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Chambre des représentants de Belgique

Séance du lundi 16 décembre 1844

 

Sommaire

1) Pièces adressées à la chambre

2) Prestation de serment de A. Dubus

3 Motion d’ordre (pétition sur les droits d’entrée sur le café) (Lejeune)

4 Présentation de rapports (crédits supplémentaires au budget de la justice)

5 Projet de loi du budget du département de la justice. Discussion relative au vote définitif. Cour de cassation : traitement du secrétaire du parquet (de Garcia, d’Anethan, Orts, Savart-Martel, de Garcia, Donny, Rodenbach, Lys; cultes (d’Anethan, Savart-Martel, Lys, d’Anethan, Lys, Verhaegen, Dubus (aîné), d’Anethan, Verhaegen, de Theux) ; vote sur le texte du projet de budget ; vote sur l’ensemble du projet

6 Présentation d’un rapport (projet de loi prorogeant la loi de péages sur les canaux et rivières)

 

(page 388) (Présidence de M. Liedts)

M. de Renesse fait l’appel nominal à 2 heures un quart.

M. de Man d’Attenrode lit le procès-verbal de la séance précédente ; la rédaction en est adoptée.

 

Pièces adressées à la chambre

 

M. de Renesse présente l’analyse des pièces adressées à la chambre :

« Les sieurs Martin, Pauwels, Vandermaelen et Mouchon, demandent une augmentation de droits d’entrée sur les planches de moins de cinq centimètres d’épaisseur. »

- Renvoi à la commission d’industrie. 

___________________

«  Les débitants de boissons distillées dans la commune de Marienbourg, demandent l’abrogation de la loi de 1838, qui établit un impôt de consommation sur ces boissons. »

« Même demande des débitants de boissons distillées à Ninôve. »

- Renvoi à la commission des pétitions avec demande d’un prompt rapport.

___________________

« Le sieur Hainaut, pharmacien à Marcinelle, demande la révision des lois qui régissent la pharmacie. »

 « Le sieur Has, blessé de septembre, décoré de la croix de fer, demande une pension. »

« Le sieur Berbroeck, blessé de septembre, demande a être admis au bénéfice de la loi de 1835 sur les pensions civiques, et prie la chambre de lui faire obtenir la décoration de la croix de Fer. »

- Renvoi à la commission des pétitions.

__________________

Par divers messages, le sénat informe la chambre qu’il a adopté 40 projets de loi de naturalisations ordinaires.

- Pris pour notification.

___________________

Il est fait hommage à la chambre, par M. W. Taylor, de deux exemplaires du mémoire de M. de Laveleye, sur le chemin de fer de l’Entre-Sambre-et-Meuse.

- Dépôt à la bibliothèque.

 

PRESTATION DE SERMENT DE M. ALBERIC DUBUS

 

M. le président M. Alberic Dubus, nommé membre de la chambre par l’arrondissement de Turnhout, a été admis, dans une précédente séance, à la condition de fournir les pièces nécessaires pour constater qu’il remplit les conditions requises pour être éligible. L’honorable membre a produit son extrait de naissance, d’où il résulte qu’il est né en Belgique de parents belges et qu’il a plus de 25 ans. D’un autre côté, les fonctions qu’il remplit prouvent qu’il a également son domicile en Belgique. En conséquence, il est admis à prêter le serment prescrit par la constitution.

M. Albéric Dubus prête serment.

 

Présentation de rapports (naturalisations)

 

M. Desmet présente divers rapports sur des demandes en naturalisation.

- Ces rapports seront imprimés et distribués.

 

 MOTion d’ordre (pétition sur les droits d’entrée sur le café)

 

M. Lejeune Messieurs, il y a une année à peu près, des négociants de Gand et d’Eecloo ont adressé à la chambre une pétition dans laquelle ils exposaient que le droit sur le café brûlé étant le même que sur le café cru, il en résultat que nos voisins du Nord profitant d’un bénéfice réel de 25 p.c. sur les droits d’entrée, faisaient aux belges, pour la vente du café brûlé, une concurrence que nos négociants ne peuvent pas soutenir ; ils demandaient qu’il fût porté remède à cet inconvénient. Au point de vue de l’intérêt général, cet objet n’est pas d’une grande importance, mais il est très-important pour les localités qui avoisinent la frontière, et lorsque nous pouvons ménager les intérêts d’une localité quelconque sans blesser l’intérêt général, il est de notre devoir de le faire. La pétition dont il s’agit a été renvoyée au mois de janvier dernier à la commission d’industrie. Je demande que la commission d’industrie soit invitée à faire promptement son rapport sur cette réclamation.

M. Desmet L’honorable président de la commission d’industrie n’est pas ici en ce moment, mais je crois pouvoir dire à la chambre que le rapport est prêt et qu’il sera déposé incessamment.

- La proposition de M. Lejeune est mise aux voix et adoptée.

 

Présentation de rapports (crédits supplémentaires au budget de la justice)

 

M. Savart-Martel, au nom de la commission qui a examiné le budget de la justice, présente un rapport sur un projet de loi tendant à allouer au même département un crédit supplémentaire de 18,000 fr.

- Ce rapport sera imprimé et distribué.

M. Savart-Martel, au nom de cette même section centrale, présente un rapport sur une demande d’un crédit supplémentaire de 121,000 fr. , pour le ministère de la justice.

- La chambre ordonne l’impression et la distribution de ce rapport, et met le projet à l’ordre du jour immédiatement après le budget de la marine.

 

Projet de loi du budget du département de la justice POUR L’ANNEE 1845

 

Second vote des articles

 

Chapitre II – Cour de cassation

 

Le premier amendement introduit dans ce budget consiste à élever de 234,400 fr. à 234,900 fr. le chiffre de l’art. 1er du chap. II. « Cour de cassation (personnel) »

M. de Garcia Aux premiers votes, une augmentation de 500 fr. a été accordée à cet article pour élever de 2,500 à 3,000 fr. le traitement du secrétaire du procureur-général à la cour de cassation.

L’objet dont je viens vous entretenir est de peu d’importance, en fait, puisqu’il n’y a qu’un secrétaire de parquet du procureur-général à la cour de cassation et qu’il ne s’agit que d’une somme de 500 fr. Si j’appelle sur ce point votre attention, c’est moins pour la quotité de la dépense que pour le principe. En effet, d’après les vrais principes, tout secrétaire doit être payé d’après l’importance de son travail ; or personne ne peut méconnaître que le secrétaire du procureur-général à la cour de cassation a peut-être la moitié du travail des secrétaires des procureurs-généraux près les cours d’appel, et peut-être moins encore.

Il y aura évidemment anomalie dans la loi du budget si vous maintenez une différence de traitement repoussée par la force des choses.

Je propose donc de réduire le traitement du secrétaire du procureur-général à la cour de cassation au même chiffre que le traitement des secrétaires des procureurs-généraux près les cours d’appel.

J’espère que la chambre, revenant sur son premier vote, qui avait été émis avec la pensée (du moins de la part de plusieurs membres) d’augmenter le traitement des secrétaires des procureurs-généraux près les cours d’appel, rejettera l’augmentation de 500 fr. votée pour le secrétaire du procureur-général à la cour de cassation. J’en fais la proposition formelle.

M. le ministre de la justice (M. d’Anethan) J’espère que la chambre maintiendra le chiffre qu’elle a adopté pour le traitement du secrétaire du parquet de la cour de cassation. Hiérarchiquement, ce fonctionnaire est évidemment supérieur aux secrétaires des parquets des cours d’appel.

C’est en rendant hommage à ce principe qu’après avoir voté une augmentation pour le secrétaire du parquet de la cour de cassation, la chambre, immédiatement après, a refusé celle demandée pour les secrétaires du parquets des cours d’appel.

Il est vrai que le secrétaire du parquet de la cour de cassation a moins à faire que ceux des cours d’appel. Néanmoins je dois faire observer que le secrétaire du parquet de la cour de cassation n’a qu’un collaborateur, tandis que les secrétaires du parquet des cours d’appel en ont plusieurs.

D’après ce qui m’a été assuré, le secrétaire du parquet de la cour de cassation est constamment au parquet, depuis l’heure de l’ouverture des bureaux jusqu’à l’heure où ils se ferment.

Il est donc à son poste pendant le même espace de temps que les secrétaires des parquets des cours d’appel ; et je le répète, comme il est à peu près seul pour faire la besogne bureaucratique, cette besogne est pour lui relativement a peu près aussi considérable que celle des mêmes fonctionnaires près des cours d’appel.

Je pense donc que la chambre, ayant mûrement examiné cette question au premier vote, ne reviendra pas sur la résolution qu’elle a prise.

M. Orts M. le ministre de la justice vous a déjà fait une observation que je comptais vous présenter dans l’intérêt du secrétaire du parquet de la cour de cassation.

Cet employé a au moins autant de besogne que les commis-greffiers de chambre de la cour de cassation. Cela résulte des renseignements qu’à fournis (page 389) M. le procureur-général à M. le ministre de la justice. Il n’y a pas, au parquet, de bibliothécaire ; c’est le secrétaire qui fait passer au procureur-général et aux avocats-généraux tous les ouvrages dont ils ont besoin ; il est à la fois bibliothécaire et secrétaire du parquet.

D’un autre côté, voyez quelle anomalie si vous n’augmentez pas le traitement du secrétaire du parquet de cassation. Les trois secrétaires des procureurs-généraux des cours d’appel ont 2,500 fr. et vous n’accorderiez que le même traitement au secrétaire du procureur-général de la cour de cassation ? Or, cet employé est placé hiérarchiquement au-dessus de ses collègues des cours d’appel ; cela résulte de la nature des choses.

Si donc vous n’accordez pas un traitement supérieur à l’employé dont nous nous occupons, vous établirez une anomalie, vous mettrez le secrétaire du procureur-général près la cour suprême sur le même rang que les secrétaires des parquets des cours d’appel.

Si, messieurs, vous trouvez qu’il ne doit pas y avoir de différence entre ces employés, pourquoi donc en maintenez-vous une entre les secrétaires près des parquets des cours d’appel et les secrétaires des parquets de première instance ? Ces derniers n’ont pas 2,500 francs. Pourquoi, messieurs ? Parce qu’ils occupent un rang hiérarchiquement moins élevé. Si, pour des raisons de hiérarchie, vous accordez aux trois secrétaires des parquets des cours d’appel un traitement supérieur à celui des secrétaires des parquets de première instance, soyez conséquent avec vous-mêmes et accordez au secrétaire du parquet de la cour suprême au moins 500 fr. de plus qu’aux trois secrétaires des cours d’appel.

Il y a encore une autre considération, messieurs. Les commis-greffiers près des cours d’appel ont un traitement s’élevant à 3,000 fr. Serait-il juste que le secrétaire du parquet de la cour de cassation fût moins payé qu’un commis-greffier de cours d’appel ?

Il me semble, messieurs, que, tant sous le rapport de la hiérarchie que de l’occupation à laquelle est assujetti le secrétaire du procureur-général près la cour de cassation, il y a lieu de maintenir entre lui et les secrétaires des parquets des cours d’appel, une différence, et cette différence a été, lors du premier vote, établie au chiffre de 500 fr.

J’espère donc, messieurs, que la chambre ne reviendra pas sur sa première résolution.

M. Savart-Martel, rapporteurMessieurs, M. le procureur-général près la cour de cassation a effectivement fait parvenir à la section centrale des détails tels qu’il nous a paru que son secrétaire a une besogne assez considérable. D’ailleurs, il faut qu’un fonctionnaire aussi important que le chef du parquet de la cour de cassation ait pour secrétaire un homme assez instruit.

Nous nous sommes occupés de cette question au premier vote, je n’y reviendrai pas longuement. Mais je dois déclarer que l’observation que vous a faite l’honorable M. de Garcia, qu’il faut payer en raison de la besogne, ne me paraît pas exacte ; car, si c’était vrai, il arriverait souvent qu’il faudrait payer des fonctions d’un degré inférieur sur le même pied ou même plus que des fonctions d’un degré supérieur.

Je voterai pour le maintien du chiffre qui a été adopté lors du premier vote.

M. de Garcia Messieurs, les trois orateurs qui viennent de prendre la parole, n’ont, en quelque sorte, combattu la réduction que je propose, que par un seul et même motif ; les principales objections qu’on m’oppose pour l’augmentation du traitement dont s’agit, sont tirées de la hiérarchie du rang des fonctionnaires. J’avoue que, quant à moi, je ne puis concevoir cette argumentation dans l’espèce actuelle. Il ne s’agit réellement pas ici de fonctionnaires proprement dits, mais de simples employés qui ne sont pas même nommés par le gouvernement. Un secrétaire est toujours un secrétaire, qu’il soit attaché, soit au procureur-général de la cour de cassation, ou à l’un des procureurs-généraux près des cours, et ce secrétaire doit être payé, en raison du travail qu’il fait.

On a parlé de hiérarchie ; mais par là on fait le procès à la loi de 1832, ou au moins aux arrêtés qui en ont été la conséquence et qui ont réglé les traitements des magistrats et des employés de l’ordre judiciaire. Ces dispositions ont mis sur la même ligne et le secrétaire du procureur-général de la cour de cassation, et les secrétaires des procureurs-généraux près des cours. En consultant ces dispositions on verra que si on a porté le traitement du premier au niveau des autres, c’est à cause de la hiérarchie qu’on invoque, puisque le secrétaire du procureur-général à la cour de cassation avait infiniment moins de besogne et de travail que les autres. Par l’augmentation proposée, on rompt complètement l’économie des principes admis jusqu’à aujourd’hui.

Si vous voulez voir ici une question de hiérarchie, pourquoi n’accorderiez-vous pas des appointements plus élevés au concierge et aux huissiers de la cour de cassation qu’aux collègues de ces employés près des cours. Au point de vue des principes hiérarchiques qu’on invoque, il n’y aurait aucune raison de ne pas consacrer ces différences. Quand il s’agit d’un secrétaire, il faut voir la besogne qu’il fait ; or, cette besogne, pour le secrétaire près la cour de cassation, n’est pas la moitié de celle des secrétaires près des cours d’appel.

Il y a ici une autre anomalie. Un secrétaire près la cour de cassation n’a pas besoin d’être un profond jurisconsulte ; or, vous donnez à ce secrétaire 200 francs de plus qu’à un juge de 4me classe, par exemple. Au surplus, messieurs, je me flatte que la chambre reviendra sur sa première décision qui me semble consacrer une bigarrure dans les traitements. Comme l’augmentation du traitement du secrétaire du procureur-général près la cour de cassation n’a été votée qu’à une faible majorité lors du premier vote, je demanderai l’appel nominal sur l’amendement que je propose.

M. Donny Messieurs, je pense, avec l’honorable M. de Garcia, que, si l’on augmente le secrétaire du parquet de la cour de cassation, il y aurait justice à augmenter également celui des secrétaires des parquets des cours d’appel. Mais de ces prémisses, je tire une conclusion diamétralement opposée à celle qu’en tire l’honorable membre : au lieu de voter contre l’augmentation de traitement du secrétaire du parquet de la cour de cassation, je voterai en faveur de cette augmentation, et je le ferai avec l’espoir que la chambre reviendra, l’année prochaine, sur le rejet de l’augmentation que j’ai proposée pour les secrétaires des parquets des cours d’appel. Je me plais à croire que, lorsque M. le ministre de la justice aura de nouveau étudié la question, il viendra lui-même vous proposer pour 1846 une amélioration de position pour les secrétaires de ces parquets, et puisqu’il veut maintenir même ici le principe hiérarchique, il vous proposera, non pas le même chiffre que pour la cour de cassation, mais un chiffre quelque peu inférieur à celui que nous allons voter pour cette cour, et la chambre votera alors, je l’espère, du moins, ce chiffre quelque peu réduit.

M. Rodenbach L’honorable député d’Ostende vient de dire qu’il voterait l’augmentation de traitement du secrétaire du parquet de la cour de cassation, dans l’espoir que la proposition qu’il fera l’année prochaine pour les secrétaires des parquets près des cours sera accueillie.

Eh bien, c’est précisément pour empêcher l’honorable M. Donny et d’autres honorables membres de venir proposer des majorations en 1845, que moi je vote, cette année, contre l’augmentation demandée en faveur du secrétaire du parquet de la cour d’appel.

M. Lys Il ne me paraît pas convenable de comparer le secrétaire du procureur-général de la cour de cassation aux huissiers de la même cour. Remarquons que ce secrétaire doit être un homme instruit ; arrivé à ce poste, il ne peut espérer d’avoir un autre emploi. C’est pour ainsi dire son bâton de maréchal. Remarquez encore que ce fonctionnaire est presque seul pour le travail du parquet, tandis que les procureurs-généraux près des cours ont, indépendamment de leur secrétaire particulier, huit ou dix collaborateurs. La différence est donc bien grande. Je voterai donc pour le maintien du chiffre adopté lors du premier vote.

- La discussion est close.

M. le président Je mets aux voix l’amendement de M. de Garcia, qui tend à réduite le chiffre de 500 fr. le chiffre de l’article serait dès lors fixé à 234,400 fr.

Des membres L’appel nominal ?

- Il est procédé à l’appel nominal.

En voici le résultat :

67 membres y prennent part.

30 répondent oui.

36 répondent non.

Un membre (M. Albéric Dubus) s’abstient.

En conséquence, l’amendement n’est pas adopté, et le chiffre reste tel qu’il a été fixé lors du premier vote.

M. Albéric Dubus Arrivé nouvellement dans cette chambre, et n’ayant pas assisté à toute la discussion, j’ai cru de mon devoir de m’abstenir.

Ont répondu oui : MM. de Corswarem, de Florisone, de Garcia, Delfosse, de Man d’Attenrode, de Meer de Moorsel, de Meester, de Naeyer, de Renesse, de Roo, de Sécus, Desmaisières, Desmet, de Tornaco, Dubus (aîné), Eloy de Burdinne, Henot, Huveners, Kervyn, Lejeune, Lesoinne, Manilius, Morel-Danheel, Rodenbach, Scheyven, Sigart, Thyrion, Verwilghen, Vilain XIIII et Wallaert.

Ont répondu non : MM. Cogels, Coghen, Coppieters, d’Anethan, de Baillet, de Chimay, de Muelenaere, Deprey, de Terbecq, de Villegas, d’Hoffschmidt, Dolez, Donny, Duvivier, Fallon, Fleussu, Goblet, Jadot, lange, Lys, Maertens, Mercier, Nothomb, Orts, Osy, Pirmez, Pirson, Savart, Simons, Smits, Troye, Van Cutsem, Vanden Eynde, Van Volxem, Verhaegen, Zoude et Liedts.

L’amendement introduit dans l’art. 3 (Cour d’appel) est confirmé.

 

Chapitre V – Palais de justice

 

La chambre passe à l’amendement introduit dans l’art. 2 du chapitre V (Palais de justice)

« Art. 2. Supplément de subside à verser dans la caisse communale de Gand, à cause de la construction du palais de justice, 50,000 fr. »

« Il ne sera fait emploi de cette somme qu’aux mêmes conditions que celles adoptées au budget de l’exercice 1844. »

Sur la proposition de M. le président, l’art. 2 est définitivement adopté, avec le libellé du subside qui a été voté pour le même objet dans le budget de 1844, et qui est ainsi conçu :

« Supplément de subside à verser dans la caisse communale de Gand, à cause de la construction du palais de justice, à charge, par la province, de fournir pareille somme (charge extraordinaire), 50,000 fr. »

 

Chapitre VIII - Cultes

 

M. le président Le quatrième amendement est celui qui a été introduit au chap. VIII, où les art. 1, 2 et 3 ont été réunis en un seul article divisé en 3 littera et le chiffre de 94,000 fr.

M. le ministre de la justice (M. d’Anethan) Messieurs, j’avais demandé, d’après le budget, la division du chap. VIII en trois articles, et j’avais demandé pour l’art. 3, qui venait remplacer le litt. C. du budget de l’année passée, une augmentation de 94,000 fr. La chambre n’a pas admis cette division, elle a voté un seul article pour le culte catholique, et cet article a été voté sans augmentation du chiffre de l’année dernière, parce qu’au moment où la chambre a rejeté la division que j’avais proposée, il m’avait été impossible de faire connaître le chiffre de l’excédant présumable sur l’article 2, et, par conséquent, d’indiquer celui qui était nécessaire d’ajouter aux 350,000 fr. qui formait le littera C. J’ai répondu, sur l’interpellation de (page 390) l’honorable M. d’Huart, que les renseignements que j’avais demandés ne m’étant pas encore parvenus, je ne pouvais pas établir, d’une manière positive la somme qui devrait être employée pour le personnel.

Je crois devoir demander à la chambre de revenir sur la décision qu’elle a prise de voter la division que j’avais proposée et les crédits que j’avais demandés. Je vais fournir de nouvelles explications, d’après les renseignements qui me sont parvenus, pour établir quelle est la somme qui m’est indispensable pour pouvoir satisfaire aux besoins du culte, c’est-à-dire rétribuer conformément aux lois le personnel et accorder aux villes et aux provinces les subsides nécessaires pour les mettre à même de restaurer les édifices religieux.

D’après l’état dont j’ai donné lecture à la chambre lors de la première discussion, j’ai prouvé qu’une somme de 440,000 francs était réclamée par les subsides à accorder pour les églises, presbytères, en un mot pour tous les édifices consacrés au culte.

Cette somme, messieurs, a été calculée d’après les besoins qui m’étaient signalés. J’ai même laissé une somme probablement trop modique pour les besoins nouveaux qui pourront surgir pendant l’exercice 1845. Cette somme de 440,000 fr. étant nécessaire, il faut donc augmenter celle de 350,000 fr. d’une quotité suffisante pour arriver au chiffre de 440,000 fr. ; en d’autres termes, une augmentation de 90,000 fr. est indispensable.

J’avais demandé 94,000 francs, parce que cette somme, restée disponible, a été entièrement employée cette année. D’après la récapitulation que j’ai faite, une somme de 440,000 fr. serait, à la rigueur, suffisante ; pourtant je n’abandonne pas ma première proposition, qui me donnera le moyen de parer à toutes les éventualités. Je pense qu’il est plus régulier de diviser le chap. VIII en trois articles, comme sont divisés, suivant les spécialités, tous les autres chapitres du budget. Il me semble préférable d’empêcher les transferts qui devaient avoir lieu d’un littera sur l’autre, et d’indiquer d’une manière bien positive la somme destinée à chacun des objets indiqués au chap. VIII.

Il n’a pas été contesté qu’une somme de 440,0000 fr ; était nécessaire pour les édifices religieux ; toute la question se réduit à savoir si l’on peut diminuer la somme reprise au littera B, qui deviendra l’art. 2, si l’on peut la réduire d’une somme égale à celle restée disponible l’année précédente. Si les besoins étaient restés les mêmes, si le personnel était resté le même, évidemment l’on aurait dû retrancher de l’art. 2 une somme équivalente à celle que je demande de porter en plus à l’art. 3. mais il est bien loin d’en être ainsi. Les renseignements que j’ai déjà établissent qu’il est impossible de diminuer la somme qui depuis nombre d’années a été demandée pour le clergé inférieur ; que, loin de là, cette somme devra, pour l’année prochaine, être encore augmentée.

Messieurs, dans ce moment il existe cinq succursales créées depuis longtemps, conformément à la loi de germinal an X, qui n’ont pas de desservants ; trois chapelles qui n’ont pas de chapelains et cent neuf traitements de vicaire qui ne sont pas touchés, parce qu’il n’y avait pas de sujets en nombre suffisant pour pourvoir à toutes les places vacantes.

Il y a, de plus, 78 succursales qui sont desservies par des vicaires qui ne reçoivent que la moitié du traitement de desservant, parce qu’ils sont attachés comme vicaires à une autre succursale, et il y a 94 chapelles desservies par des chapelains, qui, desservant en même temps d’autres chapelles, ne reçoivent plus que la moitié du traitement qui leur revient. Si toutes ces places étaient remplies, ce qui serait fort désirable, le chiffre de l’art. 2 de l’ancien littera B serait entièrement absorbé. Eh bien, il est probable que, dans le courant de cette année, la plupart de ces places pourront être pourvues de titulaires, puisque, d’après ce que MM. les évêques m’ont écrit depuis la dernière discussion, le nombre des ecclésiastiques auxquels cette année des places pourront être confiées, sera augmenté de 118. Or, vous avez vu, d’après le relevé que je viens de vous lire, à combien de places il n’a pas encore été pourvu, combien de places sont occupées par des prêtres chargés déjà d’autres fonctions, de manière que, sans même créer de nouvelles succursales ou de nouvelles chapelles, si les ecclésiastiques qui pourront, d’après les assurances des évêques, être nommés cette année, l’étaient dès à présent, le chiffre de 94,000 francs serait entièrement absorbé et la somme demandée aux deux exercices précédents serait à peine suffisante.

Il y aura, en outre, des succursales et des chapelles en assez grand nombre à créer, qui absorberont les sommes que les vacances des places existantes laisseront disponibles, et qui exigeront même des sommes beaucoup plus considérables, quand un travail complet aura révélé tous les besoins auxquels ce sera un devoir pour nous de satisfaire.

Messieurs, ces considérations me font penser qu’il faut maintenir la division que j’ai demandée, car je ne sais réellement pas quelle somme je puis considérer comme probablement disponible cette année sur l’ancien littera B pour être ajoutée à celle du littera C.

En effet, si le personnel du clergé peut être augmenté, dès le mois de janvier, il ne restera presque rien. Si, au contraire, les nominations ne se font qu’en février, mars ou avril, il pourra rester un certain excédant. Mais il m’est impossible dès à présent de rien dire de positif à cet égard ; de manière que je suis forcé, dans cette position, de demander à l’art. 2 la somme nécessaire pour ce qui existe maintenant, si le personnel était complet. Je pourra ainsi fournir des traitements aux ecclésiastiques qui seront appelés aux fonctions sacerdotales actuellement existantes, et l’excédant, s’il en existe, pourra être employé pour le service de nouvelles succursales.

Il m’est impossible de dire si, après ces dépenses, il y aura encore excédant ni quel sera l’excédant ; il m’est donc impossible d’y compter pour les édifices religieux. En votant la division et la somme que je demande, la chambre suivra les règles d’une bonne comptabilité ; elle allouera en même temps pour les édifices la somme nécessaire, et, pour le personnel, un crédit qui sera absorbé si le personnel est assez nombreux pour remplir toutes les places ; s’il n’est pas assez nombreux, l’excédant servira à satisfaire aux besoins qui seront constatés, et le surplus restera au trésor.

La somme que je demande à l’art. 2 ne suffira pas, quand tous les besoins seront constatés ; mais à l’aide de cette somme je pourrai satisfaire aux besoins les plus urgents, et faire ainsi desservir les succursales ou chapelles nouvelles qu’il faudra créer, ce que je n’hésiterai pas à faire dès que la nécessité en sera reconnue.

La législation donne ces pouvoirs au gouvernement, il en usera suivant les besoins du culte, et l’année prochaine il devra vous demander une somme plus considérable encore.

M. Savart-Martel, rapporteur En proposant l’article unique divisé en trois lettres, avec le chiffre adopté, la section centrale a eu en vue l’économie ; et je vois qu’il va en résulter une augmentation de dépense de 90,000 fr ; nous ne pouvons consentir à pareil état de choses.

Le ministère vient nous dire à ce jour, que l’année prochaine le personnel du clergé sera au grand complet ; que même seront établies de nouvelles succursales. Il est de vérité qu’à cet égard rien n’a été communiqué à la section centrale, qui doit voir la chose telle qu’elle existe en ce moment, et non point telle qu’elle pourra se trouver par la suite.

Avec la somme votée, le département de la justice doit satisfaire au personnel, et employer le surplus au matériel.

On nous dit qu’après avoir satisfait à cette obligation, il ne restera qu’une somme insuffisante pour le matériel ; mais, s’il en est ainsi, ce que nous ignorons, et qu’il y eût des dépenses à faire tellement urgentes qu’on ne pût les différer, il y aura moyen d’y pourvoir par des crédits supplémentaires, qui au moins ne seront accordés qu’en grande connaissance de cause.

Il est assez singulier que toujours le ministère s’oppose à la division par articles, quand il prévoit un excédant sur le chiffre alloué, tandis qu’il veut cette division par articles en tous autres cas.

Quant à moi, je l’avoue, je trouve plus régulier des divisions par articles, puisque ces articles lient le ministère ; mais ce ne doit pas être l’occasion d’augmenter la dépense. Or, ce qu’on nous propose ici, c’est une majoration de près de cent mille fr. que je ne puis consentir. Nos budgets sont déjà assez lourds sans qu’il faille les augmenter encore.

Il y a beaucoup à faire sans doute pour nos tours et monuments, mais le chiffre nécessaire pour 1845 est la chose inconnue.

Je le répète, qu’on satisfasse aux travaux les plus urgents ; je pense que 350,000 francs doivent suffire ; et si, contre toute attente, cette somme ne suffit pas, M. le ministre établira la nécessité, et la chambre votera le crédit nécessaire.

Comment, messieurs, nous avons discuté récemment et rejeté des sommes de 200 à 300 francs pétitionnés pour de malheureux employés aux plus faibles appointements ; pour repousser ces faibles demandes, nous invoquions les charges déjà énormes que supportent les contribuables ; et à l’improviste, sans vérification aucune, nous irions allouer 90 à 100 mille francs ! Je ne saurais y consentir. Je persiste à maintenir le chiffre ancien ; il n’y a pas lieu à l’augmenter.

M. Lys Je crois que la chambre doit maintenir la décision qu’elle a prise et j’aurai l’honneur de reproduire d’abord les motifs qui m’ont fait appuyer cette décision, et de répondre ensuite aux observations que vient de faire M. le ministre de la justice. Vous remarquerez, messieurs, que M. le ministre, lors de la présentation de son budget, a reconnu lui-même, comme je l’ai dit dans une précédente séance, a reconnu lui-même que pour l’exercice de 1845, l’art. 2 présenterait un excédant de 94,000 fr. En effet, messieurs, voici ce que disait M. le ministre :

« « A défaut d’un nombre suffisant d’ecclésiastiques pour remplir toutes les places existantes, il est resté jusqu’ici des sommes disponibles sur les deux premiers litt., que l’on a employées pour suppléer à l’insuffisance du litt. C. Cet excédant est calculé devoir s’élever en 1845, à environ 94,000 francs. Si maintenant le budget des cultes est divisé en 3 articles au lieu d’un seul, il est résultera que le litt. C, ne pouvant plus être majoré de l’excédant des crédits des litt. A et B, il sera tout à fait insuffisant pour satisfaire aux besoins réels et urgents auxquels ce litt. C. est destiné à pourvoir. C’est pour ce motif qu’il a été majoré de 94,000 francs. »

Ainsi, messieurs, comme l’a dit aussi l’honorable M. Dubus, il résultait clairement de cette note insérée au budget, que l’art. 2 aurait présenté pour 1845 un excédant de 94,000 fr.

Il faut encore faire attention, messieurs, aux chiffres des excédants qui on existé les années précédentes. En 1842, le littera B a laissé un excédant de 225,182 fr. ; en 1843 cet excédant a diminué considérablement ; c’est alors qu’on a créé un demi-millier de nouvelles succursales, sans qu’on en eût donné la moindre connaissance à la chambre ; mais, malgré cette création de nouvelles succursales, il y a encore eu pour cet exercice un excédant de 93,459 fr. ; en 1844, de l’aveu de M. le ministre de la justice, il y aura un excédant de 94,224 fr. Ainsi de 1843 à 1844 l’excédant, loin de diminuer, aura augmenté.

Voici encore, messieurs, ce que nous disait M. le ministre de la justice dans une séance précédente :

« Si on maintient le chiffre de l’année passée sans division, j’aurai une somme suffisante jusqu’à la constatation de nouveaux besoins, dont une partie seulement m’est connue, et qui nécessiteront des demandes de crédits supplémentaires. »

(page 391) Il résulte de là, messieurs, que si l’on ne faisait qu’un seul article, le litt. B laisserait un excédant suffisant pour couvrir ce qui manquerait au litt. C. Et, en effet, M. le ministre nous a encore dit : « D’après toutes les probabilités, une somme de 94,224 francs pourra être également imputée sur l’allocation des traitements au budget de 1844 pour la même destination, le litt. C. Le nombre des demandes qui ont été faites et dont l’instruction est assez avancée fait prévoir que cette somme sera employée utilement pour les réparations qu’exigent les édifices du culte dont l’état de délabrement n’est inconnu de personne. »

Voyez, enfin, ce que M. le ministre nous disait alors : « Si l’on divisait, sans augmenter le dernier article, les ressources manqueraient pour les églises et les autres édifices. Si l’on maintient l’article sans division, j’aurai une somme suffisante jusqu’à la constatation de nouveaux besoins. »

Cela est parfaitement clair.

M. le ministre vient aujourd’hui soutenir de nouveau qu’il est plus convenable de diviser en 3 articles. Cependant ce qu’il a dit, dans cette séance même, prouve évidemment qu’il est, pour ainsi dire, de toute nécessité de maintenir un seul article ; car il déclare qu’il lui est impossible de fixer maintenant les sommes nécessaires pour l’art. 2.

Cela prouve la nécessité de maintenir un seul article, au lieu d’admettre la division en 3 articles.

Remarquez la réponse qu’a faite M. le ministre de la justice à mon honorable ami M. Verhaegen. Quand celui-ci s’est plaint, dans une de nos dernières séances, de l’augmentation considérable du nombre des succursales, les observations de notre honorable collègue étaient fondées ; car, dans la ville que j’habite, d’une seule fois et par un seul arrêté on nous a doté de deux succursales de plus , indépendamment de la paroisse et de la succursale que nous avions déjà. Il y a donc maintenant quatre églises paroissiales.

Tour cela s’est fait sans consulter le conseil communal.

M. le ministre de la justice (M. d’Anethan) Je demande la parole.

M. Lys Je sais que, d’après les règles existantes, il n’y a pas, de la part de M. le ministre de la justice, obligation de le consulter. Mais remarquez que c’est pour une ville une charge considérable à laquelle elle ne s’attend pas, que les frais d’érection de succursales et le logement du desservant.

M. le ministre de la justice a déclaré que, généralement, il consultait les communes. Je crois que cela doit être.

D’ailleurs, il faut consulter les députations permanentes ; je ne sais quel rapport à fait la députation de Liége ; car ce rapport n’a pas été communiqué.

Mais ce qu’a dit M. le ministre de la justice, à la dernière séance, vous prouve qu son raisonnement d’aujourd’hui est contraire à ce qu’il a dit ; car il a répondu à l’honorable M. Verhaegen, qui se plaignait de la création d’un trop grand nombre de succursales, que ce serait à la chambre d’en juger ; car ; a-t-il dit, elle n’accordera les fonds que quand elle aura reconnu la nécessité des succursales. Or, maintenant il demande les fonds avant que les succursales soient créées, sans dire quel nombre il y aura à créer. Depuis un an, il n’a créé qu’une annexe ; or, de son aveu, il y aura un excédant de 94,000 fr. qui suffirait pour créer 150 succursales.

Dans une pareille circonstance, le pouvoir législatif ne peut plus être juge du gouvernement ; car les fonds seront votés avant que l’emploi en ait été constaté.

Voici en effet ce que M. le ministre disait :

« Il n’est pas craindre, d’ailleurs, que le gouvernement abuse de ce pouvoir ; car, lorsqu’il a créé des succursales, il faut toujours que les chambres soient appelées à voter les fonds que cette création nécessite, et si les chambres refusaient ces fonds, ce qu’aurait fait le gouvernement serait sans effet, puisqu’il ne trouverait pas des ecclésiastiques pour desservir ces succursales gratuitement. »

Je désire que tout ce qui est nécessaire pour le service du culte soit accordé. Je serai toujours des premiers à voter les fonds nécessaires à cette fin et ceux des traitements des ministres du culte fixés par la loi Mais il est évident, d’après les déclarations de M. le ministre, que le pouvoir législatif ne pourrait exercer ici son droit d’examen ; car il donnerait les fonds avant que l’emploi en fût connu.

M. le ministre de la justice (M. d’Anethan) L’honorable M. Savart justifie suffisamment ma demande par ses raisonnements ; car il dit que s’il ne restait pas un excédant aussi considérable qu’on l’avait pensé, on laisserait des ouvrages inachevés ou qu’on devrait demander des crédits supplémentaires. Ainsi l’honorable membre reconnaît lui-même que la somme de 350 mille fr., s’il n’y a pas d’excédant sur les articles précédents, ne serait pas suffisante.

Je pense que la chambre ajoutera foi à mes paroles : d’après les états que j’ai lus, la somme de 400 mille fr. est strictement nécessaire. Je répète cette déclaration de la manière la plus formelle.

Si l’on veut achever les restaurations commencées et pourvoir aux besoins de divers édifices qui sont dans un véritable état de délabrement, une somme de 440,000 francs est indispensable. Autrement, ainsi que je l’ai dit et que l’honorable M. Lys vient de le rappeler, on devrait laisser en souffrance les réparations commencées. Je crois donc que la chambre ne refusera pas le chiffre que je demande.

L’honorable M. Lys a reproduit l’objection qu’il avait faite dans une des dernières séances ; il a cherché à me combattre avec mes propres armes. Il a argumenté de la note du budget dans laquelle je demande 94,000 fr. de plus à cause de la division, ajoutant que si la division n’est pas admise, je pourrais trouver sur l’ensemble de l’article la somme nécessaire pour  subsides à fournie aux provinces et aux communes. J’ai déjà répondu à cette objection de l’honorable M. Lys ; j’ai dit que l’observation marginale du budget était très-juste au moment où le budget avait été fait, parce qu’alors je n’avais pas les renseignements qui m’ont été fournis par la suite de la circulaire que j’ai adressée aux évêques et de la demande que je leur ai faite depuis la dernière impression. De manière que ce que je disais dans la note qui est imprimée en marge du budget, n’est plus exact aujourd’hui. Il est maintenant établi de la manière la plus évidente qu’il ne restera plus un excédant de 94,000 fr. sur l’article 2, mais que c’est à peine si la somme demandée à cet article sera suffisante.

D’où provenait, messieurs, cet excédant ? Il provenait de ce que nous n’avions pas un personnel suffisant. Cet excédant ne sera pas absorbé, comme le croit l’honorable M. Lys, par des créations de nouvelles succursales ; il le sera principalement par les traitements alloués pour toutes les places déjà créées. Il a manqué, en effet, jusqu’ici, et j’en ai fait tantôt la nomenclature, un nombre considérable de vicaires, de succursalistes et de chapelains, tandis que le personnel, comme me l’ont dit MM. les évêques, pourra être fourni cette année en nombre suffisant. Or, au moment où le budget a été préparé, il m’était impossible de savoir si un personnel plus nombreux que celui de l’année dernière aurait pu être disponible, si les séminaires auraient pu fournir les sujets en nombre assez considérable pour pouvoir remplir les places existantes. Comme je viens de le dire, ces renseignements me sont maintenant parvenus en partie ; d’après ces renseignements, il y a un nombre considérable d’ecclésiastiques qui pourront cette année entrer en fonctions, et on pourra, je l’espère, pourvoir à la plupart des places qui sont restées vacantes dans plusieurs communes et dans plusieurs hameaux. Comme l’a fait observer l’honorable M. Rodenbach à une séance précédente, il y a encore en ce moment 91 églises qui ne sont pas dotées ; il y a encore deux cents et des hameaux qui n’ont pas d’église. Je pense que la chambre ne peut désirer qu’un pareil état de choses se perpétue.

Ainsi, messieurs, toute l’argumentation de l’honorable M. Lys repose sur une erreur. L’honorable membre refuse la somme que je demande parce que, dit-il, les succursales ne sont pas encore créées ; la chambre ne peut pas dès lors contrôler la nécessité de ces créations ; elle ne sait pas dans quelles localités elles ont lieu ; elle ne peut donc voter en aveugle, elle ne peut voter des fonds en vue de besoins qui ne sont pas encore réalisés, ou du moins qui ne sont pas encore constatés d’une manière légale par des arrêtés de création. Il suffit, messieurs, de répondre à l’honorable M. Lys, que la somme n’est pas demandée en vue de créations nouvelles, mais en vue de besoins existants et reconnus d’une manière légale, que l’excédant seul servira à de nouvelles créations.

L’honorable M. Lys me dit que je reconnais moi-même qu’il m’est impossible de fixer dès à présent le chiffre qui sera nécessaire pour le personnel, et il conclut de là qu’il est nécessaire de laisser réunis en un seul article les trois articles que je demande. J’avoue, messieurs, que je ne comprends pas ce raisonnement de l’honorable membre. Une chose est certaine et connue : c’est la somme nécessaire pour les édifices du culte. Cette somme, je la demande entière maintenant, parce que je ne puis compter sur aucun excédant pour la compléter.

Il est donc évident que la conséquence que tire l’honorable membre est erronée, et que la conséquence à déduire de ce que je ne puis maintenant fixer d’une manière positive l’excédant possible sur le chiffre du personnel, est qu’il faut me donner une somme fixe pour les édifices destinés au culte, et diviser le chapitre en articles.

Je ne sais, au reste, pourquoi il y aurait opposition à accorder la division que je demande et à voter l’augmentation que je propose à l’art. 3. car si le personnel n’est pas suffisant, s’il n’augmente pas, l’excédant restera acquis au trésor.

L’honorable M. Lys est revenu encore sur la création de succursales et de chapelles qui a été faite en 1842, et il a dit que cette création avait eu lieu sans demander l’avis du conseil communal de certaines localités où des succursales avaient été établies.

Je pense, messieurs, qu’alors comme maintenant on a observé les dispositions légales. Je répète ce que j’ai dit, que lors même que le conseil communal d’une localité donnerait un avis défavorable, le gouvernement a encore le droit d’établir un succursale dans cette localité. Mais, d’un autre côté, je dis qu’il est convenable de consulter les conseils communaux, et que non-seulement cela est convenable, mais que c’est une démarche indiquée par le décret du 11 prairial an XII, qui porte, à l’art. 2 :

(M. le ministre lit l’article.)

M. Lys C’est ce qui n’a pas été fait.

M. le ministre de la justice (M. d’Anethan) L’honorable membre me dit : C’est ce qui n’a pas été fait. J’ignore si l’avis des conseils communaux des communes intéressées n’a pas été demandé à cette époque, mais ce que je puis déclarer à la chambre, c’est que je ne présenterai à la signature du roi aucun arrêté portant création de nouvelles succursales sans que les conseils communaux aient été entendus conformément au décret de prairial an XII ; de même que je déclare que lors même que des avis seraient défavorables, s’il était bien constaté que les besoins du culte exigent la création de nouvelles succursales, je n’hésiterais pas à proposer au roi cette création, puisque je trouve dans les loi les pouvoirs suffisants pour en agir ainsi.

M. Lys M. le ministre de la justice semblait avoir des doutes sur la question de savoir si la ville de Verviers avait été consultée relativement à l’érection de deux nouvelles succursales. Je lui ai répondu, en l’interrompant, que ce que j’ai avancé à cet égard est si vrai, qu’il existe dans les (page 392) archives de la chambre une requête de la ville de Verviers, se plaignant de la création de ces succursales, pour lesquelles elle n’a pas été consultée.

M. le ministre de la justice (M. d’Anethan) Je ne nie pas cela.

M. LysVous avez semblé en douter.

M. le ministre dit que je ne suis pas tout à fait d’accord avec moi-même lorsque je critique l’allocation demandée à l’art. 2 et par conséquent celle de l’art. 3 ; je répondrai à M. le ministre que, si l’on voulait supprimer d’une manière générale toutes les demandes de crédits supplémentaires, je n’aurais pas la moindre peine à lui accorder une somme plus forte que celle dont je pense qu’il aura besoin ; mais lorsque des crédits supplémentaires nous sont demandés à chaque instant et lorsque M. le ministre nous déclare, comme il l’a déjà reconnu dans les développements du budget, qu’il ne saurait préciser la nouvelle somme qui lui sera nécessaire, alors, messieurs, il me semble que nous ne devons voter à présent que la somme dont la nécessité est justifiée. Si, plus tard, on reconnaît que cette somme est insuffisante, le gouvernement demandera un crédit supplémentaire, que la chambre s’empressera d’accorder et que je serai des premiers à voter.

Mais, messieurs, si vous allouez aujourd’hui la somme demandée sans savoir si le gouvernement en aura besoin, alors je dis que vous abdiquez le pouvoir que vous avez de contrôler l’emploi des deniers du contribuable. M. le ministre vous a dit lui-même que si de nouvelles succursales sont créées, que si de nouveaux traitements sont accordés, la chambre aura à examiner si ces actes sont justifiés, puisqu’on devra lui demander les fonds nécessaires pour payer ces traitements ; eh bien, messieurs, si vous allouez ces fonds dès aujourd’hui, votre pouvoir d’examiner les actes dont il s’agit, ce pouvoir se réduira à rien puisque le gouvernement n’aura plus rien à vous demander ; vous lui aurez accordé d’avance les sommes nécessaires pour courir la dépense à résulter de la création de nouvelles succursales.

M. le ministre de la justice (M. d’Anethan) Elles existent.

M. Lys Je suis d’accord avec M. le ministre, que les places vacantes doivent être remplies, mais rien ne prouve qu’elles le seront en 1845.

M. le ministre de la justice (M. d’Anethan)Je vous demande pardon.

M. Lys Mais vous ne savez pas s’il y aura en 1845 des ecclésiastiques pour remplir ces places vacantes ; vous le savez si peu que vous ne pouvez pas fixer le chiffre qui vous sera nécessaire.

Je désire vivement, messieurs, que l’on satisfasse à tous les besoins du culte, à tous les besoins du clergé séculier ; mais je ne prétends pas que, sous prétexte de rétribuer des desservants, on accorde des traitements à des religieux, à des corporations, à des établissements de mainmorte. Je laisse à mon honorable ami, M. Verhaegen, le soin d’indiquer les localités où l’on a agi de cette manière ; je dirai seulement qu’à Verviers on a voulu faire desservir une chapelle publique par des jésuites. Or, je ne pense pas que le gouvernement ait le droit de donner aux jésuites, ni à une corporation quelconque des traitements qui sont destinés au clergé séculier.

Je dirai enfin que si vous admettez en principe qu’un ministre puisse vous faire une demande de fonds, sans apporter une justification complète de la nécessité de cette dépense, vous abdiquez le pouvoir de la chambre, et vous abandonnez au ministre seul le soin de ménager les intérêts du contribuable.

M. Verhaegen M. le ministre de la justice veut absolument diviser en trois articles le crédit dont nous nous occupons, mais la raison qu’il donne pour obtenir cette division, prouve à la dernière évidence que son système n’est pas admissible. M. le ministre veut que le crédit soit divisé en trois articles et il ne sait pas quel doit être le chiffre de chacun de ces articles ; il nous dit lui-même que, dans l’état actuel des choses, il ne peut pas nous dire exactement quel doit être le chiffre de l’article relatif au clergé inférieur. Mais dès lors, messieurs, la division en trois articles est une chose complètement impossible ; dès lors la seule marche logique, c’est de confondre les trois crédits en un seul crédit, afin que l’excédant de l’un puisse couvrir l’insuffisance de l’autre.

M. le ministre nous a dit, dans la première discussion, qu’il a demandé à tous les évêques et à tous les gouverneurs des renseignements sur les succursales qu’il sera nécessaire de créer, ainsi que sur la question de savoir s’il n’existe pas des succursales qui pourraient être supprimées. Il nous a dit que l’étude de la question ne pourrait être achevée que lorsqu’il aurait reçu ces renseignements, qu’il ne possède jusqu’ici qu’une partie de la statistique des succursales ; mais, messieurs, si l’étude de la question n’est pas complète, si M. le ministre ne possède qu’une partie de la statistique des succursales, qu’il renvoie donc à une autre époque ce que j’appellerai la régularisation du crédit dont il s’agit.

Messieurs, nous sommes à peu près d’accord pour reconnaître que, dans tous les ministères, il doit y avoir certaines limites quant aux cadres et quant aux traitements, pourquoi donc y aurait-il un privilège pour le département de la justice, en ce qui concerne le culte ? Que M. le ministre nous dise aussi quels sont les cadres nécessaires, et alors nous pourrons lui accorder les fonds dont il aura besoin pour remplir ces cadres. Ce n’est pas avec des assertions vagues que l’on peut justifier un crédit de cette nature ; il ne suffit pas de venir nous dire qu’il n’y a pas encore assez de succursales en Belgique, que le nombre des succursales existantes devrait être doublé, qu’il y a encore une quantité d’églises qui ne sont pas dotées ! J’ai une seule réponse à donner à tout cela : qu’on nous dise quelles sont les succursales qu’il est nécessaire d’établir, quelles sont les églises qu’il est nécessaire de doter. Lorsqu’on nous aura soumis à cet égard des données précises, et lorsque nous aurons examiné en même temps la question de savoir quelles sont les églises qui ne présentent aucune espèce d’utilité pour les fidèles, en un mot, lorsque nous connaîtrons d’une manière positive quels sont les besoins du culte sous ce rapport, alors nous voterons les sommes nécessaires pour y faire face ; alors aussi la division proposée par M. le ministre pourra être admise sans inconvénient.

J’ai parlé, messieurs, d’églises qui ne présentent aucune utilité pour les fidèles ; voulez-vous un exemple à cet égard ? Voici un fait auquel l’honorable M. Lys vient de faire allusion : à Liége, on a érigé en succursale la chapelle de Ste-Catherine (puisqu’il faut préciser les faits) ; cette chapelle est située à deux centres mètres de l’église de St-Denis, et par conséquent il n’y avait aucune utilité à l’ériger en succursale, car l’église de St-Denis suffit au besoin des fidèles. Pourquoi dont l’a-t-on fait ? C’est parce qu’une congrégation avait besoin d’une église. Cette chapelle a été érigée en succursale pour le service des jésuites.

M. le ministre de la justice (M. d’Anethan) A quelle époque ?

M. Verhaegen En 1842. Je ne sais pas si le gouvernement a déjà exécuté l’arrêté, car il a rencontré une opposition formidable dans le conseil communal de Liége ; si vous voulez vous en convaincre, vous n’avez qu’à consulter la séance de ce conseil du 19 août 1842 ; je ne sais pas, dis-je, si le gouvernement a déjà exécuté l’arrêté qui érige cette chapelle en succursale ; mais ce qui est certain, c’est que l’arrêté a été pris.

Ainsi, messieurs, quand on vient nous dire qu’il y a une quantité de localités où il n’y a pas d’églises, on devrait bien ajouter qu’il y a une quantité d’églises qui ne présentent aucune utilité pour les fidèles, car je n’admettrai jamais qu’il puisse être utile de créer une église à deux cents mètres d’une autre église.

M. Dubus (aîné) D’après les explications données par M. le ministre de la justice, il me paraît impossible que la chambre maintienne son vote de la semaine dernière ; le chiffre me semble évidemment insuffisant. Comme je l’ai dit antérieurement, le premier vote de la chambre a été principalement déterminé par une note qui se trouve à la page 35 du budget et d’après laquelle on croyait pouvoir compter que le litt. B présenterait un excédant de 94,000 francs, au moyen duquel on pourrait couvrir l’insuffisance du crédit porté sous le litt. C ; car remarquez bien, messieurs, que les nécessités auxquelles le troisième crédit doit pourvoir, ne sont pas contestées.

M. le ministre, dans son budget même, a fait connaître qu’une somme de 444,000 fr. lui paraissait nécessaire ; il maintient encore aujourd’hui, pour les édifices du culte, la nécessité d’une somme de 440,000 fr. ; ni les sections, ni la section centrale, n’ont mis en doute que ce chiffre ne fût indispensable, d’après les explications détaillées fournies à cette section. Nous devons donc tenir pour certain qu’une somme de 440,000 fr. est réellement nécessaire pour les subsides destinés aux édifices du culte, y compris 50,000 fr. pour les tours monumentales, les édifices mixtes, qu’il s’agit de restaurer.

Mais où trouvera-t-on ces 440,000 fr. D’après le premier vote de la chambre, on n’a alloué, sub litt. C, qu’une somme de 350,000 fr. ; on a évidemment destiné à couvrir l’insuffisance un excédant de 94,000 fr. sur le litt. B ; mais il est certain, d’après les dernières explications de M. le ministre que le crédit sub B ne présentera pas un excédant à beaucoup près aussi considérable, puisque l’opinion du ministre est même qu’il n’y aura pas d’excédant. Comment, en présence de pareilles explications, la chambre maintiendrait-elle son vote ? Elle voudrait donc qu’il ne fût pas pourvu aux grosses réparations de toute nature que nécessite l’état actuel des édifices du culte et des édifices mixtes ?

Nous savons tous que ces besoins sont très-grands. Aussi, quant à moi, je ne persisterai pas dans le vote que j’ai émis la semaine dernière ; je veux voter un chiffre plus élevé.

Mais quel doit être ce chiffre ? Sur ce point les explications de M. le ministre de la justice laissent encore planer quelque incertitudes, puisqu’il lui est impossible de déterminer avec précision la somme qui sera réellement nécessaire en 1845 pour les traitements des ministres du culte, et que dès lors nous ne pouvons apprécier quel excédant présentera le crédit sub litt. B.

Si j’ai bien saisi les explications de M. le ministre, il y a encore un assez grand nombre de succursales légalement établies (78, je crois), qui sont desservies par des vicaires et qui devraient l’être par des desservants. Ainsi, pour 78 succursales, qui existent déjà aujourd’hui légalement, on n’a porté au budget que des traitements de vicaire, au lieu de traitements de desservants. A coup sûr, des traitements de desservants sont dus dans cette circonstance ; je ne pense pas que personne dans cette enceinte puisse le contester.

M. le ministre a fait connaître encore qu’un certain nombre de succursales sont sans desservants ni vicaires ; je n’ai pu en saisir le nombre…

M. le ministre de la justice (M. d’Anethan) Cinq.

M. Dubus (aîné) Et qu’un certain nombre de chapelles érigées…

M. le ministre de la justice (M. d’Anethan) Trois.

M. Dubus (aîné) - … sont sans chapelains. Ce sont encore des traitements nouveaux qu’il faudra bien faire supporter par le budget ; et aujourd’hui que le personnel qui se trouve à la disposition des évêques, leur permet de pourvoir à toutes ces places, elles seront remplies, et par suite le chiffre que la chambre a voté ne présentera plus l’excédant sur lequel vous comptiez.

L’excédant de 94 mille fr. avait une double cause ; d’abord, un assez grand nombre de places qui sont créées, et auxquelles il n’était pas nommé jusqu’ici ; en second lieu, les mutations qui surviennent, les décès qui peuvent (p. 393) survenir, et qui ont pour conséquence que certaines places ne sont pas occupées pendant plusieurs mois. De ce double chef, il y a eu, chaque année, un excédant assez notable, lequel cependant a été en diminuant d’année en année ; car, il y a trois ou quatre ans, l’excédant était de beaucoup supérieur à 94,000 fr.

Je regarde comme démontré, d’après les explications données, que tout au moins cet excédant supposé de 94,000 francs sera réduit à une somme beaucoup moindre ; dès lors, il faut bien augmenter le chiffre, et dans l’incertitude où je suis sur la question de savoir s’il y aura un excédant, j’aime mieux voter toute la somme demandée par le ministre que de courir le risque de voir manquer le service sous un rapport quelconque, car mon intention a été de pourvoir complètement à toutes les nécessités du culte. Et je n’ai pas peur, comme certains honorables membres, qu’on crée de nouvelles succursales ; il n’est personne de nous qui, connaissant l’état des campagnes, ne sache qu’il y a bien des succursales encore dont le besoin se fait sentir. Il est désirable qu’il soit satisfait à ce besoin le plus tôt qu’il sera possible.

On s’est beaucoup récrié contre de prétendus abus qui auraient eu lieu dans la création de succursales. Ces abus ne me sont pas démontrés. Je ne considère pas comme un abus la circonstance que, dans une ville du royaume où il n’y a, je crois, qu’une seule paroisse pour plus de 20,000 habitants, on aurait jugé nécessaire d’y créer trois succursales ; de manière qu’il y aurait quatre paroisses pour plus de 20,000 habitants cela me paraît suffire à peine aux besoins d’une population aussi considérable ; dans les autres villes d’une égale importante, il y a même un nombre de paroisses et de succursales, supérieur à celui qui a été établi à Verviers. Ce n’est donc pas là un abus ; c’est, au contraire, selon moi, une application convenable qui a été faite du crédit voté pour le culte catholique. Ce ne sera donc pas ce fait qui excitera mes méfiances et qui me déterminera à repousser le chiffre qui nous est demandé.

On a dit aussi qu’on destinait certaines succursales aux hommes de mainmorte, et que notamment on avait voulu faire desservir, à Liége, une succursale par des jésuites.

Je répondrai d’abord que je ne pense pas que les jésuites soient des hommes de mainmorte. Les jésuites forment une association tout à fait libre qui n’a jamais demandé au gouvernement la personnification civile. Mais j’ajouterai que, d’après leurs statuts, les jésuites ne peuvent desservir ni paroisses, ni succursales, de sorte que le prétendu abus dont on a parlé est même impossible.

On a aussi, dans une séance précédente, cité comme un abus le chiffre peu considérable de la population pour certaines succursales de création nouvelle. On a dit qu’il y a telle succursale dont la population n’excède guère 100 habitants.

Je ne sais si ce fait est exact, mais je dis que si un hameau de 100 habitants était situé de manière qu’un desservant fût nécessaire pour mettre les secours de la religion à la portée de ses habitants, ils auraient droit à obtenir ce desservant. Et je ferai remarquer que nous n’avons pas regardé au petit nombre des membres d’une communion religieuse, lorsqu’il s’est agi d’accorder des traitements à des pasteurs protestants, car les chiffres de nos budgets antérieurs font foi que le trésor payait à des pasteurs protestants, pour une population , là de 40, là de 60, de 80 habitants professant la religion protestante, et aucun des honorables membres qui font aujourd’hui l’objection que je combats, ne trouve mauvais qu’il y eût un pasteur protestant même pour 40 habitants seulement.

Les observations que je viens de présenter ont rapport au chiffre.

M. le ministre demande aussi qu’il y ait division des trois crédits en trois articles distincts, cela lui paraît plus convenable et plus régulier.

Je ne pense pas que la régularité exige cette division. Le crédit dont il s’agit n’est pas le seul qui comprenne à la fois une dépense de personnel et une dépense de matériel. Il est plusieurs crédits de ce genre qui subsistent encore au budget, et même au budget du département de la justice, sans qu’on ait trouvé que par là il était porté atteinte à la régularité. Je ne trouve pas non plus que la division présente un avantage quelconque ; au contraire, je trouve, dans la réunion des trois crédits, cet avantage-ci, que, lorsque les besoins seront connus avec précision, on pourra limiter le chiffre total, précisément parce qu’alors on pourra compter sur un excédant dont on fera emploi, en transférant d’un littera à un autre.

Je me bornerai à ces observations.

M. le ministre de la justice (M. d’Anethan) Messieurs, après les observations que vient de présenter l’honorable M. Dubus, j’aurai peu de chose à dire, en réponse à ce qu’ont avancé les honorables MM. Lys et Verhaegen.

Ces deux honorables membres ont persisté à dire que je n’avais pas de renseignements suffisants pour établir le chiffre dont j’avais besoin, et que je ne le demandais qu’en vue de la création de succursales nouvelles, dont la nécessité n’était pas encore constatée. J’ai même interrompu l’honorable M. Lys, lorsqu’il avançait cette assertion, pour rappeler que j’avais donné lecture d’un tableau indiquant que le personnel serait assez nombreux cette année pour permettre de nommer à toutes les places vacantes ; de manière que je puis dès à présent fixer le chiffre qui m’est nécessaire pour faire face aux besoins connus. Ce chiffre est celui qui est porté à l’article 2, et je dis que si, d’après ce que m’ont écrit les évêques, il peut être pourvu, à partir du 1er janvier, à toutes les places vacantes, au moyen du personnel disponible, la somme sera alors entièrement absorbée ; mais si ces ecclésiastiques ne sont pas disponibles ? me demande-t-on. Il m’est impossible de savoir si, à un jour donné, au 1er janvier par exemple, tous les ecclésiastiques pourront être nommés ; cela ne m’est pas plus possible pour le personnel du clergé que pour le personnel des cours et tribunaux. Les cadres sont faits, car l’honorable M. Verhaegen a parlé de cadres à faire ; tout cela existe mais le personne seulement a été jusqu’à présent insuffisant, et maintenant j’espère que cela sera suffisant pour pouvoir nommer à toutes les places créées.

M. Verhaegen Et pour en créer de nouvelles.

M. le ministre de la justice (M. d’Anethan) Il s’agit en premier lieu de pourvoir aux succursales actuellement existantes ; et je répète à cet honorable membre que c’est en vue des succursales et chapelles créées maintenant que je demande la somme portée à l’art. 2.

Il sera, l’année prochaine, satisfait au désir de l’honorable M. Verhaegen ; j’ai demandé des renseignements aux gouverneurs et aux évêques pour établir une circonscription définitive et connaître les besoins réels des populations catholiques.

D’après ce que j’ai dit en commençant, et ce que je viens de répéter, il est évident que le chiffre porté à l’art. 2 n’est que suffisant pour rétribuer toutes les places qui existent maintenant et pour lesquelles j’ai lieu d’espérer qu’un personnel suffisant existera. J’ai dit qu’il m’était impossible de dire quelle serait la somme qui pourrait être disponible. En effet, il m’est impossible de savoir d’abord s’il sera pourvu aux places vacantes en janvier, février ou mars ; ensuite, dans un personnel aussi nombreux il y a toujours des vacances par décès ou démission, ce qui laisse des traitements disponibles. D’après cette éventualité, il m’est impossible de dire quelle sera la somme qui restera sur le personnel et pourra éventuellement être ajoutée à celle destinée aux édifices du culte. Mon incertitude ne porte pas sur des places à créer. J’ignore si des ecclésiastiques pourront être nommés immédiatement à toutes les places ; j’ignore combien de vacances il pourra y avoir pendant l’année et quelle somme elles pourront laisser disponible.

J’ai donné, en commençant, une explication que l’honorable M. Dubus a répétée. J’ai dis que des succursales et des chapelles n’étaient pas actuellement desservies ; j’ai dit qu’il y aurait 109 places de vicaires créées qui ne sont pas remplies maintenant parce qu’il n’y a pas de sujets en nombre suffisant pour les occuper. Si elles l’étaient, la somme entière serait absorbée.

L’honorable M. Verhaegen a critiqué les créations faites, il a attribué à l’auteur de ces créations l’intention de favoriser des corporations des gens de mainmorte, comme il les a appelés ; il a critiqué particulièrement la création d’une chapelle à Liége. Mais les renseignements de l’honorable membre étaient tellement peu précis qu’il ignorait si l’on avait donné suite à l’arrêté royal. Il pense que c’est en vue de cette corporation que la chapelle en question a été érigée. Elle l’a été, je n’en doute pas, pour satisfaire aux besoins des fidèles qui auront été légalement constatés, et justement appréciés par l’auteur de l’arrêté.

De nouvelles succursales en très-grand nombre, je n’hésite pas à le dire, seront encore nécessaires ; l’honorable M. Verhaegen prétend que, dans certaines localités, il y en a en trop grand nombre ; il est cependant à remarquer qu’on ne les a créées qu’après instruction préalable, et après que le besoin en a été reconnu par les autorités chargées de les constater. J’ai donc peine à croire qu’il y en ait d’inutiles ; et s’il pouvait en exister, cela n’empêcherait pas d’en créer de nouvelles là où elles seraient jugées nécessaires. Devant cette nécessité je ne reculerai pas, et je proposerai de créer des succursales et des chapelles là où les besoins du culte l’exigeront.

L’honorable M. Dubus ne croit pas convenable d’accorder la division que je demande. Je l’ai proposée dans un but de régularité. Je pense qu’il est plus régulier, en effet, d’avoir une somme fixe pour le personnel et une somme fixe pour les subsides à accorder aux églises, de manière qu’il ne soit pas possible de faire des transferts et de laisser ainsi un service en souffrance. Il doit être certain que tout ce qui est nécessaire pour le personnel comme ce qui est nécessaire pour les édifices du culte, reçoit sa destination. L’honorable membre a cité des articles de mon budget où le personnel et le matériel sont confondus ; mais là le matériel est peu considérable, les dépenses sont connues d’avance ; tandis que la somme destinée aux édifices du culte est très-considérable et est répartie arbitrairement. Si cette somme était réunie à celle demandée pour le personnel, on pourrait affecter aux édifices ce qui serait destiné au personnel et vice-versâ affecter au personnel ce qui serait destiné aux édifices. Je dis que cela serait peu régulier et qu’il est plus convenable que les articles soient libellés de manière qu’aucun transfert ne soit possible. Le contrôle des chambres en est d’ailleurs plus facile.

M. de Theux J’ai demandé la parole pour rectifier une erreur de fait, qui est échappée à l’honorable M. Verhaegen, relativement à l’église de Ste-Catherine. Je connais assez la ville de Liége pour pouvoir assurer que jamais cette église n’a été desservie par les jésuites. Il est vrai qu’il y a quelques années les rédemptoristes l’ont provisoirement desservie ; mais on sait qu’ils ont acheté un autre local très-éloigné et qu’ils ne desservent pas cette paroisse. Quant à son utilité, elle est incontestable ; c’est une église belle et commode, située au point de réunion des quartiers principaux de la ville, et une des églises les plus fréquentées.

Il n’entre nullement dans ma pensée d’entrer dans des détails relativement aux érections de succursales et de chapelles qui ont pu avoir lieu ; mais j’ai cru devoir donner ces explication sur un fait, bien qu’il concernât une administration dont je ne faisais pas partie.

M. Verhaegen Je renverrai l’honorable M. de Theux à la séance du conseil communal de Liége du 18 août 1842.

M. le président Je vais consulter la chambre sur la question de (page 394) savoir si le crédit demandé pour le culte catholique formera un ou trois articles.

- La chambre décide qu’il y aura division en trois articles.

« Art. 1er. Clergé supérieur du culte catholique et professeurs des séminaires, bourses et demi-bourses affectées aux séminaires : fr. 403,822 39 c. »

- Adopté.

« Art. 2. Clergé inférieur du culte catholique : fr. 3,252,224 61 c. »

- Adopté.

« Art. 3. Subsides pour les édifices servant aux cultes.

Le gouvernement propose de fixer le chiffre de cet article à 440,000 fr.

Au premier vote, la chambre, sur la proposition de la section centrale, avait adopté, au litt. C, maintenant article 3, le chiffre de 350,000 fr.

M. le président Je vais mettre aux voix le chiffre le plus élevé, qui est celui proposé par le gouvernement.

Plusieurs membres L’appel nominal ! l’appel nominal !

- Il est procédé à cette opération.

En voici le résultat :

70 membres ont répondu à l’appel ;

51 membres ont dit oui,

18 membres ont dit non,

1 membre (M. Albéric Dubus) s’est abstenu.

En conséquence le chiffre du gouvernement est adopté.

Ont répondu non : MM. Jadot, Lange, Lesoinne, Lys, Manilius, Orts, Pirson, Savart, Sigart, Thyrion, Troye, Verhaegen, de Baillet, Delfosse, d’Elhoungne, de Tornaco, Devaux et de Villegas.

Ont répondu oui : MM. d’Hoffschmidt, Dolez, Dubus (aîné), Dubus (Bernard), Eloy de Burdinne, Fallon, Fleussu, Goblet, Henot, Huveners, Lejeune, Maertens, Morel-Danheel, Nothomb, Osy, Rodenbach, Scheyven, Simons, Smits, Van Cutsem, Van den Eynde, Van Volxem, Verwilghen, Vilain XIIII, Wallaert, Zoude, Cogels, Coghen, Coppieters, d’Anethan, Dechamps, de Chimay, de Corswarem, Dedecker, de Florisone, de Garcia de la Vega, de Haerne, de Man d’Attenrode, de Meer de Moorsel, de Meester, de Muelenaere, de Naeyer, de Prey, de Renesse, de Roo, de Sécus, Desmaisières, Desmet, de Terbecq, de Theux et Liedts.

Le membre qui s’est abstenu est invité à faire connaître les motifs de son abstention.

M. A. Dubus Je me suis abstenu par les mêmes motifs que ceux que j’ai indiqués tout à l’heure.

- L’amendement introduit à l’art. unique du chap. XII est définitivement adopté.

 

Vote sur le texte du projet de budget

 

M. le président Par suite du vote que vient d’émettre la chambre, l’art. 1er du projet est maintenant conçu comme suit :

« Art. 1er. le budget du département de la justice pour l’exercice 1845 est fixé à la somme de onze millions deux cent trente-trois mille cent onze francs et soixante-six centimes (11,233,111 fr. 66 c.), conformément au tableau ci-annexé. »

- Cet article est adopté.

 

Vote sur l’ensemble du projet

 

Il est procédé au vote par appel nominal sur l’ensemble du budget.

69 membres prennent part au vote.

67 votent pour le budget.

2 s’abstiennent.

Ont voté pour le budget : MM. d’Hoffschmidt, Dolez, Dubus (aîné), Dubus (Albéric), Dubus (Bernard), Eloy de Burdinne, Fallon, Fleussu, Goblet, Henot, Huveners, Jadot, Lange, Lejeune, Lesoinne, Lys, Maertens, Manilius, Morel-Danheel, Nothomb, Orts, Osy, Pirson, Rodenbach, Savart, Scheyven, Sigart, Simons, Smits, Thyrion, Troye, Van Cutsem, Van den Eynde, Van Volxem, Verwilghen, Vilain XIIII, Wallaert, Zoude, Cogels, Coghen, Coppieters, d’Anethan, de Baillet, Dechamps, de Chimay, de Corswarem, Dedecker, de Florisone, de Garcia de la Vega, de Haerne, d’Elhoungne, de Man d’Attenrode, de Meer de Moorsel, de Meester, de Muelenaere, de Naeyer, de Prey, de Renesse, de Roo, de Sécus, Desmaisières, Desmet, de Terbecq, de Theux, de Tornaco, de Villegas et Liedts.

Se sont abstenus MM. Verhaegen et Delfosse.

Les membres qui se sont abstenus sont invités à faire connaître les motifs de leur abstention.

M. Verhaegen Messieurs, le budget sur lequel nous venons de voter en contient deux. Si l’on avait émis un vote distinct sur chacun de ces budgets, j’aurais voté pour celui de la justice, mais j’aurais voté contre celui des cultes, à cause de l’augmentation que j’ai combattue

J’ai donc cru devoir m’abstenir.

M. Delfosse Je me suis abstenu parce qu’une indisposition m’a empêché d’assister à la discussion du budget.

 

Présentation d’un rapport (projet de loi prorogeant la loi de péages sur les canaux et rivières)

 

M. Osy dépose le rapport de la commission qui a été chargée d’examiner le projet prorogeant la loi des péages sur les canaux et rivières.

- Le rapport sera imprimé et distribué. La chambre le met à l’ordre du jour après les projets qui s’y trouvent déjà.

La séance est levée à quatre heures et demie.

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