce qu’a dit M. Gendebien, il est possible qu’on puisse interpréter le crédit porté au budget pour encourager les constructions, comme constituant une espèce de droit en faveur de ceux qui auraient commencé des constructions depuis que cette allocation a été portée au budget. Mais pour ce qui a été fait avant cette époque, et depuis le 31 décembre 1830, nous ne devons rien accorder ; ce serait grever le trésor, appelé au partage de la somme déjà assez faible accordée pour les primes des personnes qui n’avaient pas même l’idée qu’elles pussent y entrer pour quelque chose.

M. de Roo. - Je ne comprends pas la distinction qu’on veut établir ; on ne peut pas plutôt invoquer une prévision pour les uns que pour les autres. Dès que vous admettez dans la loi le principe de rétroactivité, il faut en faire jouir les premiers constructeurs comme les derniers, et si on devait donner la préférence aux uns sur les autres, ce serait aux premiers, parce qu’ils ont fait construire à une époque où les ouvriers manquaient de travail et qu’ils ont ainsi rendu un grand service au pays. Ce serait une sorte de récompense qu’ils ont méritée.

M. Gendebien. - Je ferai remarquer qu’il ne s’agit pas de donner un effet rétroactif à la loi. Pour les constructions qui ont été commencées avant le 31 décembre 1830, le droit à la prime ne peut être contesté. Depuis le 31 décembre 1830, il n’existe pas de loi ; il y aurait rétroactivité pour ceux qui depuis cette époque ont commencé des constructions si on leur accordait la prime. Mais quant à ceux qui ont commencé leurs constructions à partir de l’époque où une somme a été portée au budget pour encourager les constructions navales, il est certain que s’il n’y a pas pour eux droit acquis proprement dit, il y avait du moins espoir fondé ; et vous ne pouvez sans injustice les repousser du partage de ce que la législature a accordé et quand il n’y avait plus qu’à régulariser le paiement, car ils savaient qu’une prime serait accordée.

En restant dans les limites que j’indique, on ne donne à la loi aucune espèce de rétroactivité. Si on veut accorder la prime pour les constructions faites depuis le 31 décembre 1830, jusqu’au moment où, un crédit fut porté au budget pour cet objet, soit ; je ne m’y oppose pas, mais c’est une faveur que vous accorderez. Il faut voir alors s’il y a utilité à accorder cette faveur et si c’est dans l’esprit de la loi que vous faites. Or d’après le titre même de votre loi, son but est d’encourager les constructions navales et non de récompenser ceux qui en ont fait.

Pour ceux qui ont commencé leurs constructions avant le 31 décembre 1830, pas de contestation possible, il y a droit acquis, et pour ceux qui ont construit à partir de l’époque où un crédit a été porté au budget de 1835, je pense que c’est justice que de leur donner la prime, j’ose même dire que vous ne pourriez pas sans injustice la leur refuser.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Ce n’est qu’en 1835 qu’une allocation a été portée au budget. Le libellé de l’article était ainsi conçu : « Service de sauvetage et primes pour constructions de navires, 60 mille francs. »

On avait évalué à 20 mille francs le service de sauvetage de sorte ; que la somme allouée pour constructions de navires était de 40 mille fr. Dans lés budgets antérieurs il n’était porte de crédit que pour encouragement de la pêche.

Voici les extraits des lettres que j’ai écrites aux constructeurs de navires, dont a parlé l’honorable M. de Foere. Le 12 mars 1835, après le vote du budget, j’ai écrit que je ne pouvais quant à présent donner suite à la demande de prime qu’on m’adressait pour constructions de navires. Dans une autre lettre du 26 décembre de la même année j’ai dit que mon intention était, lorsqu’on discuterait la loi relative aux primes pour constructions de navires, de proposer un amendement tendant à faire jouir du bénéfice de cette loi les navires du tonnage prescrit qui auraient été mis en construction depuis un certain laps de temps. Mais je n’ai pris aucun engagement pour les navires construits depuis 1830. Je ne me souviens pas de la pensée qui a dicté le passage de cette lettre sur lequel on s’appuie, mais il me semble qu’il ne pouvait s’agir que de l’époque de 1835.

M. de Roo. - Ce laps de temps dont parle le ministre doit remonter à l’époque où les arrêtés de Guillaume n’ont plus été en vigueur.

D’après ce que dit M. Gendebien, l’arrêté de 1827 a eu force de loi jusqu’au 31 décembre 1830. Je demande alors qu’on modifie mon amendement en ce sens qu’on substitue à la date du 1er octobre 1830 celle du 1er janvier 1831, terme auquel les arrêtés finissent d’être en vigueur.

M. le président. - M. Gendebien propose l’amendement suivant pour le cas où celui de M. de Roo ne serait pas adopté : « Les navires en construction depuis le 1er janvier 1835, qui ont été ou seront lancés pendant la durée de la présente loi, auront également droit à la prime. »

M. de Foere, rapporteur. - Messieurs, l’honorable M. Gendebien a raison de dire qu’il n’y a pas droit acquis pour ceux qui ont commencé des constructions depuis le 31 décembre 1830. Aussi, n’est-ce pas à ce titre que nous réclamons la prime pour ces constructions. Nous disons qu’ils ont construit dans la prévision que les arrêtés de Guillaume, qui avaient été renouvelés trois fois pendant neuf ans, auraient été également renouvelés sous le nouveau gouvernement. Si ce n’est pas en vertu d’une loi ou d’un arrêté, c’est dans un esprit d’équité que nous demandons qu’il soit fait droit à la demande des réclamants.

Quant à l’interprétation que le ministre vient de donner de sa lettre dont j’ai fait mention, elle n’est pas recevable ; car par cette lettre il répondait à un constructeur qui avait commencé son navire en 1831 ou 1832 ; dès lors le laps de temps dont il parle dans sa lettre devait s’appliquer à l’époque où le réclamant avait construit son navire.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Il est d’abord à remarquer que cette lettre n’a pu induire personne en erreur, puisque étant de 1835 elle n’a pu provoquer des constructions à partir de 1830. En second lieu, il faut remarquer que cette lettre ne renferme aucune espèce d’engagement à l’égard de la personne à laquelle elle était adressée ; et que loin d’admettre sans restriction que tous les navires, depuis 1830, devaient jouir de la prime, j’y ai dit que je proposerais un amendement pour faire jouir de la prime à partir d’une certaine époque. Maintenant c’est la chambre à décider s’il faut accorder des primes à partir de 1830 ou de 1835 ; quant à cette dernière époque, je crois qu’il y a justice à l’adopter ; quant à la première, je crois qu’elle ne pourrait résulter que d’un acte de générosité de la chambre.

M. Gendebien. - Je n’ai pas combattu l’amendement de M. de Roo en lui-même ; j’ai seulement montré que les motifs sur lesquels il l’appuyait, étaient erronées ; et j’ai voulu faire voir comment les choses étaient fondées en droit et en justice. Je ne propose pas un amendement pour écarter celui de M. de Roo ; je ne veux ni l’appuyer ni le combattre ; ma proposition est subsidiaire, elle est présentée pour le cas où l’amendement de M. de Roo serait rejeté.

- L’article 11, tel qu’il est formulé au projet, est mis aux voix et adopté.

M. le président. - Voici l’amendement de M. de Roo :

« Il en sera de même des navires et bateaux à vapeur construits depuis le 1er janvier 1831, lorsque les navires ou bateaux contiennent la capacité voulue par la présente loi, et auront navigué exclusivement sous pavillon national. »

Le ministre de l’intérieur ajoute : « à la charge de se conformer aux dispositions de l’art. 8. »

M. de Roo. - Je me réunis à l’opinion du ministre.

M. le président. - Vient l’amendement de M. Gendebien qui consiste à porter les délais de la loi au 1er janvier 1835.

- Cet amendement mis aux voix et adopté.

« Art. 12. En cas d’aliénation d’un navire pour lequel l’Etat a payé une prime, l’acheteur devient de fait caution solidaire des obligations contactées conformément à l’art. 9. »

- Adopté.

« Art. 13. Dans le cas prévu par l’article précédent, l’acte de vente devra être transmis par copie, et ce dans le mois de sa date, au ministre, sous peine d’une amende de 500 fr. à charge du vendeur. »

- Adopté.

« Art. 14. Cette loi cessera d’avoir son effet trois ans après sa promulgation. »

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Il faut ajouter à l’art. 14 cette disposition :

« Toutefois, les navires dont l’acquit aurait été déposé au moins six mois avant l’expiration de ce terme, jouiront de la prime, pourvu qu’ils soient lancés dans le délai de deux ans. »

- Cette addition mise aux voix est adoptée.

L’art. 14 est adopté.

M. le président. - Il y a un considérant.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Il est inutile.

M. le président. - L’art. 14 est le dernier ; nous ne pouvons passer au second vote parce qu’il y a des amendements. Le second vote aura lieu samedi ou lundi.

Discussion de l'article unique

(Moniteur belge n°346, du 10 décembre 1836) M. le président. - Messieurs, l’ordre du jour appelle maintenant la discussion du projet de loi relatif à un crédit pour la société Yates et compagnie ; ce projet est ainsi conçu :

« Article unique. Il est ouvert au département des finances un crédit de la somme de 139,682 fr. 53 c. applicable au paiement des sommes à verser pour compléter la mise sociale du gouvernement dans la société William Yales et compagnie, à Liége et Andennes, en exécution du contrat de société passé à Liége le 10 mai 1829. »

M. Zoude. - Appelés, messieurs, par votre confiance à examiner les motifs du crédit réclamé par le gouvernement nous avons demandé communication de tous les comptes présentés par la société. Yales et Cie, et le ministre des finances s’est empressé de nous les communiquer. Ces pièces nous ont appris que le capital de la société a été considérablement entamé, que le roi Guillaume, actionnaire en son nom privé, est en retard de compléter sa mise de fonds, qu’un autre associé a quitté le pays. Dans cet état de choses nous avons cru que le moment était venu de rompre une association, dont les opérations sont funestes à tous les actionnaires ; mais d’un autre côté nous avons reconnu que cette question soulève des difficultés graves dont la solution est incertaine. Nous avons donc proposé à la chambre l’adoption du projet présenté par le gouvernement, tout en invitant M. le ministre des finances à saisir la première occasion favorable pour rompre un contrat qui est onéreux pour tous les intéressés.

En effet, le bilan de la société présente une perte de 22 p. c. ; mais pour que le déficit pût se borner à ce chiffre, il faudrait admettre que les estimations faites ne continssent rien d’exagéré, et il n’en est pas ainsi ; car, comme vous pouvez le voir à la page 5 du rapport, « on a fait, en 1831, un bilan de manière à balancer la mise des fonds, quoique cette base était tout à fait fausse et présentait un actif qui n’existait pas. Eh bien cette base tout à fait fausse, après l’aveu de l’agent du gouvernement, paraît encore avoir été suivie dans les bilans subséquents où la valeur des objets mobiliers est également exagérée, et c’est ainsi qu’une carde double est estimée à 1,900 florins, tandis que l’on achète tout ce qu’il y a de mieux construit en fer et acajou à 600 florins.

« Un mul-jenny est estimé pour 200 broches à 1,478 florins, et on en a un de la meilleure construction à moins de 800 florins. »

En continuant cet examen, messieurs, on voit bientôt que s’il fallait réaliser le mobilier de la société, il produirait plus de 50,000 fr. de moins qu’il n’est estimé dans les inventaires qui en ont été faits.

Lorsqu’à une certaine époque des industriels se plaignaient de l’état de souffrance où ils se trouvaient, on leur disait : « La situation fâcheuse où vous vous trouvez, provient de votre incurie, de votre obstination à vous traîner dans les vieilles ornières ; prenez exemple de la société Yates et compagnie, opérez comme elle, et vos établissements prospéreront. » Eh bien, messieurs, cette société modèle a consumé plus de la moitié de son capital. On faisait entendre que la société Yates et compagnie pouvait à peine suffire aux commandes qui lui étaient faites, et il résulte des pièces qui ont été produites qu’il n’y avait point de commandes, ou que du moins, s’il y en avait, elles étaient insignifiantes ; la société travaillait pour la consignation, elle envoyait ses marchandises en commission, et quand elles étaient surannées, elles lui étaient retournées chargées des frais de commission, de transport et de retour.

Vous voyez donc, messieurs, combien l’on était fondé à nous opposer l’exemple de la société Yates et compagnie, lorsque nous demandions quelque protection en faveur de l’industrie cotonnière ! J’avoue que pour ce qui concerne la fabrication des étoffes communes, cette industrie n’a pas besoin de protection parce que sous ce rapport nous pouvons aujourd’hui rivaliser avec tous les pays de l’Europe ; mais il en est autrement pour la fabrication des étoffes fines : celle-là ne peut se relever que lorsque vous accorderez une faveur réelle, une faveur telle que l’Angleterre et la France lui en accordent. Je saisis donc cette occasion pour demander au gouvernement de bien vouloir nous communiquer au plus tôt les mesures de protection pour l’industrie cotonnière qu’il nous a promises lors de la discussion relative à cette industrie.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Je crois, messieurs, qu’il est inutile d’entrer dans toutes les considérations qu’a fait valoir l’honorable M. Zoude pour appuyer son opinion relativement au projet qui vous est soumis en ce moment. De quoi s’agit-il en effet ? Il s’agit, messieurs, de remplir les obligations qui ont été contractées, de satisfaire loyalement aux stipulations d’un contrat ! Il ne peut donc être question de rechercher si l’entreprise était bonne ou mauvaise ; nous sommes forcés de compléter le fonds social si nous voulons être fidèles aux engagements qui ont été pris par l’Etat.

Vous savez du reste, messieurs, que l’entreprise dont il s’agit n’a pas été faite sous le gouvernement actuel, mais sous le gouvernement précédent, il y a 8 ou 10 ans. Ce n’est donc pas un état de choses que nous avons créé, mais nous devons néanmoins le subir. Je ne pense pas toutefois que l’établissement soit dans une situation aussi mauvaise qu’on l’a dit : aujourd’hui que toutes les machines sont complétées, lorsque la mise de fonds sera entière, lorsque tous les capitaux seront réunis, l’établissement aura plus de moyens de marcher : il pourra fabriquer de meilleurs cotons et des qualités qu’il ne pouvait pas fabriquer précédemment, alors qu’il n’avait pas de moyens pécuniaires suffisants.

Il n’y a donc pas lieu à s’alarmer pour l’établissement d’Andennes ; il peut même devenir utile au pays par la suite, si l’on parvient à y filer des cotons de numéros élevés, lesquels nous sont maintenant fournis exclusivement par l’étranger et notamment par l’Angleterre.

L’honorable M. Zoude demande que nous présentions à la chambre les moyens de protection dont il a été question lors de la discussion relative à l’industrie cotonnière ; je lui répondrai que mon avis est que nous ferons bien d’attendre encore les enseignements de l’expérience avant de prendre des mesures législatives concernant cette industrie, qui marche en ce moment d’une manière assez satisfaisante et qui promet de prospérer par elle-même sous l’empire de la législation existante.

Selon moi, il serait intempestif de nous occuper aujourd’hui des mesures de rigueur réclamées dans un temps de détresse qui n’existe plus. Je vous dirai, au surplus, que le service des douanes se fait maintenant d’une manière beaucoup plus efficace que précédemment ; depuis que, grâce aux moyens que vous avez mis à la disposition du gouvernement, ce service a été augmenté d’un nombre suffisant de préposés, la répression de la fraude est beaucoup mieux assurée. C’est ce que j’espère pouvoir vous démontrer clairement, lorsque nous nous occuperons de la discussion du budget des dépenses et que nous en serons à l’article qui concerne l’administration des douanes.

En résumé et revenant à l’objet en discussion, je répéterai que nous sommes forcés par le contrat existant à verser dans les caisses de la société Yates et compagnie le complément de la mise de fonds que ce contrat impose au gouvernement ; je pense enfin, à l’égard de l’interpellation qui m’a été faite, qu’il convient d’attendre encore avant de prendre des mesures quelconques concernant l’industrie cotonnière en général.

M. A. Rodenbach. - Messieurs, il y a quatre actionnaires dans la société dont il s’agit ; c’est le roi Guillaume, Yates, Cockerill et le million Merlin ; il paraît que M. Yates a quitté le pays ; le roi Guillaume, de son côté, doit à la société ; il n’a pas fait les quatre derniers versements ; en outre, le contrat stipulait que la société devait filer des numéros extrêmement fins, propres à faire des mousselines pour être envoyées aux Grandes-Indes. Or, je demande, messieurs, si nous devons encore envoyer maintenant des mousselines aux Grandes-Indes, et s’il y a possibilité de le faire ? D’ailleurs, la société a-t-elle jamais satisfait sous ce rapport aux stipulations du contrat ? Il paraît qu’au lieu de fixer des numéros fins, elle a fait des fils pour lesquels il y a beaucoup de concurrence, des fils pour faire des calicots communs, et que ce fils ont même été vendus au-dessous du cours ; de sorte que cette société que j’appellerai Guillaume et compagnie a perdu 365 mille francs.

Je sais parfaitement que lorsqu’on a fait un contrat, on doit en remplir les engagements, mais je demanderai s’il en est de même lorsque la partie avec laquelle on a contracté ne remplit par les siens ; je demanderai si, lorsque Yates a quitté le pays, lorsque le roi Guillaume n’a pas fait les versements qu’il était tenu de faire, le gouvernement doit encore continuer à verser sa quote-part ? Voilà une explication dont j’ai besoin avant de pouvoir voter.

L’association dont il s’agit est mauvaise, elle est nuisible au pays, car c’est toujours une suite de ce million Merlin qui a fait tant de mal à la Belgique ; nous ne devons donc pas continuer ce marché onéreux, mais au contraire, tâcher de nous en défaire ; il vaudrait mieux vendre les actions que nous avons dans la société, dût-on les donner pour rien, dût-on sacrifier 150,000 fr., pour se retirer d’une affaire aussi mauvaise, aussi scandaleuse ; car, je le répète, c’est toujours une suite du million Merlin.

M. Manilius, rapporteur. - M. le ministre des finances vient de dire qu’il s’agit ici simplement d’un contrat et d’une obligation ; mais, messieurs, ce contrat et cette obligation existent depuis 1830 ; et certainement, si M. Cockerill était venu demander en 1830 le paiement du complément de la mise sociale, il n’y aurait eu qu’une voix pour repousser les prétentions de la société Yates. Il est tellement vrai que les obligations existent depuis cette époque, que le gouvernement n’a pas cessé de remplir les siennes, sans en parler à la chambre ; aussi, comme le dit M. le ministre, il ne reste plus qu’un léger dividende à verser.

Et c’est six ans après la révolution, six ans après qu’on a détruit les établissements industriels aux environs de Bruxelles, qu’on ose nous demander le dernier dividende, tandis qu’on a payé, non seulement sur l’obligation du gouvernement, mais encore sur celle du roi Guillaume.

Cette dernière assertion, je puis la prouver. Depuis la présentation du rapport, j’ai obtenu un renseignement que je vais communiquer à la chambre. On a versé, depuis 1835, 19,900 florins qu’on a imputés sur les fonds de l’industrie. Si l’on croyait pouvoir alors puiser des fonds à cette source, pourquoi n’a-t-on pas continué à le faire ? c’est sans doute parce qu’on s’est aperçu que ces imputations étaient irrégulières.

On a versé ensuite, je ne sais sur quels fonds, une somme de … florins pour le compte du roi Guillaume.

Que le ministère nous dise au moins où il a puisé ces fonds.

M. le ministre des finances a répondu à l’interpellation de mon honorable collègue M. Zoude, que l’industrie cotonnière était en état de prospérité et qu’il serait dangereux dans ce moment de porter des changements aux moyens qui protègent cette branche d’industrie.

Mais, messieurs, savez-vous à quel prix nous avons obtenu un état de mieux ? c’est au prix d’une diminution sensible de producteurs, et ce au moins de 5 à 4.

Oui, messieurs, plusieurs des industriels qui ont entendu ici, lors de la discussion sur l’industrie cotonnière, prôner la prospérité des établissements d’Andenne et de Liége, par MM. Rogier et Smits, ont déjà cessé leurs affaires, et leur mobilier mécanique est allé à l’étranger. Ils ont eu le cœur navré d’avoir entendu des assertions aussi erronées en opposition à leurs plaintes fondées. Si les évaluations dans les bilans des établissements Yates et compagnie devaient se faire d’une manière précise, leurs pertes pourraient s’étendre à plus d’un million.

Il est douloureux pour des industriels honnêtes qui ne puisent point au trésor public, qui exposent leur propre fortune et paient loyalement leurs impôts à l’Etat, de devoir entendre dans cette enceinte de semblables assertions, la où on ne devrait s’attendre qu’à des vérités, et non à des mensonges. Je continuerai, s’il y a lieu, quand j’aurai entendu M. le ministre.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Je regrette qu’à l’occasion d’une discussion aussi simple que celle qui nous occupe, on en vienne à des récriminations fâcheuses qui ne peuvent aboutir à rien d’utile.

Si, lors de la discussion du projet de loi relatif à l’industrie cotonnière, des membres de cette chambre peuvent avoir énoncé des erreurs en parlant de la société Yates, certes on ne peut les imputer à ces membres, puisqu’ils ont puisé les faits dans les pièces imprimées, résultats de l’enquête qui a eu lieu. Dès lors toute récrimination, dirigée contre un membre quelconque de cette chambre, est injuste et non fondée.

On a demandé, messieurs, sur quels fonds le paiement de la mise sociale du roi Guillaume a pu être opéré ; je répondrai qu’il a été effectué sur les fonds de l’administration du séquestre qui pourvoit à cette dépense, ainsi qu’à beaucoup d’autres obligations que le roi Guillaume a laissées en Belgique.

Je dirai maintenant à l’honorable M. Rodenbach que le paiement du roi Guillaume n’a pas éprouvé de retard ; que sa quote-part a été payée aussitôt que celle du gouvernement, et qu’ainsi, de ce chef, il n’y a pas de reproches à faire à cet associé de l’établissement Yates et compagnie.

On vous a dit, messieurs, que, depuis la présentation du rapport de la commission, on avait appris qu’une somme de 40,000 francs aurait été prélevée sur les fonds de l’industrie alloués au budget ; oui, messieurs, cette somme a été accordée par mon collègue de l’intérieur à la société Yates, mais seulement à titre d’avance ; elle doit être restituée, dès que vous aurez voté le crédit qui vous est demandé par la présente loi.

La société avait un besoin indispensable de cette somme ; M. le ministre de l'intérieur aurait pu, à la rigueur, l’imputer définitivement sur le crédit destiné à l’industrie ; mais nous n’avons pas agi ainsi ; nous nous sommes bornés à allouer le subside à titre de prêt, pour satisfaire plus exactement aux intentions des chambres.

Il me reste, messieurs, à répondre à une observation présentée tantôt par M. Zoude. Cet honorable membre a rappelé que dans le rapport de la commission, on engageait le gouvernement à aviser aux moyens de sortir de la société Yates, ou de céder ses droits. Je partage à cet égard l’avis de la commission ; je pense aussi que le gouvernement doit chercher, autant que possible, à se retirer de toutes les entreprises industrielles dans lesquelles il peut être engagé. Voilà ce que je tâche de faire pour toutes celles qui ressortissent au département des finances ; chaque fois qu’il n’y a pas trop de désavantage à sortir d’une de ces sociétés, je ne manque pas de le faire.

M. Rogier. - Messieurs, je ne m’attendais pas à entendre en ce moment des récriminations relativement à une discussion qui s’est passée il y a bientôt deux ans. Je croyais qu’on nous aurait tenu compte de la générosité que nous avons mise à garder le silence dans les différentes occasions où nous aurions pu le rompre, pour nous livrer, nous aussi, à des récriminations contre ceux qui, à la même époque, ont soutenu une opinion contraire à la nôtre. Nous avons cru que la délicatesse s’opposait à ce que nous rappelassions dans cette enceinte des souvenirs qui ne pouvaient être que désagréables pour les partisans passionnés, d’une opinion qui reposait évidemment sur des erreurs, et qui, heureusement pour le pays, n’est pas parvenue à triompher.

A cette occasion, et avec une chaleur que je ne considère pas comme factice, on est venu vous rappeler, messieurs, que divers membres de cette chambre avait mis en avant des faits inexacts ; on s’est même servi d’une terme très antiparlementaire ; on a prononcé le mot « mensonge. »

Il est impossible, messieurs que dans la multitude des faits avancés par les adversaires de la prohibition du coton, on ait cité ceux qui concernent les fabriques d’Andennes et de Liège. Du reste, ces faits étaient extraits de l’enquête même. Il se peut que dans la discussion j’aie dit qu’à Liége on filait un coton plus fin qu’à Gand ; mais je me souviens aussi d’avoir, dans la même occasion, insisté sur le fait relevé par les industriels de Verviers, à savoir : l’état prospère de leur industrie. Ainsi, je ne vois pas qu’on puisse nous accuser d’avoir dit un mensonge dans cette circonstance.

Les menteurs, à cette époque, étaient ceux qui nous parlaient de l’état voisin de la mort où se trouvait l’industrie cotonnière ; les menteurs étaient ceux qui nous prédisaient des révoltes, la misère du peuple ; comme aujourd’hui, messieurs, les menteurs sont ceux qui cherchent encore à apitoyer et à aveugler la chambre sur l’état de l’industrie cotonnière, dont la prospérité vient d’être signalée pas M. le ministre des finances ; et sur ce point, M. le ministre s’est expliqué de la manière dont j’aurais voulu répondre à l’honorable préopinant.

M. Desmaisières. - Il faut que M. Rogier s’exprime plus clairement sur sa qualification de menteurs.

M. Lardinois. - Il faut aussi que M. Manilius désigne les personnes qu’il accuse d’avoir usé de mensonge.

M. Rogier. - Je maintiens ma réponse dans toute son intégrité, libre à ceux qui croient qu’elle va à leur adresse de se appliquer.

M. A. Rodenbach. - Messieurs, je suis convaincu que si quelques membres de cette chambre, qui ont exprimé leur opinion lors de la discussion de la loi sur le coton, ont voulu, avec quelque passion, faire adopter leurs principes, ils ont néanmoins parlé de bonne foi, et n’ont été guidés par aucun intérêt personnel

Je suis un de ceux qui n’ont pas appuyé la prohibition du coton ; cependant j’ai dû déclarer, et je conserve encore la même opinion, que le coton fin avait besoin de protection ; et si le gouvernement nous présentait un projet de loi portant des mesures protectrices en faveur du coton fin, j’y donnerais mon assentiment.

Je reviens à la première discussion. M. le ministre des finances vous a dit qu’il a accordé des sommes sur les fonds de l’industrie, je crois que c’est dans l’intérêt de l’Etat qu’il a agi ainsi.

Mais voici une chose qui vous étonnera, c’est que Guillaume, associé avec Yates et compagnie, a pris des fonds sur le crédit alloué à l’industrie pour les donner à cette société dont il faisait partie, et il a donné cet argent, non pas moyennant intérêt, mais à titre gratuit. Il s’en suit que Guillaume recevait de l’argent du gouvernement, le plaçait dans la fabrique dont il était associé, et se faisait ainsi des bénéfices aux dépens du trésor public. Voilà quel roi nous avions là ; et cependant il a encore des partisans en Belgique ; mais je pense bien qu’il n’en a pas un seul dans cette assemblée.

Il me semble que ce que le gouvernement aurait de mieux à faire, serait de se retirer de cette société ; c’est au reste l’intention de M. le ministre des finances, et il attend une occasion favorable de le faire. Il paraît que lorsque cette fabrique s’est érigée à Liége et à Andennes, on a donné les détails les plus minutieux sur le prix des matières de construction ; mais quand il s’est agi d’acheter les machines, on ne s’est pas donné tant de peine, car on voit figurer des sommes de 100 mille fr. pour achat d’ustensiles de la fabrique de Seraing, sans aucun détail.

Je le répète en finissant, nous devons au plus tôt nous retirer de cette société ; mais je ne puis refuser la somme demandée, parce qu’il y a engagement pris.

M. Gendebien. - Je crois qu’il est convenable de remettre cette discussion à un autre jour.

On avait pu penser qu’il ne s’agissait que de voter une somme pour l’exécution d’un contrat ; mais depuis une demi-heure qu’on discute, je m’aperçois que la question est très grave. Nous n’avons pu juger de l’importance du projet ; il nous avait été présenté comme ne devant pas donner lieu à discussion, et son examen avait été renvoyé à une commission. Si son objet avait été discuté en sections, nous ne pourrions pas prétexter cause d’ignorance, chacun ayant dû l’examiner.

Je propose de renvoyer la discussion à un autre jour ; de cette manière nous examinerons le projet chacun de notre côté ; peut-être, après un examen réfléchi, la plupart des difficultés disparaîtront-elles. Nous pourrons du moins discuter en connaissance de cause. Il y a d’autres motifs encore que je crois inutile d’exprimer, qui doivent vous engager à ajourner la discussion.

Si on n’adoptait pas ma proposition, on passerait probablement toute la séance sans faire avancer d’un pas la discussion de la loi.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - En effet, je ne sais sur quel motif serait justifiée l’admission de la motion d’ordre de l’honorable préopinant. Jusqu’à présent je n’ai entendu aucune objection contre le projet de loi, qui a purement et simplement pour objet d’allouer au gouvernement une somme de 139,000 fr. destinée à compléter la mise sociale de l’Etat, dans la société Yates et compagnie et à Liège, en exécution du contrat passé le 10 mai 1829.

La commission a examiné le projet, elle a demandé le contrat qui est imprimé et joint au rapport ; elle a reconnu avec regret que le gouvernement était lié par ce contrat, mais qu’il était forcé de verser la somme demandée ; en conséquence elle propose l’adoption du projet, et jusqu’à présent il n’a été articulé aucune objection contre le fond de la loi.

Il n’y a donc aucune raison de remettre la discussion à un autre jour ; il n’y a d’ailleurs pas même lieu à une discussion quelconque, à moins de s’occuper de questions incidentelles, plus ou moins étrangères au véritable point à l’ordre du jour.

M. Zoude. - La commission, après avoir examiné attentivement le projet qui lui était soumis, a été unanime pour en proposer l’adoption. Quant à la discussion que nous avons soulevée, nous avons voulu profiter de l’occasion qui se présentait naturellement de repousser certains arguments qu’on nous avait opposés avec beaucoup d’aigreur dans une autre discussion. Nous pourrions répondre à l’honorable M. Rogier en lui opposant ses propres paroles ; mais j’invite la chambre à rentrer dans la discussion de la loi qui lui est soumise.

M. Gendebien. - J’ai cru qu’il était inutile d’énoncer tous les motifs qui devaient engager à ajourner la discussion, pensant qu’on me comprendrait de reste. Si on croit devoir mener la discussion à bonne fin, je ne m’oppose pas à ce qu’elle continue ; mais je déclare que je ne prends pas sur moi la responsabilité de ce qui peut advenir.

M. Desmet. - M. le ministre des finances se montre scrupuleux observateur du contrat, il n’en est pas de même des autres associés. A l’article 17 du contrat, il est dit que John Cockerill et Yates ne pourront s’intéresser de quelque manière que ce soit dans aucune affaire de commerce de la même nature que celle qui fait l’objet de la présente association : si je suis bien informé, M. Cockerill est intéressé dans d’autres établissements où on file et tisse le coton. Si tous les contractants ne sont pas scrupuleux observateurs des clauses du contrat, je ne vois pas pourquoi le gouvernement remplirait seul ses engagements.

En deuxième lieu, le ministre vous a dit qu’il avait pris 40 mille fr. sur le fonds de l’industrie, parce qu’il croyait utile de le faire. Sans doute il a pensé que la société Yates et compagnie filerait des numéros fins, mais il est constant qu’elle a filé de gros numéros et tissé des cotons communs qu’elle vendait à l’intérieur en concurrence avec nos manufactures des Flandres.

De sorte que le crédit alloué pour protéger l’industrie s’est trouvé employé à la ruiner.

J’insiste avec M. Rodenbach pour que le gouvernement se retire le plus tôt possible de cette société.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - L’honorable M. Desmet vient de m’apprendre qu’il y aurait contravention aux stipulations du contrat de la part d’un sociétaire, que M. Cockerill se serait intéressé à d’autres établissements analogues à ceux de la société Yates et compagnie, contrairement à l’article 17 du contrat.

Je déclare que j’ignore que M. Cockerill soit intéressé dans des établissements analogues à ceux d’Andennes et de Liége. Si cela était, je pourrais me servir de ce moyen pour arriver à une dissolution de la société ou à l’abandon, au profit du trésor, des intérêts qu’il a dans la société. Mais, je le répète, j’ignore si le fait qu’on vient d’avancer est exact.

M. Lardinois. - Si le ministre de finances est dans l’intention de résilier le contrat, je l’engage à s’informer de ce qui se passe à Spa. Je pense que M. Cockerill y monte un établissement pour le filage du coton.

M. Manilius, rapporteur. - Le ministre nous a dit qu’il y avait nécessité de faire les versements à la société Yates, et que c’est pour cela qu’il avait emprunté la somme au fonds de l’industrie.

Mais je lui avais demandé pourquoi il n’avait pas demandé d’argent depuis trois ans, quoiqu’il versât annuellement 66 mille florins. Je voudrais qu’il s’expliquât sur ce point ; qu’il nous dît pourquoi il demande de l’argent pour faire le dernier versement alors qu’il n’en a pas demandé pour faire les autres. Il dit qu’il restituera la somme empruntée au fonds de l’industrie ; mais il ne demande pas une somme assez forte pour faire cette restitution, car il devrait restituer tout ce qui a été payé sur ce fonds depuis 1830.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Je ne crois pouvoir mieux faire, pour prouver la nécessité d’allouer le crédit demandé, que de lire le dernier paragraphe du rapport fait par M. Manilius lui-même :

« Toutefois, messieurs, votre commission, en vous soumettant ces observations qu’elle désire voir accueillir par M. le ministre des finances, croit devoir vous déclarer que malgré sa conviction sur le sort réservé aux fonds qui vous sont demandés, force lui est de vous proposer l’adoption du projet pour mettre le gouvernement à même de remplir des engagement s auxquels il lui serait peut-être difficile de se soustraire. »

Ainsi, vous voyez que la commission, malgré son désir d’empêcher, qu’on n’alloue de nouveaux fonds, reconnaît l’indispensable nécessité de les accorder. Le meilleur appui que je puisse trouver, c’est donc le rapport de la commission qui me le procure.

On désire savoir pourquoi on n’a pas demandé des fonds chaque année pour opérer les versements annuels dans la société. Je répondrai que, les années antérieures à 1835, les fonds étaient prélevés au budget de l’intérieur dans l’allocation pour l’industrie.

Depuis nous avons demandé, au moyen de la loi séparée que nous discutons, présentée il y a déjà longtemps, puisqu’elle l’a été le 7 septembre 1835, d’accorder une espèce de supplément aux fonds destinés à l’encouragement de l’industrie en général, dans les budgets du département de l’intérieur.

M. Manilius, rapporteur. - Ce n’est pas comme rapporteur, que j’ai fait une interpellation à M. le ministre des finances, c’est comme membre de la chambre. Je lui ai demandé pourquoi l’on avait tant tardé à demande les fonds. Je crois que j’en avais le droit.

M. le ministre vient de répondre qu’on avait puisé dans les fonds de l’industrie. Je lui rappellerai que, dans la discussion du budget de l’intérieur, le ministre a dit que cela ne s’était pas fait, et ne se ferait pas, et qu’il était inutile de mettre un libellé qui y portait empêchement. Tout cela n’est pas logique. Je voudrais que le ministre s’expliquât plus clairement.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - L’honorable M. Manilius lui-même rend plus facile la réponse qu’il me demande. Il rappelle que l’an dernier la législature a voulu que le crédit du budget de l’intérieur pour l’industrie ne servît pas à soutenir des sociétés industrielles ; or, c’est précisément pour cela que nous avons été forcés de vous demander par une loi spéciale le crédit dont il s’agit aujourd’hui. Sans cette condition nous eussions prélevé la somme au budget de l’intérieur, comme cela s’était fait précédemment.

Vote de l'article unique

- La chambre procède au vote par appel nominal sur l’article unique du projet ; en voici le résultat :

65 membres sont présents.

1 (M. Gendebien) s’abstient ;

64 votent pour l’adoption.

1 (M. Seron) vote contre.

La chambre adopte.

Ont voté pour l’adoption : MM. Beerenbroeck, Bekaert, Berger, Coghen, Cornet de Grez, Dams, de Brouckere, Dechamps, de Foere, de Jaegher, de Longrée, de Meer de Moorsel, F. de Mérode, W. de Mérode, Demonceau, de Muelenaere, de Puydt, Dequesne, de Renesse, Desmaisières, Desmanet de Biesme, de Theux, d’Huart, Doignon, Donny, Dubois, Dubus aîné, B. Dubus, Duvivier, Eloy de Burdinne, Ernst, Fallon, Hye-Hoys, Keppenne, Kervyn, Lejeune, Liedts, Manilius, Milcamps, Morel-Danheel, Nothomb, Pirmez, Pirson, Raikem, Raymaeckers, A. Rodenbach, C. Rodenbach, Rogier, Scheyven, Simons, Stas de Volder, Troye, Ullens, Vandenhove, Vanderbelen, Verrue-Lafrancq, C. Vuylsteke, L. Vuylsteke, Zoude, Trentesaux, Vandenbossche, Lebeau, Lardinois, Desmet, de Roo, Devaux.

M. Gendebien exprime en ces termes les motifs de son abstention. - On a présenté le crédit comme fondé sur un contrat. Je n’ai pas pu voter contre. Mais on a dit des choses si extraordinaires sur ce contrat, que je n’ai pas pu non plus voter pour.