Chambres des représentants de Belgique
Séance du vendredi 22 janvier 1836

Appel nominal et lecture du procès-verbal

M. de Renesse procède à l’appel nominal à une heure.

M. Schaetzen donne lecture du procès-verbal de la séance précédente ; la rédaction en est adoptée.

Pièces adressées à la chambre

M. de Renesse fait connaître l’analyse des pièces adressées à la chambre.

« Des rouliers de Namur se plaignent des fermetures multipliées des barrières qui les empêchent de circuler sur les routes. »

« Le sieur H. Heyligers, saunier, à Maeseyck, appelle l’attention du gouvernement sur la fraude du sel qui se commet par Maestricht. »

« Le sieur J.-M. Zélis, à Sittard, se plaint de ce que les employés des douanes ont fait contre lui un procès-verbal à une distance de deux lieues de la frontière, pour un transport de grains. »

« Le sieur J.-F. Léonard, instituteur à Charleroy, fait hommage à la chambre de son ouvrage relatif à l’emploi du poids et de nage dans le commerce de détail.

- Ces pétitions sont renvoyées à la commission chargée d’en faire le rapport.

Ordre des travaux de la chambre

M. de Behr (pour une motion d’ordre.) - D’après la décision de la chambre, le rapport sur la banque doit être discuté après le budget de la guerre. Je ferai observer qu’il y a d’autres objets plus urgents. Le budget de la justice et celui des affaires étrangères et de la marine me paraissent devoir être mis à l’ordre du jour avant le rapport concernant la banque. Le budget de la justice comprend les crédits demandés pour les ateliers des prisons. Le vote de ces crédits ne peut souffrir de retard. Avec le budget des affaires étrangères, nous avons celui de la marine qui n’est pas moins urgent que le budget de la guerre.

Indépendamment de ces budgets, nous avons deux petits projets, l’un relatif à l’augmentation du personnel de la cour de Bruxelles et l’autre relatif au changement de classement des tribunaux de Verviers et de Hasselt, qui ne peuvent pas non plus souffrir de retard.

M. de Puydt. - Et les péages.

M. de Behr. - J’ajouterai, si l’on veut, la loi des péages.

Je demanderai donc qu’avant le rapport concernant la banque on mette à l’ordre du jour le projet de loi relatif à l’augmentation du personnel de la cour de Bruxelles, celui relatif au classement des tribunaux de Verviers et Hasselt, ensuite le budget de la justice et celui des affaires étrangères et de la marine.

Lorsqu’on a fixé la discussion du rapport sur la banque, on voulait que cette discussion eût lieu avant le vote du budget des voies et moyens ; maintenant que ce budget est traité, je ne vois plus de motif d’urgence pour maintenir cette décision.

M. de Puydt. - Je partage l’opinion de l’honorable préopinant. Comme lui, je pense que nous avons beaucoup de travaux plus importants que la discussion du rapport sur la banque. Mais parmi les projets qu’il a indiqués, il en est un plus urgent que les autres, qui doit avoir la priorité ; c’est la loi des péages. Je ne pense pas que la discussion de cette loi puisse être longue et il est à remarquer qu’un grand nombre de projets de travaux restent en suspens en l’absence de cette loi.

Je demande donc qu’on mette d’abord à l’ordre du jour la loi des péages, et ensuite les projets énumérés par le préopinant.

M. le ministre des affaires étrangères (M. de Muelenaere). - Je ne demande la parole que pour appuyer ce qu’a dit l’honorable M. de Behr. Je pense qu’avant tout il conviendrait de discuter les budgets de la justice, des affaires étrangères et de la marine. Car s’ils n’étaient pas votés à la fin du mois, nous serions obligés de demander des crédits provisoires, le ministre de la justice pour le service des prisons, et moi pour la marine.

Il serait à désirer que ces deux budgets, qui ne sont pas de nature à absorber beaucoup de temps, obtinssent la préférence sur les autres projets.

M. le président. - Je vais consulter la chambre sur ces diverses propositions.

M. Fallon. - Je crois que la chambre ferait bien de surseoir à statuer sur la proposition de M. de Behr jusqu’à ce que M. le ministre de l’intérieur fût présent, car hier il a insisté sur la mise à l’ordre du jour de la loi concernant les péages qu’il regardait comme la plus urgente.

M. le président. - Si on n’y trouve pas d’opposition, en attendant l’arrivée de M. le ministre de l’intérieur, nous nous occuperons de l’objet de l’ordre du jour.

Rapports sur des pétitions

M. Hye-Hoys, rapporteur. - « Le sieur Hemery, né à Douay (France), et habitant la Belgique depuis 27 ans, et le sieur David-Guillaume Towne-Altimore, officier pensionné, demandent la naturalisation. »

- Ces deux pétitions, en vertu d’une décision de la chambre, ont été envoyées directement au ministre de la justice.

M. Hye-Hoys, rapporteur. - « Le sieur Tallois, membre du conseil communal de Ham-sur-Heure, réclame contre l’élection du bourgmestre et d’un assesseur, qui a eu lieu dans cette commune. »

Le pétitionnaire se plaint de ce que les élections d’un bourgmestre et d’un échevin n’ont pas été faites régulièrement, que la liste des électeurs a été dressée sans consulter le conseil communal, et que lui, en sa qualité de membre de cette administration, n’a pas été convoqué et qu’il a protesté contre cette élection.

Les principaux motifs de cette protestation sont que l’on a pris pour base d’inscription les individus payant le cens en 1832, quoique les rôles de 1833 fussent mis en recouvrement et privassent au moins un tiers des contribuables de concourir aux choix de ses administrateurs.

Cette pétition étant d’une date ancienne, votre commission se borne à vous proposer le renvoi au ministre de l’intérieur.

- Adopté.

M. Hye-Hoys, rapporteur. - « Par pétition du 9 novembre 1833, l’administration communale de Chapelle-à-Wattines, réclame contre l’arrêté du gouverneur du Hainaut, qui annule les dernières élections communales. »

Cette administration expose que les irrégularités commises n’étaient point de nature à les voir annuler par un arrêté de M. le gouverneur du Hainaut, en date du 8 octobre 1833.

Les irrégularités consistent que dans les opérations de l’élection du bourgmestre, il se trouvait quatre bulletins portant Dupire père, et un André Pire, qui avaient été attribués au sieur Dupire, Pierre-André.

31 suffrages ont été donnés au sieur Dupire, sous la dénomination expresse de Dupire, Pierre-André ;

27 à son compétiteur M. Dubois Philippe, qui s’est avancé près du bureau, a vérifié les bulletins attribués audit Dupire, et les ayant trouvé en bonnes forme, l’en a félicité.

Votre commission, pour les mêmes motifs, vous propose aussi le renvoi au ministre de l’intérieur.

- Adopté.

M. Hye-Hoys, rapporteur. - « Cinq habitants de Deurne, élus par les habitants, du conseil communal, le 13 août dernier, se plaignent de ce que les élections ont été annulées par le gouverneur, et demandent qu’elles soient maintenues. »

Votre commission propose l’ordre du jour, attendu que la décision du gouverneur a été rendue dans le cercle de ses attributions et pour des irrégularités avouées par les pétitionnaires.

- Adopté.

M. Hye-Hoys, rapporteur. - « Par pétition du 10 janvier 1834, le sieur A.-J. Glineur, de la commune de Wiheries (Hainaut), réclame pour la deuxième fois l’intervention de la chambre pour obtenir justice d’une prétendue destination illégale. »

Le pétitionnaire expose une deuxième fois qu’en sa qualité de bourgmestre élu du peuple, il n’a pu être suspendu ni destitué par l’autorité provinciale, et c’est contre cette mesure qu’il prétend illégale qu’il réclame.

Votre commission vous propose en conséquence les mêmes conclusions que sur la première pétition, c’est-à-dire le renvoi à M. le ministre de l’intérieur, mais avec demande d’explication.

- Adopté.

M. Hye-Hoys, rapporteur. - « Par pétition du 22 mars 1835, le vicomte Dutoict de Steren Ambacht demande une augmentation du subside trimestriel qu’il reçoit à titre de traitement d’attente. »

Le pétitionnaire expose qu’ayant perdu sous le régime de Napoléon toute sa fortune qu’il évaluait à 300.000 francs, il ne lui a été accordé sous l’ancien gouvernement qu’une pension provisoire de 500 florins, sous la dénomination de wachtgeld, et que cette pension est infiniment trop minime.

Il demande en conséquence une augmentation de pension.

Votre commission propose le dépôt de cette pétition au bureau des renseignements.

- Adopté.

M. Hye-Hoys, rapporteur - « Par pétition du 9 décembre 11133, plusieurs bateliers se plaignent de l’élévation du droit de patente. »

« Par pétition du 12 décembre 1833, plusieurs bateliers d’Ostende demandent la suppression de la patente des bateliers, et qu’elle soit remplacée par un péage. »

« Par pétition du 20 juin 1834, plusieurs négociants de Charleroy demandent que M. le ministre des finances présente, avant la discussion du budget de 1835, un projet de loi de rectification des patentes, surtout en ce qui concerne les bateliers de la Sambre et du canal de Charleroy à Bruxelles. »

Messieurs, les plaintes des pétitionnaires, n°70, 36 et 562, étant toutes relatives aux droits des patentes des bateliers, qui ont été diminués par la loi du budget des voies et moyens de 1835, et les pétitions étant au reste d’une date antérieure à cette loi, ne semblent plus avoir d’objet.

En conséquence votre commission se borne à vous proposer le dépôt au bureau des renseignements, comme pouvant contenir des observations intéressantes pour le commerce.

- Adopté.

M. Hye-Hoys, rapporteur. - « Par pétition du 16 mars 1835, le sieur N.J. Verrassel, notaire apostolique, pour lui et ses co-crédirentiers, réclame le paiement des rentes créées par la ville de Nivelles et hypothéquées sur les chaussées construites par ladite ville. »

Différentes pétitions de cette nature ayant été précédemment renvoyées à M. le ministre de l’intérieur, votre commission propose la même conclusion à l’égard de celle dont il s’agit.

- Adopté.

M. Hye-Hoys, rapporteur. - « Plusieurs fabricants et marchands de lin de Courtray demandent que le lin soit prohibé à la sortie. »

Messieurs, cette pétition signée par 53 des plus respectables fabricants et marchands de lin, de toiles et de serviettes de Courtray, particulièrement lésés par la libre exportation des lins, vous expose l’état déplorable de leur commerce et de celui de leur contrée, pour que leurs intérêts ne soient plus longtemps sacrifiés au faux principe d’une liberté commerciale mal entendue : le haut prix des lins par les exportations toujours croissante a porté cette matière première hors de proportion avec leurs produits et menace ainsi les fabriques de toiles et linge de table d’une ruine totale, et par conséquent réduira à la plus affreuse misère la majeure partie de la population.

Comme la question est d’une haute importance pour ces contrées et que la chambre a déjà renvoyé beaucoup de pétitions semblables à MM. les ministres des finances, de l’intérieur, et à la commission d’industrie, votre commission a l’honneur de vous proposer le même renvoi.

M. Dubus. - Je ne sais si la pétition dont il s’agit mérite d’être recommandée aussi spécialement qu’on le fait. On n’y présente qu’un côté de la question. On dit que l’industrie linière est importante. Je pense que l’industrie agricole n’est pas importante et que la prohibition du lin à la sortie frapperait l’industrie agricole et par suite l’industrie linière elle-même. Cette pétition a probablement une date ancienne, car depuis quelque temps la prospérité de l’industrie en faveur de laquelle on réclame s’est successivement accrue. Je suis persuadé que les prix des lins sont inférieurs à ce qu’ils étaient à la date de la pétition.

Il a suffi de l’émulation des cultivateurs pour l’amélioration qu’on a obtenu d’année en année, et cette émulation vaut mieux que toute mesure de prohibition.

Je pense qu’on doit se borner à ordonner le dépôt de la pétition au bureau des renseignements.

M. Bekaert. - L’industrie en faveur de laquelle réclament les pétitionnaires est une des plus importantes du pays. Je demande le maintien des conclusions des pétitions, c’est-à-dire le renvoi à la commission d’industrie, au ministre de l’intérieur et au ministre des finances. Ce renvoi ne préjugeait rien. Quand un rapport nous sera fait sur la question, nous verrons jusqu’à quel point les allégations des pétitionnaires sont fondées et combien il est important que des mesures soient prises pour relever l’industrie linière qui est la plus grande souffrance.

M. Gendebien. - A moins qu’on ne considère comme insignifiant l’appel qu’on fait aux ministres de s’occuper des questions soulevées par les pétitions qu’on leur renvoie, vous devez vous abstenir d’ordonner le renvoi de la pétition dont il s’agit.

Une première raison, c’est que la chambre est saisie d’un projet de loi qui a déjà subi la discussion des sections et sur lequel un rapport pourra être fait incessamment. Ensuite nous ne pouvons pas adhérer aux conclusions de la commission parce que ce serait préjuger que la majorité de la chambre donne gain de cause aux pétitionnaires et regarde la question comme étant de la plus haute importance, ainsi qu’on l’a qualifiée. Avant de prendre une décision sur une pétition comme celle dont il s’agit, il faudrait soulever une discussion très longue. Je ne vois pas comment on pourrait déclarer dès à présent que la prohibition des lins à la sortie serait utile. Je demande qu’on laisse la question entière.

La chambre en est saisie ; le ministre connaît les documents relatifs au projet qui sont parvenus à la chambre ; il pourra, comme les autres membres, prendre au bureau des renseignements connaissance des autres pièces que la chambre pourrait recueillir.

Je demande en conséquence le dépôt au bureau des renseignements.

M. Desmet. - Messieurs, je crois qu’il y a lieu de s’étonner qu’on veuille traiter si cavalièrement l’intéressante branche de l’industrie linière ; si j’ai bien saisi la proposition de l’honorable M. Dubus et qui vient d’être appuyée par l’honorable M. Gendebien, on voudrait que la pétition dont on vient de faire rapport, soit uniquement déposée au bureau des renseignements, c’est-à-dire que, ne voulant pas proposer l’ordre du jour, on désire à peu près obtenir le même résultat en demandant ce renvoi.

Si bien compris l’honorable député de Tournay (car, étant dans les tribunes publiques quand il a exposé les motifs de sa proposition, j’aurais pu avoir mal saisi ses paroles), il paraîtrait que la vente des lins verts est plus profitable au pays que les bénéfices et les salaires qui laisseraient la manipulation de la classe de cette précieuse plante ; peut-être que l’honorable membre ignore que le travail du lin, avant qu’il soit converti en tissu, quintuple la valeur du lin vert et laisse cet énorme bénéfice dans le pays au profit de la classe la plus intéressante de la société, à celui des pauvres ouvriers ; certainement que le lin vert que les étrangers viennent acheter sur quelques points de nos frontières ne donne pas le même bénéfice et ne procure pas le même bien-être à la classe pauvre.

Messieurs, on doit aussi savoir que la proposition qui a été faite à cette chambre pour mettre un certain droit montant à environ 10 p. c. sur les lins à leur sortie, est encore pendante ; que le projet de loi qui a été présenté à ce sujet n’a pas encore été discuté, et s’il a été divisé pour en extraire les dispositions qui concernaient particulièrement l’entrée des toiles étrangères, il n’a pas été repoussé ni retiré. La discussion en a été seulement ajournée. Mais, veuillez remarquer que ce n’est point la prohibition qu’on a demandée dans le projet de loi, mais uniquement un droit tellement modéré que certainement il ne pourra aucunement faire tort à la culture du lin : c’est ce que les cultivateurs devront même reconnaître, comme ceux du pays de Waes, qui est la contrée par excellence pour la culture du lin, l’ont déjà reconnu, et comme on peut en trouver la preuve dans un mémoire qui a été publié par un ancien membre du congrès, député du district de Saint-Nicolas, par lequel on pourra se convaincre que les cultivateurs ne réclameront pas contre un droit modéré qui serait établi à la sortie des lins crus.

Messieurs, je pense donc que vous sentirez, comme moi, toute l’importance de l’objet de la pétition et que vous la trouverez digne de la renvoyer aux départements ministériels de l’intérieur et des finances, et que vous adopterez les conclusions de votre commission de pétitions.

M. Pirmez. - Personne ne dit que la question n’est pas importante. C’est parce qu’elle est importante que nous devons adopter la proposition de M. Dubus, et non renvoyer la pétition à tant de commissions et de fonctionnaires différents ; car la chambre aurait l’air d’accorder ce que demandent les pétitionnaires, tandis qu’en ordonnant le dépôt au bureau des renseignements on laisse la question indécise.

M. Hye-Hoys, rapporteur. - Pour toutes les pétitions de la nature de celle dont il s’agit, on a toujours ordonné les renvois que propose la commission ; je ne vois pas pourquoi on ferait une exception pour celle-ci.

- Après une double épreuve, les conclusions de la commission sont adoptées.

M. Hye-Hoys, rapporteur. - « Par pétition du 9 avril 2835, le sieur Eug. Spillaert, négociant en houblon, à Poperinghe, se plaint d’entraves qu’il éprouve, de la part de la douane, dans son commerce d’exportation de houblons vers la France. »

Le pétitionnaire expose qu’il s’est adressé vainement deux fois au ministre des finances, et toujours réponse aucune, à l’effet d’obtenir une faveur dont jouissent des individus de la même commune qui exercent la même profession que lui.

Le pétitionnaire exporte, dit-il, tous ces houblons en France ; quand il en a payé les droits de sortie au bureau de Poperinghe, lieu de son domicile, il devrait bien pouvoir circuler franchement et se diriger vers la frontière de France où il paie les droits d’entrée.

Mais non, la douane lui impose de partir de chez lui avant le lever du soleil, ou d’y revenir après le coucher, n’étant pas autorisé comme ses camarades, tellement que ces entraves minutieuses et trop sévères sont souvent cause qu’il doit coucher hors de son habitation, une et quelquefois deux nuits avec sa voiture et ses chevaux, ce qui absorbe tout son bénéfice et finira par le ruiner.

Il déclarer ne jamais avoir été repris en fraude et se soumet volontiers à la visite de sa voiture par les préposés.

Votre commission pense d’abord que comme Poperinghe est situé dans la ligne, la loi défend de circuler avant ou après le lever du soleil avec des marchandises sujettes aux droits ; mais comme le pétitionnaire avance que la douane l’accorde à un grand nombre de ses collègues, elle prie M. le ministre des finances, en lui renvoyant cette pétition, de vouloir faire prendre des renseignements afin de faire justice à l’un comme aux autres.

- Adopté.

M. le président. - La parole est à M. Zoude, autre rapporteur de la commission.

M. Verdussen. - Je demande la parole. Messieurs, il est plusieurs pétitions sur lesquelles on a demande un prompt rapport, et c’est même pour entendre ces rapports qu’on a décidé que la séance de ce jour serait consacrée aux pétitions. Je ferai observer que si nous suivons l’ordre des feuilletons nous n’arriverons pas au but que nous nous sommes proposé. Il faudrait commencer par les pétitions sur lesquelles la chambre a désiré qu’un prompt rapport fût fait.

M. le président. - Messieurs les rapporteurs chargés du rapport de ces pétitions sont-ils prêts ?

M. Zoude. - J’ai la pétition des industriels de Sittard sur laquelle le rapport est prêt, mais il en est deux autres de propriétaires de bois sur lesquelles je ne pourrai pas faire le rapport aujourd’hui.

M. Verdussen. - Si les rapports ne sont pas prêts, je n’insiste pas.

M. Zoude, rapporteur. - « Par pétition du 12 janvier courant, la régence de la ville de Sittard expose que la défense faite par l’article 177 de la loi générale du 26 août 1822, d’avoir ou d’établir des magasins et dépôts de marchandises soumises aux accises, dans le rayon du territoire réservé des douanes, n’a jamais été rendue applicable à ladite ville ; que Sittard ayant une population agglomérée de plus de 2,400 âmes, se trouve bien évidemment dans l’exception établie par l’article. 278 de la susdite loi générale. Aussi sous le gouvernement précédent aucun doute ne s’est élevé à cet égard. »

Les pétitionnaires ajoutent que, comme une suite de la faculté d’avoir des magasins, les marchands de cette ville ont constamment obtenu des passavants pour le transport de leurs vins, eaux-de-vie et sel, et ce, aux termes des articles 165, 166, 167 et 187 de ladite loi, sur la simple représentation des quittances justificatives de paiement de l’accise : jamais ils n’ont rencontré à ce sujet aucune difficulté.

Après une paisible jouissance de cette faveur pendant plus de 13 ans, tant sous le gouvernement hollandais que sous le gouvernement actuel, le commerce de Sittard ne s’attendait pas à se la voir enlever ; c’est cependant ce qui vient d’avoir lieu. M. le directeur des droits d’entrée et de sortie et des accises dans la province du Limbourg a pris sur lui de faire défense expresse au receveur local de ne plus délivrer dorénavant aux marchands de Sittard des passavants pour le transport des marchandises soumises à l’accise, quelle que puisse être leur destination.

Quelques jours après, cette défense absolue a été modifiée en ce sens que l’on accorde seulement ces documents pour le transport de cette espèce de marchandises circulant dans le territoire réservé.

C’est contre cette mesure, qui frappe le commerce de Sittard d’une stagnation complète, que l’administration communale s’est fait un devoir de réclamer l’intervention de la chambre. Elle vous prie de vouloir la faire cesser dans le plus bref délai, vu que son maintien plus ou moins prolongé doit avoir nécessairement pour résultat la ruine du commerce de cette ville, et la perte inévitable de plusieurs familles.

La pétition, dont je viens d’avoir l’honneur de vous présenter l’analyse, a été renvoyée à votre commission ad hoc, avec invitation de faire son rapport dans la séance de ce jour.

Je suis chargé de vous présenter le résultat de l’examen auquel elle s’est livrée.

La seule question que votre commission a cru devoir se poser est celle-ci : Les marchands autorisés à avoir des magasins et dépôts de marchandises soumises à l’accise dans le rayon du territoire réservé, ont-ils, aux termes des dispositions qui régissent la matière, le droit de faire l’importation de ces marchandises dans l’intérieur du pays ? Et par suite les employés de la douane sont-ils obligés de leur faire à cet effet la délivrance des documents nécessaires, sur la simple exhibition des quittances justificatives du paiement de l’accise ?

Votre commission a examiné cette question avec toute l’attention dont elle est capable, et que mérite l’importance de l’objet. Après s’être bien pénétrée de l’esprit de la loi, elle n’a pas hésité un instant à se prononcer pour la négative.

Non, les marchands qui habitent le territoire réservé, quoi qu’autorisés à avoir des magasins dans l’étendue de ce même territoire, n’ont pas le droit, en thèse générale, de faire le transport des marchandises soumises à l’accise dans l’intérieur du pays, à moins qu’ils ne se trouvent dans l’un des cas exceptionnels prévus par l’article 268 de la loi générale ; ils ont seulement le droit d’en effectuer le transport sur le territoire réservé, c’est-à-dire de les faire circuler dans l’étendue de ce territoire d’un endroit à l’autre, et par conséquent les employés de la douane ne peuvent pas faire la délivrance des passavants pour le transport de ces marchandises vers l’intérieur.

Pour vous faire partager cette opinion, je me bornerai à attirer votre attention sur l’article 168 précité, dont le texte est tellement explicite et clair, qu’il ne peut laisser le moindre doute, Le voici :

« De même, il ne sera point accordé de passavant pour le transport du sel, du vin, des boissons distillées, du vinaigre ou de la bière, dans la distance précitée des frontières de terre vers l’intérieur, que dans les cas suivants : A. Déménagement ou changement de domicile. B. De sortie ou transport hors des villes fermées et places fortes, C. De transport pour compte de fabricants ou négociants qui jouissent d’un crédit permanent ou à terme. »

Vous voyez, messieurs, que d’après cette disposition, qui ne prête matière à aucune interprétation, il ne peut jamais être accordé de passavant, dans le rayon réservé, pour le transport des marchandises soumises à l’accise, vers l’intérieur, que dans les cas : 1° de déménagement, 2° de sortie ou transport hors des villes fermées et places fortes, et 3° de transport pour compte de fabricants ou négociants qui jouissent d’un crédit permanent ou à terme.

Hors de ces trois cas le transport vers l’intérieur du pays de ces sortes de marchandises ne peut avoir lieu au moyen de passavants ; l’article précité est positif à cet égard.

L’erreur dans laquelle versent les pétitionnaires provient de ce qu’ils confondent les dispositions de la loi ayant rapport à la libre circulation de ces marchandises dans l’étendue du rayon réservé, avec celles qui sont relatives à la faculté de faire le transport vers l’intérieur du pays.

Ce qui le prouve c’est que les pétitionnaires invoquent à l’appui de leur système les articles 165, 166 et 167 de la loi générale.

En effet aucun de ces articles ne parle du transport vers l’intérieur du pays des marchandises d’accises. Leurs dispositions tendent uniquement à prévenir les formalités à remplir, pour effectuer ce transport, d’un endroit à l’autre, dans le rayon réservé. Pour s’en convaincre on n’a qu’à fixer son attention sur l’article 165. « On observera, dit cet article, à l’égard du transport de ces marchandises sur le territoire des frontières de terre, dans la distance de l’étranger désignée à l’article 177 les dispositions contenues dans les articles suivants. »

Remarquez bien la différence de l’expression dans cet article avec celle que l’on rencontre à 168. Ici il s’agit du transport à faire sur le territoire réservé, c’est-à-dire dans l’étendue même de ce territoire, tandis que dans l’article 168 il s’agit du transport à faire du rayon réservé vers l’intérieur, pour lequel transport l’article porte défense bien expresse d’accorder des passavants, à moins que celui qui réclame ces documents ne se trouve dans l’un des cas exceptionnels y spécifiés.

Il est impossible de donner une autre interprétation à la disposition prohibitive contenue dans l’article 168, attendu qu’elle deviendrait sans cela tout à fait sans application. En effet, si tous ceux qui, d’après la loi, ont la faculté d’avoir et d’établir des magasins dans le rayon du territoire réservé, obtenaient par cela seul le droit de se faire délivrer des passavants pour faire le transport des marchandises soumises à l’accise vers l’intérieur, l’article 168 deviendrait absolument sans objet.

En résumé donc, la faculté d’avoir des magasins de marchandises d’accises sur le territoire réservé ne donne pas par cela seul aux marchands le droit de se faire délivrer des passavants pour transporter ces marchandises dans l’intérieur du pays. De cette faculté dérive seulement le droit de faire circuler ces marchandises d’un endroit à l’autre dans ce rayon même, au moyen des passavants.

Pour faire l’importation dans le pays, la loi prescrit d’autres conditions, savoir celles énumérées à l’article 168. Si les marchands du territoire réservé veulent se ménager la faculté de faire des expéditions vers l’intérieur du pays, il faut absolument qu’ils se conforment aux formalités requises pour jouir d’un crédit permanent ou à terme ; sans cela ils doivent se borner au commerce dans l’étendue du territoire réservé.

D’après ces considérations votre commission est d’avis que bien loin qu’il y eût excès de pouvoir de la part du directeur de la douane dans le Limbourg, ce fonctionnaire, en faisant la défense dont il s’agit, n’a fait que se conformer à la loi.

Cependant, comme les pétitionnaires mettent en fait que, depuis la mise en vigueur de la loi qui régit la matière, l’administration a constamment accordé aux commerçants de la ville de Sittard les documents nécessaires pour expédier les marchandises soumises à l’accise vers l’intérieur du pays ; comme ce fait de la part des fonctionnaires publics eux-mêmes a nécessairement dû induire en erreur ces commerçants qui, sur la foi de ce qui s’est constamment pratiqué, ont pu faire des approvisionnements plus ou moins considérables de ces sortes de marchandises, dans l’espoir de pouvoir les expédier librement vers l’intérieur ; attendu qu’il paraît juste et équitable que l’administration, qui est cause de la position fâcheuse dans laquelle se trouvent ces commerçants, avise aux mesures de procurer aux intéressés le moyen de se défaire des marchandises qu’ils peuvent avoir actuellement en magasin ; par ces motifs, la commission vous propose le renvoi de la pétition au ministre des finances.

M. de Renesse. - En appuyant la demande de la régence de Sittard, j’aurai l’honneur d’observer à la chambre que conformément à l’article 178 de la loi générale de 1822, les commerçants de cette ville ont le droit d’avoir des magasins et des dépôts de sel, vins et boissons distillées, d’où il résulte qu’il faut aussi leur accorder le moyen de pouvoir de s’en défaire avec facilité. L’article 168, qui défend la délivrance des passavants, ne leur a jamais été appliqué sous le gouvernement hollandais, qui certes exécutait la loi des douanes avec la plus grande fiscalité.

Ce n’est environ que depuis un mois que M. le directeur des douanes du Limbourg a jugé nécessaire de donner une autre interprétation à cette loi, et de comprendre les marchands détaillants de cette ville dans la mesure exceptionnelle de l’article 168. Si elle reste en vigueur, elle anéantira entièrement le commerce honnête de la ville de Sittard, pour lequel je demande des mesures moins vexantes ; elle aura pour effet de laisser une mauvaise impression dans l’esprit des habitants d’un pays, qui, en faisant la révolution avec nous, avait bien le droit d’espérer un meilleur avenir, et de voir disparaître de nos lois toutes les dispositions vexantes qui finissent toujours par rendre un gouvernement odieux.

En effet ce district, ainsi que celui de Ruremonde, n’ont obtenu aucun avantage de la révolution ; ils ont contribué dans presque toutes les charges extraordinaires, et ils sont encore à en attendre les avantages, puisque jusqu’à ce jour, malgré les vives réclamations tant des habitants que des députés, ils n’ont pu obtenir, par des motifs politiques, même la construction de routes déjà décrétées sous l’ancien gouvernement. Il est enfin temps que le gouvernement ne perde plus de vue les intérêts lésés de ces districts, que l’on fasse droit à leurs demandes, et qu’en exécutant des lois fiscales, le gouvernement tâche de les rendre moins vexantes possibles, et surtout de ne point dépasser en fiscalité le gouvernement hollandais.

Dans ce but, j’ai l’honneur de demander le renvoi de cette pétition à M. le ministre des finances ; j’espère qu’il voudra l’examiner promptement et qu’il trouvera des moyens pour concilier l’intérêt du trésor avec celui des commerçants de cette ville.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Messieurs, ainsi que l’honorable rapporteur de la commission vous l’a exposé, la mesure contre laquelle on s’élève est l’exécution stricte de la loi. Si l’administration des douanes, dans la province de Limbourg délivrait des passavants, c’était un abus qui pouvait favoriser la fraude et qu’il fallait faire cesser.

On vous a donné lecture de l’article 168 de la loi générale, et vous avez vu que hors les cas spécifiés dans cet article l’administration des douanes ne peut délivrer de documents pour circuler dans l’intérieur. On conçoit facilement l’utilité des dispositions de la loi de douane. Si l’on continuait, comme on l’a fait à tort dans le Limbourg, à donner aux marchands de Sittard des passavants pour aller à l’intérieur, il suffisait que les marchandises aient été fraudées dans un espace de deux milles mètres sur la frontière pour que leur entrée fût légale et pour qu’elles puissent parvenir dans tout le pays. Pour éviter cet abus, la loi a posé des restrictions.

Quand il y a crédit permanent ou à terme on ne charge les marchandises qu’autant que l’on justifie du paiement des droits ; quant on charge du sel, par exemple, on apporte la quittance du paiement des droits et l’administration est alors certaine qu’il n’y a pas eu fraude.

L’article 168 de la loi générale est fort sage ; il n’a fait que dicter des mesures contre une fraude très facile dans certaines localités.

Les pétitionnaires prétendent que le gouvernement hollandais n’exigeait pas d’eux des passavants : c’est là un point de fait que je vérifierai. J’examinerai s’il n’y a pas lieu à prendre une mesure particulière relativement aux marchandises expédiées de Sittard. Sous ce rapport, je ne m’oppose pas au renvoi de la pétition au ministre des finances ; je demande au contraire ce renvoi, afin d’examiner les faits cités par les marchands de Sittard.

- La pétition est renvoyée à M. le ministre des finances.

M. Zoude, rapporteur. - « Le sieur Lutzen, ci-devant curé de Chiny (Luxembourg), se plaint d’avoir été interdit par le capitulaire du diocèse de Namur. »

Le pétitionnaire réclame l’intervention de la chambre pour le faire réintégrer dans les fonctions ecclésiastiques dont il a été dépouillé par le chef capitulaire du diocèse de Namur.

Votre commission, considérant que l’article 16 de la constitution interdit à l’Etat d’intervenir dans la nomination ou l’installation des ministres d’un culte quelconque, a l’honneur de vous proposer l’ordre du jour.

- Sur les conclusions de la commission, la chambre passe à l’ordre du jour.

M. Zoude, rapporteur. - « Le sieur de Rouw demande que tous les membres du congrès, qui ont voté l’exclusion des Nassau, soient décorés de l’ordre de Léopold. »

Le pétitionnaire expose à la chambre que la mort ou l’exil était le sort réservé aux membres du congrès qui ont voté la déchéance des Nassau, si la fortune trahissant notre cause nous avait ramenés sous le joug de Guillaume, et c’est pour les récompenser de ce dévouement qu’il demande que la croix de Léopold leur soit décernée.

Votre commission considérant que s’il y a eu péril pour les votants, il y a aussi pour eux la gloire d’avoir contribué à l’indépendance du pays, d’avoir concouru à le doter de la constitution la plus libérale du monde, et enfin d’avoir appelé au trône un prince éclairé, objet de l’amour et de la vénération des Belges ; votre commission considérant enfin que la plus belle récompense que puissent ambitionner les membres du congrès est celle d’avoir payé un tribut aussi glorieux de dévouement à la patrie, vous propose le dépôt de cette pétition au bureau des renseignements.

M. Dubus (aîné). - Je ne sais à quelle fin on déposerait cette pétition au bureau des renseignements : la chambre ne peut conférer la croix de l’ordre de Léopold. Je demande que l’on passe à l’ordre du jour.

M. Zoude, rapporteur. - Le pétitionnaire ne demande pas que la chambre donne des croix, mais il voudrait qu’elle intervînt pour les faire délivrer.

On ne passe à l’ordre du jour que sur les pétitions inconvenantes ; mais il n’y a rien d’inconvenant dans la réclamation du pétitionnaire.

- L’ordre du jour est mis aux voix et adopté.

M. Zoude, rapporteur. - « Plusieurs marchands de Gand proposent des modifications à la loi du 21 août 1816 sur les poids et mesures. »

« D’autres marchands de la même ville adressent la même demande. »

Les pétitionnaires, appréciant les avantages du nouveau système des poids et mesures, regrettent que par l’ignorance de la plupart des consommateurs, l’application ne puisse encore en être populaire ; c’est pourquoi ils demandent à la chambre que la loi du 12 février 1812 soit rendue de nouveau applicable à la Belgique.

Votre commission a vu avec peine les motifs allégués par les pétitionnaires, et surtout dans une localité riche où les écoles gratuites sont si nombreuses et les établissements d’instruction aussi multipliés, tandis que ce système est familier dans une province pauvre, et dans laquelle, disait naguère un orateur de cette chambre, on ne rencontrait par commune que deux personnes sachant lire et écrire, le curé et son marguillier ; eh bien, messieurs, dans cette province si ignorante, le nouveau système est non seulement connu, mais en usage depuis nombre d’années, et pourquoi ? c’est que dans les pauvres écoles de ce pauvre pays, l’enfant était instruit de la valeur des nouvelles dénominations, de leur rapport avec les anciennes, et qu’à leur tour, en sortant de l’école, les enfants enseignaient leurs parents. Avec les mêmes moyens, l’application du système pourrait devenir vulgaire dans la ville des pétitionnaires, comme elle l’est d’ailleurs dans beaucoup d’autres localités.

Toutefois, messieurs, comme un projet de loi sur la matière vous a été présenté par l’honorable M. Seron, votre commission vous propose le dépôt de ces pétitions au bureau des renseignements pour y recourir lors de la discussion de ce projet.

M. A. Rodenbach. - Messieurs, dans les débats qui ont eu lieu naguère sur les poids et mesures, j’ai demandé la parole ; et si j’ai bonne mémoire, M. le ministre des finances a déclaré qu’il s’occupait d’un projet pour améliorer la loi concernant le système métrique.

Vous savez que de nombreuses plaintes vous ont été adressées sur le système décimal. Sa nomenclature et ses divisions étaient un obstacle à ce qu’il devînt populaire et aussi utile qu’il devrait l’être. Il me semble que le dépôt de la pétition au bureau des renseignements ne suffit pas ; si elle contient de bonnes idées, on peut la renvoyer au ministre des finances.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Je demanderai à M. le rapporteur si la pétition renferme quelques éléments capables de servir à l’examen d’un projet concernant les poids et mesures. Si elle ne renfermait que des vœux, il serait inutile de la renvoyer au ministre des finances.

M. Zoude, rapporteur. - L’une des pétitions est très bien écrite et bien détaillée.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Dans ce cas je ne vois pas d’inconvénient à adopter la proposition faite par M. A. Rodenbach. Je me suis engagé à faire réviser la législation sur le système métrique et à examiner si l’on ne pourrait pas introduire quelques modifications utiles à ce système : par exemple, si on ne pourrait pas admettre les divisions par moitié, quart, huitième de certaines mesures, divisions qui pourraient satisfaire aux désirs manifestés par un très grand nombre de détaillants. Les pétitions pourraient peut-être me donner d’utiles idées sur ce point.

- Les pétitions seront déposées au bureau des renseignements et renvoyés au ministre des finances.

M. Zoude, rapporteur. - « Six sauniers de Bruxelles réclament une nouvelle loi sur le sel. »

Les pétitionnaires réclament avec une nouvelle instance le projet de loi sur le sel, promis depuis si longtemps, et semblent accuser le ministère du retard apporté jusqu’ici ; mais un membre de votre commission des pétitions qui appartient à celle de la révision des lois financières, nous a déclaré que s’il y avait lieu à reproche, il devait être adressé à la commission qui, souvent convoquée, s’était réunie assez rarement en nombre suffisant pour pouvoir délibérer : que s’étant cependant prononcée à l’unanimité sur les questions principales, on est fondé à espérer que le projet ne doit plus tarder à être soumis à la chambre.

Votre commission espérant que ces explications apaiseront la juste impatience des pétitionnaires, a l’honneur de vous proposer le dépôt de cette pétition au bureau des renseignements.

- Sur les conclusions de la commission, cette pétition sera déposée au bureau des renseignements.

M. Zoude, rapporteur. - « Quatre propriétaires de carrières de pierres de meules demandent la prohibition des meules étrangères ou bien un droit de 50 p. c. à l’entrée. »

Les pierres étrangères ne sont admises en France que par la voie de mer et à un droit assez élevé.

Le tarif protecteur de la Belgique les admet par toutes les frontières au droit de 1 p. c. de la valeur. Ce droit serait dérisoire si la qualité des meules était telle que l’annoncent les pétitionnaires.

M. le ministre de l’intérieur étant en position de se faire donner des renseignements précis à cet égard, votre commission vous propose de lui faire renvoi de cette pétition avec invitation d’en faire rapport à la chambre.

- Sur la proposition de la commission, la chambre ordonne le renvoi au ministre des finances.

M. Zoude, rapporteur. « Le sieur Donner, négociant à Bruxelles, par pétition appuyée par plusieurs fabricants de chapellerie du royaume, demande la libre sortie des poils de lièvre et de lapin. »

Le pétitionnaire, pour justifier sa demande en ce qui concerne les poils de lièvre, expose que les peaux venant de l’étranger procurent par la couperie de leurs poils une main-d’œuvre qui s’élève de 30 à 50 p. c. de leur valeur, mais que dans l’intention de favoriser la chapellerie du pays, la sortie de ces poils est frappée du droit de 101 fr. 58 c. (48 fl. des P.-B.) par 100 kil. Cependant la chapellerie ne fabriquant plus guère que des chapeaux de soie, et le commerce n’important plus de peaux que dans la proportion rigoureuse des besoins, force est à la chapellerie d’employer les poils de qualité secondaire, parce que le droit de sortie relativement à leur valeur est tellement excessif qu’il est regardé comme prohibitif, et l’emploi de semblables poils compromet la réputation de notre chapellerie si avantageusement connue en Europe sous le nom de chapellerie flamande ; aussi la pétition du sieur Donner, se trouve appuyée de la signature des principaux fabricant de chapellerie du royaume.

Le second objet de cette pétition concerne les peaux de lapins, et on fait remarquer à ce sujet une de ces bizarreries qui ne se rencontrent malheureusement que trop souvent dans le tarif des douanes dont la Néerlande nous a dotés, c’est que le cent de ces peaux brutes qui donne 3 1/2 kilos de poils, n’est soumis qu’au droit de 1 fr. 22 cent., tandis que cette même quantité de poils qui par la couperie a donné une main-d’œuvre de 50 à 75 p. c. paie 4 fr. à la sortie.

Cet objet qui paraît minime est cependant digne de quelque attention. Il n’y a guère qu’un mois, cent mille de ces peaux sont sorties par une seule expédition, et cependant la couperie des poils en eût été effectuée dans le pays sans l’excessif droit de sortie.

Des dispositions douanières aussi absurdes ne doivent pas être tolérées plus longtemps, et la commission prie même le ministre d’aviser au moyen de faire droit à la juste demande du pétitionnaire ; c’est pourquoi il a l’honneur de vous proposer de lui faire renvoi de cette pétition.

M. Lebeau. - Je demanderai aussi le renvoi de la pétition à la commission d’industrie. Je ferai à l’occasion de ce mémoire une observation qui n’est pas sans importance ; c’est qu’il faut se prémunir contre les demandes qui vous sont faites par beaucoup d’industriels. Dans le cas dont il s’agit, l’exportation des poils de lièvre et de lapin peut devenir l’objet d’un commerce assez considérable ; eh bien, c’est d’après les instances des chapeliers que la libre sortie des poils de lièvre et de lapin a été interdite, et aujourd’hui ce sont les mêmes chapeliers qui s’associent à la réclamation du sieur Donner, pour que l’on revienne sur la mesure qui a été prise.

- Le renvoi du ministre de l’intérieur et à la commission d’industrie est ordonné.

M. Zoude, rapporteur. - « Des propriétaires de bois d’Echternach, Diekirch, Médernach, de Marche et de Neufchâteau réclament contre la pétition des maîtres de forges de Luxembourg ayant pour objet d’élever le droit de sortie des charbons de bois à 25 p. c. de leur valeur. Les pétitionnaires fondent pour la plupart leur opposition sur la dépréciation du prix du bois de charbonnage, qui est telle que, dans des ventes publiques dont ils produisent des extraits authentiques, la corde de 2 stères et un dixième n’ont été vendus que 2 fr. 45 c. à 2 fr. 66 c., et dans l’arrondissement de Marche, de 1 fr, 50 c. à 2 fr ; que le prix décroîtrait encore, si la concurrence étrangère était écartée par un droit considéré comme prohibitif. »

Les pétitionnaires craignent ce fâcheux résultat avec d’autant plus de raison que la production du pays surpasse de beaucoup les besoins de la forgerie, non seulement de la forgerie actuelle lorsque la moitié de ses établissements sont fermés, mais de la forgerie dans ses temps les plus prospères, lorsque la province comptait 93 usines en activité qui pouvaient consommer ensemble 568,000 stères de bois ; et, alors encore les maîtres de forges de France, de Namur et Liége venaient y puiser une partie de leurs approvisionnements. Il est vrai qu’à raison des chômages auxquels les usines sont forcées par différentes causes, il y a une diminution dans la consommation des combustibles ; mais cette économie était plus que compensée par les charbons qui s’expédiaient à destination étrangère à la province.

Or, messieurs, depuis 5 ans la province du Luxembourg a toujours été en déclinant, à tel point qu’une grande partie de ses usines est hors d’activité, tandis que celles de Namur et Liége, luttant péniblement contre les établissements au coak, ont déserté nos forêts ; en sorte qu’il est exact de dire qu’une quantité considérable de bois est restée sans emploi et qu’il y a partout des coupes arriérées.

On n’invoquera pas dans ce pays le défrichement comme devant apporter une diminution de produits ; car, par la nature de leur sol, l’immense majorité de nos forêts ne peut changer de destination.

La demande des maîtres de forges ne peut donc être accueillie et d’autant moins que, quand les propriétaires forestiers se résigneraient aux plus grands sacrifices, ils ne pourraient fournir qu’une lueur bien passagère de prospérité à une industrie digne d’un meilleur sort, mais qui est condamnée, sinon à périr, au moins à végéter dans un état de langueur constante.

Cependant la nature avait tout fait pour établir le siège de la forgerie dans le Luxembourg ; d’immenses forêts couvrent son sol qui n’est guère lui-même qu’un amas inépuisable de minerais de fer ; des chutes d’eau nombreuses y favorisent les emplacements d’usines. Mais les richesses n’ont jamais acquis le développement dont elles étaient susceptibles, parce que les routes y sont restées constamment dans un état complet d’abandon, et que les éléments de la forgerie se composant de toutes matières pondéreuses, les frais de transport absorbent la majeure partie de ses produits.

Ces difficultés de communication sont telles qu’il est souvent arrivé que des fers expédies ont resté six mois et plus pour parvenir à leur destination et c’est, chargés des intérêts d’un retard aussi prolongé, de frais de transport excessifs, que les fers doivent concourir sur les marchés de l’intérieur, avec ceux au coak si voisins, si abondants et d’une production aussi prodigieuse ; il est évident que cette concurrence ne peut être soutenue que pour autant que le charbon de bois soit au prix le plus minime, c’est-à-dire à un prix qui soit la ruine des propriétaires forestiers.

Il est vrai qu’il existe à nos portes un débouché beaucoup moins difficile et où les besoins sont nombreux ; mais la politique y a élevé une barrière gardée par une douane prohibitive que l’on tentera en vain d’abaisser, car derrière elle s’est élevée une ligne d’usines que la France ne sacrifiera jamais pour faire prospérer les nôtres, en faveur desquelles elle ne fera jamais que des simulacres de concession.

C’est donc une triste vérité que les maîtres de forges du Luxembourg ne peuvent se dissimuler, c’est que leurs établissements n’ont plus d’avenir, à moins que le gouvernement leur tende une main secourable en faisant construire des routes et des canaux dans le pays ; quelques maîtres de forges, et il en est dans cette enceinte, croient qu’à ce premier moyen le gouvernement pourrait en ajouter un second, celui de nous associer à la douane allemande, dans l’opinion où sont ces messieurs que les fontes pourraient obtenir un écoulement facile dans les pays de l’association. Sous ce dernier rapport, cette question pourrait être du ressort de la commission d’industrie, c’est pourquoi votre commission vous propose le double renvoi de ces pétitions à M. le ministre de l'intérieur et à la commission d’industrie.

M. Berger. - J’appuie le double renvoi à M. le ministre de l'intérieur et à la commission d’industrie. Mais je crois qu’il faudrait quelque chose de plus. La question soulevée par les pétitionnaires est d’une importance telle qu’il serait à désirer que M. le ministre de l'intérieur voulût bien donner à ce sujet quelques explications. En effet, les maîtres de forges demandent la prohibition à la sortie des charbons de bois. C’est là une question très importante pour la province du Luxembourg. Les propriétaires de bois se sont effrayés de cette demande ; et les transactions se sont trouvées arrêtées. Il serait important que le gouvernement rassurât les propriétaires de bois et rendît leur cours aux transactions qui se traitent dans cette saison. Je demande donc qu’il soit donné quelques explications.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - La question du droit à la sortie des charbons de bois concerne le département des finances aussi bien que celui de l’intérieur ; et je puis dès à présent donner tous les apaisements possibles à l’honorable préopinant. J’aurai l’honneur de lui dire que le gouvernement n’a aucunement l’intention de présenter, pour le moment, un projet de loi qui change le droit de 6 p. c. existant à la sortie des charbons de bois. Je ne crois pas que de longtemps encore il y ait lieu à changer ces droits. Ce n’est que depuis peu de temps que les maîtres de forges demandent la prohibition de la sortie des charbons de bois ; et en quel moment demandent-ils cette prohibition ? Alors que le gouvernement français vient de faciliter sur plusieurs points l’entrée en France les fers fabriqués au bois en Belgique. Je ne pense donc pas qu’il y ait lieu à ce que le gouvernement présente un projet de loi tendant à augmenter les droits à la sortie des charbons de bois, et encore moins un projet de loi qui tendrait à prohiber la sortie des charbons.

M. Berger. - Puisque M. le ministre des finances a donné toutes les explications que je désirais, je retire ma motion.

- Les conclusions de la commission sont adoptées.

M. Zoude, rapporteur. - « Des propriétaires de minerai de fer, de Petange, Lingen et Athus, demandent la libre exportation de ces minerais. »

« Plusieurs exploitant de minerais de fer, de Merch, adressent la même demande. »

D’après ce que votre commission a eu l’honneur de vous dire de l’état précaire de la forgerie dans le Luxembourg, vous pressentez son opinion sur la sortie du minerai de fer ; la province en est des plus richement dotées, et nous croyons les minerais aussi inépuisables que les bassins houillers de Liége et du Hainaut. Dès lors, si nous avons cru équitable de permettre la sortie des charbons de bois, nous serons conséquents avec nous-mêmes, en vous proposant de consentir à la sortie du minerai de fer. D’ailleurs, la masse des individus qui vivent de leur extraction, lavage et charriage, est si considérable qu’elle nous fait une loi de fournir ainsi à leur existence.

L’abondance de ce minerai excède à tel point les besoins du pays qu’il est des localités où la charrie de 1.200 k. varie de 50 c. à 1 fr., prix qu’elle ne dépasse pas, au dire des pétitionnaires, et il doit en être ainsi, d’après le nombre d’usines qui sont hors d’activité.

Il est sans doute douloureux de devoir provoquer la sortie de nos matières premières ; mais dans la position où se trouve le pays, nous croirions absurde de nous y opposer.

Toutefois, messieurs, pour que cette question soit plus mûrie encore, nous vous proposons de la renvoyer à la commission d’industrie et à M. le ministre de l’intérieur,

M. Nothomb. - Je me bornerai maintenant à appuyer les conclusions de la commission sur la demande des pétitionnaires. Mais je me propose de déposer prochainement une proposition tendant à demander un projet de loi sur cet objet. Il s’agit des intérêts des populations qui fournissaient autrefois le minerai à la Prusse et à la France, et qui par suite de changements apportés au tarif ne l’ont plus fourni qu’aux forges indigènes ; aujourd’hui elles ont perdu aussi ce débouché, attendu que presque toutes les usines chôment.

De deux choses l’une : ou il faut rendre à ces populations le débouché extérieur, en changeant le tarif, ce que vous pouvez faire ; ou il faut leur rendre le débouché intérieur, en relevant les forges indigènes, ce qui est hors de votre pouvoir.

Je proposerai à la chambre de faire ce qui est en son pouvoir c’est-à-dire de lever la prohibition. J’insisterai alors sur les avantages de cette mesure, qui est absolument sans danger pour les usines indigènes.

M. Berger. - Je crois qu’il serait plutôt dans l’intérêt des pétitionnaires que ce fût le gouvernement qui présentât la loi ; car il est à même de recueillir des renseignements ; je crois même qu’il en a déjà pris. C’est pour connaître les intentions du gouvernement à cet égard que je propose de renvoyer la pétition au ministre de l’intérieur, avec demande d’explications. Si ces explications nous apprennent que le gouvernement ne compte pas présenter une loi, il sera temps alors qu’un membre de la chambre use dans ce but de son droit d’initiative.

M. Nothomb. - J’attendrai volontiers ces explications, moyennant quelles ne soient pas trop éloignées. Si elles tardaient trop, je les devancerais en déposant une proposition de loi.

M. Pirson. - Toutes ces demandes opposées de liberté de sortie et de prohibition vous font voir combien il serait utile que les douanes française et belge fussent tout à fait rayées sur la frontière commune à ces deux pays. J’espère que ce jour-là arrivera. La France a déjà fait pour le Luxembourg un grand pas, en élargissant la voie par laquelle son fer pourra entrer en France.

Maintenant il est certain que de Sedan jusqu’à Longwy les forges ne peuvent exister qu’avec le bois de notre pays. Ces usines ne sont en activité que depuis environ 15 ans ; leur établissement n’a été autorisé qu’à condition qu’elles s’approvisionneraient du bois de notre pays. En effet nous touchons à une frontière française qui manque tout à fait de combustibles ; les forges françaises ne peuvent exister dans cette partie sans prendre du bois chez nous. D’un autre côté nous ne pouvons trouver de débouché pour les fers du Luxembourg, parce que cette province est entourée de pays qui ne manquent pas de fer.

Je vois au reste que la France est en mesure de faire quelque chose pour nous. Il n’y a que trois articles sur lesquels on peut s’opposer à la suppression des douanes : ce sont les draps, les fers et le cuivre. Mais pour toutes les autres branches d’industrie, les deux pays ont un intérêt réciproque à cette suppression. Bien que notre pays ne soit pas d’une étendue à comparer à celle de la France, cependant sa population qui est très grande relativement à cette étendue donne de l’importance à notre marché ; car c’est en raison de la population et non de l’étendue du territoire qu’a lieu la consommation. Sous ce rapport, nos marchés ne sont pas à mépriser de la part de la France. Une balance à peu près égale s’établirait bientôt, j’en suis sûr, entre les deux pays.

- Les conclusions de la commission sont adoptées ; le renvoi avec demande d’explication à M. le ministre de l'intérieur, proposé par M. Berger, est en outre adopté.

M. Zoude., rapporteur. - « L’administration du mont-de-piété de Bruxelles, qui possède des los-renten, demande qu’il lui soit délivré des coupons portant 5 p. c. d’intérêt. »

« Plusieurs propriétaires et habitants de la ville d’Anvers se plaignent de l’élévation de la contribution foncière. »

La commission propose le dépôt de ces deux pétitions au bureau des renseignements.

- Ces conclusions sont adoptées.

M. Zoude, rapporteur. - L’industrie sétifère aurait été probablement beaucoup mieux appréciée en Belgique, si le gouvernement avait fait publier les rapports qui lui ont été présentés, d’abord par notre collègue M. Berger, comme organe de la commission d’industrie, et puis par la commission spéciale chargée de l’examen des pépinières mûriers, ; il eût été généralement connu alors que la nature de nos terres est aussi favorable à cette culture qu’elle l’est en France, que dans beaucoup de localités elle est supérieure à celles de Prusse, où le mûrier est si abondant maintenant. On aurait su également que la nourriture du ver à soie pouvant être assurée chez nous, son éducation devait y prospérer : qui ignore en effet que la chaleur artificielle maintenue à un égal degré de température est plus favorable au développement de cet insecte, qu’une atmosphère ardente, mais sujette à des variations, cause fréquente de maladies qui souvent en entraînent la destruction.

Pour ce qui est de la qualité des soies indigènes, on était convaincu depuis longtemps qu’elle ne laissait rien à désirer ; mais on était dominé par l’idée que nos soies étant une production forcée, le prix devait en être tellement élevé que la culture en serait plus onéreuse qu’utile au pays ; aussi la commission du gouvernement, dans son rapport du 29 septembre 1834, convient que l’industrie sétifère ne fait pas de progrès en Belgique, et elle en attribue la cause à l’insuffisance des moyens protecteurs qui devraient être longtemps continué, si l’on veut que cette industrie se naturalise en Belgique.

En effet, la protection accordée à la culture du mûrier se borne à la distribution assez rare de quelques jeunes plants et à celle plus rare encore de trois médailles, dont l’une de 500 fl., en faveur de la plantation la plus productive, une autre de 300 pour la plantation la plus étendue et enfin une de 100 pour la pépinière la plus nombreuse et de la plus belle venue. Ces médailles distribuées pour la première fois en 1834 ont été obtenues par un seul propriétaire.

Mais ces récompenses honorables pour le savant qui consacre ses veilles au besoin de la célébrité, pour le guerrier comme témoignage de sa bravoure, pour l’industriel dont les produits exposés publiquement lui ont mérité cette distinction qui ne peut qu’accroître la prospérité de ses établissements ; ces récompenses, disons-nous, semblent devoir être stériles pour les propriétaires fonciers qui veulent être assurés d’abord de recevoir la valeur locative de leurs terres, et pour le cultivateur à qui il faut aussi l’indemnité de ses frais de culture ; mais le planteur de mûrier ne peut rien sans le ver à soie ; loin de cet insecte, le mûrier est sans valeur, sans utilité ; aussi le planteur doit se charger de son éducation et en vendre les feuilles à un éducateur, mais on sait qu’en général le riche propriétaire est peu disposé à prendre ces soins minutieux qui seuls peuvent assurer une bonne réussite, soins qui exigent des connaissances spéciales que la commission du gouvernement conseille de prendre dans la lecture de bons livres, mais que nous croyons plus faciles à acquérir à l’aide d’hommes instruits qui, joignant l’exemple au précepte, formeront des élèves qui, planteurs à leur tour, pourront rendre cette industrie populaire.

Cette leçon se donne à Meslin-l’Evêque, mais elle ne suffit pas ; elle devrait être répétée dans toutes les localités où le mûrier présente des ressources suffisantes pour y établir une magnanière.

Le gouvernement accorde encore un florin par kilo de cocon ; mais sa commission spéciale n’a pas beaucoup de foi elle-même dans cet encouragement comme pouvant être suffisant.

Si nous voulons réussir, nous devons imiter nos voisins, en employant les mêmes moyens qui ont fait prospérer cette industrie chez eux.

En France où elle est acclimatée depuis si longtemps, les mûriers cultivés aux frais de l’Etat sont distribués gratuitement tous les ans ; des primes sont accordées dans les localités où cette industrie est naissante, et sous Napoléon des hommes spéciaux étaient envoyés dans les départements pour aider de leurs conseils et de leurs lumières les planteurs et les éducateurs ; aussi les produits, qui dans les premières années de l’empire n’étaient que de 20 à 30 millions, se sont élevé successivement jusqu’à 100 millions.

En Prusse, le gouvernement distribue les mûriers, salarie les éducateurs dans toutes les localités où le besoin s’en fait sentir, et procure, en outre, les instruments à dévider et autres ; et déjà en 1831 on évaluait la récolte de la soie à 10 millions de fr. ; elle s’est accrue depuis, et c’est de ce pays que nous tirons la soie pour la confection de ces chapeaux dont le bon marché a fait presque renoncer à l’usage de ceux en feutre, ce qui a fait un grand tort à notre chapellerie.

Si nous avons perdu cette fabrication, cherchons à en indemniser le pays en y favorisant la production de cette matière. Le gouvernement le peut, et nous croyons qu’à l’instar de la Prusse, c’est vers les éducateurs qu’il doit porter sa sollicitude : qu’il leur distribue des encouragements avec discrétion qu’il leur impose l’obligation de former des élèves, que la récompense soit proportionnée à leur nombre, aux efforts qu’ils ont déjà faits, aux succès qu’ils ont obtenus, et sous ces divers rapports votre commission recommande le pétitionnaire à toute l’attention de M. le ministre.

La commission d’agriculture et toute la province de Liège portent le plus vif intérêt à son établissement, et la commission d’industrie supérieure, dans son rapport au Roi du 30 janvier 1835, avait déjà réclamé des encouragements en sa faveur.

Par tous ces motifs, nous avons l’honneur de vous proposer le renvoi de cette pétition à M. le ministre de l’intérieur avec demande d’explications.

- Ces conclusions sont adoptées.

M. Ullens, rapporteur. - « Par pétition en date du 11 mai 1835, le sieur L.-A. Warnkœnig, professeur à l’université de Gand, adresse des observations sur le projet de loi contenant le titre III de l’instruction publique, présenté par la section centrale. »

La commission, attendu que ce titre III relatif à l’enseignement supérieur est maintenant converti en loi, propose l’ordre du jour.

M. de Jaegher. - M. Warnkœnig est à même de traiter avec connaissance de cause les questions relatives à toutes les branches d’enseignement ; il faudrait au moins ordonner le dépôt de la pétition au bureau des renseignements.

M. A. Rodenbach. - Puisque la loi est votée, c’est une affaire complètement terminée ; la pétition est donc sans objet. J’appuie en conséquence l’ordre du jour.

M. Dumortier. - Je ne puis consentir à l’ordre du jour demandé par la commission, parce qu’il y a toujours quelque chose d’injurieux dans cette décision.

- Plusieurs membres. - Non ! non !

M. Dumortier. - Dans tous les cas, quelle que soit la manière de voir de chacun à cet égard, vous penserez avec moi que quoique la loi d’instruction publique soit votée, il peut se présenter dans la pétition de M. Warnkœnig des renseignements utiles pour d’autres parties de la législation. Je demande donc que la pétition soit déposée au bureau des renseignements. Ce n’est pas une demande que l’on vous adresse, ce sont des considérations qu’une personne a bien voulu vous adresser sur une matière en discussion. Au lieu de voter l’ordre du jour, vous devriez plutôt adresser des remerciements à ces personnes. Je m’oppose donc à l’ordre du jour.

M. Verdussen. - L’honorable préopinant vient vous dire que l’ordre du jour a toujours quelque chose d’injurieux. Ce n’est nullement mon opinion. Tous les jours on propose l’ordre du jour à propos de pétitions sur des lois déjà votées. Mais l’on vous dit qu’ici il n’est pas même question d’une pétition ; ce n’est que sur des pétitions que l’on devait demander de statuer. Si M. Wanrkoenig n’a adressé que de simples considérations à la chambre, il n’y avait pas lieu de renvoyer son mémoire à la commission des pétitions ; il aurait fallu décider le renvoi au bureau des renseignements ou le dépôt à la bibliothèque.

Le mémoire de M. Wanskœnig nous a été envoyé à l’époque de la discussion du projet de loi d’instruction publique. Maintenant que le titre III a été voté, il n’y a rien d’injurieux ni pour les renseignements, ni pour la personne qui les adresse, dans l’ordre du jour. En conséquence je me prononce pour l’ordre du jour.

M. de Jaegher. - Je ne ferai qu’une simple question à M. le rapporteur. N’est-il pas question des jurys d’examen dans le mémoire de M. Warnkœnig ? Vous savez, messieurs, que cette institution sera soumise à une révision. Le dépôt au bureau des renseignements dans ce cas ne serait pas sans utilité.

M. A. Rodenbach. - Pour terminer toute discussion, je propose le dépôt à la bibliothèque.

M. Ullens, rapporteur. - Je répondrai à l’honorable M. de Jaegher qu’en effet il est question des jurys d’examen dans le mémoire de M. Warnkœnig.

- L’ordre du jour proposé par la commission est mis aux voix et n’est pas adopté.

Le dépôt au bureau des renseignements est ordonné.

M. Ullens, rapporteur. - « Par pétition en date du 9 mai 1835, la régence de Louvain renouvelle sa demande que l’université de cette ville soit conservée. »

Ordre du jour.

- Adopté.

M. Ullens, rapporteur. - « Par pétition en date du 11 mai 1835, six armateurs, à Nieuport, demandent que la chambre adopte une loi qui fixe les primes à allouer aux différentes branches de la grande pêche nationale. »

La commission conclut au renvoi à la commission spéciale.

M. Dubois. - J’ai déjà eu l’honneur de démontrer à la chambre combien il était important de s’occuper de l’objet traité par la pétition des armateurs de Nieuport. Un projet de loi présenté sur les primes pour la grande pêche par M. le ministre de l’intérieur a été renvoyé à une commission spéciale. J’ignore à quel point elle en est de son travail. Cependant, la prochaine discussion du budget de l’intérieur, où il est proposé des primes à accorder à la grande pêche, rend l’examen de ce projet indispensable. Depuis cinq ans les armateurs promettent aux matelots leur part dans des primes pour la pêche. Cette promesse a jusqu’à présent engagé ces braves gens à entreprendre des expéditions. Il est à craindre qu’ils ne finissent par se lasser d’attendre. Je demanderai donc à un membre de la commission si l’examen du projet de loi est avancé.

M. Mast de Vries. - Comme membre de la commission, je répondrai qu’elle n’est pas encore parvenue à se réunir.

M. A. Rodenbach. - La grande pêche est pour nos ports un objet d’une haute importance. Je suis étonné que la commission n’ait pas été convoquée. Je prie M. le président de vouloir faire cette convocation, cela est très important. Si l’on tarde plus longtemps à accorder des encouragements à la pêche nationale, les armateurs émigreront en France où l’on accorde des primes.

- Les conclusions de la commission sont adoptées.

M. Ullens, rapporteur. - « Par pétition en date du 4 juillet 1835, le sieur Gilbert-Frère, instituteur à Bruxelles, demande que le gouvernement emploie la troupe de ligne à la construction des routes. »

Renvoi au ministre de la guerre.

- Adopté.

M. Ullens, rapporteur. - « Par pétition en date du … juillet 1835, plusieurs propriétaires et cultivateurs de la commune de Glin demande un dégrèvement de contributions. »

Ordre du jour.

- Adopté.

M. Ullens, rapporteur. - « Par pétition en date du 5 août 1835, le chevalier Lelièvre de Stanmont, à Namur, demande une loi de censure sur la presse. »

Ordre du jour.

- Adopté.

M. Ullens, rapporteur. - « Par pétition en date du 31 juillet 1835, les sieurs Campion et Plaisant demandent que la chambre augmente au plus tôt le personnel du tribunal de Charleroy. »

La commission conclut au renvoi au ministre de la justice.

M. Frison. - Messieurs, je viens appuyer le renvoi à M. le ministre de la justice, et j’espère qu’il fera enfin droit aux demandes de toutes les localités qui réclament une augmentation de personnel que l’on pourra justifier. Je suis loin de suspecter les bonnes intentions de M. le ministre, mais je ne puis m’empêcher de dire que je regarde comme une fin de non-recevoir le retard qu’il apporte à présenter un projet de loi qui fasse taire toutes les réclamations en y faisant droit.

Si la cause du tribunal de Charleroy avait besoin de pétitions pour constater l’insuffisance de son personnel, vous en recevriez, messieurs, par centaines : mais c’est un fait qu’il est impossible de contester, et que les tableaux annexées au compte-rendu par M. le ministre sur l’administration de la justice criminelle en Belgique ne font que corroborer ; il en ressort que le tribunal de Charleroy est de ceux qui ont eu à juger en 1883 et 1834 le plus grand nombre d’affaires correctionnelles. Les affaires civiles ne font que croître chaque jour, et je ne vous dirai plus la cause de cette augmentation, je vous en ai déjà entretenus trop de fois.

Je dis donc, messieurs, qu’il est très facile à M. le ministre d’obtenir les renseignements sur le besoin d’augmenter le personnel de plusieurs tribunaux ; ceux qui peuvent justifier leur demande ont intérêt à transmettre leurs tableaux le plus tôt possible, et certes ils l’ont fait : je puis affirmer que déjà le 2 août dernier les tableaux de Charleroy pour le premier semestre de 1835 sont parvenus au ministère : les tribunaux qui ne peuvent appuyer leurs réclamations, n’adresseront point de pièces justificatives, quelque délai qu’on leur accorde. Or, que M. le ministre demande les tableaux dans un délai fatal, et il sera bientôt à même de satisfaire à un besoin de justice, qui est un droit constitutionnel, et il ne rejettera pas toujours nos demandes, je le répète, par une espèce de fin de non-recevoir. Je reviendrai encore sur ce sujet lors de la discussion du budget du département de la justice.

M. le ministre de la justice (M. Ernst). - Pour prouver qu’il n’est nullement question de fin de non-recevoir et que le gouvernement n’est aucunement en demeure d’augmenter le personnel du tribunal de Charleroy, il suffit de rappeler les faits. La chambre est saisie d’une proposition tendante à augmenter le personnel du tribunal de Charleroy. Ainsi il ne faut pas accuser le gouvernement de n’avoir pas présenté un projet de loi. Indépendamment de cette proposition, il en a été présenté d’autres pour d’autres tribunaux de première instance tendant également à en augmenter le personnel. La section centrale, après avoir examiné toutes ces propositions et pris connaissance de tous les renseignements qui lui on été fournis spécialement en ce qui concerne le tribunal de Charleroy, a pensé qu’il ne pouvait pas être statué avant que le ministre de la justice eût fourni un rapport détaillé.

Je me suis engagé alors à fournir à la section centrale des tableaux statistiques indiquant les travaux faits par les tribunaux de la Belgique pendant l’année 1834. Aucune espèce de retard n’a été apporté pour la réunion de ces documents. Mais j’ai déjà annoncé à la chambre que quelque diligence que je misse à la demander, tous n’étaient pas rentrés au ministère de la justice, et que dès qu’ils seraient au complet, je m’empresserais de soumettre mon travail à la chambre

Je tiens à honneur que ce travail soit présenté le plus tôt possible. Il me semble donc qu’il n’y a pas lieu d’accuser le gouvernement. Quand le gouvernement fait tout ce qu’il peut, il fait tout ce qu’il doit. Il n’est donc pas question, je le répète, de fin de non-recevoir.

D’ailleurs, quel intérêt le gouvernement aurait-il à désirer que le personnel d’un tribunal ne soit pas augmenté ? Si le personnel du tribunal de Charleroy est augmenté, il aura des nominations à faire. Il pourra satisfaire aux demandes d’une foule de jeunes gens qui désirent embrasser la carrière de la magistrature.

M. de Behr. - M. le ministre de la justice a présenté un projet de loi sur la compétence des tribunaux en matière civile. Dans ce projet un moyen est indiqué pour évacuer l’arriéré des tribunaux. Il me semble que ce projet devrait être examiné avant de statuer sur les différentes propositions pour l’augmentation du personnel de certains tribunaux.

M. le ministre de la justice (M. Ernst). - Il est vrai, comme vient de le dire l’honorable préopinant que j’ai eu l’honneur de présenter à la chambre un projet de loi sur la compétence des tribunaux où il est indiqué un moyen de vider l’arriéré des causes. Mais ce moyen n’est bon que lorsque l’arriéré tient à des causes temporaires. J’ai reconnu que quand cet arriéré était dû à des causes permanentes, il y avait lieu d’augmenter le personnel du tribunal. Lorsque j’aurai déposé sur le bureau le travail statistique dont j’ai parlé tout à l’heure, la chambre verra si l’arriéré des causes du tribunal de Charleroy tient à des suites permanentes. Alors la commission pourra donner suite au projet dont elle est saisie. Si, au contraire, l’arriéré tient à des causes temporaires, la commission présentera les conclusions qu’elle jugera convenable de prendre dans ce cas. De quelque manière que l’on envisage la question, l’on ne peut faire droit immédiatement à la proposition de l’honorable M. Frison.

Il n’est donc pas nécessaire de renvoyer la pétition dont il s’agit en ce moment au département de la justice pour mettre le ministre en demeure d’y faire droit. Je n’accepterai ce renvoi qu’à titre de renseignement et comme pouvant être utile sous ce rapport. C’est dans ce sens que je ne m’oppose pas aux conclusions de la commission.

M. Gendebien. - M. le ministre de la justice vient de dire que s’il était reconnu que l’arriéré du tribunal de Charleroy tînt à des causes permanentes, il y aurait lieu d’en augmenter le personnel. Mais c’est un point qu’il est impossible de contester. Je l’ai déjà dit, le personnel du tribunal de Charleroy est le même qu’il était il y a 40 ans, et cependant depuis 15 ans tout a doublé dans cet arrondissement. Il suffit de consulter le tableau de l’arriéré des causes pour se convaincre que cet arriéré s’accumule tous les jours. On n’ignore pas que l’arrondissement de Charleroy a été longtemps victime de la politique ; il a été longtemps privé de toute espèce de communication, parce qu’on le considérait comme une barrière dans l’Allemagne contre les invasions de la France. Sous le roi Guillaume ce n’est qu’avec grande peine que l’on a obtenu la construction d’une route entre Mons et Charleroy. C’est à la même époque, en 1819, qu’une route fut également ouverte entre Namur et Charleroy. Enfin plus tard le canal de Charleroy à Bruxelles compléta l’ensemble de ces communications. Dès ce moment l’industrie a pris un essor rapide. Elle s’est développée sur tous les points et dans toutes les branches.

Comment voulez-vous que le nombre d’affaires n’ait pas suivi la même progression ascendante ? Cependant le personnel du tribunal s’est trouvé réduit par suite de décès à tel point qu’il n’y a pas longtemps ii n’y avait au tribunal de Charleroy que deux juges assistés de juges suppléants ; pour peu que cela continue, il sera même impossible de se mettre au courant des affaires en doublant le personnel.

M. le ministre verra bien que l’arriéré tient à des causes permanentes. Pour moi, j’espère qu’avant dix ans d’ici vous serez obligés de créer une troisième chambre parce que les affaires iront toujours croissant. Je le répète, il n’y a pas dans tout le pays un tribunal qui ait plus besoin d’une augmentation du personnel.

M. le ministre de la justice (M. Ernst). - L’honorable préopinant dit que le tribunal de Charleroy s’était trouvé réduit un jour à un personnel de deux juges seulement. Le gouvernement n’a jamais été en retard d’augmenter le personnel quand cela a dépendu de lui. Il n’y a en ce moment qu’une place vacante, celle du président, et c’est parce qu’il ne dépend pas du gouvernement de la remplir. Je rappellerai à la chambre que quand un ancien juge a demandé sa retraite, le gouvernement s’est montré si désireux d’éviter une lacune qu’en la lui accordant, il a par le même arrêté nommé son successeur.

L’honorable préopinant a dit que l’arriéré du tribunal de Charleroy tient à des causes permanentes. Je suis très porté à le croire. C’est dans ce sens que j’ai parlé après l’honorable M. de Behr. Ces causes permanentes sont très suffisantes pour nécessiter la création d’une seconde chambre. Là est toute la question. C’est pour la décider que des renseignements statistiques seront présentés à la commission. La chambre connaît, comme moi, l’état du tribunal de Charleroy. Mais la commission n’a pas cru ces renseignements suffisants. En présence de plusieurs demandes, elle n’a pas cru pouvoir statuer sur l’une sans statuer sur l’autre. C’est dans ce but qu’elle m’a demandé un travail général.

Ainsi l’honorable préopinant n’a pas besoin de m’engager à examiner le tableau des affaires du tribunal de Charleroy pour que je présente un projet de loi. Il pourrait tout au plus m’engager à terminer le plus tôt possible mes recherches statistiques. Mais, comme je l’ai déjà dit, cet avertissement serait inutile, attendu que je fais tout ce qu’il dépend de moi pour en accélérer l’achèvement.

M. Gendebien. - Il résulte des paroles de l’honorable ministre de la justice que vous allez soumettre l’augmentation du personnel du tribunal de Charleroy à des conditions tout à fait indépendantes des motifs qui nécessitent cette augmentation. De ce qu’il sera ou ne sera pas nécessaire d’augmenter le personnel de tel tribunal, les droits de celui de Charleroy en seront-ils plus ou moins fondés ? Tel arrondissement pourrait avoir adressé une demande non justifiée par la nécessité. Notez que c’est une supposition, je n’entends rien préjuger à cet égard. Mais quelle lumière pourrez-vous acquérir de l’examen de la demande de cet arrondissement, qui vous éclaire dans la question du tribunal de Charleroy ?

Je demande que l’on pourvoie au plus nécessaire ; car si la marche indiquée par M. le ministre est réellement suivie, il eu résultera que si une demande non justifiable a été adressée par un arrondissement, on fera attendre le plus longtemps possible les renseignements qu’il aura demandés pour éclairer la question, et de cette manière la demande très juste du tribunal de Charleroy souffrira un retard parce qu’une demande non motivée vous aura été adressée.

Je suis persuadé que M. le ministre de la justice est convaincu comme moi de la nécessité d’augmenter le personnel du tribunal de Charleroy. Je suis sûr qu’il ne me donnera pas un démenti à cet égard. Je le prie de me dire si les raisons qu’il donne pour retarder la mesure dont lui-même reconnaît l’urgence sont valables.

Il suffit, messieurs, d’avoir quelque connaissance de la marche des tribunaux, il suffit de jeter les yeux sur le tableau des affaires pour acquérir la conviction que le tribunal de Charleroy ne peut marcher avec le personnel qu’il a.

M. le ministre de la justice (M. Ernst). - L’honorable M. Gendebien dit que la question d’augmentation du personnel du tribunal de Charleroy est indépendante de l’augmentation demandée par d’autres tribunaux. Je ne suis pas de son avis et je le crois, à cet égard dans une complète erreur.

En effet, pour savoir si le personnel du tribunal de Charleroy est suffisant ou insuffisant, il ne suffit pas de savoir qu’il y a arriéré dans l’expédition des affaires. Il faut encore savoir s’il pourrait ne pas y avoir d’arriéré.

Si l’on fait à Charleroy autant qu’on fait dans d’autres tribunaux, plus ou moins il faut comparer le tribunal de Charleroy avec tel ou tel autre tribunal, par exemple avec celui de Tournay. Dans tel tribunal par exemple, il n’y a que trois audiences par semaine, ailleurs il y en a cinq ou six. Là les audiences durent trois ou quatre heures, ici deux heures seulement. Dans tel arrondissement la privation d’un président nuit à la marche régulière et prompte de la justice. Toutes ces considérations doivent être appréciées. Je déclare que je ne fais allusion à aucun tribunal : l’affaire n’est pas instruite, après nous jugerons en connaissance de cause.

L’honorable préopinant me dit que j’ai la conviction que le tribunal de Charleroy ne peut pas satisfaire aux affaires portées devant lui, et qu’il faut en augmenter le personnel. Non, messieurs, je n’ai pas cette conviction, mais je suis disposé à croire que le tribunal de Charleroy est dans cette situation, parce que beaucoup de personnes en qui j’ai la plus grande confiance et qui étaient à même de le savoir, me l’ont souvent assuré. Pour nous engager à faire une dépense, il ne faut pas seulement supposer un besoin, il faut en avoir la certitude, et cette certitude ne me sera acquise que par la comparaison des affaires soumises aux différents tribunaux, et des jugements de toute espèce qu’ils ont rendus.

M. Dumortier. - J’avais demandé la parole pour présenter une partie des observations qui viennent d’être faites par M. le ministre de la justice. Je ne suis pas d’avis qu’il faille accorder à la ville de Charleroy ce qu’elle demande, n’importe ce qui est connexe ; je pense au contraire que si on veut rendre justice, il faut, par un seul et même contexte, la rendre en même temps aux tribunaux de Tournay, Dinant, Verviers, qui réclament avec non moins de fondement que Charleroy.

On ne s’oppose pas aux augmentations du personnel des tribunaux dans les hypothèses dont a parlé M. le ministre de la justice et dont plusieurs sont des réalités. Si nous jetons les yeux sur les développements de la proposition de M. Frison, nous voyons que les juges de Charleroy tenaient soigneusement trois audiences civiles et une audience correctionnelle par semaine, tandis qu’à Tournay le tribunal tient par semaine quatre ou cinq audiences civiles et une ou deux audiences correctionnels. Les juges du tribunal de Tournay siègent donc le double des juges de Charleroy. Cela n’empêche pas que depuis vingt ans un arriéré considérable existe et que toute l’assiduité du tribunal n’a pas encore pu le faire cesser.

Que le ministre se fasse rende compte des travaux de chaque tribunal, ce sera un moyen de s’éclairer, et il ne sera plus si disposé à croire que le tribunal de Charleroy a besoin d’une augmentation de personnel.

Je voudrais qu’on ne fît aucune augmentation, parce que je suis certain qu’une fois qu’on sera entré dans cette voie, tous les tribunaux viendront demander des augmentations de personnel. Mais si on accorde une augmentation au tribunal de Charleroy, dont l’arrondissement est de 50,000 âmes moindre que celui de Tournay, on me permettra d’élever la voix en faveur de la ville que je représente, et qui, comme je l’ai déjà dit, a un arriéré considérable.

Je pense qu’il sera très sage d’attendre la loi concernant les attributions judiciaires et la loi provinciale, avant de rien décider sur ces questions. Personne n’ignore que depuis que le premier président du tribunal de Charleroy, homme très capable, est venu à la cour de Bruxelles, un vide très grand s’est fait remarquer dans ce tribunal, et pour combler ce vide, il faut que la loi provinciale soit mise à exécution. Quand cela sera fait, on verra comment marchera le tribunal avec sous nouveau président et s’il y a lieu encore d’augmenter le personnel.

M. Pirmez. - Je ne puis pas comprendre la nécessité de comparer les travaux des divers tribunaux pour savoir si dans un tribunal le personnel doit être augmenté. Le ministre doit s’enquérir si dans telle partie du pays la justice est rendue, et si elle ne l’est pas, faire en sorte qu’elle le soit, sans rechercher si dans d’autres parties du pays la justice manque.

Je ne pense pas qu’on veuille compter les causes pour apprécier le travail des tribunaux, car il ne faut pas seulement considérer le nombre des causes, mais leur nature. Il pourrait se faire que le tribunal de Charleroy eût à statuer sur la moitié moins de causes que le tribunal de Tournay, et eût malgré cela besoin d’un personnel plus nombreux.

L’honorable préopinant disait que le tribunal de Charleroy ne donnait que trois audiences par semaine. Cela ne prouve pas que ce tribunal soit moins occupé ; cela vient de ce que les causes exigent un plus long délibéré. La comparaison qu’on veut faire n’amènera aucun éclaircissement sur la question dont il s’agit.

Si le ministre est persuadé que la justice manque à Charleroy, comme l’était son prédécesseur, il doit y pourvoir sans chercher à établir des comparaisons. Si dans d’autres parties du royaume il trouve qu’elle manque aussi, il doit y pourvoir aussi.

Si les propositions sont faites par des membres, sans doute chacun viendra parler pour sa chapelle.

M. Dumortier. - Et vous, vous parlez pour la chapelle de tout le monde.

M. Pirmez. - Sans doute, le ministre de la justice est plus à même qu’aucun de nous de voir si la justice est rendue ou non, et son devoir est de la faire rendre là où il est convaincu qu’elle ne l’est pas.

M. A. Rodenbach. - La chambre est saisie d’un projet de loi, le ministre n’a plus qu’à fournir son rapport statistique. C’est à la commission qui est chargée de ce travail à s’empresser de voir si le tribunal de Charleroy a besoin d’une augmentation du personnel. Mais, comme je l’ai déjà dit, nous devons être très sobres de ces augmentations. On a dit que le tribunal de Tournay tenait cinq audiences par semaine, tandis que le tribunal de Charleroy n’en tient que trois. Si vous admettez facilement ces augmentations, les tribunaux qui ne tiendraient que deux audiences pourraient aussi venir en demander. Il faut voir si dans ces tribunaux on travaille.

Nous sommes saisis d’un projet de loi qui a pour but de modifier la compétence des tribunaux. Ce projet va peut-être diminuer de beaucoup le travail des tribunaux et rendre inutile l’augmentation de leur personnel. Ainsi il ne faut pas se presser de voter des augmentations, non plus pour Charleroy que pour les autres tribunaux.

Je ferai observer que Charleroy ne demande pas seulement une augmentation de juges, mais aussi un changement de classement. Il faut prendre le temps d’examiner cette double demande. D’autres demandes semblables ont été faites. Je demande qu’on les ajourne jusqu’après la loi relative aux attributions parce que je suis persuadé que cette loi permettra de réduire le nombre des juges.

M. Gendebien. - Je prends la parole pour la troisième fois ; je prie la chambre de me le pardonner, je serai très court.

A entendre certains honorables membres, il semblerait qu’on veut arracher un vote à la chambre. Depuis un an cependant, la chambre est saisie de la demande du tribunal de Charleroy. On a eu le temps de se prémunir contre toute espèce de surprise.

On vous a dit qu’à Tournay le tribunal siégeait cinq et six fois par semaine. A Charleroy il y a quatre audiences civiles fixes, et le jour d’audience correctionnelle, le tribunal siège le matin et après-dîner. On tient ensuite audience pour les affaires civiles toutes les fois qu’on peut disposer d’une journée. Il faudrait connaître la nature des causes pour apprécier le travail du tribunal de Charleroy. Il y a telle affaire dont il est saisi depuis deux ou trois ans et sur laquelle il doit revenir dix ou onze fois pour ordonner des enquêtes et des expertises.

Vous concevrez la difficulté que présente la solution des questions, quand il s’agit de travaux d’expertise sous terre, ce qui a lieu dans tous les procès entre exploitants de mines de houille. Je connais tel procès dont le tribunal de Charleroy est resté saisi pendant quatre ans. Il y a des enquêtes pour la lecture desquelles il faudrait trois mois. Ces enquêtes se font encore en dehors des audiences. Je puis assurer que malgré cela le tribunal de Charleroy siège au moins cinq jours par semaine, si pas six ; et quand il lui arrive de ne pas siéger le sixième jour, c’est qu’il y a un nombre de juges employés à des enquêtes ou autres devoirs et qu’il n’y a pas moyen de composer la chambre.

Qu’on ne vienne donc plus parler de comparaison, surtout qu’on ne vienne pas comparer le nombre des causes de ce tribunal avec celui de tel autre tribunal.

Il y a tel arrondissement où il n’y a que de très petites causes, peu importantes et qui ne présentent pas de difficulté, tandis qu’à Charleroy ce sont des causes d’une valeur considérable. Il n’est pas rare que ce tribunal ait à prononcer sur une valeur de deux à trois millions. Vous comprenez qu’on ne décide pas aussi vite une question de cette importance qu’une affaire où il s’agit de deux à trois cents francs ou de la propriété d’un mur mitoyen.

On semble induire de mes paroles que nous ne voulons pas que justice soit faite à tous. Mais, au contraire, que les tribunaux de Dinant et du Luxembourg se mettent en mesure de justifier leurs demandes, et si leur affaire est instruite avant celle de Charleroy, je ne demande pas mieux qu’on leur donne la priorité.

Je ne conçois pas comment on peut retarder l’acte de justice que réclame le tribunal de Charleroy, sous le prétexte que l’instruction n’est pas complète par rapport aux autres tribunaux.

Il suffit de considérer l’augmentation successive des causes soumises au tribunal de Charleroy et la nature de ces causes pour être convaincu de la nécessité d’augmenter son personnel.

M. Dubus. - Toute décision sur la question dont il s’agit serait prématurée. Je pense que ce n’est pas maintenant que nous devons prononcer sur les demandes d’augmentation de personnel qui ont été faites par certains tribunaux ; c’est quand la chambre sera saisie de la proposition, que pourront être fournies les raisons justificatives des demandes faites.

Je remarque seulement que certains honorables membres veulent, dans cette question, mettre un tribunal seul hors de pair.

On parle toujours en ce sens qu’il n’y a plus de doute sur la justesse de la demande du tribunal de Charleroy, tandis qu’il en existe encore sur les demandes d’autres tribunaux.

Je ne pense pas que le tribunal de Tournay soit en retard de fournir les documents qui lui sont demandés, ainsi que le ferait supposer ce qu’a dit l’honorable M. Gendebien ; je suis convaincu que ce retard n’existe pas.

Je crois que le ministre de la justice a pris les mêmes mesures à l’égard de tous les tribunaux et qu’il s’occupe d’un travail général ; c’est-à-dire qu’il s’occupe à vérifier les documents qui lui sont soumis, car il ne fallait pas s’en rapporter à ces documents.

M. le ministre de la justice (M. Ernst). - C’est ainsi que cela se fait.

M. Dubus. - Quoique les justiciables de Tournay souffrent, je ne demande pas que l’on se hâte. Que l’on examine toutes les réclamations, que l’on vérifie tous les faits allégués ; plus on vérifiera et plus on se convaincra que la réclamation de la ville de Tournay est fondée.

Je n’avais que ces observations à faire. Je ne pense pas qu’il y ait lieu à prendre des mesures exceptionnelles relativement au tribunal de Charleroy.

M. Gendebien. - Je ne puis me dispenser de faire remarquer que je n’ai pas demandé une mesure exceptionnelle pour le tribunal de Charleroy. J’ai dit que si l’instruction était terminée pour le tribunal de Tournay, il fallait délibérer sur la demande faite par ce tribunal, et que si l’instruction était faite relativement au tribunal de Charleroy, je ne comprenais pas qu’on ajournât la délibération concernant sa demande. Je ne veux pas de précipitation ; mais si toutes les pièces sont prêtes pour Charleroy, il faut s’occuper de Charleroy ; c’est ce qu’indique le bon sens. S’il est vrai, comme l’a énoncé l’honorable préopinant que les rapports des divers tribunaux étaient arrivés au ministère de la justice, alors c’est au ministre qu’il faut adresser des reproches sur les retards que l’on éprouve.

M. le ministre de la justice (M. Ernst). - C’est bien à tort que l’honorable préopinant veut me renvoyer le reproche ; et pour le prouver je n’ai qu’à rappeler ce que j’ai dit. J’ai fait tous mes efforts pour faire rentrer les documents demandés aux tribunaux. Mais quelques-uns n’ayant pas un intérêt aussi pressant que celui de Charleroy, n’ont pas mis le même empressement à m’envoyer leurs rapports. Au reste, tous les tribunaux ne pouvaient m’envoyer leurs documents avec la même célérité. Quoi qu’il en soit, je ne comprends pas comment on peut faire des reproches au ministre relativement à ce qui se passer pour le tribunal de Charleroy, La chambre est saisie d’une proposition, c’est à elle à statuer. Mais elle demande des renseignements ; si elle veut discuter la demande faite par le tribunal de Charleroy avec les renseignements qu’elle possède, libre à elle. Cependant je dis qu’elle fera sagement d’attendre que les renseignements concernant tous les tribunaux lui soient soumis.

- Le renvoi au ministre de la justice est ordonné.

Ordre des travaux de la chambre

M. le président. - Il a été déposé sur le bureau la proposition formulée de M. de Behr. D’après cette proposition, on discuterait quand la délibération sur le budget de la guerre serait terminée :

1° Le projet de loi relatif au personnel de la cour de Bruxelles ;

2° Le projet concernant les tribunaux de Hasselt et de Verviers ;

3° Le budget de la justice ;

4° Le budget des affaires étrangères et de la marine.

M. de Puydt. - Je rappellerai à la chambre que j’ai proposé de mettre à l’ordre du jour, comme urgent, le projet de loi relatif aux péages, amendé par le sénat.

M. de Behr. - Messieurs, je dois vous faire observer que le ministère de la justice ne peut éprouver de retard dans la discussion de son budget : il faut qu’il ait des fonds pour continuer les travaux dans les ateliers des prisons.

Le budget du ministère de la marine est tout aussi urgent que celui de la guerre.

On demande la priorité pour la discussion de la loi sur les péages ; mais on ne donne aucun motif à l’appui de cette demande : à moins qu’on ne démontre l’urgence de cette loi, je maintiens la priorité pour les autres.

M. F. de Mérode. - Il y a beaucoup de motifs pour donner la priorité à la loi concernant les péages. C’est une loi d’intérêt général. Je sais bien que les budgets sont aussi d’intérêt général ; mais on peut les retarder en accordant des crédits provisoires. Le sénat a fait une modification à la loi sur les péages, modification qui peut ne pas rencontrer ici de grandes difficultés à être admise ; en sorte que la loi passerait en une demi-heure, une heure au plus. Cette loi a été déclarée urgente, elle n’a pas changé de nature depuis qu’elle vous a été soumise ; dans l’intérêt de l’industrie vous ferez bien de vous en occuper.

M. le ministre de la justice (M. Ernst). - Sans m’opposer à ce que la loi sur les péages soit discutée avant les autres, je ne peux m’empêcher de faire observer que le budget du ministère de la justice est de toute urgence. L’administration des prisons est la directrice des ateliers établis dans les maisons de détention ; mais pour faire marcher ces ateliers il faut de l’argent. Je me trouve déjà dans une position difficile à l’égard de ces ateliers, et à la fin du mois la position serait des plus difficile ; ou il faudra que le budget de la justice soit voté, ou il faudra des crédits provisoires.

M. de Puydt. - La loi concernant les péages intéresse l’industrie d’une manière générale. Il ne faut pas croire que deux ou trois affaires seulement soient en suspens faute de loi, il y en a un grand nombre prêtes à être terminées dans le Hainaut, la Flandre orientale, la province de Namur, la province de Limbourg et qui sont paralysées. Des demandes sont faites de toutes parts, et ces demandes intéressent les industries les plus importantes, les forgeries. Ce ne sont pas seulement les concessionnaires qu’il faut considérer dans cette affaire, ce sont les industries de toute espèce qui souffrent.

Par cela seul qu’un chemin de fer a été projeté entre Sambre et Meuse, par exemple, de hauts fourneaux ont été construits ; de tels intérêts ne peuvent pas rester en souffrance.

Quant à ce qui concerne le ministère de la justice et celui de la marine il est facile d’y satisfaire par un crédit provisoire, tandis qu’il n’est pas possible de donner satisfaction à l’industrie par une mesure semblable.

M. Gendebien. - Comment ne vous apercevez-vous pas que vous n’avez plus de loi sur les péages et que rigoureusement parlant on ne peut plus rien faire, car on ne peut pas même instruire une demande ? Si une opération est telle que des intérêts de tiers la compliquent on ne peut pas s’en occuper. Il faut donc de toute nécessité que l’on porte une loi quelconque sur les concessions de péages. Je déplore que le sénat ait introduit un amendement dans cette loi ; mais nous sommes obligés d’examiner promptement cet amendement. Je m’étonne que l’on vienne demander la priorité pour des lois relatives à des augmentations de traitements ; je ne comprends pas que l’urgence soit si grande pour un tel objet : j’ai toujours été de l’avis que la magistrature était mal rétribuée ; mais le pays ne souffre pas parce que deux tribunaux auront des salaires moins élevés.

Quand on repousse la réclamation des tribunaux dont le personnel est insuffisant, comment peut-on faire la proposition malencontreuse d’augmenter le traitement d’autres tribunaux ?

Je conviens qu’il y a urgence pour les budgets de la marine et de la justice ; mais je ne vois aucun inconvénient à leur accorder des crédits provisoires, pour un ou deux mois avant de les discuter.

Je ne comprends pas comment, alors que l’on a eu tant de peine à sortir de ces crédits provisoires qui étaient si commodes pour le ministère, on trouve tant de difficultés aujourd’hui à demander un crédit sur des objets spéciaux, tels que les prisons et le traitement de la marine ; objets qui ont été déjà soumis à la discussion et qui seraient votés en un instant. Que l’on demande ces crédits provisoires, ils seront, j’en suis convaincu, accordés sans discussion.

Remarquez que vous n’avez plus de loi de péages ; et que par suite, non seulement l’on ne peut plus accorder de concessions, mais encore que vous compromettez des intérêts de tiers, d’où il résultera des protestations et des demandes en nullité d’opérations.

N’arrêtez pas ainsi l’élan de l’industrie, qui s’est relevée, pour ainsi dire, du milieu de nos troubles. On a jeté le désespoir dans le pays en suspendant cette loi. Hâtez-vous de mettre un terme à cet état de choses.

M. le ministre de la justice (M. Ernst). - Je ne vois pas que l’on s’oppose à ce que le projet de loi sur les péages soit mis à l’ordre du jour avant les projets énoncés dans la proposition de l’honorable M. de Behr. Il me semble qu’il sera facile de s’entendre, et je ne crois pas qu’il y ait une longue discussion sur ce projet de loi.

Quant aux crédits provisoires, personne n’ignore combien peu ils sont compatibles avec une comptabilité régulière. Ce n’est que dans les cas de nécessité absolue qu’on doit y avoir recours.

Je pense donc que l’on pourrait, immédiatement après le vote du budget de la guerre, s’occuper du projet de loi relatif aux péages et ensuite des budgets de la justice et des affaires étrangères.

L’honorable préopinant a tort de s’étonner de ce que M. de Behr fait marcher avec le projet de budget du département de la justice deux autres projets : l’un tendant à changer la classification des tribunaux de Hasselt et de Verviers, l’autre tendant à augmenter le personnel de la cour de Bruxelles. C’est que l’honorable M. de Behr pense que l’adoption de ces deux projets de loi ne rencontrerait pas de grandes difficultés dans cette assemblée, et que la discussion de deux projets pouvait influer sur le chiffre du budget du département de la justice.

Si je suis bien informé, la commission chargée de l’examen du projet de loi relatif au changement de classification des tribunaux de Hasselt et et de Verviers, a été unanime pour en proposer l’adoption.

D’autre part je ne comprends pas quelle difficulté pourrait soulever la proposition d’augmenter le personnel de la cour d’appel de Bruxelles. L’honorable M. Gendebien sait aussi bien et peut-être mieux que moi, combien est nécessaire une augmentation de personnel dans cette cour. Dans mon département, j’ai un procès pendant devant cette cour depuis deux ans ; il est impossible d’en finir. Presque tout le monde en est là. Il faut attendre quatre ou cinq ans pour obtenir un arrêt. C’est un vrai déni de justice. La nécessité de l’augmentation du personnel de cette cour est démontrée par un travail statistique sur les trois cours d’appel. A cet égard les renseignements sont complets.

Je ne pense donc pas que ces deux projets de loi donnent lieu à une longue discussion ; je pense qu’ils pourraient être votés avec le budget de la justice.

Je demande que la chambre adopte la proposition de M. de Behr que je modifie en ce sens que la loi des péages serait discutée immédiatement après le budget de la guerre.

M. Devaux. - Je rappellerai à l’assemblée une de ses décisions antérieures. Lorsque vous avez voté le budget des voies et moyens, vous en avez disjoint un article, sous la condition expresse que vous vous en occuperiez tout d’abord à la reprise de nos travaux ; c’est ce qui avait été dit en premier lieu, et ensuite vous avez décidé que vous vous en occuperiez immédiatement après le budget de la guerre. C’était sous cette condition que l’on est tombé d’accord pour disjoindre du budget des voies et moyens la question de la banque. Aujourd’hui il n’est plus question de cela. Vous aviez pris une décision ; c’est comme si vous n’aviez rien fait. Cependant, messieurs, la question de la convention de novembre 1833 avec la banque est (la date nous le dit assez) pendante depuis plus de deux ans : c’est une question importante ; car il s’agit de 13 millions. Il faut enfin prendre à cet égard une décision. On ne peut rester plus longtemps dans l’indécision sur ce point. Maintenez donc votre décision. Votez, s’il le faut, des crédits provisoires ; mais, je le répète, tenez-vous en à la décision par laquelle vous avez mis la question de la banque à l’ordre du jour immédiatement après le budget de la guerre. Car il serait honteux que deux années ne suffisent pas à la chambre pour se former une opinion sur une telle question.

M. Lebeau. - je ne puis que m’associer aux observations de l’honorable préopinant et déplorer l’ajournement dont est frappée la mise à l’ordre du jour du rapport de la commission spéciale sur les relations de la banque avec le trésor et sur la convention de novembre 1833. Comme on pourrait croire que j’ai une espèce d’intérêt particulier, un intérêt de considérations qui me porterait à insister sur l’urgence de cette discussion, je me bornerai à me référer aux observations de l’honorable préopinant.

J’ai une autre observation à présenter. J’ai entendu avancer sans que cela ait été contesté, que la discussion du projet de loi relatif aux péages ne durerait qu’une demi-heure : oui et non, oui probablement si le ministère se rallie à l’amendement du sénat, parce qu’alors toutes les questions que cet amendement aurait pu soulever resteront ajournées.

Je pense que pour fixer avec connaissance de cause la marche du travail, il serait utile de connaître à peu près l’état de la discussion relativement à l’amendement du sénat. Je ne crois pas être indiscret en demandant à M. le ministre de l’intérieur de déclarer dès à présent si le gouvernement se ralliera à l’amendement du sénat. Dans le cas où le gouvernement s’y rallierait, on pourrait fixer à une prochaine séance la discussion de la loi des péages, car on pourrait, dans cette même séance abordez la question de la banque, ou voter des crédits provisoires si la nécessité en était démontrée.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - J’ai combattu au sénat l’amendement qui a été adopté, parce qu’il ne m’a pas paru convenable de mettre en quelque sorte une de nos principales lignes de communication en dehors de la loi, c’est-à-dire qu’alors que la loi a ordonné l’exécution de certaines lignes de communication aux frais de l’Etat, et qu’on accorde au gouvernement la faculté de céder l’exécution des autres lignes, on excepte une seule ligne, sans pourvoir aux moyens d’exécution.

J’ai en outre combattu l’amendement, parce que je ne voyais pas quelle circonstances étaient survenues pour faire modifier la législation en vigueur depuis 4 années, à la satisfaction générale.

Cependant comme je ne veux pas contribuer à ajourner pour un temps indéfini le commencement de travaux très importants qui sont sur le point d’être concédés, je déclare que sous ce rapport, quoiqu’avec regret, je ne ferai pas opposition à l’adoption de l’amendement voté par le sénat,

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Un honorable député de Bruges a manifesté un désir très vif de voir discuter le plus tôt possible la question relative à la transaction du 8 novembre 1833 avec la banque. Je partage entièrement le vœu de cet honorable préopinant ; je désire comme lui qu’une solution soit une bonne fois donnée à cette question. Nous avons nous-mêmes demandé qu’elle fût mise le plus tôt possible à l’ordre du jour, lorsqu’il s’est agi de donner à la chambre quelques jours de congé. Mais la discussion du budget de la guerre a été plus longue que l’on ne pouvait le présumer. Nous voici bientôt à la fin de janvier, et si la chambre ne s’occupe pas de suite de la discussion des budgets, nous serons dans la nécessité de lui demander des crédits provisoires. Il reste à voir s’il est préférable d’accorder ces crédits provisoires ou de voter les budgets des affaires étrangères et de la justice. Pour moi, quelque désir que j’aie de voir trancher une bonne fois la question de la banque, comme je suis persuadé que la discussion des budgets des affaires étrangères et de la justice n’occupera la chambre que pendant peu d’instants, et guère plus longtemps que la discussion des crédits provisoires, je pense qu’il est indifférent de voter ces budgets avant de discuter la question de la banque.

M. Bosquet. - Après les observations de M. le ministre de la justice, il me reste peu de chose à dire. Mais comme membre de la commission administrative de la prison de Vilvorde, je puis confirmer ce qu’il a dit relativement à l’urgence du vote de son budget dans l’intérêt du service des prisons. Les services vont être embarrassés ; car il y a des contrats exigeant des paiements mensuels ; et nous voici arrivés à la fin du mois. Il faut donc ou accorder des crédits provisoires, ou aborder promptement la discussion du budget de la justice.

Quant à la question de la banque, comme vient de le dire M. le ministre des finances, je conçois tout le désir qu’ont certains membres de cette assemblée de voir cette question évacuée. Dans mon opinion cette question aurait dû être examinée depuis longtemps. Mais puisqu’elle ne l’a pas été, je ne vois pas un grand inconvénient à ce qu’elle soit ajournée encore quelques jours, cinq jours, par exemple. Je ne pense pas que la discussion de la loi des péages et des budgets des départements de la justice et des affaires étrangères dure plus longtemps.

M. Desmet. - Messieurs, quand j’avais demandé la parole, c’était pour combattre l’amendement que l’honorable ministre de la justice avait fait à la proposition de M. de Behr et démontrer à M. le ministre qu’il pouvait bien être dans l’erreur quand il conjecturait que le projet de loi sur le péage n’aurait pas entraîné de longues discussions.

Mais comme l’honorable ministre de l’intérieur vient de faire une déclaration qui, je pense, vous aura surpris, je me bornerais à demander à cet honorable ministre si, en se ralliant au malheureux amendement du sénat, qui a fait un si mauvais effet dans tout le pays et surtout dans les Flandres où il a porté l’inquiétude, il compte immédiatement présenter un projet de loi pour la confection de l’embranchement du chemin de fer qui de Gand doit se rendre par les Flandres à Lille.

J’aperçois que M. le ministre ne désire pas me répondre, peut-être ne peut-il pas à cause que l’étude de cette partie du chemin de fer n’est pas encore achevée et qu’il n’a pas encore le travail préparatoire. Mais alors, à défaut que nous n’aurons pas l’intention positive du gouvernement au sujet de l’embranchement qui doit passer par les Flandres, il est très probable que la discussion sur l’amendement que le sénat a fait à la loi sur les péages sera très longue et probablement prendra plus de temps que celle des budgets de la justice et des affaires étrangères.

Cependant, messieurs, vous ne pouvez mettre en doute et, comme plusieurs membres l’ont déjà dit, que l’administration des prisons se trouvera en souffrance, que surtout, pour ce qui concerne les livrances de comestibles dans ces maisons, les entreprises doivent être payées à la fin de chaque mois, que ce sont ordinairement de petits livranciers qui ont les entreprises qu’ils ne peuvent donner du crédit, et se trouveront lésés si le budget de la justice n’est pas voté pour la fin du mois.

J’appuie donc la proposition de l’honorable M. de Behr pour qu’immédiatement après le budget de la guerre, on entame celui de la justice, qui sera suivi de celui des affaires étrangères ; et qu’immédiatement après le vote de ces deux budgets, on mette à l’ordre du jour le projet de loi sur les péages amendé par le sénat. Je ne puis croire que ce peu de jours de retard ne pourra porter quelque préjudice à l’exécution des travaux publics qui sont à l’instruction ; mais, avant de finir, j’exprime encore mon désir que M. le ministre de l’intérieur fasse avancer le travail préparatoire de l’embranchement par les Flandres du chemin de fer vers la France, et j’ose me flatter que les provinces de Flandre ne vont pas traitées par le gouvernement en parias, que l’exécution de son embranchement serait ajournée, et celui par le Hainaut immédiatement mis à l’œuvre.

M. A. Rodenbach. - J’ai à témoigner mon étonnement de ce que M. le ministre, qui a combattu dans cette enceinte avec beaucoup de talent deux amendements à peu près semblables à celui qui a été adopté au sénat, qui a ensuite combattu avec une égale énergie l’amendement adopté par cette assemblée, vienne maintenant, après avoir déployé un caractère ministériel aussi étendu, appuyer ce même amendement, attendu que le temps lui manque. Il cède beaucoup trop facilement à une question de temps. Il y aura une exception pour la ville de Gand, parce que nous n’aurons pas le temps de faire autrement. Cette raison n’est pas parlementaire. Je ne puis que m’opposer à une aussi étrange manière de procéder dans une question qui touche aux intérêts de la Flandre.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Je n’ai pas changé d’opinion. J’ai cru en présence de l’urgence de la loi dont l’absence paralyse tous les grands travaux par voie de concession, me prononcer pour l’adoption de l’amendement du sénat, afin de faire cesser le plus tôt possible cet état de choses. C’est cela seul qui m’a déterminé. Du reste je n’ai changé en rien ma manière de voir.

M. de Behr. - Je ne m’opposerai pas a ce que la discussion de la loi sur les péages soit mise en première ligne. Mais je désire répondre à une observation de l’honorable M. Gendebien. Il trouve mauvais qu’en traitant la question de priorité j’ajourne les propositions tendant à augmenter le personnel des autres tribunaux. Le projet pour lequel j’ai demandé la priorité est terminé quant à l’examen. Il y a une connexité complète entre ce projet et le budget du département de la justice. J’ai donc dû demander la discussion préalable de ce projet. Mais comme je remarque que le rapporteur est absent, et qu’il ne convient pas de discuter la loi en son absence, je n’insisterai pas sur ma proposition.

M. le ministre de la justice (M. Ernst). - Je pense que l’honorable M. Demonceau, averti par la lecture du Moniteur de ce qui a été dit dans cette enceinte au sujet du projet de loi dont il est le rapporteur, s’empressera de se rendre à son poste. On pourrait donc fixer dès à présent la mise en discussion de cette loi, sauf à l’examiner entre les deux votes de la discussion du budget de la justice.

M. Gendebien. - Je ne demande pas mieux de voter l’augmentation demandée pour le tribunal de Bruxelles. Mais il n’y a pas de raison pour ajourner les autres propositions de même nature. Occupons-nous d’abord du plus pressé, c’est-à-dire de la loi des péages.

M. Devaux. - Je ferai remarquer qu’après le vote des budgets de la justice et des affaires étrangères, l’on pourra présenter en faveur de la discussion immédiate des budgets des finances et de l’intérieur les mêmes considérations que l’on vient d’émettre. Elles auront plus de force encore. Si elles sont admises, spécialement la question de la banque se trouvera ajournée après la discussion de ces budgets. Peut-être alors sera-t-on pressé par le temps et voudra-t-on examiner la loi communale. Ainsi une question pendante depuis deux ans se trouvera retardée d’un an encore, si pas davantage. Cela me paraît déplorable. Il me semble que l’on pourrait fixer la discussion de la question de la banque après la loi des péages et accorder des crédits provisoires aux départements de la justice et des affaires étrangères.

M. le ministre des affaires étrangères (M. de Muelenaere). - Personne ne conteste l’urgence de la loi sur les péages. Tout le monde désire que l’on s’en occupe le plus tôt possible. Si la discussion de cette loi devait être très courte, comme on paraît le croire, je ne m’opposerais pas à ce qu’elle obtînt la priorité sur les budgets. Mais je ne partage pas l’opinion de certains membres de cette assemblée.

L’amendement adopté par le sénat a une portée plus grande qu’on ne lui donne. Vous vous rappellerez qu’il a été combattu avec beaucoup de force par M. le ministre de l’intérieur qui le signale comme destructif de l’industrie. Cet amendement touche à des questions de principe. C’est sous ce rapport qu’il donnera lieu peut-être dans cette enceinte à de très longues discussions. C’est ce qui fait aussi que je désirerais que l’on mît à l’ordre du jour les budgets des départements de la justice et des affaires étrangères avant la discussion de la loi des péages. La chambre y gagnerait sous le rapport de l’économie de temps. Il est en effet dans cette assemblée une foule de membres dont l’opinion n’est pas encore fixée sur la loi des péages. Ils pourraient dans l’intervalle s’entendre sur le parti qu’ils ont à prendre au sujet de l’amendement du sénat.

M. Lebeau. - Je ne comprends pas comment M. le ministre des affaires étrangères présente l’amendement du sénat comme susceptible d’une aussi longue discussion, comme présentant de graves questions de principe, tandis que tout à l’heure M. le ministre de l’intérieur, chef du département dans les attributions duquel tombe spécialement l’amendement du sénat ainsi que la loi des péages, a déclaré qu’il se ralliait à la modification adoptée par le sénat. Je me hâte de déclarer dans quel sens j’ai compris l’adhésion de M. le ministre de l’intérieur.

J’ai parfaitement compris que M. le ministre maintenait tout entière l’opinion qu’il a soutenue devant les deux chambres en combattant les divers amendements proposés à la loi de péages. M. le ministre de l’intérieur a donc reconnu, et il est juge compétent dans cette matière, plus même que son collègue, que son admission ne préjugeait aucune des questions sur lesquelles il a une opinion différente du sénat. Il a reconnu que quand il s’agit d’une loi annale, il ne peut s’agir de présager par là des questions de principes.

Je pose en fait qu’avec l’adhésion de M. le ministre de l’intérieur accompagnée des explications qu’il a données sur les motifs de cette adhésion, il ne peut y avoir matière à discussion sur la loi des péages. C’est pourquoi je m’interdis toute incursion sur le fond de cet amendement.

Il est impossible de méconnaître l’urgence de cette loi. Elle est tellement évidente que, malgré tout le désir que j’ai de voir enfin discuter le rapport sur la banque, je voterai pour la priorité en faveur de la loi des péages. Je le déclare franchement, il est évident que si vous subordonnez la discussion de cette loi à d’autres discussions dont il est impossible de deviner l’étendue, vous mettez en interdit toutes les communications projetées et dont les travaux préliminaires sont achevés. C’est un fait que personne ne peut mettre en doute.

Me résumant et m’appuyant de l’adhésion de M. le ministre de l’intérieur qui cependant n’a pas changé de manière de voir, je crois qu’il y a lieu d’accorder la priorité à la loi des péages.

- La chambre décide que la loi des péages sera discutée après le budget de la guerre.

M. le président. - Je vais mettre aux voix la proposition de M. de Behr, donnant la priorité aux budgets sur les deux autres projets.

M. Devaux. - Je demande qu’on maintienne à l’ordre du jour la discussion du rapport sur la banque.

M. le président. - Ce rapport est maintenant à l’ordre du jour. Il s’agit de savoir si les objets mentionnés dans la proposition de M. de Behr auront la priorité sur ce rapport.

- La chambre consultée donne la priorité aux budgets de la justice et des affaires étrangères sur le rapport concernant la banque.

M. le président. - Je vais consulter la chambre sur les projets de loi relatifs au personnel de la cour de Bruxelles, et au classement des tribunaux de Verviers et de Hasselt.

M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Je crois que ces projets ne peuvent pas avoir la priorité sur les budgets de l’intérieur et des finances. Il est impossible de paralyser l’administration intérieure pour s’occuper de questions de cette nature.

M. Bosquet. - Ces projets n’occuperont guère qu’une demi-séance, et si vous ne les votez pas avant le budget de la justice auquel ils se rapportent, on devra vous demander des crédits supplémentaires, à moins qu’on ne s’occupe entre les deux votes du budget de la justice.

M. Verdussen. - Le motif d’urgence de ces lois a cessé du moment qu’on a donné la priorité au budget de la justice.

- La priorité demandée pour les projets de loi concernant la cour de Bruxelles et les tribunaux de Verviers et de Hasselt n’est pas adoptée.

- La séance est levée à quatre heures et demie.