Chambres des représentants de Belgique
Séance du jeudi 12 septembre 1833

Chapitre II. - Rémunérations

M. le ministre des finances (M. Duvivier) demande la parole à l’occasion de l’article 3 relatif à la subvention et au crédit supplémentaire accordés pour la caisse de retraite des employés des finances.

La subvention est de 200,000 fr, le crédit de 50,000 fr.

Messieurs, dit-il, il ne m’est pas possible d’accéder à la condition mise à l’emploi des 250,000 fr. alloués comme subvention à la caisse de retraite et qui est de satisfaire à tous les besoins de cette caisse, parce que, même en supposant que la retenue soit portée à 5 p. c. sur les traitements supérieurs à 1,200 fr. à partir de ce mois, car je ne puis donner d’effet rétroactif à cette mesure rigoureuse, il ne pourrait être fait face aux dépenses qu’elle doit supporter aujourd’hui.

En voici le calcul basé sur des chiffres certains, pris dans le budget même :

Retenue à 3 p. c. sur 9,000,000 fr. formant le montant des traitements passibles de la retenue à fr. 270,000

Retenue supplémentaire à 2 p. c. sur les traitements supérieurs à 1,200 fr. évalués à 4,200,000 fr. pour les quatre derniers mois de l’année, ci fr. 28,000

Part dans les saisies, somme éventuelle, évaluée à fr. 24,000

Montant des deux subventions allouées par la chambre : fr ; 250,000

Ensemble : fr. 572,000

Les dépenses effectives des pensions antérieures à la révolution et des pensions accordées depuis, sont de fr. 668,000.

Il manque donc fr. 96,000.

Il est en conséquence de mon devoir de déclarer à la chambre que si une telle obligation était maintenue, je ne pourrais la remplir qu’autant qu’elle consentît à majorer la subvention du montant de la différence ci-dessus indiquée.

M. Dumortier, rapporteur. - Voilà vingt fois, messieurs, que la chambre vote dans le même sens, et voilà vingt fois que l’on résiste ouvertement à sa décision. Comment ! la chambre voterait à l’unanimité une rédaction et un chiffre, et M. le ministre des finances pourrait ne pas s’y conformer ! Nous pensions que le gouvernement devait ce premier exemple de l’obéissance à la loi. La loi n’oblige pas le peuple seulement, elle commande aussi aux ministres. C’est donc un devoir pour vous de vous soumettre à la décision que nous allons prendre, quelle qu’elle soit.

M. le ministre des finances (M. Duvivier) - Interpréter mes paroles comme un refus d’obéissance à la loi, c’est leur donner un sens forcé. Je me suis expliqué sur une condition qu’on voulait mettre au crédit, et je vous ai montré qu’avec une pareille condition mise à l’emploi de la subvention, il nous serait impossible de payer toutes les pensions de retraite. Si la condition est retranchée, je ferai de l’allocation une répartition aux ayant-droit comme il a été fait pour les traitements d’attente. Puisque la chambre ne veut pas voter pour la totalité des besoins, cette répartition sera bien nécessaire. Si la condition disparaît, je ferai aux pensionnaires une répétition au marc le franc.

M. Faider, commissaire du Roi. - Il faut reconnaître qu’avec 250,000 fr., il est impossible de faire face au service de toutes les pensions, à moins de prendre sur les fonds personnels du ministre. La chambre vote les fonds nécessaires pour les services. Lorsqu’elle n’accorde pas toute la somme nécessaire, les services ne se font pas ou ils sont en souffrance. Qu’arrivera-t-il ici ? Le service des pensions souffrira ; le ministre sera forcé de faire des diminutions proportionnelles aux ressources qu’on lui accorde.

Remarquez-le bien, en supposant que la chambre ne vote que le chiffre porté au budget, il faudra qu’elle insère par un article une disposition qui autorise ce ministre à imposer une retenue de 5 p. c, ; car, messieurs, aux termes de l’article 113, aucun Belge ne peut être imposé arbitrairement. Or, messieurs, il n’y a que des Belges parmi les employés dont il s’agit en ce moment.

M. Jullien. - Je comprends l’embarras où se trouve M. le ministre des finances, c’est celui d’un homme qui serait forcé de satisfaire à 380 fr. avec 250. Tous les besoins du service dont il s’agit exigent 380,000 fr., et l’on veut qu’il y satisfasse avec 250,000 fr. Tous tant que nous sommes, dans la même position, nous éprouverions même embarras.

La caisse de retraite intéresse une multitude d’existences ; il s’agit d’employés qui ont vieilli dans le service, et qui n’ont d’autres ressources que celles auxquelles ils ont droit par leurs infirmités et leurs longs travaux. Cet objet doit mériter la sollicitude de la chambre, et bien que la question ait déjà suscité de longs débats, vous permettrez, je pense, de vous soumettre quelques observations.

Je n’ai pas assisté au commencement des discussions qui ont eu lieu ; mais plusieurs de mes honorables collègues m’ont déclaré que la question ne leur avait pas paru bien comprise avant d’avoir été votée. (Murmures).

M. Legrelle. - C’est une erreur.

M. Jullien. - Je respecte les murmures de M. Legrelle, tous les murmures en général ; mais ils ne m’empêcheront jamais de dire ce que je pense.

Je le répète donc, j’ai parlé à quelques-uns de mes collègues ; ils m’ont déclaré qu’ils avaient voté de confiance sur le chiffre, sans avoir parfaitement compris la question. Mais, autre chose est de comprendre une question mathématique, et de voter de confiance sur un chiffre. J’ai donc pu parler comme je l’ai fait, sans offenser personne.

On est tombé dans des erreurs qui ont influé, je crois, sur le vote de la chambre. Je trouve énoncé dans le rapport de la section centrale un fait erroné ; c’est que la loi du 22 août 1790, qui pose le principe d’une récompense pour tous les employés qui acquerraient des droits par la durée et l’importance de leurs services, n’avait jamais été applicable aux employés du département des finances. C’est là une erreur de fait. Un décret du mois de juillet 1791 applique formellement le principe de cette loi aux employés des finances.

On a ensuite considéré la caisse de retraite comme une espèce d’association particulière, comme une tontine : on a fait de cette erreur un principe, et on en a tiré des conséquences nécessairement erronées. Les caisses de retraite ont été formées en l’an IV par des lois d’administration publique ; c’est le gouvernement qui les a instituées dans l’intérêt de l’administration et dans l’intérêt public. La première rétribution pour ces caisses a été évaluée à 1 p. c. Lorsque la Belgique a été séparée de la France la rétribution s’est élevée à 2 p. c.

Si maintenant vous calculez que pendant vingt années les caisses de retraite ont reçu les rétributions des employés, vous trouverez quel devait être leur profit. Ces caisses qui étaient administrées par l’Etat, n’auraient rien eu à demander à personne ; mais, en avril 1818, il a fallu faire une liquidation avec les étrangers, et c’est là vraiment qu’est le siège de la difficulté.

Dans cette liquidation sont entrés tous les fonds appartenant à la caisse de retraite. Il a été dit au gouvernement français : Vous avez reçu pendant vingt années les retenues exercées sur le traitement des employés, vous avez touché ces fonds, vous les avez fait fructifier ; ils se montent à quatre millions peut-être (le calcul était facile à faire) ; vous allez payer cette dette au gouvernement des Pays-Bas. Et cette dette a été acquittée dans un traité à forfait avec toutes les puissances. Le gouvernement des Pays-Bas était donc désormais chargé d’acquitter les dettes auxquelles les sujets avaient droit.

Eh bien ! qu’a-t-on fait ? Le gouvernement a retenu ce qu’il avait reçu pour payer les employés ; mais, pour ne pas avoir l’air d’un créancier trop déloyal, il a accordé 30 mille florins de subside à la caisse de retraite. On avait donc déjà reconnu qu’il y avait nécessité de subsidier cette caisse.

Si les employés, s’adressant au gouvernement français, lui disaient : Nous avons fait les fonds de la caisse de retraite pendant quarante années, afin de jouir dans nos vieux jours d’une modique pension de 700 fr. que nous avons gagnée par nos infirmités et nos services ; payez-nous donc la pension de retraite à laquelle nous avons droit : je le demande, le gouvernement français pourrait-il décliner cette obligation ? Non, messieurs, il serait même encore le débiteur des employés s’il n’avait le droit de leur répondre : Adressez-vous à votre gouvernement ; j’ai payé pour vous ce que moi, gouvernement français, je vous devais.

Voici donc la position, et maintenant je demande si vous pouvez payer cette dette avec 250,000 fr. On m’objectera qu’il y a eu des abus, que des pensions ont été accordées à des individus sans droits ; mais c’est là un motif de révision, qui n’autorise nullement une injustice envers les employés dont les droits sont légitimes.

Pour avoir droit à une pension, il fallait 40 années de service. Vous comprenez que chaque jour la caisse puisse avoir de nouvelles obligations à satisfaire ; car, chaque jour, peut s’accomplir pour un employé la condition de temps que les règlements exigent.

On a dit au ministre : Arrangez-vous comme vous voudrez, mais il faut que vous fassiez le service de toutes les pensions avec 250,000 fr. Mais je soutiens moi que le ministre n’a pas le droit de faire arbitrairement, sur le traitement d’un employé, une retenue qui équivaudrait à un tiers de ses appointements. Un ministre n’a pas le droit d’opérer une pareille retenue.

Nous avons discuté précédemment la question de savoir s’il appartenait au gouvernement ou au pouvoir législatif de fixer les traitements, et l’on s’est prononcé pour que cette faculté appartînt à la législature, sauf délégation au pouvoir exécutif. Si vous persistez aujourd’hui dans cette doctrine, comment le ministre pourrait-il exercer une retenue ? Évidemment, il n’appartient qu’au pouvoir qui a fixé les traitements de les réduire ; car, messieurs, une retenue est bien une réduction. Ainsi, vos précédents sont là, et s’opposent à ce qu’on voudrait exiger du ministre des finances.

Et comment voulez-vous qu’il prenne sur lui une retenue arbitraire ? Ce serait une vexation ; il se mettrait dans le cas de provoquer contre lui un acte d’accusation, et je le félicite d’être venu vous dire : Je ne veux pas des 250,000 fr. que l’on m’offre, ou bien délivrez-moi de l’obligation qu’on m’impose.

Maintenant il n’y a pas d’autre voie : accordez l’allocation supplémentaire qu’on vous demande, ou bien autorisez le ministre à répartir les 250,000 fr. au marc le franc, en déclarant toutefois que cette autorisation ne s’étend pas aux traitements au-dessous de 1,200 fr. Si vous n’accordez pas cette autorisation, alors il ne reste qu’à faire banqueroute aux pensionnaires. Ce sera du moins une marche conséquente.

Des abus criants vous ont été signalés par nos honorables collègues MM. Ernst et Fleussu, dans la distribution des pensions. Il est donc nécessaire d’en revenir à la proposition de M. Seron, afin que les abus, que les récompenses accordées non pas aux services, mais aux obséquiosités des courtisans, disparaissent enfin du budget de 1834.

M. de Brouckere. - La chambre consentira-t-elle à allouer le crédit supplémentaire que l’on réclame pour le paiement de toutes les pensions ? La chambre s’en tiendra-t-elle au chiffre qu’elle a voté dans une séance précédente ? Dans cette dernière hypothèse laissera-t-elle subsister la clause qui impose au ministre l’obligation de satisfaire à tous les besoins ?

Voilà 3 questions qui ont été soulevées. Je déclare n’avoir pas approuvé l’insertion au budget de la clause contre laquelle s’élève M. le ministre des finances. Il m’avait semblé qu’il était insolite d’insérer une pareille stipulation dans un budget, et qu’un crédit devait être alloué sans condition. Mais si la chambre se décide à n’accorder que 50,000 fr. et à laisser la clause, quel sera le devoir du ministre ? Pour déterminer ce devoir, il faut examiner ce que signifie la clause. A-t-elle voulu dire que désormais vous n’accorderiez plus rien, qu’il ne fallait plus vous demander un sou ? Non, telle n’a pas été l’intention de la chambre, car la chambre ne peut vouloir une chose ridicule. Elle donne, et ne décide pas si plus tard elle ne donnera pas encore. Elle a donné 50,000 fr., et elle a dit au ministre : Vous ferez droit à toutes les prétentions fondées des pensionnaires. Dès lors il est permis de s’étonner de la singulière déclaration du ministre des finances.

Si vous vous en tenez à votre allocation, a-t-il dit, vous me forcerez à des réductions proportionnées et au marc le franc sur toutes les pensions qui ont été accordées jusqu’ici.

Mais s’il agissait ainsi, messieurs, il violerait la loi, il violerait les intentions de la chambre. Le ministre est obligé de payer toutes les pensions si la chambre persiste dans son vote, et cela jusqu’à la révision.

Mais, dit M. le commissaire du Roi, il faudra alors voter une loi qui ordonne une retenue de 5 p. c. ; car ce droit de lever des impôts n’appartient pas au ministre. Cette thèse, messieurs, n’est pas soutenable. Il ne s’agit pas ici de contribution, mais de retenue sur des traitements, et la chose est bien différente.

Les appointements sont fixés par le ministre ; dès lors il lui appartient de dire à un employé : Désormais vous toucherez des appointements moins élevés.

Telle est mon opinion ; pourtant il peut bien exister quelque doute, car la question est difficile et très délicate.

Lorsque M. Jullien vous dit que la chambre avait déjà fait entendre que le droit d’opérer des retenues appartenait au pouvoir législatif, il a commis, je crois, une grave erreur ; car, messieurs lorsque l’honorable M. Coghen a pris l’engagement devant nous d’élever la retenue à 5 p. c. personne n’a réclamé.

De tout ce qu’on vient de dire, messieurs, il faut conclure que le ministre des finances est dans une position très fausse ; aussi je déclare que je suis prêt à voter pour l’allocation qu’il demande. C’était déjà mon avis lors de la précédente discussion ; mais les débats avaient duré si longtemps, que je me suis fait un scrupule de les prolonger encore.

Quant aux abus, je les déplore, et mes reproches s’adressent à tous les chefs d’administration ; s’il dépendait de moi de faire payer les dépenses qui en résultent à ces chefs, je n’hésiterais pas un moment. Mais si nous ne votons pas l’allocation, messieurs, nous ferons victimes de malheureux pensionnaires ou des employés subalternes

Si, contre mon opinion, la chambre conservait la clause dont j’ai parlé, il faudrait que le ministre donnât satisfaction aux intentions de la chambre. Mais faut-il que les pensionnaires soient victimes, ou bien les employés ? Pour moi, mon choix est fait, et je ménagerais de préférence les pensionnaires, parce qu’ils n’ont pour toute ressource qu’un modique traitement ; je dis modique : en effet les traitements de 6 et 7,000 fr. ont été donnés à quelques privilégiés seulement ; la masse des pensionnaires n’a qu’un traitement très modique.

M. Faider, commissaire du Roi. - Messieurs, je saisis les paroles échappées à l’honorable préopinant : il vous a dit que si la chambre persistait dans sa décision, il en résulterait la nécessité de faire des victimes ; et pour lui, il préfère sacrifier les employés en exercice. Or, je doute que vous vous fixiez dans ce choix. Ce serait par trop extraordinaire.

On vous a dit qu’il ne s’agissait pas d’un impôt, mais d’une retenue, et que le ministre pourrait bien réduire un traitement, lorsqu’il en fixait le taux lui-même. Il y a ici quelque chose qui n’est pas très exact. Ce n’est pas le ministre qui a fixé les traitements des employés des finances. Les traitements ont été fixés par un arrêté du gouvernement provisoire, et vous les avez sanctionnés en votant le crédit pour l’application de cet arrêté. Or, maintenant ces arrêtés sont la loi pour les employés, comme les budgets sont la loi pour l’Etat. Je prie d’ailleurs la chambre de remarquer que les réductions ne procureraient pas un sou à la caisse de retraite.

Mais, messieurs, il ne s’agit pas ici de réduction, mais d’une imposition au profit de la caisse de retraite. Or, en présence de l’article 113, pouvez-vous lever une contribution sur une classe de citoyens sans que cela soit au profit de l’Etat ?

On a parlé des chefs d’administration ; mais je ferai observer qu’ils ne font que liquider les pensions, et qu’il ne leur est pas plus permis de les majorer que de donner une démission.

M. Legrelle. - Je crains vraiment d’abuser des moments de la chambre. Car, messieurs, cette discussion a déjà été souvent renouvelée, et la section centrale vous a déjà démontré jusqu’à l’évidence qu’aucun employé n’avait un droit rigoureux à un subside de l’Etat. Je crois inutile d’agiter encore la question de droit.

M. le commissaire du Roi a dit que vous aviez sanctionné les traitements existants, lorsque vous avez accordé la somme nécessaire pour l’application de l’arrêté du congrès. Mais depuis quand donc la chambre, en accordant une allocation, sanctionne-t-elle à l’avance l’usage qu’on en fera ? Cette doctrine est une hérésie constitutionnelle des plus complètes.

L’honorable M. Jullien n’a pas reproduit devant vous les calculs que nous avions faits pour prouver jusqu’à l’évidence que le crédit que nous proposions suffirait. Ces chiffres, messieurs, sont encore présents à votre mémoire. Nous avons démontré que le ministre aurait de quoi faire face à 668,000 fr. de dépenses avec les retenues, les amendes, et les éventualités de la mortalité. Nous avons calculé la retenue à 5 p. c. sur les traitements au-dessus de 1,200 fr., et c’est un devoir pour le ministre de se conformer aux intentions de la chambre.

Sans doute, s’il était possible de faire face aux dépenses sans rien défalquer sur les traitements, je serais le premier à dire : Ne défalquez rien. Mais, en présence des charges onéreuses du pays, M. le ministre doit faire usage d’un droit que la loi lui accorde, pour ne pas augmenter encore les impôts du peuple.

M. Dumortier, rapporteur. - Je suis étonné que M. le commissaire du Roi se soit emparé des paroles d’un de nos honorables collègues. Quand il a prononcé le mot de victimes, il entendait parler des victimes de l’incurie des ministres : et, messieurs, n’est-ce pas le ministre qui nous force à faire rentrer enfin de force dans les voies constitutionnelles, dont il s’est écarté trop longtemps ? N’est-ce pas lui qui nous force à augmenter les retenues sur les traitements pour que l’Etat ne soit plus surchargé de pensions sans fin ?

Je ne comprends pas comment on a pu invoquer l’article 113, car enfin n’est-ce pas le ministre qui fixe les traitements ? Cet arrêté dont vous avez parlé, par qui a-t-il été rendu ? par le gouvernement provisoire ; or, le gouvernement provisoire ou la monarchie n’est-ce pas toujours le pouvoir exécutif ? D’ailleurs, messieurs, la plupart des pensions n’ont pas été signées par le Roi ; révisez-les donc et vous obtiendrez de très grandes économies.

Mais, nous a dit l’honorable M. Jullien, vous n’avez pas le droit de faire des retenues qui s’élèvent au tiers des traitements. Mais, si l’honorable membre avait remarqué que nous ordonnons une retenue qui s’élève seulement au cinquantième du taux actuel du traitement, il n’aurait pas dit que nous voulions prélever le tiers. Personne de nous ne voudrait jamais consentir à une pareille réduction.

Je ne reproduirai pas les calculs sur lesquels notre opinion se fonde ; je vous ferai seulement remarquer que l’éventualité de la mortalité n’est représentée que par un chiffre de 8,000 fr. Or, le chiffre réel est de près de 40,000 fr. par an.

J’ai entendu parler de rétroactivité ; mais il est singulier, messieurs, qu’on vienne nous parler de rétroactivité lorsqu’il s’agit de réductions, et jamais lorsqu’il s’agit de majoration (on rit) ; aucun traitement, excepté les traitements de la magistrature, n’est fixé par une loi ; dès lors la législature a le droit de les établir comme elle veut.

Je ne puis m’empêcher de repousser de toutes mes forces ce qu’a dit M. le ministre des finances. D’après lui, si nous votons l’article, ce sera sur les pensionnaires que les retenues devront être exercées. Je m’élève de toutes mes forces contre cette opinion ; et si la rédaction de la section centrale n’est pas claire sur ce point, j’en présenterai une nouvelle. M. le ministre sera tenu de majorer les retenues existantes sur les traitements supérieurs à 1,200 fr.

De grands abus, des abus révoltants ont eu lieu depuis la révolution dans la distribution des pensions de retraite ; un grand nombre ont été accordées en violation de la constitution, dès lors nous ne sommes pas tenus à les liquider.

Nous nous expliquons fort bien comment M. le commissaire du Roi vient s’opposer aux réductions que l’on demande ; c’est une chose fort simple, et l’amendement que je vous ai indiqué reproduit trop bien les intentions de toute la chambre, pour qu’il ne soit pas adopté à une grande majorité.

M. Donny. - Messieurs, je commence par déclarer, comme l’a fait un honorable préopinant, que la condition ajoutée au vote de la chambre, par suite de la proposition de la section centrale, n’a pas reçu mon approbation. La chambre se rappellera que ce que j’ai dit dans une séance précédente était dirigé, autant contre le rapport de cette section, que contre la demande du ministre.

Je ne répéterai pas mes observations précédentes ; je me bornerai à vous faire remarquer que toutes les raisons qu’a fait valoir l’honorable M. Jullien sont fondées sur la supposition d’un fait qui n’est rien moins que démontré, qui est même assez généralement contesté : c’est que la caisse de retraite actuelle serait la continuation directe de la caisse de retraite des finances. On la regarde bien plutôt comme la continuation de la caisse de retraite du royaume des Pays-Bas.

Je conçois, tout aussi bien que l’honorable M. Jullien, l’embarras où se trouve M. le ministre des finances par suite du dernier vote de la chambre. Mais je me permettrai de lui dire qu’il y a un peu de sa faute s’il se trouve aujourd’hui dans cette position.

Il me paraît probable que, s’il avait voulu écouter les conseils que je lui ai donnés précédemment, s’il avait refusé l’augmentation de subside de 50,000 fr., et s’en était tenu au subside pur et simple de 200,000 fr., il ne se trouverait pas dans cet embarras ; car il aurait eu en main 100,000 fr. de plus qu’il ne lui en fallait pour arriver au premier janvier prochain.

Il me dira peut-être : « Que ferais-je à cette époque-là ? » Ce que vous feriez ? mais la même chose que ce que vous avez fait jusqu’ici. Vous viendriez nous demander un supplément de crédit, et si alors vous pouviez nous prouver que vous marchez franchement dans le sens de la chambre, si vous nous prouviez que l’on travaille à la révision des pensions, si enfin vous nous aviez présenté un projet de loi organique de la caisse de retraite, la chambre ne ferait aucune difficulté à vous accorder les fonds réclamés par les besoins réels et légitimes de l’institution.

Pour moi, je pense que nous avons encore le moyen de tirer M. le ministre d’embarras, sans admettre les calculs qui nous sont présentés, et sans reconnaître que toutes les pensions aient été légitimement accordées. Pour cela, il nous suffit de rejeter la majoration de 50,000 fr. et la clause qui s’y trouve ajoutée, et je voterai dans ce sens.

M. le ministre des finances (M. Duvivier) - C’est sur l’hypothèse de la rétroactivité de la retenue que les calculs ont été fondés pour prouver que l’on pouvait payer les pensions ; mais, malgré cette retenue rétroactive, il y aurait encore insuffisance de fonds pour acquitter les pensions, et il est facile de le calculer : 2 p. c. de retenue sur les traitements au-dessus de 1,200 fr. produisent une somme de 84,000 fr. ; le produit des saisies est égal à 24,000 fr. ; les deux subventions allouées par la chambre montent à 250,000 fr. ; ces ressources s’élèvent à 628,000 fr. ; mais il faut 668,000 fr. Il y a donc insuffisance de 40,000 fr, et, puisqu’il faut agir par rétroactivité, l’insuffisance totale est de 96,000 fr.

On suppose toujours que c’est le ministre qui a accordé les pensions ; aussi l’accuse-t-on des abus qui, dit-on, existent dans la dispensation de ces pensions : mais le ministre ne fait que présider la commission qui seule liquide les pensions.

Au reste les diverses questions agitées relativement à la liquidation des pensions ne peuvent être discutées que quand on présentera un projet de loi sur la révision des pensions ; je demande cette révision ; je l’appelle de tous mes vœux, je suis vivement intéressé à ce qu’elle ait lieu. Je voudrais qu’une commission prise dans le sein de la représentation nationale, ou nommée par le pouvoir exécutif, procédât à ce travail ; mais je dois le dire, cette révision ne donnera pas le résultat qu’on en attend ; il n’y aura qu’un très petit nombre de pensions sur lesquelles on pourra faire des réductions, quoique d’honorables membres pensent le contraire. Toutefois je désire que la chambre prenne une décision relativement à la révision des pensions.

M. Jullien. - Je dois déclarer que je n’ai pas entendu attaquer l’exactitude des raisonnements de M. Legrelle et des autres orateurs qui ont partagé son opinion : tous ceux qui ont raisonné d’après ce principe que la caisse de retraite était une tontine, ont raisonné fort juste en tirant la conséquence que l’Etat ne devait rien.

Mais s’il est vrai que la loi de 1790 s’applique aux employés des finances et que la caisse de retraite a été formée en vertu des lois, il est incontestable que M. Legrelle et les autres orateurs qui ont partage son avis, tout en raisonnant juste, se sont trompés. Il ne faut pas considérer la caisse de retraite en 1830 pour en connaître la nature : il faut la prendre à sa naissance, à sa création par le gouvernement français. Lorsque la Belgique a été séparée de la France, et lorsque la caisse de retraite a été soldée par la France, il fallait mettre dans cette caisse les fonds que la France versait, par suite de liquidation, le 25 avril 1818. Si le gouvernement des Pays-Bas a retenu le patrimoine des employés en s’emparant de la somme payée par la France, il est évident qu’il doit restituer.

On dit que si M. Coghen avait tenu sa promesse, nous ne serions pas dans une si mauvaise situation ; je crois que M. Coghen a en raison de ne pas la tenir, Il a pensé probablement qu’il y aurait injustice à faire payer aux employés une dette qui est la dette de l’Etat. Lorsque vous parlez de la loi de 1790, vous ne pouvez vous dispenser de reconnaître que la dette à la caisse de retraite est la dette de l’Etat.

Y a-t-il eu des abus dans la distribution des pensions ? On ne peut en douter. Cependant si vous considérez que le droit à la retraite date de 40 ans, vous verrez que vous êtes à une époque où beaucoup de pensions doivent être accordées, et voilà pourquoi, depuis trois ans, le nombre des pensionnaires s’est accru. Quoi qu’on en dise, les abus ne sont pas aussi criants qu’on veut le faire croire ; il y en a néanmoins, on en a signalé.

Je pense qu’il faut allouer le chiffre demandé par le ministre, sauf à réviser les pensions. Voilà mon vote, je le crois juste et consciencieux.

M. Verdussen. - En suivant le ministre dans les calculs qu’il a présentés je trouve une différence de 40,000 fr. dans le résultat. Le ministre, dans la discussion, a consenti l’augmentation de retenue de 2 p. c. sur les traitements au-dessus de 1,200 fr. ; mais il ne porte qu’à 2,400 fr. la totalité des saisies pour 1833, tandis que le premier semestre a fourni 20,000 fr. : cette évaluation est donc de 16,000 fr. au-dessous de la véritable.

Il y a encore à la caisse de retraite les fonds provenant des saisies faites pendant l’année 1832, et qu’on n’a vus figurer nulle part ; en portant ces fonds à 2,400 fr., je crois que le ministre aura tout ce qui sera nécessaire pour payer intégralement les pensions.

On a parlé aussi de la mortalité, mais elle n’est pas assez considérable pour présenter aucune ressource.

M. le ministre des finances (M. Duvivier) - Ce que j’ai énoncé, ce que j’ai calculé, c’est le résultat des ressources qui existent réellement, J’ai porté le résultat du contentieux à 240,000 fr. ; il pourra cependant ne pas s’élever si haut. Le premier semestre a donné des saisies s’élevant à 20,000 fr. Mais dans ce chiffre il faut comprendre les saisies faites à la fin de l’année dernière, et qui n’ont été liquidées que cette année. De plus, les recettes pour amendes et contraventions comprennent sept mois de cette année, et il est possible que les cinq mois restants produisent très peu.

On a fait valoir les décès comme ressource, puis on y a renoncé ; sur ce point je dois faire observer que les pensions ne s’éteignent pas par décès des titulaires. Car il y a réversibilité soit pour des mineurs, soit pour des veuves ; ajoutez à cela que si d’un côte, quelques pensions s’éteignent, il en est d’autres qu’il faut liquider En voici un exemple : ce matin un vieillard de 86 ans est venu ne demander, avec instances, que je liquide sa pension ; c’est le receveur de Spa, et il a plus de 40 années de service.

Je maintiens la demande que j’ai formée.

M. d’Huart. - La section centrale, en vous proposant l’allocation d’un crédit de 250,000 fr., a pensé que le ministre des finances pourrait, au moyen des autres ressources de la caisse de retraite, faire face au paiement de toutes les pensions s’il faisait subir, pour toute l’année, une retenue de 5 p. c. sur les traitements au-dessus de 1,200 fr.

Il me semble que les conclusions de la section centrale soulèvent deux questions :

D’abord, de savoir si la chambre entend faire peser pour toute l’année la retenue de 5 p. c. sur les traitements au-dessus de 1,200 fr. ;

Et si, dans le cas de l’affirmative, le ministre peut faire face à tous les besoins.

Sur la première question je ne suis pas de l’avis de la section centrale ; je crois qu’il y aurait effet rétroactif en opérant la retenue à 5 p. c. pour toute l’année, et indépendamment de ce qui a été démontré par l’honorable M. Jullien : cela me paraît tellement vrai que les employés des finances ont déjà touché leurs appointements des huit premiers mois, en vertu des lois de crédits provisoires, et qu’ils seraient forcés de subir des restitutions.

Dans le cas où, comme je le crois juste, la chambre jugerait à propos de décider que la plus forte retenue n’aura lieu que pour les quatre derniers mois de l’année, il y a lieu de majorer le subside de 96,000 fr. et de le porter, selon les calculs du ministre des finances, de 250,000 à 346,000 fr.

En supposant que, contre mon attente, la chambre décide que la plus forte retenue doit avoir lieu pour toute l’année, dans ce cas encore, le subside de 250,000 fr. serait insuffisant, et il faudrait le porter à 290,000 fr., selon M. le ministre. A la vérité ses calculs sont contestés mais il faudrait au moins que l’on s’entendît à cet égard.

Je crois donc nécessaire de décider d’abord si la retenue de 5 p. c. sur les traitements au-dessus de 1,200 fr. aura lieu pour toute l’année, et dans le cas où cette question serait résolue affirmativement, de porter le crédit à 290,000 fr., à moins que le calcul de M. le ministre ne soit reconnu positivement inexact.

M. Coghen. - Souvent dans cette enceinte on a parlé de l’engagement que j’avais pris en 1832, de faire subir une retenue de 5 p. c. aux traitements des employés des finances. En effet, lorsque je présentai le budget de l’exercice 1832, j’ai cru qu’il était possible d’imposer une retenue de 3 p. c. supérieure à celle qui était opérée au profit de la caisse de retraite, parce que cette retenue nouvelle était égale à peu près à ce qui manquait à la caisse, et qu’on pouvait la considérer comme une compensation des avantages dont jouissent les veuves et les orphelins des pensionnaires. J’étais d’autant plus porté à prendre cette mesure qu’en France la retenue est généralement fixée à 5 p. c.

On s’est beaucoup récrié contre le nombre des pensions accordées depuis la révolution : il faut pourtant considérer que, par suite des événements politiques, des démissions ont été données et des retraites ont dû être données ; il y a peut-être eu aussi prodigalité, mais je puis dire à cet égard que mon administration n’a aucune reproche à se faire.

Je pense que les anciens employés ont des droits acquis : un employé qui a sacrifié trente ou quarante années au service de l’Etat ne peut être privé d’une retraite ; c’est pourquoi j’appuierai la demande de subside qui a été faite.

Je crois qu’une commission devrait régulariser ce qui concerne les pensions. Avec 250,000 fr. on paierait le premier semestre ; et avant l’expiration du second semestre, une loi statuerait sur la caisse de retraite et sur ses ressources.

M. Dumortier, rapporteur. - Quand on a parlé de retenues dans cette chambre, c’était évidemment sur la totalité des traitements que l’on entendait qu’elles seraient établies. Il n’y a pas là d’effet rétroactif, puisque les traitements n’ont pas encore été votés par le budget. Lors de la discussion de la loi sur la caisse de retraite, discussion qui a eu lieu il y a quatre mois, j’avais déposé un amendement portant que le ministre était autorisé à faire une retenue de 5 p. c. sur les traitements : le ministre déclara qu’il pouvait se passer de l’amendement, qu’il avait droit de faire la retenue.

Actuellement, que vient-il nous dire ? Qu’il ne peut faire de retenue sur les traitements.

Malgré tout ce que vous venez d’entendre, ce sont les abus qui ont eu lieu dans la dispensation des pensions depuis la révolution qui causent l’état de gêne où se trouve la caisse de retraite. Si, en suivant les arrêtés, on n’eût donné de pensions qu’aux personnes incapables de continuer leurs fonctions par leur grand âge ou leurs infirmités, ou n’aurait pas occasionné de déficit ; on n’aurait pas, depuis l’année dernière, accordé 180 pensions, montant ensemble 114,000 fr.

On nous dit que les extinctions ne produisent presque rien ; cela est malheureusement vrai, car les veuves ont droit aux trois quarts de la pension. Quoi qu’il en soit, ces veuves meurent aussi, et il faut bien qu’il y ait quelques extinctions : on ne nous les fait pas connaître. Il est beaucoup d’autres choses sur lesquelles on garde également le silence.

L’année dernière on n’a pas porté les amendes et contraventions de l’exercice entier au compte de la caisse de retraite. On ne voit partout qu’irrégularités.

Quand on a examiné la loi transitoire sur la caisse de retraite, la section centrale a demandé des renseignements ; elle n’a point obtenu de réponse : le ministre a, dans tous les temps, comme aujourd’hui, montré la résistance la plus obstinée aux demandes qui avaient pour but d’éclairer sur le véritable état des choses.

L’année dernière, M. Coghen demandait 93,000 fl., et cette somme devait, disait-il, suffire aux besoins, en la réunissant à ce que produirait la retenue nouvelle de 3 p. c. ; maintenant, avec 250,000 fr., c’est-à-dire avec 50,000 fr. de plus, on ne peut plus marcher ; je ne sais ce que cela signifie. Il paraît de plus que l’arrêté relatif à la retenue a été soumis à la signature du Roi, et qu’on a trouvé moyen de le retirer aussitôt que M. Coghen a cessé ses fonctions. (Bruit.)

M. Coghen. - Il est vrai qu’il y a eu un projet d’arrêté ; mais il n’a jamais été signé par le Roi.

M. le ministre des finances (M. Duvivier) - Un arrêté signé par le Roi ne peut pas se soustraire ; je n’ai jamais vu d’arrêté semblable ni en projet, ni signé.

M. Jadot. - L’arrêté n’a jamais existé au secrétariat-général des finances.

M. Coghen. - Il y a eu un projet d’arrêté dans mon cabinet, et si veut faire des recherches, on l’y trouvera sans doute encore.

M. le président. - Voici l’amendement déposé par M. Dumortier : « A cet effet, il sera tenu de majorer la retenue existante au profit de la caisse de retraite sur les traitements au-dessus de 1,200 fr. et pour l’année entière. »

M. de Brouckere. - Nous devons voter d’abord sur la proposition de M. le ministre des finances ; car si elle était adoptée, il n’y aurait plus lieu à s’occuper des amendements. (Oui ! oui !)

M. le président. - En conséquence nous allons voter sur l’administration ou le rejet de l’augmentation de 96,000 fr.

- Plusieurs membres. - L’appel nominal ! l’appel nominal !

- On procède à l’appel nominal.

65 membres sont présents.

24 votent l’adoption.

41 votent le rejet de l’augmentation.

En conséquence la proposition de M. le ministre des finances est écartée.

Ont voté pour :

MM. Coghen, Corbisier, de Brouckere, de Longrée, de Muelenaere, de Puydt, de Roo, d’Hane, d’Huart, Duvivier, Ernst, Frison, Jadot, Jullien, Lebeau, Meeus, Milcamps, Nothomb, Quirini, Rouppe Seron, Teichmann.

Ont voté contre :

MM. Bekaert, Boucqueau de Villeraie, de Laminne, Dellafaille (A.), Dellafaille (H.), de Man d’Attenrode, de Mérode (W.), de Renesse, Desmaisières, Desmanet de Biesme, de Smet, Destembier, de Terbecq, de Theux, Dewitte, d’Hoffschmidt, Doignon, Domis,, Donny, Dubus, Dumortier, Eloy de Burdinne, Hye-Hoys, Legrelle, Liedts, Olislagers, Polfvliet, Pollénus, Rodenbach (A.), Rodenbach (C.), Schaetzen, Simons, Smits, Ullens, Vanderheyden, Verdussen, Vergauwen, Vuylsteke, Zoude, Raikem.

M. le président. - Nous allons délibérer sur l’amendement de Dumortier.

M. Faider, commissaire du Roi. - Cet amendement ne pose pas de limites à la retenue, il laisse une latitude immense ; il ne peut être admis.

M. de Theux. - Je demande qu’on mette dans l’amendement : « sans qu’elle (la retenue) puisse dépasser 5 pour cent. »

M. le ministre des finances (M. Duvivier) - Je renonce aux 50,000 fr. donnés en second lieu par la section centrale : je paierai le premier semestre, et avant la fin du deuxième semestre je ferai connaître la situation de la caisse de retraite, et je présenterai un projet de loi.

M. Donny. - La section centrale, vous vous le rappelez, a fait deux propositions : la première était d’accorder 200,000 fr. purement et simplement, et vous avez adopté cette proposition par un vote formel ; la seconde proposition a été faite à l’occasion d’un amendement par lequel M. Verdussen proposait une majoration de 50,000 fr. à titre d’avance. Cet amendement fut renvoyé à la section centrale, qui, par suite, vous proposa une majoration de 50,000 fr., mais avec la condition que le ministre ferait face à tous les besoins avec les 250,000 fr., montant total des subsides. A présent que M. le ministre déclare renoncer à la majoration de 50,000 fr., je ne vois aucun inconvénient à adopter la première proposition préférablement à la seconde ; aussi voterai-je pour le crédit primitif de 200,000 fr., mais sans condition.

M. Legrelle. - La section centrale a proposé 200,000 fr. comme vote définitif ; puis, sur la proposition de M. Verdussen et après un long examen, elle vous a proposé 250,000 fr. ou une augmentation de 50,000 fr. à sa première proposition.

Si on ne votait pas définitivement les 250,000 fr., savez-vous ce qui arriverait ? Le ministre viendrait vous dire que les 200,000 fr. qu’il demande maintenant ne sont qu’un à compte, et qu’il lui faut un supplément de crédit. Il vous dirait encore que, l’année étant écoulée, il ne peut faire de retenue sur des traitements acquittés : c’est contre ce piège que je veux prémunir la chambre ; il faut que le ministre regarde la somme de 250,000 fr. comme un reliquat définitif et non comme un à compte.

M. Donny. - Je ne crois pas que le ministre nous tende un piège ; s’il en tendait un, je serais nécessairement son complice. Cependant on a vu, dans cette discussion, que je n’étais pas favorable à ses prétentions. Je pense qu’il fera fort bien de nous proposer, dans trois mois, une demande d’augmentation de crédit, s’il trouve que cette demande soit juste ; et si alors il nous fait voir qu’il marche dans la voie que lui a tracée la représentation nationale, l’assemblée ne pourra reculer devant un acte de justice. Messieurs, si c’est tendre un piège que de se réserver de provoquer un acte de justice, je dois vous déclarer que je tendrais souvent de ces pièges-là.

M. de Brouckere. - Il faut savoir où nous en sommes. Il manquait au ministre 146,000 fr. ; la législature a répondu : Vous n’aurez que 50,000 fr., et vous pourrez faire face aux besoins, si vous voulez faire en sorte que les employés apportent 96,000 fr. Actuellement le ministre répond : Non, je ne veux pas des 50,000 fr. à cette condition. Il n’y a pas loyauté dans ce langage. Si j’étais ministre, j’accepterais les 50,000 fr., à condition de retenir les 96,000 fr. sur les appointements des employés : j’aimerais mieux cela que de laisser de malheureux pensionnaires gémir dans la misère.

M. le ministre des finances (M. Duvivier) - J’entends toujours payer intégralement le premier semestre. Dans trois mois je présenterai un projet de loi à la chambre, pour aviser aux moyens de payer le second semestre, et de régler ce qui est relatif à la caisse de retraite.

M. le ministre de la justice (M. Lebeau) - Il y a ici une question de fait qui domine toute la discussion.

Le ministre a d’abord obtenu 200.000 fr. sans condition ; il a fait voir que la somme était insuffisante et qu’il manquait 180,000 fr. ; il vous les a demandés, et la section centrale a été saisie d’une nouvelle question. Elle a réduit la demande à 50,000 fr., et a ajouté une condition subsidiaire, dont elle a reporté l’effet sur le premier vote. Voici cette condition : « Le ministre des finances ne pourra disposer de ce crédit, ainsi que de la subvention de 200,000 fr. qu’à condition de satisfaire à tous les besoins de la caisse de retraite. »

Qu’en résulte-t-il ? C’est que si la seconde demande d’augmentation n’avait pas été faite, les 200.000 fr. seraient restés votés sans condition. Les choses étant ainsi, il n’y a pas déloyauté de la part du ministre à renoncer aux 50,000 fr., lorsque la condition qui s’y rattache ne peut être remplie par lui.

Dès le début, à la séance où la majoration de 50,000 fr. fut proposée, il déclara qu’il ne pouvait se rallier aux conclusions de la section centrale.

Mais, dit-on, le ministre devrait avant tout, puisqu’il est le tuteur des pensionnaires, les payer en faisant une retenue : il a de très bonnes raisons pour ne pas vouloir faire de retenue sur les traitements des employés à la fin d’un exercice. Quand vous discuterez un budget avant le commencement d’une année, si vous frappez les traitements des fonctionnaires d’une retenue, ils sauront à quelles conditions ils remplissent leurs fonctions. Les fonctionnaires ont droit à leur traitement entier, au traitement pour lequel ils sont entrés en fonctions. Il est vrai qu’on peut faire rétroagir la retenue ; mais cette rétroaction, que vous pouvez rendre légale, ne serait pas équitable.

Quoi qu’il en soit, le ministre n’a pas abdiqué les droits des prenant-part à la caisse de retraite ; il vous dit qu’avant l’expiration du trimestre dernier, ou du second semestre, il vous fera connaître l’état des pensions révisées. Il y a donc parfaite franchise de la part du ministre, dans sa conduite et dans la proposition qu’il vous a soumet de s’en tenir à l’allocation de 200,000 fr, sans la condition attachée à l’allocation des 50,000 fr.

M. Milcamps. - Si je demande la parole, c’est pour soumettre à la chambre un doute que la discussion a fait naître dans mon esprit. On paraît vouloir imposer au ministre des finances l’obligation de faire subir aux employés une retenue de 5 p. c. Mais, si mes souvenirs ne me trompent pas, les lois françaises n’imposent pas au gouvernement l’obligation de faire une retenue sur les traitements ; seulement elles l’y autorisent. Cela est si vrai, que la loi de l’an IV dont on a déjà tant parlé, n’a été rendue que sur la proposition de la régie de l’enregistrement. La régie proposait au conseil des cinq cents et au conseil des anciens un règlement dans lequel la retenue était stipulée.

Je ne sais pas si sous le gouvernement précédent la législature a imposé une…

M. Dumortier. - Mais on recommence donc la discussion...

M. A. Rodenbach. - Il y a déjà un quart d’heure qu’on parle sur le fond. Je prie M. le président de ramener les orateurs à la position de la question.

M. Milcamps. - C’est justement sur la position de la question que je parle puisqu’il s’agit de savoir si nous pouvons imposer la retenue.

- Plusieurs voix. - Non, c’est le fond.

M. Milcamps. - Alors je renonce à la parole.

M. de Theux. - Je me renfermerai uniquement dans la position de la question. Elle se réduit à ceci : Le ministre des finances peut-il annuler le vote de la chambre, oui ou non ? S’il ne le peut pas, le dernier vote subsiste, et je pense qu’il doit subsister aussi longtemps que la chambre elle-même ne l’aura pas annulé.

M. de Muelenaere. - Je voulais présenter la même considération. Il n’y a qu’un instant que tout le monde était d’accord qu’on devait admettre la proposition de la section centrale, et que le ministre devait payer intégralement les pensions. On variait seulement sur les moyens de faire face aux besoins. Le ministre demandait un subside de 96,000 fr. que la chambre a rejeté. Quant à moi, j’ai voté pour, parce que, selon moi, on devait imposer au gouvernement l’obligation de payer tous les pensions. Mais, si la chambre l’a rejeté, c’est probablement parce que dans son opinion le ministre n’a pas besoin de cette allocation.

Voilà, me semble-t-il, toute la question, et elle est irrévocablement décidée. Maintenant, le ministre des finances peut-il renoncer au dernier vote de la chambre, et se libérer par là de l’obligation de payer l’intégralité des pensions ? Je crois qu’il le peut, mais que cela ne serait pas convenable ; je crois qu’il doit admettre les 50,000 fr. votés, et aviser postérieurement par une retenue sur les traitements au moyen de payer intégralement les pensions. (Aux voix ! aux voix !)

M. Dumortier, rapporteur. - Messieurs, je ne veux dire que quelques mots. Il me suffira de rappeler comment les faits se sont passés. La chambre avait commencé par voter une somme de 200,000 fr. sans rien préjuger, en renvoyant l’amendement de M. Verdussen à la section centrale. Cette section, qui d’abord avait cru que 200,000 fr. étaient nécessaires, parce qu’elle proposait d’élever la retenue à 5 p. c. sur tous les employés, ajouta ensuite 50,000 fr. pour que l’augmentation de la retenue ne portât que sur les employés supérieurs. Ainsi donc, la clause se rapporte aux deux allocations, et M. le ministre n’est pas libre de renoncer à la dernière. Du reste, la majoration de la retenue ne fera pas sur un traitement une somme si considérable.

Je suppose un employé ayant des appointements de 2,000 fr., il ne paiera en plus que 40 fr. pour un semestre.

M. Pollénus. - Je ferai remarquer à la chambre que le ministre ne peut éviter l’application de la charge imposée par la chambre aux allocations votées à titre de subvention à la caisse de retraite. La note explicative de la chambre, opposée à ce subside, ne frappe pas seulement sur la somme de 50,000 fr. à laquelle il voudrait renoncer en vue de décliner l’application de la charge imposée ; la note comprend bien expressément aussi la somme de 200,000 fr. votée en premier lieu ; ainsi, en renonçant à la somme de 50,000 fr., la charge n’en resterait pas moins pour la somme principale. (Aux voix ! aux voix !)

M. le président se dispose à mettre aux voix l’amendement de M. Dumortier amendé par M. de Theux.

M. Verdussen. - Il me semble qu’on a ajouté à l’amendement quelques mots qui ne peuvent pas y rester. En effet, M. de Theux propose de dire que la retenue ne pourra jamais dépasser 5 p. c., et dans la première partie on impose au ministre l’obligation de satisfaire à tous les besoins de la caisse de retraite. Or, ces besoins peuvent s’élever au-dessus de la somme que produirait cette augmentation de retenue. Il y a donc là contradiction.

M. Legrelle. - Cette contradiction n’est qu’apparente. Il y a moyen de tout concilier ; car les pensions accordées depuis la révolution l’ont été illégalement et inconstitutionnellement.

- Quelques voix. - Il ne s’agit plus de cela.

M. Legrelle. - Par conséquent, le ministre peut réviser la liste de ces pensions qui ont été conférées sans être revêtues de la signature royale qui était exigée, et ainsi il pourra facilement tout payer.

- Les mêmes voix. - C’est sur le fond que vous parlez.

M. Dumortier. - Je crois nécessaire de répondre un mot au reproche de contradiction qu’on nous adresse. Je vous prie de remarquer, messieurs, que l’année dernière on avait calculé dans le budget la retenue à raison de 5 p. c. sur les traitements au-dessus de 600 fl., et qu’il ne restait plus qu’un déficit de 93,000 fl. C’est donc 60,000 fr. de plus que nous votons cette année que ce qui était réputé nécessaire pour l’année dernière.

M. le ministre des finances (M. Duvivier) - L’honorable M. Dumortier oublie que la première allocation demandée étant insuffisante, on est venu ensuite demander un nouveau subside. L’argument de M. Dumortier tombe donc. Du reste, de quelque manière qu’on s’y prenne, il y aura toujours un déficit de 40,000 fr., il me sera impossible de payer l’intégralité des pensions, même en faisant rétroagir la retenue jusqu’au 1er janvier de cette année.

M. de Theux déclare retirer son sous-amendement.

M. le président. - Je vais mettre aux voix l’amendement de M. Dumortier.

M. le ministre des finances (M. Duvivier) - Cette proposition ne peut être accueillie, car c’est comme si l’on me disait : Vous serez tenu à l’impossible.

M. Teichmann. - Messieurs, par votre vote vous avez décidé que la caisse de retraite était une caisse mixte. Je ne pense pas que vous puissiez lui imposer des conditions inexécutables. Il faut la laisser libre.

- La proposition de M. Dumortier est mise aux voix et adoptée en ces termes :

« A cet effet, il sera tenu de majorer la retenue existante au profit de la caisse de retraite, sur les traitements supérieurs à 1,200 fr., et pour l’année entière. »

- L’ensemble de la disposition est ensuite mis aux voix et adopté. On passe au budget des dotations

Chapitre premier. Administration centrale

Le chiffre du chapitre premier de l’article 2, intitulé : « Traitement des fonctionnaires, » est remis aux voix et adopté.

Chapitre II. Ordre judiciaire

« Art. 1er, lettre B. Matériel (de la cour de cassation). » Le chiffre, réduit à 8,000 fr., est définitivement adopté.

« Art. 2. lettre A. Personnel (de la cour d'appel): fr. 472.890 fr. B. Matériel : fr. 16,000 ; C. Mobilier : fr. 4,000. »

M. le ministre de la justice (M. Lebeau) - Je demanderai qu’on réunisse le matériel et le mobilier pour les cours d’appel en un seul article intitulé « Matériel. »

- Cette proposition est adoptée.

L’article 2 ainsi modifié, est également adopté.

Les chiffres de la lettre A de l’article 3 sont ensuite admis sans observation.

Chapitre III. Justice militaire

Article 2

« Art 2. Auditeurs et prévôts. »

L’allocation pour cet objet a été réduite à 59,980 fr.

M. Pollénus. - Je crois que par prévôts on entend désigner les préposés aux prisons militaires, et comme au chapitre V je vois une somme globale allouée pour traitements et salaires d’employés des prisons, sans distinction entre les prisons militaires et les autres, je prierai M. le ministre de la justice de me donner des explications propres à me rassurer qu’il n’y a pas double emploi.

M. le ministre de la justice (M. Lebeau) - Les prévôts ont beaucoup d’analogie avec les huissiers et même avec les exécuteurs de jugements ; mais ils n’ont rien de commun avec les employés des prisons militaires.

M. Pollénus. - D’après ces explications, l’allocation pour les prévôts, considérés comme exécuteurs de jugements militaires, trouverait mieux sa place à l’article : « Frais de poursuite et d’exécution. »

L’article 2 est adopté sans modification.

Chapitre IV. Frais de poursuite et d’exécution

« Article unique. Frais de poursuite et d’exécution : fr. 651,000. »

M. le ministre de la justice (M. Lebeau) - La chambre se rappellera qu’elle a compris dans cette allocation une somme de 1,000 fr. pour le greffier de la cour de cassation. Comme la cour des comptes pourrait faire des difficultés à cet égard, si cette indication n’était pas consignée au budget, je propose cet amendement : « y compris 1,000 fr ; pour le greffier de la cour de cassation, à charge par lui de délivrer gratis les expéditions et les écritures réclamées par le procureur-général ou les administrations publiques. »

- Cet amendement est adopté.

L’article ainsi modifié est aussi adopté.

Chapitre VI. Bulletin officiel et Moniteur

Chapitre VII. Pensions

Les amendements introduits au chapitre VI, relativement au Moniteur, et au chapitre VII ; concernant les pensions, sont admis sans observation.

Chapitre VIII. Prisons

« Art. 1er. Frais d’entretien et nourriture : fr. 775,000 fr.

« Art. 2. Traitement et salaires, fr. 226,810. »

« Art. 3. Récompenses aux employés pour bonne conduite actes de dévouement ; fr. 2,500. »

« Art. 4. Frais de bureau et impressions : fr. 8,000. »

« Art. 5. Constructions et réparations : fr. 500,000. »

« Art. 6. Achat de matières premières : fr. 900,000. »

Des amendements ont été introduits aux articles 3, 4, 5 et 6.

M. le ministre de la justice (M. Lebeau) - Je crois qu’une erreur a eu lieu à l’article 2. Le mot « salaires » doit en être retranché et doit être ajouté à l’article 6 après les mots « achat de matières premières. »

M. Legrelle. - Il me semble qu’il faudrait mettre : « salaires des détenus. »

M. le ministre de la justice (M. Lebeau) - on peut mettre « salaires pour travaux des prisons. »

- Cette modification est adoptée ainsi que les articles amendés.

Chapitre IX. Etablissements de bienfaisance

Chapitre XI. Dépenses imprévues

Le chiffre de l’article 2 est remis aux voix et adopté.

M. le ministre de la justice (M. Lebeau) demande que le libellé de l’article 3, dont le chiffre a été modifié, reste tel qu’il était au budget.

- Cet article est adopté ainsi que l’article 4 et l’article unique des dépenses imprévues. Ces deux derniers articles amendés ne donnent lieu à aucune observation.

Chapitre premier. Administration centrale

Art. 1er. Traitement du ministre et indemnité de logement : fr. 25,000. »

- Adopté.

Le chiffre de l’article 3, matériel, est également remis aux voix et adopté.

Chapitre II. Traitements des agents du service extérieur

« Art. 1er. France : fr. 58,000. »

« Art. 2. Grande-Bretagne : fr. 80,000. »

« Art. 3. Prusse : fr. 17,025. »

« Art. 4. Autriche : fr. 30,000. »

« Art. 5. Russie : fr. 10,000. »

« Art. 6. Etats-Unis : fr. 25,000. »

« Art. 7. Diète germanique : fr. 3,150. »

« Art. 8. Brésil : fr. 5,250. »

« Art. 9. Espagne : fr. 3,150. »

« Art. 10. Italie : fr. 10,600. »

« Art. 11. Suède : fr. 3,150. »

M. Nothomb, commissaire du Roi. - Ne serait-il pas convenable de dire à la suite des articles 3, 5, 7, 8, 9 et 11, entre parenthèses : pour un trimestre ? Il y aura même là une garantie pour la législature ; car le gouvernement, en nommant par exemple le 1er décembre, ne pourra légalement accorder que le tiers de l’allocation.

M. Dumortier. - Je ne pense pas qu’il soit nécessaire d’insérer cela dans un budget. Nous savons fort bien que nous n’avons vote les allocations que pour un trimestre. Mais cela ne nous lie pas pour l’année prochaine.

M. Dubus. - Je ferai remarquer que la garantie qu’on veut donner à la législature n’existerait pas en réalité, car on ne dit pas si ce sera le premier, le deuixème, le troisième ou le dernier trimestre.

M. Nothomb, commissaire du Roi. - Je retire ma proposition, ce ne sera qu’une simple observation.

- Les articles 1, 2, 3, 5, 7, 8, 9 et 11, remis aux voix, sont adoptés tels qu’ils ont été votés primitivement.

Chapitre III. Traitements des agents en non-activité

« Article unique. Traitements des agents en non-activité, 12,000 fr. »

M. Legrelle, rapporteur. - C’est sur ma proposition qu’on avait porté le chiffre de ce chapitre à 12,000 fr. ; mais, après vérification, j’ai trouvé qu’une petite majoration était nécessaire pour faire face aux besoins. En conséquence, je propose la somme de 12,210 fr. (Appuyé !)

M. Nothomb, commissaire du Roi. - Il y a en effet une erreur de calcul.

M. Dubus. - L’arrêté de septembre 1831 peut donner lieu à des abus qui consistent en ce qu’on peut perpétuer les traitements de non-activité des agents diplomatiques, de manière que ces traitements deviendraient de véritables pensions. Cela a été reconnu par le précédent ministre des affaires étrangères, et il avait promis, dans la séance du 31 mars 1832, de restreindre le terme de la jouissance de ces traitements à 6 mois. Nous étions en droit d’attendre que cette restriction serait insérée dans le nouvel arrêté. Comme cela n’a pas été fait, je propose d’ajouter ici, pour éviter dorénavant cet abus, la disposition suivante : « sans que, dans aucun cas, ces traitements puissent être accordés pour un terme excédant six mois. »

M. Legrelle, rapporteur. - Il résultera de ceci que l’agent nommé pour l’Espagne ne pourra recevoir ce que vous lui avez alloué, car il lui sera également impossible de partir au 1er octobre.

M. Dubus. - Il suffira alors d’ajouter les mots « à l’avenir » dans mon amendement qui serait ainsi rédigé : « sans que, dans aucun cas, ces traitements puissent à l’avenir être accordés pour un terme excédant six mois. »

M. Nothomb, commissaire du Roi. - Mais comment faudra-t-il entendre ces mots, à l’avenir ? est-ce à partir de la promulgation du budget ou d’une époque antérieure. Si l’on entend parler d’une époque antérieure au budget, on forcera les agents qui ont joui de traitements de non-activité à une restitution. Or vous avez entendu non seulement ne pas leur faire subir de restitution, mais continuer le paiement pour cette année. Si c’est à partir du vote du budget, c’est-à-dire du 1er octobre, la mesure est sans objet pour cette année, car il ne reste que trois mois à courir.

M. Coghen. - Il est certain que des abus résultent de ces traitements de non-activité ; mais je crois que l’amendement ne peut point s’appliquer à l’exercice courant, et je prierai l’honorable M. Dubus de le réserver pour 1834.

M. Dumortier. - Je pense, au contraire, qu’il est nécessaire d’insérer ici cette disposition, afin qu’on ne vienne pas plus tard se prévaloir de notre silence. Car rappelez-vous, messieurs, que M. le commissaire du Roi est venu nous dire qu’en votant un crédit nous avions admis un principe.

M. le commissaire du Roi demande ce que signifient ces mots « à l’avenir. » Cela s’entend du jour de la promulgation de la loi du budget, qui est sa date certaine. Il est nécessaire de mettre un terme à des traitements d’attente qui sont de véritables pensions, et qui sont formellement contraires à l’article 114 de la constitution. Il y a des personnes qui jouissent de pareils traitements depuis un an, un an et demi, sans rendre aucun service à l’Etat. Notre état financier n’est pas assez brillant pour que nous consentions plus longtemps à entretenir ces sinécures.

M. Legrelle, rapporteur. - Dès qu’il s’agit du futur, je ne m’oppose pas à l’amendement de M. Dubus.

M. Verdussen. - Je n’ai pas demandé la parole pour parler sur l’amendement, mais pour faire remarquer qu’il y a double emploi, puisque d’un côté on alloue un crédit pour le traitement d’un agent d’Espagne, et que de l’autre on vote un traitement de non-activité pour le même agent. De deux choses l’une, ou cet agent partira ou il ne partira pas. S’il part, alors il touchera son traitement d’activité ; s’il ne part pas, il n’aura qu’un traitement d’inactivité. Il faut donc diminuer l’une ou l’autre allocation de ce chef.

M. Donny. - Je commencerai par demander à l’honorable M. Dubus comment il entend que l’application de son amendement soit possible. Il ne me paraît pas que cet amendement puisse opérer sur ce budget-ci, puisque, dans tous les cas, il ne peut y avoir plus de trois mois d’inactivité dans cet exercice, à partir de la promulgation du budget. D’après cela il me paraît inutile de dire que le terme de l’inactivité ne pourra se prolonger au-delà de 6 mois.

Quant à l’observation de M. Verdussen, elle paraît juste au premier coup d’œil, attendu qu’il y a effectivement une espèce de double emploi à voter d’une part un crédit pour traitement actif d’un envoyé en Espagne, et d’autre part un crédit pour traitement de non-activité du même agent. Cependant, ce double crédit est nécessaire ; car il est possible que le gouvernement soit dans le cas d’envoyer un nouvel agent en Espagne et de continuer néanmoins, pendant quelques mois encore, le traitement de non-activité de 1’agent actuellement nommé à cette mission.

M. Dubus. - L’honorable préopinant a demandé quelle serait l’application possible de mon amendement. Je lui répondrai que mon intention n’a pas été de le faire remonter au passé ; mais j’ai voulu poser le principe dans la loi pour prévenir les abus à l’avenir. Je crois qu’il suffira, pour concilier tout, de rédiger ainsi cet amendement : « A l’avenir aucun traitement de non-activité ne pourra être accordé pour un terme excédant six mois. »

M. de Muelenaere. - Il est de la nature même des traitements de non-activité d’être temporaires. A une certaine époque, j’étais d’avis qu’on pouvait les assujettir au terme de six mois, sauf à remettre en activité les agents qui en jouiraient, ou à les admettre à faire valoir leurs droits à la pension. J’avais même proposé à S. M. la signature d’un arrêté pour cet objet. Mais on m’a fait remarquer qu’il était de l’intérêt même du gouvernement de n’y pas donner suite, car le plus souvent on accorde de pareils traitements par mesure d’économie. Il est possible que les circonstances prolongent au-delà de ce temps la non-activité d’un agent ; cependant, le délai écoulé, il faudrait le remettre en activité, ou l’admettre à faire valoir ses droits à la pension. C’est probablement la raison qui a empêché le gouvernement de fixer un délai.

Quoi qu’il en soit, je pense que la proposition de M. Dubus ne doit pas trouver sa place dans la loi que nous discutons. Comme on l’a dit, il est sans but pour l’exercice courant, et ne pourrait recevoir d’exécution que pour 1834. D’ailleurs la loi du budget est une loi annale, et ce n’est pas dans une loi annale qu’il convient d’insérer une disposition permanente. Si M. Dubus croit qu’il est nécessaire de fixer un terme et que le gouvernement ne prenne pas de mesure à cet égard, il pourra présenter une proposition ; mais cette proposition mériterait d’être examinée et discutée.

M. Dubus. - Pour bien faire apprécier ma proposition, je crois devoir rappeler les termes de l’arrêté du 22 septembre 1831. (Ici l’orateur donne lecture de cet arrêté).

Cette rédaction, messieurs, semble emporter au profit de l’agent diplomatique un droit indéfini : elle semblerait exclure la faculté qui appartient au gouvernement de faire cesser cet état de choses. Cela était de nature à faire craindre les abus, et on a fait observer avec raison que de pareils traitements perpétués étaient de véritables pensions illégales et inconstitutionnelles. Au moyen de la restriction de 6 mois, ce ne sont plus des pensions. Voilà pourquoi il est nécessaire d’ajouter au budget la disposition que je propose.

On dit : La loi du budget est une loi annale. Oui, mais il ne s’ensuit pas que les dispositions qu’on y insère soient annales. Il est nécessaire d’y introduire des dispositions qui coupent la racine aux abus. L’honorable préopinant déclare avoir changé d’avis depuis l’époque où il avait fait sa promesse : cependant c’est sur la foi de cette promesse qu’on a voté un crédit pour les traitements de non-activité des agents diplomatiques ; car on avait soutenu avec beaucoup de force que l’arrêté du 22 septembre 1831, dans les termes où il se trouvait conçu, était inconstitutionnel. Je ne vois pas d’inconvénient à fixer un terme ; car tout traitement de non-activité, prolongé au-delà de 6 mois, devient un véritable abus. Je conviens qu’une interruption de quelques mois peut donner lieu à de pareils traitements ; mais quand cette interruption doit être de plus de 6 mois, c’est que l’agent est inutile. (Aux voix ! aux voix !)

M. Nothomb, commissaire du Roi. - Un mot seulement. L’honorable préopinant se demande si l’arrêté du 20 juillet remédie aux inconvénients qui peuvent résulter dans la pratique de l’arrêté du 22 septembre 1831. En effet, l’arrêté du 22 septembre semble admettre de plein droit aux traitements de non-activité dans certains cas ; il n’en est plus ainsi d’après l’arrêté du 20 juillet. Il y est dit qu’un arrêté royal admettra aux traitements de non-activité. De là une double conséquence : 1° si le gouvernement ne prend pas d’arrêté, son silence suffira pour que l’agent ne jouisse pas d’aucun traitement d’inactivité ; 2° si, au contraire, le gouvernement croit qu’il y a lieu d’admettre l’agent à la jouissance du traitement de non-activité, il en dira les motifs dans l’arrêté ; il pourra et devra, pour sa responsabilité, fixer des conditions et un terme. Suivant moi, il y a là une garantie qui manquait dans l’arrêté du 22 septembre 1831.

M. de Muelenaere. - Je conviens avec un honorable préopinant que l’arrêté du 22 septembre, en l’interprétant autrement que je l’ai conçu, peut donner lieu à des inconvénients. C’est pour cela que j’avais dit que je soumettrais un arrêté restrictif à Sa Majesté. Le projet de cet arrêté a été fait, mais c’est sur l’observation des inconvénients qui pourraient en résulter qu’il n’y a pas été donné suite. Je suis d’avis qu’il faut prendre une mesure pour empêcher que les arrêtés de septembre et de juillet ne donnent lieu à des abus ; mais je persiste à croire que cela ne peut être fait par le budget. (Aux voix !)

M. Dumortier. - (La clôture ! la clôture !) Je demande la parole contre la clôture. Messieurs, il me semble que quand il s’agit de faire cesser de graves abus, il ne faut pas s’empresser de clore la discussion. Je vous demande la permission de vous présenter quelques observations.

- La clôture est mise aux voix et prononcée.

Le chiffre de 12,210 fr. proposé par M. Legrelle est adopté

L’amendement de M. Dubus est ensuite mis aux voix et rejeté après une double épreuve.