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Chambre des représentants de Belgique

Séance du samedi 9 mars 1844

 

Sommaire

1) Pièces adressées à la chambre, notamment pétition relative à la loi sur la pension des fonctionnaires (Lys, Malou)

2) Motion d’ordre relative à la convention postale avec la France (Delehaye, Mercier)

3) Projet de loi autorisant le gouvernement à effectuer la conversion des titres de l’emprunt de 100,800,000 francs. Conditions d’utilisation du fonds d’amortissement du nouvel emprunt (pour réduire, notamment, la dette flottante) (Dumortier, d’Huart, Cogels, Osy, Meeus, Devaux, d’Huart, Devaux, Mercier, d’Huart, d’Huart, Osy, Devaux, Mercier, Cogels, de Theux, Mercier, de Theux, Devaux, Dumortier, Mercier, Meeus, Coghen, d’Huart, Devaux, Mercier, Cogels, d’Huart, Devaux, d’Huart, Dumortier)

 

(Moniteur belge n°71, du 11 mars 1844)

(Présidence de M. d’Hoffschmidt, vice-président.)

M. Huveners procède à l’appel nominal à midi et demi

M. Scheyven lit le procès-verbal de la séance précédente, la rédaction est adoptée.

M. Huveners présente l’analyse des pièces adressées à la chambre :

 

PIECES ADRESSEES A LA CHAMBRE

 

« Le sieur Adam-Jean Karl, préposé des douanes à Dion, né à Bois-le-Duc (Pays-Bas), demande la naturalisation ordinaire. »

- Renvoi à M. le ministre de la justice.

_________________________

« Plusieurs habitants de Jodoigne-Souveraine présentent des observations contre le projet de loi sur les céréales. »

« Mêmes observations des habitants de Lathuy, Longueville, de Saint-Jean-Geest, Sainte-Marie-Geest. »

- Renvoi à la section centrale chargée d’examiner le projet de loi sur les céréales.

_________________________

 « Les professeurs civils de l’école militaire présentent des observations concernant le projet de loi sur les pensions. »

« Mêmes observations des directeur, professeurs et greffier de l’académie royale d’Anvers. »

M. Lys. - Je demande le renvoi de ces pétitions à la section centrale chargée de l’examen du projet de loi sur les pensions, avec demande d’un prompt rapport.

M. Malou. - Messieurs, à une séance précédente, la chambre a décidé qu’une pétition qui se rattachait à la loi des pensions resterait déposée sur le bureau. Je pense qu’il serait préférable de prononcer le renvoi à la section centrale de cette pétition, ainsi que de celles dont on vient de présenter l’analyse. La section centrale pourrait examiner s’il y a lieu à faire droit aux observations consignées dans ces pétitions.

- Le renvoi des pétitions à la section centrale est ordonné.

 

MOTION D’ORDRE RELATIVE A LA CONVENTION POSTALE AVEC LA FRANCE

 

M. Delehaye. - Messieurs, nous avons fait avec la France une convention postale qui, quoique exécutée avec peu de régularité, commençait cependant à produire de bons résultats pour le commerce et l’industrie. Dans les Flandres nous recevions assez régulièrement la correspondance de France.

M. le ministre des travaux publics a changé tout d’un coup les heures de départ. Il résulte de ce changement que la correspondance française ne nous est plus remise que le lendemain. J’appelle l’attention du gouvernement sur l’inconvénient grave qui résulte de la mesure que je viens de signaler.

M. le ministre des finances (M. Mercier) - J’ignore pourquoi les heures de départ ont été changées. Je communiquerai à mon collègue du département des travaux publics les observations que l’honorable M. Delehaye vient de présenter. Je regrette de ne pas pouvoir lui répondre moi-même.

 

PROJET DE LOI AUTORISANT LE GOUVERNEMENT A EFFECTUER LE REMBOURSEMENT DES TITRES DE L’EMPRUNT DE 100,800,000 FRANCS

 

Discussion des articles

 

Article 7

M. le président. - La discussion continue sur l’art. 7 (projet du gouvernement).

M. Dumortier. - Messieurs, dans la discussion générale, j’ai déjà eu l’honneur de vous entretenir de toute l’importance du débat qui s’agite en ce moment. J’ai montré combien il était dangereux pour l’Etat de supprimer le mode actuel de l’amortissement de l’emprunt de 108 millions, et d’entrer dans une voie nouvelle. D’après ma manière de voir, cette voie nouvelle ne peut être que très préjudiciable à l’avenir du pays. Dans la séance d’hier, l’honorable M. Devaux a prouvé, par de nouveaux arguments, combien ces observations avaient de justesse, et M. le ministre des finances a cherché à y répondre. J’avais demandé la parole hier, pour rencontrer le discours de M. le ministre des finances. Je me lève maintenant, pour répondre aux principales objections qui vous ont été faites par M. le ministre.

Messieurs, la question qui s’agite en ce moment est une des plus délicates et des plus importantes qu’on puisse soulever pour l’avenir du pays. Aujourd’hui, la Belgique est reconnue par toutes les puissances. Nous ne pouvons avoir de chance de conserver notre nationalité qu’en maintenant un système financier tellement favorable, que nous n’arrivions pas un jour à une solution insoutenable.

Cependant, malgré le désir que la plupart d’entre nous ont exprimé de voir arriver la fin des emprunts, on se ferait complètement illusion, si l’on pensait que la carrière des emprunts est fermée à tout jamais. De nouveaux besoins surgiront, et, pour y faire face, il faudra, comme pour le passé, recourir à la voie des emprunts. C’est l’histoire de toutes les nations, de tous les peuples. Nous avons à constituer une existence, principalement au point de vue industriel. Cette existence industrielle mettra la Belgique, quoi qu’on fasse, dans la nécessité de pourvoir à de nouvelles dépenses, dépenses pour lesquelles la voie des emprunts sera encore inévitable.

En présence de pareilles éventualités, est-il prudent, est-ce d’une administration, est-ce d’une politique de prévoyance de supprimer l’amortissement de l’emprunt de 108 millions, et d’entrer dans la voie de la suppression des amortissements ? Je dis qu’on veut en venir à ce dernier système, car on admet le principe qu’on n’amortira plus que lorsque la rente sera élevée au-dessus du pair. Or, comme nous admettons, d’un autre côté, un système de réductions successives par petites proportions d’intérêt, notre rente sera presque toujours au-dessus du pair. Ainsi, la rente 4 1/2 p. c. que nous allons constituer, est déjà cotée au-dessus du pair, car le temps d’arrêt qui s’est opéré à la bourse en France et en Belgique sur les valeurs du capital, est l’indication positive du taux de la valeur de 4 1/2 p. c. Il est donc démontré que le 4 1/2 p. c. vaudra de 102 à 103 au moment de son émission.

Ainsi, en admettant le système qui vous est présenté, vous supprimeriez dès maintenant l’amortissement, car l’action de l’amortissement sera suspendue, lorsque les obligations seront cotées au-dessus du pair à la bourse d’Anvers et à celle de Bruxelles. Or, dès aujourd’hui, le 4 1/2 p. c., par le fait des opérations financières dont nous avons voté le principe, se trouve au-dessus du pair. Nous allons donc voter la suppression de l’amortissement du 4 1/2 p.c.

Il résulte de la disposition contenue dans l’art. 8, qu’en adoptant les principes qui sont proposés, non seulement nous supprimons le fonds d’amortissement acquis aujourd’hui à l’emprunt, mais que nous supprimons encore l’amortissement de cet emprunt dans la suite.

On me dira que la loi ne stipule pas en termes exprès la suppression du fonds d’amortissement acquis aujourd’hui à la rente. Mais cela résulte évidemment du texte de l’art. 7. Cet article porte :

« Il sera consacré à l’amortissement d’un nouveau fonds une dotation annuelle d’un pour cent de son capital, indépendamment des intérêts des obligations qui seront successivement amorties. »

Vous voyez, messieurs, qu’on n’attribue au fonds d’amortissement que les obligations qui seront amorties. Or, comme, par l’art. 8, on n’amortira qu’au-dessus du pair, et qu’aujourd’hui le 4 1/2 p c. est déjà au-dessus du pair, en réalité, il n’y aura pas d’amortissement de l’emprunt que nous votons ; la loi proposée entraîne donc avec elle la suppression totale de l’emprunt de 100 millions. C’est donc une rente perpétuelle que nous créons.

Remarquez que nous entrons ici dans une voie nouvelle qui peut avoir pour le pays de très graves conséquences. Ainsi que j’ai déjà en l’honneur de le dire, toute la question future de la Belgique se traduit dans la question financière ; c’est elle qui seule pourrait amener la perte de notre nationalité, nationalité que nous n’avons conquise en quelque sorte que par un miracle.

Faut-il aujourd’hui changer légèrement le système auquel la Belgique a donne la préférence en tout ? Je ne le pense pas. Dans ma manière de voir, le mode que nous avons admis en 1831 et que nous avons suivi depuis lors, est le seul qui amène un résultat positif, en matière de terminaison d’emprunts. Voyez ce qui s’est passe dans tous les pays où il existe une dette unique, qui ne se compose pas d’emprunts échelonnés successivement, et conduisant chacun à une extinction, au bout d’un temps donné par un calcul des intérêts. Aucun de ces pays n’a vu arriver l’extinction de sa dette publique. Au contraire, la dette publique y est allée en augmentant ; aux anciens emprunts sont venus se joindre des emprunts nouveaux ; les nations, au contraire, qui ont admis un système d’emprunts successivement échelonnés, ont vu arriver la fin de leur dette publique. C’est ce qui a eu lieu dans la république des Etats-Unis. Pour consolider son indépendance, la république des Etats-Unis avait fait des emprunts qui étaient échelonnés. Eh bien, qu’en est-il résulté, c’est qu’aujourd’hui cette république n’a plus d’emprunts.

Je conçois une objection qu’on fera ; on dira qu’il est inutile de consacrer une somme à l’amortissement des emprunts antérieurs, lorsqu’on crée de nouveaux emprunts, mais je ferai remarquer que ce système pèche par sa base, car ce qui constitue le vrai mérité du système d’amortissement que nous avons suivi jusqu’ici, c’est qu’il repose sur la combinaison des intérêts accumulés. Ce système, qui est très avantageux au trésor public, en ce qu’il sublève l’avenir chaque année, devient plus important aujourd’hui qu’autrefois, parce que nous n’avons plus l’espoir actuellement de voir réduire notre dette par les moyens financiers que nous avions à notre disposition, il y a cinq ou six ans. A cette époque nous avions la perspective de l’encaisse de la société générale, au moyen duquel nous pouvions amortir une partie de notre dette.

Nous avions encore en perspective le remboursement que voulait faire la société générale aux termes de son contrat ; cette perspective se trouve maintenant dans un avenir éloigné ; nous avions le résultat de la liquidation avec la Hollande sur lequel nous avions fondé de grandes espérances ; vous savez quel résultat cette liquidation a amené, nous ne pouvons plus compter que sur des ressources extraordinaires, pour faire des dépenses extraordinaires ; la disposition que nous avons prise par le traité de 1842 a mis fin à toutes les ressources que l’avenir pouvait présenter.

Nous nous trouvons dans cette position de ne pouvoir amortir nos emprunts que par nos propres ressources. Aucun système ne présente autant d’avantage que celui-là combiné avec celui des intérêts composés ; car de cette manière nous arrivons au moyen d’une dotation de 1 p. c. à amortir en 35 ans une dette que nous n’amortirions qu’en cent ans.

Je vous ai démontré tout à l’heure que, par le projet de loi qui nous est présenté, nous supprimons l’amortissement et nous créons une dette perpétuelle, car, comme elle est déjà au-dessus du pair, il n’y aura jamais moyen de l’amortir. Mais, nous a dit M. le ministre, si vous n’amortissez pas l’emprunt, vous amortirez la dette flottante. Moi, je voudrais la supprimer la dette flottante ; comme l’a dit hier l’honorable M. Devaux, et comme je l’avais dit plusieurs fois aussi, la dette flottante est le chancre de la Belgique. C’est, permettez-moi cette expression triviale, le pont aux ânes.

Quand on vient présenter une dépense on n’a pas à chercher à y faire face par l’emprunt ou par l’impôt. On trouve excessivement commode de faire entrer la Belgique dans son grand système de dépenses, en disant la dette flottante est là pour y pourvoir, et on place le pays dans une situation telle que, dans un moment de crise donné, sa position devient affreuse. Car cette dette est toujours exigible ; le jour de la crise, on peut venir demander le remboursement des bons échus. C’est donc là un système dont il importe de pouvoir sortir.

Nous aurions un moyen d’amortir la dette flottante ; je l’ai déjà indiqué à plusieurs reprises, je demanderai la permission de le représenter. Quand nous fîmes, avec la société générale, un contrat pour l’encaisse de 1830, il fut stipulé que la valeur représentative de cet encaisse serait convertie en rentes sur l’Etat ; on acheta des titres 5 p. c. ; mais quelques années plus tard on changea les obligations 5 p. c. en titres 4 p. c., et il résulta de cette opération un avantage pour le trésor.

Aujourd’hui, nous sommes possesseurs d’une somme considérable en 4 p. c. représentant le chiffre de l’ancien encaisse ; cette somme, si je ne me trompe, est de 12 millions.

C’est un système manifestement faux d’emprunter par dettes exigibles et d’avoir une partie de nos propres emprunts dans nos mains dont nous servons l’intérêt et l’amortissement. Pourquoi ne pas émettre ces obligations et éteindre une somme égale de la dette flottante ? Nous aurions ainsi le moyen de sortir de la dette flottante pour une somme égale à l’encaisse. Je ne vois pas l’utilité de garder un encaisse des obligations dont on se paie à soi-même l’intérêt et l’amortissement. C’est là une chose inouïe, on ne voit dans aucun gouvernement prendre de mesure semblable. Remarquez que, quant à la dette flottante, nous donnons dans la loi actuelle les moyens de la réduire de 10 millions, il y a d’autres moyens financiers de faire face au reste. Vouloir faire servir l’amortissement de la dette flottante, c’est vouloir le laisser sans emploi ; car vous amortissez par la loi 10 millions de la dette flottante et vous donnez les moyens de couvrir le reste. A quoi vous servira d’avoir affecté un pour cent à l’amortissement quand il est évident qu’en vertu de l’art. 8 vous ne pourrez pas en faire l’application ? J’entends M. le ministre des finances me dire que cela servira à faire une réserve. Moi aussi je suis d’avis qu’il y a utilité à créer une réserve, car je suis le premier qui ait dans cette enceinte, conseillé d’en créer une.

Vous ne pourrez donc pas amortir les obligations au-dessus du pair, parce que l’amortissement, dans ce cas, est suspendu en vertu de l’article 8. Vous ne pourrez pas, d’un autre côté, employer le fonds d’amortissement à diminuer la dette flottante, puisque vous en couvrez 10 millions par la consolidation et que le reste sera couvert par les moyens que vous donnez au gouvernement. M. le ministre des finances me demande en combien de temps ; je pense que ce temps ne sera pas long.

M. le ministre des finances a dit, en présentant le budget des voies et moyens, que nous n’avions que 17 millions de dette flottante, nous en amortissons 10 millions par la loi actuelle et le gouvernement a d’autres moyens pour couvrir le reste. Si ces 7 millions doivent l’être au moyen d’une vente de domaines, présumablement on l’opérera par une émission de los-renten.

Comme je le disais tout à l’heure, je trouve très utile la création d’un encaisse, mais avec les fonds de l’amortissement qu’on pourrait émettre dans un moment de crise. J’aimerais mieux que l’encaisse fût formé en grande partie sur les budgets de la guerre ; comme cet encaisse, cette réserve, aurait pour objet de faire face aux éventualités de la guerre, je voudrais qu’on allouât une somme considérable pour le budget de la guerre en déclarant que les économies qu’on pourrait faire sur ce budget serviraient à former une réserve pour les éventualités de guerre, ce serait un grand excitant pour engager le chef de ce département à apporter des économies dans son administration. Voilà la seule manière de créer un encaisse avec utilité.

M. le ministre des finances a parlé de l’amortissement des fonds de la Hollande. Si la conversion avait lieu, nous établirions un amortissement ; le budget se trouverait donc surtaxé d’une somme égale à cet amortissement. Je dirai, qu’en supposant qu’on fît cette opération, on pourrait se contenter de 1/2 p. c. d’amortissement pour ces fonds.

Mais quelle est ici la considération dominante ? C’est celle que j’ai eu l’honneur de faire remarquer dans la discussion générale.

Avec le système d’amortissement adopté dans la loi de 1831, il faut 35 ans pour éteindre la dette ; déjà 12 ou 13 ans se sont écoulés, c’est-à-dire les 2/5 du temps à courir pour l’extinction de l’emprunt ; nous arrivons au moment où la dotation de l’amortissement va avoir à sa disposition des sommes considérables, et c’est alors qu’on veut décider que ces sacrifices ont été faits en pure perte et que nous recommencerons une opération dont nous avons déjà subi la partie la plus onéreuse. C’est parce que la situation présente est bonne qu’on veut supprimer l’amortissement. Rappelons-nous, messieurs, ce qui s’est passé dans les premières années de la révolution.

En 1831, la Belgique se trouvait dans la position la plus critique, position dans laquelle il faut espérer qu’elle ne se trouvera plus. Notre crédit n’était pas établi, nous ne voulions pas grever l’avenir, et cependant nous devions conserver une armée de 110 mille hommes sous les armes. Nous avons conservé cette armée sous les armes jusqu’au moment où la convention du 21 mai permît de la réduire ; cependant nous avons dû conserver notre armée sur un pied tel que chaque année nos dépenses ont présenté un déficit. L’intérêt de l’indépendance du territoire ne nous permettait pas de nous soustraire à cet état de choses.

Dans ce moment on contractait des emprunts pour faire face aux besoins du jour ; eh bien, nous n’avons jamais hésité à payer l’amortissement afin d’arriver un jour à l’extinction de la dette. Nous étions alors dans les circonstances les plus difficiles, car les dépenses publiques, non pas extraordinaires, mais ordinaires, présentaient chaque année un déficit de plusieurs millions qu’on était obligé de couvrir au moyen de bons du trésor ; eh bien, dans ces circonstances si difficiles, jamais nous n’avons hésité à sacrifier un million pour faire face à l’amortissement de la dette publique. Je vous le demande, la position n’était-elle pas alors plus grave qu’aujourd’hui ?

Quand nous avons fait de semblables sacrifices en pareil moment, pouvons-nous, est-il prudent de les considérer comme ayant été faits en pure perte ? vous le voyez, cette question est grave pour l’avenir ; en elle résidé tout l’avenir financier du pays.

Comme l’a fort bien démontré l’honorable M. Devaux, si, chaque fois que nous ferons une conversion, on supprime les rentes acquises par l’amortissement, on arrivera à ce résultat qu’au lieu de parvenir dans 22 ans à l’extinction de l’emprunt de 110 millions, en supposant qu’on consacre 1 p. c. à l’amortissement, il faudra encore 35 ans pour éteindre la dette. Quand plus tard vous allez réduire le taux de l’intérêt à 4 p. c., si vous opérez encore de même, vous ajournerez encore une fois l’amortissement à 35 ans.

Vous aurez, en définitive, créé une dette perpétuelle pour le pays. Je déclare qu’une pareille manière d’agir est contraire à l’intérêt bien entendu du pays. La principale chose que nous devons avoir en vue, c’est d’amortir nos emprunts dans un avenir peu éloigné.

Remarquez que la somme qui résulte de cette différence, n’est pas considérable. Déjà, par la conversion, nous avons réduit la dépense annuelle de plus d’un demi-million ; en y ajoutant la commission de 140 mille francs qu’on payait à Paris, cela fait 600 mille francs au moins. Aussi je remercie M. le ministre des finances du système qu’il nous a présenté et j’y donne mon adhésion.

Mais faut-il pousser les choses plus loin ? Qu’arrivera-t-il, quand on aura fait une réduction de ces 15 millions acquis aux fonds publics ? que vous serez arrivés à réduire de 600,000 fr. votre budget des dépenses. Mais ce ne sera pas une économie ; on augmentera les dépenses d’une somme égale. En résumé ; vous vous serez enlevé la chance de l’extinction de votre dette, pour créer de nouvelles dépenses. Plus le gouvernement aura de facilité pour payer de nouvelles dépenses, plus il aura d’entraînement à en créer de nouvelles.

M. Eloy de Burdinne. - Et le chemin de fer de Jurbise ?

M. Dumortier. - Il ne coûterait pas un centime au trésor.

Mais il ne s’agit pas de cela ; je reviens à l’objet en discussion.

Permettez-moi encore une observation.

Le déficit du budget est d’environ 3 millions. Il faut nécessairement y faire face. Je suis profondément convaincu qu’un droit uniforme sur le tabac, en mettant de côté la mesure relative à la culture et au débit, pourrait nous rapporter deux millions. Je ne doute pas que la chambre n’y donnât volontiers son assentiment.

Toutes les sections m’ont paru d’accord sur ce point. M. le ministre des finances a parlé d’autres mesures financières qui devraient rapporter un million, sans grever le contribuable. Voilà 3 millions. Un demi-million sur la dette, et voilà 3 millions et demi.

Quand nous n’avons pas encore trouvé le moyen de mettre l’équilibre entre nos recettes et nos dépenses, est-il nécessaire de créer une dette perpétuelle ? Je ne saurais y consentir.

Je regarde la mesure proposée comme la plus importante, la plus délicate pour l’avenir du pays. Comme, je vois, avant tout, l’avenir du pays, je ne veux pas une dette perpétuelle. Je veux que les générations futures puissent faire des emprunts, parce que chaque temps a ses besoins.

Profitez de l’exemple de la Hollande. Sous le gouvernement des Pays-Bas, on a toujours contracté des emprunts sans amortissement ; on est arrivé à ce point que la Hollande ne peut plus exister. C’est cet avenir que je veux éviter.

M. d’Huart. - J’ai écouté avec un vif intérêt la discussion des graves questions soulevée par MM. Dumortier et Devaux. Je crois qu’elles méritent à un haut degré la plus sérieuse attention de la chambre.

Ces honorables membres ont témoigné une très vive sollicitude pour l’avenir. D’un autre côté, ils ont manifesté une grande crainte sur la faculté qu’on laisserait au pouvoir législatif d’user des sommes disponibles résultant de la dotation de l’amortissement.

Sur le premier point, je ne suis pas entièrement de leur opinion. Je crois que nous devons avoir de la sollicitude pour l’avenir, mais sans obérer le présent. Je crois que notre mission est de tâcher d’alléger le présent et l’avenir.

Quant à la crainte qu’on a manifestée sur le danger de détourner de sa destination la dotation de l’amortissement, je partage entièrement l’opinion de ces honorables membres.

M. le ministre de finances vous a dit, avec beaucoup de raison, que nous léguerions à l’avenir l’indépendance nationale que nous n’avons obtenue qu’au prix de grands sacrifices, et que nous lui léguerions aussi des immeubles considérables, tels que le chemin de fer, les routes, les canaux et des bâtiments d’utilité publique considérables. Si nous léguons de tels avantages à l’avenir, il est juste qu’il supporte une partie des charges qui en résultent.

Les honorables MM. Devaux et Dumortier voudraient restreindre l’opération proposée par M. le ministre des finances à la bonification qui serait faite sur les intérêts, c’est-à-dire à 425,000 fr. (Dénégation de la part de M. Dumortier.)

Je ne parle pas de la somme attribuée à la maison Rothschild pour les opérations de bourse. Je ne parle que des intérêts.

Je dis que, dans le système de l’honorable M. Dumortier, il n’y aurait qu’un avantage de 425,000 fr. (Nouvelles dénégations de la part de M. Dumortier.)

Permettez, je vais tâcher de le démontrer.

Pour être plus clair, je supposerai de 100 millions le capital de l’emprunt et d’un million la dotation de l’amortissement.

Vous voudriez maintenir cette dotation d’un million en en entier, ci fr. 1,000,000

Vous voudriez rétablir les 750,000 fr. qui résultent de l’amortissement déjà opéré de 15 millions, ci fr. 750,000

Enfin pour les 85 millions restant, vous devrez établir un amortissement de fr. 3,825,000

Total. fr. 5,575,000

Vous n’aurez donc une réduction que de 425,000 francs.

Pour moi, je ne me contente pas, pour le présent, de cette réduction ; je désire la pousser plus loin. J’adopte avec empressement la proposition du gouvernement tendant à porter la réduction jusqu’à 1,325,000 fr.

Nous avons les emprunts de 1840 et de 1842 à 5 p. c. Pour ceux-là, quand nous pourrons les convertir, nous opérerons de la même manière que maintenant pour les emprunts de 1831 et 1832. Vous voyez donc qu’à cette époque, qui n’est pas éloignée, le budget sera dégrevé d’une somme nouvelle, assez forte, puisque les deux emprunts s’élèvent à 115 millions et demi. Vous aurez une réduction assez forte, en procédant comme l’a fait M. le ministre des finances.

Ce système, qui aura dégrevé de plusieurs millions notre budget, vous permettra, je l’espère, de dégrever les impôts. Je désire que nous arrivions là. Réduire les dépenses à celles qui sont rigoureusement nécessaires et diminuer les impôts, c’est la plus belle mission du législateur.

J’arrive aux craintes exprimées par MM. Devaux et Dumortier. Ces honorables membres vous ont dit, avec beaucoup de raison, que si vous laissez disponible la dotation de l’amortissement pour amortir les bons du trésor, éteindre la dette flottante, si la chambre peut donner à cette dotation la destination qu’elle voudra, vous ne pourrez résister à l’entraînement ; vous voterez de nouvelles dépenses et vous n’amortirez pas, en réalité, l’emprunt auquel cette dotation se rapporte. En effet, c’est de la dette flottante qui serait ainsi amortie ; mais la dette flottante actuelle est amortie en principe ; elle ne le sera pas immédiatement, parce que les valeurs ne sont pas immédiatement réalisables ; mais vous avez pourvu aux ressources nécessaires pour la couvrir. Vous connaissez tous l’exposé des motifs du budget ; vous savez qu’en définitive un déficit de 9 millions restait à couvrir ; vous y avez pourvu largement, puisque vous avez voté, pour couvrir ce déficit, un emprunt de dix millions. Ainsi, vous allez au-delà.

Je veux, avec les honorables MM. Devaux et Dumortier, empêcher que leurs appréhensions ne se réalisent ; je veux que la législature ne puisse disposer des sommes disponibles, je veux qu’en 1832, époque où nous aurons la libre disposition de nos mouvements quant au remboursement, que nous puissions arriver à diminuer le capital.

En 1832, l’opération sera la même qu’aujourd’hui ; nous aurons la réserve de l’amortissement de 1 p. c. sur 85 millions, c’est-à-dire par an 850 mille francs ce qui, pour huit années, produit la somme de 6,800,000 fr. Ainsi, je voudrais réduire de cette somme le capital de 85 millions, et convertir l’emprunt en 4 p. c. ; nous procurerions ainsi au trésor une économie de 76 mille fr.

Vous voyez quelle réduction vous obtiendrez sur les emprunts de 1831 et de 1832. Je vous laisse à penser à quelles économies vous arriverez si vous agissiez de même sur les autres emprunts. Nous atteindrions ainsi le but que nous devons nous proposer, nous satisferions au présent et à l’avenir.

Je ne diffère, avec les honorables MM. Devaux et Dumortier sur ce point, qu’en ce que je n’attribue pas au fonds d’amortissement les intérêts des obligations amorties.

Voilà en quoi je diffère avec les honorables préopinants, et je rends dès maintenant la position beaucoup plus facile et pour le présent et pour l’avenir.

A la vérité, dans trente-huit ans, après m’être bien gêné, après avoir vécu dans une position très embarrassée, je ne me trouverai pas subitement avec un emprunt de moins, et je n’aurai pas légué à la génération future, sans lui faire payer un centime, les immeubles importants dont j’ai parlé ; mais je crois que le système que j’indique ici est beaucoup plus équitable et beaucoup plus praticable que celui indiqué par les honorables membres. Je les prie, d’ailleurs, de remarquer que nous sommes bien prêts de nous entendre ; car nous ne différons que sur l’application des intérêts des actions amorties au bénéfice du budget de la dette publique, c’est-à-dire un bénéfice de l’abaissement des dépenses.

M. Devaux. - Admettez-vous 1 p. c. d’amortissement ?

M. d’Huart. - J’admets 1 p. c. d’amortissement pour l’emprunt dont nous nous occupons. Car je distinguerai entre les différents emprunts. Je crois que, pour ceux qui nous ont été légués par la Hollande, nous serons assez larges et que nous aurons beaucoup fait pour l’avenir, si nous voulons bien y consacrer 1 1/2 p. c. d’amortissement, comme je crois avoir remarqué que le propose le gouvernement.

Messieurs, vous savez que la dette qu’il nous est loisible de racheter de la Hollande s’élève maintenant à 85 millions très approximativement, et on espère encore pouvoir racheter pour une pareille somme les deux autres millions de florins qui doivent être transférés à notre grand-livre. Ce serait donc 170 millions de florins que nous devrions emprunter pour rembourser à la Hollande. Si, comme le gouvernement en a manifesté l’intention, et comme nous devons croire qu’il est possible de le faire, parce que le gouvernement aura pris ses mesures avant de nous proposer la disposition, nous empruntons à 4 1/2 p. c., nous diminuerons notre dette annuelle d’un 1/2 p.c. Mais attribuant à cette dette qui, remarquez-le bien et comme vous l’a dit à plusieurs reprises M. le ministre des finances, n’est dotée d’aucun amortissement, attribuant, dis-je, 1/2 p. c., vous n’avez pour le présent aucun allégement ; et cependant le présent aurait le droit équitablement de s’attribuer cette bonification d’un 1/2 p. c.

Mais enfin, dans des vues de prévoyance, abondant dans le système de mes honorables collègues, je dis qu’il faut attribuer à cette dette un amortissement, mais je crois que nous sommes assez généreux en ne dégrevant pas notre budget et en transformant simplement le bénéfice que nous ferons en amortissement.

Or, supposez que, pendant dix ans, à partir de 1843, nous ne puissions pas, bien qu’ayant consacré 1/2 p. c. à l’amortissement, amortir aucune partie de cette dette parce qu’elle sera au-dessus du pair. Nous aurons, dans le système que j’ai indiqué tantôt, 850,000 fr. par an en réserve, et, au bout de 10 ans, cela nous donnera à 8,500,000 francs. Procédant de la même manière que M. le ministre des finances l’a demandé pour l’emprunt de 100 millions, et employant ces 8,500.000 fr. à réduire le capital, lorsqu’il s’agira de le convertir en 4 p. c., vous ramènerez la somme de 170 millions à celle de 161,500,000 fr., et la bonification d’intérêts que vous trouverez de ce chef vous donnera une économie de 1,232,500 fr.

Vous voyez donc que nous ne devons pas être aussi effrayés que quelques-uns le paraissent, de notre situation financière en ce qui concerne nos emprunts. Nous avons des bénéfices certains à opérer de ce chef. Car nous raisonnons toujours dans l’hypothèse que nos fonds resteront au-dessus du pair. S’ils sont au-dessous du pair, la dotation sera affectée au rachat d’obligations, et même à un taux inférieur à celui auquel vous aurez conclu l’emprunt.

Pour me résumer, messieurs, et pour ne pas abuser de vos moments, je dis que, selon moi, pour faire tout ce que le présent a le droit d’exiger et pour être suffisamment généreux, il faut nous réserver la bonification qui résulte des intérêts des obligations amorties et consacrer pour l’avenir un fonds d’amortissement fixe, ainsi que je viens de le dire et comme le demande la section centrale, à un p. c. pour l’emprunt dont nous nous occupons, et à 1/2 p. c. pour la dette hollandaise, dont nous nous occuperons dans le projet que nous discuterons après celui-ci, mais qui s’y rattache tellement, que je me suis permis d’en dire dès maintenant quelques mots.

M. Cogels, rapporteur. - Messieurs, toute la question se résume en ces termes : Faut-il que la Belgique tienne au système d’amortissement qu’elle a établi lors de ses premiers emprunts, sans y déroger en aucune façon ? On bien peut-elle, à l’exemple d’autres nations dont le crédit se trouve on ne peut mieux fondé, faire une exception et ne pas pousser ce principe dans toutes ses conséquences, jusqu’aux extrêmes limites ?

L’Angleterre et la France ont, comme nous, messieurs, établi l’amortissement avec le principe des intérêts composés. Quelquefois même cela a fait partie des contrats en vertu desquels les emprunts ont été émis.

En France, à la fin de juin 1835, la totalité des rentes qui avaient été rachetées par l’amortissement s’élevaient à 66,381,000 fr. Mais par une exception à la règle générale, on avait déjà annulé, en vertu de la loi du 1er mai 1825, une somme de 16,020,000 fr. de rentes pour contrebalancer l’effet de l’indemnité accordée aux émigrés, et par la loi des 27-28 juin, on annule une seconde somme de 32 millions de rente, dont 5 millions pour être affectés à des travaux publics et vingt-sept millions pour équilibrer les recettes et les dépenses.

De sorte que de ces 66 millions de rente dont la caisse d’amortissement aurait dû se trouver dotée, on ne réserva, en effet, que 18,361,000 fr. de rente, qui, avec la dotation de 44 millions votée antérieurement, et qu’il était impossible d’enlever aux créanciers, furent réparties au marc le franc sur tous les fonds dont se composait le grand-livre de la dette publique, pour n’agir que sur ceux qui seraient en-dessous du pair ; de sorte que depuis cette époque ce n’est guère que sur le 3 p. c. que l’amortissement a agi et que la dotation affectée au 3 p. c. s’est trouvée réduite à 16 millions sur les 110 millions dont aurait dû se composer le fonds total, si 48 millions n’avaient été annulés.

En Angleterre, messieurs, il y a plus longtemps qu’on a renoncé à la dotation de cinq millions sterling, et on n’a plus affecté, comme je l’ai dit hier, que l’excédant des recettes sur les dépenses.

J’étais bien près de la vérité lorsque je disais hier que, dans une période de dix années, on était parvenu à amortir ainsi 22 millions ; car c’est effectivement 23 millions de livres sterling qui ont été amortis depuis le 5 janvier 1827 jusqu’au 5 janvier 1837.

Maintenant, messieurs, je vous le demande, la Belgique ne se trouve-t-elle pas en position de suivre l’exemple de la France et de l’Angleterre sans porter aucune atteinte à son crédit, sans compromettre l’avenir ? L’Angleterre qui a adopté ce système, se voit certainement à la tête de toutes les nations sous le rapport de son crédit. Ce qui le prouve, c’est une disposition que le chancelier de l’échiquier vient encore de prendre dans la séance de mercredi dernier et par laquelle il propose de réduire le 3 1/2 p. c. à 3 p. c.

Le crédit de la France est parfaitement bien établi, je le pense, et nous ne devrions pas nous plaindre si nous voyions le nôtre à son niveau, et cependant la France qui est grevée d’une dette très considérable comparativement à celle de la Belgique, n’a vu aucun danger à supprimer jusqu’à 48 millions de rentes, de revenus de son amortissement.

Mais, messieurs, pour mieux vous faire sentir combien la Belgique se trouve dans une situation plus favorable que les deux pays que je viens de vous citer, énumérons notre dette et voyons de quoi elle se compose.

Vous avez d’abord les 10,500,000 fr., qui nous ont été légués par la Hollande, et pour lesquels il n’y a pas d’amortissement. C’est un objet dont nous aurons à nous occuper principalement, lorsque nous discuterons la capitalisation.

Vous avez ensuite l’emprunt de 100,800,000 fr., que l’on peut considérer, s’il m’était permis de me servir d’une expression triviale, comme nos frais de premier établissement. Celui-là, certainement, il faut chercher à l’amortir.

Mais nous avons ensuite l’emprunt de 30 millions ; l’emprunt de 50 millions 3 p. c., l’emprunt de 86,900,000 fr. de 1840, celui de 29 millions de 1842, qui ont été presqu’en totalité affectés à des travaux publics productifs.

Voyons maintenant dans quelle position la Belgique se serait trouvée, si, au lieu d’exécuter ces travaux aux frais de l’Etat, on en avait confié l’exécution à des compagnies et ce qu’auraient fait ces compagnies.

Ces compagnies, certainement, n’auraient pas amorti leurs actions au contraire, voyant que les produits ne s’élèveraient pas aux intérêts qu’elles auraient cru pouvoir promettre, elles auraient été obligées de porter une réduction dans ces intérêts, et de supprimer tout amortissement. Eh bien, ici l’Etat, la nation, sont, pour ainsi dire, les actionnaires du chemin de fer. Ne doit-on pas alors attendre que les chemins de fer produisent tout ce qu’on peut en espérer, et n’est-il pas raisonnable de ne pas pousser jusqu’à l’extrémité les conséquences des principes qui ont été développés par l’honorable M. Devaux et par l’honorable M. Dumortier ?

L’honorable M. Dumortier a dit que nous supprimions l’amortissement ; mais cela n’est pas exact ; nous ne faisons qu’en suspendre l’action, et cette suspension n’est que temporaire ; elle ne sera que de 8 ans au maximum pour les nouvelles obligations 4 1/2 p.c. que nous créons ; elle ne sera plus que de 2 ans pour l’emprunt de 1840 et de 4 ans pour l’emprunt de 1842. Rien ne nous empêchera alors d’amortir ; car l’interdiction du rachat au-dessus du pair n’interdit pas cependant d’amortir par le tirage au sort ; et s’il en était besoin, je ne verrais aucun inconvénient à introduire un amendement en ce sens, au premier alinéa de l’art. 8.

Voici ce que dit l’art. 8

« Son action sera suspendue lorsque les obligations seront cotées au-dessus du pair aux bourses de ces deux villes. »

L’action de l’amortissement sera donc suspendue pendant huit ans, à moins que, par des circonstances extraordinaires, le fonds ne descende au pair ou au-dessous, mais au bout de ce terme vous aurez toute liberté de recourir à de nouveaux tirages au sort, si vous ne faites pas alors une nouvelle conversion.

A l’appui de son opinion, messieurs, l’honorable M. Dumortier vous a dit que, dans tous les pays où l’on n’a pas suivi le système d’un amortissement spécial affecté à chaque fonds, on a vu leur dette se perpétuer, tandis que les pays qui ont suivi ce système ont vu leur dette s’éteindre. Je ne connais, messieurs, qu’un seul exemple d’une semblable extinction, et celui-là je l’ai cité moi-même, c’est l’exemple des Etats-Unis.

Les autres pays qui ont suivi le système de l’amortissement spécial ont atteint leurs emprunts en les remplaçant par des emprunts nouveaux beaucoup plus considérables que les premiers. Ainsi l’on a vu en Autriche deux emprunts faits par voie de loterie, en 1820 et en 1821, remplacés par d’autres emprunts également faits par voie de loterie. On a vu la même chose en Prusse, dans le grand-duché de Bade et dans le royaume des Deux-Siciles. Voilà, messieurs, ce qui s’est fait dans d’autres pays où l’on a adopté le système d’un amortissement spécial, et où l’on a été souvent obligé d’emprunter à 95 pour rembourser à 100.

Une autre objection de l’honorable M, Dumortier, c’est que si nous supprimons les sommes acquises à l’amortissement, nous serons disposés à les affecter à nos dépenses ordinaires.

Celte objection serait très fondée s’il y avait un excédant de recettes, et dans ce cas je serais peut-être le premier à combattre la mesure, car je crois que nous ne devrions pas nous mettre l’esprit à la torture pour trouver immédiatement des dépenses auxquelles cet excédant pourrait être appliqué ; mais, comme il y a déficit, nous ne pouvons pas entrer dans cette voie avant que le déficit ne soit comblé.

L’honorable M. Dumortier a cité encore l’exemple de la Hollande, qui, a-t-il dit, se trouve maintenant dans une situation extrêmement critique. Eh bien, messieurs, la Hollande avait un fonds d’amortissement, mais il existait un vice dans le système de liquidation qu’elle a adopté en 1815, c’est qu’au lieu de tiercer tout d’un coup pour ne pas grever l’avenir d’une dette d’un milliard deux cent millions de florins, elle a donné à ses créanciers deux tiers de dette différée et de billets de chance qui, à cette époque, n’avaient aucune valeur, mais qui en ont acquis une ensuite par les manœuvres de l’agiotage et qui l’obligeaient de faire entrer tous les ans dans la dette active une somme de 5 millions, égale ou supérieure à celle qu’elle amortissait par les rachats.

Messieurs, après ces considérations, je crois que la chambre consentira à l’annulation de la rente acquise à l’amortissement. Quant à l’emploi à faire des sommes de l’amortissement qui ne seraient pas employées, je crois qu’il vaudra mieux différer d’en parler jusqu’à ce que nous en soyons à l’article suivant, parce que probablement alois la question se reproduira.

M. Osy. - Messieurs, après ce qui a été dit par l’honorable M. d’Huart, je puis me dispenser de prendre la parole, puisque nous serons assurés que l’amortissement servira à diminuer les sommes que nous aurons à rembourser. Sous ce rapport l’honorable M. Dumortier est tout à fait d’accord avec moi et je pense même qu’il n’existe plus de dissentiment sérieux sur ce point et que nous pouvons très bien passer au vote de l’article.

M. Meeus. - Messieurs, j’ai demandé la parole pour répondre quelques mots aux observations qui ont été présentées par les honorables MM. Dumortier et d’Huart. Dans ma pensée, il est essentiel qu’il y ait un amortissement régulier pour tous nos emprunts ; mais dans l’occasion présente, je ne vois point que le gouvernement veuille ne pas continuer l’amortissement ; seulement, prévoyant le cas où le 4 1/2 p. c., que nous allons créer, sera au-dessus du pair, il propose d’amortir non pas le 4 1/2 p. c., mais la dette flottante. Or, messieurs, n’est-ce pas là un véritable amortissement, s’il est vrai, que par vos impôts, vous ne pouvez pas amortir la dette flottante.

Il faut donc arriver à le faire au moyen d’un emprunt, et c’est ce que M. le ministre vous propose pour une partie de cette dette ou bien au moyen d’un report sur la dette flottante du fonds d’amortissement d’un emprunt coté au pair. L’honorable M. Dumortier a dit, avec beaucoup de raison, que la dette flottante est un danger pour la Belgique, il voudrait même que nous eussions une réserve, mais il me semble que, pour raisonner logiquement, il devrait admettre ce que le gouvernement propose, car, avant d’avoir une réserve pour les cas extraordinaires où nous pourrons nous trouver, il est convenable, avant tout, de faire disparaître le danger résultant de la conservation de la dette flottante, et, par conséquent, ce que propose le gouvernement, de reporter les fonds destinés à l’amortissement du 4 1/2 p. c. sur la dette flottante ; cela est extrêmement rationnel, extrêmement convenable.

Si maintenant il arrivait que, par suite d’une crise ou d’un événement que nous ne pouvons pas prévoir, le 4 1/2 p. c. descendît au pair ou au-dessous, dans ce cas, les sommes destinées à l’amortissement recevraient leur emploi et alors l’action de l’amortissement s’exercerait dans l’intérêt du crédit public.

Il me semble donc, messieurs, que la proposition du gouvernement est tout à fait conforme à l’intérêt du crédit de la Belgique et aux appréhensions que la chambre presque tout entière a manifestées dans différentes occasions relativement au maintien de la dette flottante.

L’honorable M. d’Huart vous a dit, messieurs, que, dans sa pensée, un amortissement de 1/2 p. c. serait suffisant pour l’emprunt à contracter pour le rachat de la rente de 2 millions de florins que nous devons payer à la Hollande. Je ne saurais admettre ce système, je crois que, dans l’intérêt du crédit public, il faut que nous arrivions à avoir un amortissement régulier et uniforme pour tous nos emprunts. La dette mise à la charge de la Belgique par le traité avec la Hollande, est une dette comme toutes les autres dettes de la Belgique. Si vous allez établir un amortissement diffèrent pour différentes catégories de dettes, l’action de l’amortissement exercée sur chacune d’elles sera naturellement aussi différente et ce seul fait suffira pour déprécier dans certaines circonstances le crédit national.

Si donc vous ne voulez pas affecter à la dette résultant du traité avec la Hollande, un amortissement de 1 p. c., je préférerais que l’on admît un amortissement moindre, mais uniforme, un amortissement de 3/4 p. c., par exemple, pour toute notre dette ; du reste, je crois qu’un amortissement de 1 p. c, n’est pas trop élevé ; je crois qu’il convient d’affecter un semblable amortissement non seulement au fonds qu’il s’agit de créer, mais encore à celui qui remplacera et les 80,000,000 de florins à l’égard desquels un projet de loi nous est déjà présenté, et cette autre partie de la dette qui doit encore faire l’objet d’une négociation avec les Pays-Bas.

On vous a beaucoup parlé, messieurs, de l’avenir, et, pour mon compte, je vous déclare que je pense aussi à l’avenir ; mais ne nous méprenons pas, quand nous faisons des réductions sur la rente, nous travaillons non seulement pour le présent, mais aussi pour l’avenir ; en effet, si nous léguons à nos arrière-neveux 15 millions seulement de charges, par exemple, au lieu de 20 millions que nous paierions si nous ne faisions pas de réduction, je pense que nous pouvons bien dire que nous travaillons pour l’avenir.

Il y a plus, messieurs, il pourrait fort bien arriver que notre crédit atteignît un taux tel que, par des réductions successives, nous abaissions l’intérêt de notre dette au point que nous trouverions peut-être convenable de ne plus amortir. Si plus tard nous nous trouvions, par exemple, dans une situation semblable à celle où se trouvait la Hollande quelques années avant la première révolution française, alors qu’on allait s’inscrire au trésor pour pouvoir obtenir des inscriptions à 2 1/2 p. c., en donnant 110 ou 120. (On rit.) Cela fait rire, messieurs, cependant cette époque n’est pas fort éloignée de nous...

Un membre. - C’était en 1784.

M. Meeus. - Oui, c’était en 1784.

Eh bien, si cela arrivait chez nous, n’aurions-nous pas fait assez pour l’avenir et ne ferions-nous pas bien, dans ce cas, de consacrer à des travaux d’utilité publique tontes les sommes que, dans une autre position, nous aurions consacrées à l’amortissement de la dette ?

Mais je vous avoue, messieurs, qu’aussi longtemps que nous consentirons à payer un intérêt de 4 1/2 p. c., alors que je vois une nation voisine réduire sa rente de 3 1/2 à 3 p. c,, je serai grand partisan d’un amortissement efficace.

En terminant, je convie le gouvernement à bien réfléchir à cette question, savoir : s’il faut un amortissement uniforme sur toute notre dette. Je pense que ce serait un très grand mal pour le crédit public si, lors de la discussion du projet d’emprunt, qu’on entamera probablement lundi, on devait admettre seulement un amortissement d’un demi p. c., alors qu’on aurait admis 1 p. c. pour les 4 1/2 p. c. et qu’il en existe un semblable pour le 4 et le 3 1/2 p. c.

M. Devaux. - Messieurs, dans la séance d’hier, j’ai soulevé trois questions : 1° quel sera la chiffre de la dotation de l’amortissement ? 2° Rachètera-t-on au-delà du pair ? 3° Si l’on ne rachète pas au-delà du pair, quel sera l’emploi des fonds disponibles ? J’ai dit les soulever toutes trois à la fois, quoiqu’elles se rapportent à des dispositions différentes du projet, pour montrer à la chambre toute l’importance du changement de système que contient le projet de loi. De ces trois questions, les deux dernières sont les plus importantes.

En effet, à quelque chiffre que vous fixiez la dotation de l’amortissement, si par une disposition ultérieure, vous paralysez l’action de l’amortissement, si vous décidez qu’en fait on n’amortira plus, votre première résolution sera sans portée.

Je crois donc qu’il y aurait plus d’ordre dans la discussion si nous séparions aujourd’hui les questions et si nous commencions par celle du taux de l’amortissement, celle-là seule qui se rapporte à l’art. 7. Cette question, pour moi, n’est pas la plus importante, car, je le répète, quelque décision que vous preniez, quand même vous fixeriez l’amortissement à 2 p. c., si par une disposition ultérieure vous paralysez l’action de l’amortissement, votre décision devient à peu près nulle.

Sur la question du chiffre de la dotation on a dit : nous diminuons, il est vrai, l’amortissement de l’emprunt de 100 millions. Cet amortissement est aujourd’hui d’un million 700,000 fr., et nous le réduisons à 800,000 fr. (projet de la section centrale), ou à 400,000 fr., (projet du gouvernement), mais, par contre, nous appliquerons un amortissement à la rente hollandaise qui n’en avait pas.

Je reconnais que cette objection a une certaine force, je reconnais qu’il y a là une espèce de compensation. Nous n’avons pas créé la rente hollandaise ; c’est un héritage d’une autre génération ; je conçois qu’à cet égard nos obligations envers l’avenir sont moindres que pour les emprunts que nous contractons nous-mêmes, Si j’étais ministre des finances, je voudrais faire plus qu’on ne fait, je voudrais continuer l’amortissement existant de nos emprunts, et en créer un pour l’emprunt que nous héritons du passé ; mais je sais tout ce que le succès d’un pareil système a de difficile, lorsqu’il n’a pas l’appui du gouvernement, car enfin l’intérêt de l’amortissement est un de ces intérêts de prévoyance et d’avenir dont la défense entre surtout dans les attributions du gouvernement, bien plus que dans celles d’une chambre élective dont les éléments sont temporaires et mobiles.

Du reste, comme cette question n’est pas la plus grave à mes yeux, si M. le ministre des finances voulait se rallier à la proposition de la section centrale, qui est de maintenir un pour cent d’amortissement sur le nouvel emprunt, saut à créer un nouvel amortissement pour la dette hollandaise, je ne m’opposerais plus à l’art. 7, et je me réserverais de discuter les deux autres questions à l’art. 8.

M. d’Huart. - Je ne m’oppose pas à la division que propose l’honorable M. Devaux. Cette division simplifiera la marche du débat. Je crois que le moment est venu pour moi de présenter, comme conséquence des considérations que j’ai soumises à la chambre, un amendement à l’article en discussion.

Je vous ai dit, messieurs, que, dans mon opinion, nous faisions assez pour l’avenir, en nous imposant une dotation annuelle d’amortissement, et que nous avions le droit de faire tourner au bénéfice du présent les intérêts composés, c’est-à-dire les intérêts des obligations amorties.

Je ne présenterai pas de nouvelles considérations à l’appui de ce système, qui me paraît très équitable, très praticable, et surtout en parfaite harmonie avec la situation financière du pays.

Je me bornerai à proposer le retranchement, dans l’art. 7, des mots : indépendamment des intérêts des obligations qui seront successivement amorties. L’art. 7 se réduirait à ces mots :

« Il sera consacré à l’amortissement du nouveau fonds une dotation annuelle d’un pour cent de son capital. »

Je vous ai expliqué tout à l’heure comment j’arrivais à réduire les charges du pays de plusieurs millions en 10 ans.

Il est bien vrai que les emprunts seront amortis dans un délai beaucoup plus long que par le système des intérêts composés, mais, ce qui est vrai aussi, c’est que le présent et l’avenir vont profiter d’un dégrèvement considérable, résultant des nouvelles opérations financières analogues à celles que nous faisons maintenant.

M. Devaux. - J’engage seulement l’honorable M. d’Huart à reporter son amendement à l’article suivant, sinon nous allons confondre les deux discussions. Je ferai remarquer que l’intention de l’honorable M. d’Huart n’est probablement pas de supprimer les intérêts à l’amortissement, lorsque l’amortissement est racheté au-dessous du pair ; circonstance qui, il est vrai, ne se présentera pas souvent. D’après l’amendement, alors que le rachat se ferait au-dessous du pair, les intérêts ne profiteraient pas à l’amortissement ; je crois que ce n’est pas l’intention de l’auteur. Il vaudrait donc mieux ne discuter la proposition qu’à l’article suivant, qui se rapporte à l’hypothèse d’un cours supérieur au pair.

M. le ministre des finances (M. Mercier) - L’intention de l’honorable M. d’Huart, est-elle, si le fonds est au-dessous du pair, que les obligations rachetées portent intérêt ? Si telle est son intention, comme je le suppose, il faut laisser l’art. 7 tel qu’il est rédigé, sauf à introduire la nouvelle disposition dans l’art. 8, pour le cas ou l’action de l’amortissement serait suspendue.

Je saisirai cette occasion pour déclarer que je me rallie aux propositions de la section centrale, en ce qui concerne l’amortissement d’un p. c. J’ai exposé les motifs pour lesquels je désirais voir conférer au gouvernement quelque latitude sous ce rapport ; toutefois, après avoir entendu les raisons qui ont été développées dans la discussion, je crois pouvoir me rallier aux propositions de la section centrale.

M. d’Huart. - Messieurs, nous avons raisonné dans l’hypothèse que les fonds se trouveraient constamment au-dessus du pair et que, quand nous serons arrivés à l’époque où nous serons libres dans nos mouvements, la somme réservée sera appliquée à la diminution du capital, et que les intérêts provenant de cette diminution profiteront au trésor. Il m’est donc indifférent que la disposition que je propose soit insérée dans l’art. 7 ou dans l’art. 8 ; mais je dois faire observer qu’il sera assez difficile de faire entrer cette disposition dans l’art. 8.

- Personne ne demandant plus la parole, l’art. 7 (projet de la section centrale, auquel le gouvernement s’est rallie) est mis aux voix et adopté.

 

Article 8

« Art. 8. L’amortissement se fera par le gouvernement, à Bruxelles ou à Anvers.

« Son action sera suspendue, lorsque les obligations seront cotées au-dessus du pair aux bourses de ces deux villes.

« Les fonds de la dotation de cet amortissement qui, par suite de la disposition qui précède, seront restés sans emploi, serviront à la réduction de la dette flottante jusqu’à son entière extinction, et ultérieurement à telle autre destination qui sera déterminée par la loi.

« Il en sera de même des fonds de la dotation de l’amortissement des emprunts autorisés par les lois du 26 juin 1840 (Bulletin officiel, n°264) et du 29 septembre 1842 (Bulletin officiel, n°827), qui, en conformité des stipulations des contrats passés avec les bailleurs, n’ont pas été employés au rachat de la dette, ou ne le seraient pas à l’avenir. »

M. d’Huart. - Je suis obligé de présenter un amendement à cet article. Je vous ai expliqué mon embarras d’en rédiger un d’une manière satisfaisante, cependant je peux dès à présent en présenter un au 8 §. L’article 8 est ainsi conçu

« L’amortissement se fera par le gouvernement, à Bruxelles ou à Anvers.

« Son action sera suspendue, lorsque les obligations seront cotées au-dessus du pair aux bourses de ces deux villes.

« Les fonds de la dotation de cet amortissement qui, par suite de la disposition qui précède, seront restés sans emploi, serviront à la réduction de la dette flottante jusqu’à son entière extinction, et ultérieurement à telle autre destination qui sera déterminée par la loi.

« Il en sera de même des fonds de la dotation de l’amortissement des emprunts autorisés par les lois du 26 juin 1840 (Bulletin officiel, n°264) et du 29 septembre 1842 (Bulletin officiel, n°827), qui, en conformité des stipulations des contrats passés avec les bailleurs, n’ont pas été employés au rachat de la dette, ou ne le seraient pas à l’avenir. »

Je proposerai de rédiger le § 2 de la manière suivante : « Les fonds de la dotation de cet amortissement qui, par suite de la disposition qui précède, seront restés sans emploi, seront tenus en réserve et affectés au rachat d’une partie du capital après l’époque déterminée à l’art. 6. »

Vous sentez, messieurs, que si ce paragraphe était adopté, le § suivant de l’article devrait être modifié dans le même sens, c’est-à-dire que les fonds seront également tenus en réserve jusqu’à l’époque à laquelle il sera loisible au gouvernement d’en disposer. Je crois inutile de vous soumettre cet amendement maintenant ; si celui que j’ai proposé au § 3 est adopté, je pourrai vous le présenter ; s’il ne l’est pas cela deviendra sans objet.

M. Osy. - Je voudrais ajouter à l’amendement de M. d’Huart que le rachat devra se faire au-dessous du pair ou par tirage au sort.

M. d’Huart. - C’est inutile, car il est dit dans l’article que les fonds sont tenus en réserve pendant que le taux est au-dessus du pair.

M. Osy. - On me dit que mon amendement est inutile. J’y renonce.

M. Devaux. - Messieurs, vous voyez, par l’amendement même qui vous est présenté, combien est important le changement de système qu’on vous propose ; car maintenant, il est reconnu implicitement qu’on ne veut plus arriver à l’extinction de la dette qu’au bout de cent ans et non comme dans le système actuel au bout de 40 ans. Le fonds que vous émettez ne sera au-dessous du pair que dans des moments exceptionnels : par conséquent la disposition de l’article en discussion, la suspension de l’amortissement devient la règle générale ; on ne rachètera plus seulement, dit l’honorable M. d’Huart, on réservera ce fonds et à l’époque de la conversion on s’en servira pour diminuer la dette. Mais, comme ce fonds n’aura pas porté intérêt, au bout de 8 ans il sera égal à la somme de huit allocations annuelles ; par conséquent, ce ne sera qu’au au bout de cent ans qu’il sera égal à la dette.

C’est donc le système d’extinction en cent années qu’on substitue au système d’extinction en 37 ans ; les mêmes sacrifices annuels sont stipulés dans la loi ; seulement il y a dans la loi ce défaut de vérité, que, quand nous avons l’air de stipuler un amortissement pour l’extinction de notre dette, nous votons une somme pour d’autres dépenses du budget, de manière que ce qui devrait aller à l’amortissement ira couvrir des dépenses que nous ferons. En réalité, et pour le fond des choses, l’amendement de M. d’Huart est la même chose que l’amendement du gouvernement.

L’honorable M. d’Huart ne veut pas, je crois l’avoir entendu, qu’on applique ce fonds à l’extinction de la dette flottante. Or, d’après son amendement, ce fonds servira infailliblement à l’extinction de la dette flottante. En effet, l’amendement dit que le fonds de l’amortissement est tenu en réserve ; par conséquent il fera partie de l’encaisse, par conséquent on émettra pour autant de bons du trésor de moins qu’il y a plus de ce fonds dans le trésor, car c’est l’importance de l’encaisse qui décide de l’émission ou de la non-émission des bons du trésor ; c’est donc, en réalité, consacrer l’amortissement à l’extinction de la dette flottante. Si j’ai bien saisi les termes de l’amendement, ces fonds sont tenus en réserve jusqu’à ce que le gouvernement soit disposé à en faire usage.

M. d’Huart. - Jusqu’à ce qu’il puisse en faire usage.

M. Devaux. - Vous ne déterminez pas l’usage qu’on en fera.

M. d’Huart. - Il sera affecté au rachat d’une partie du capital.

M. Devaux. - Après huit ans. C’est là d’abord le principe de l’amortissement sans intérêts composés, c’est-à-dire en cent années. En second lieu, à quoi servira le fonds de réserve, quel sera son usage ? Il n’en aura pas d’autre que de diminuer la dette flottante, et si vous n’avez pas de dette flottante, il sera improductif. Vous en perdrez les intérêts, vous consacrez l’amortissement à vos dépenses, s’il y a une dette flottante, et quand viendra le moment d’en faire usage, vous n’aurez plus d’autre encaisse que ce fonds réservé et vous vous trouverez dans la nécessité, pour pouvoir en user, de créer une dette flottante pour remplacer notre encaisse. Au fond des choses, il y a donc assez peu de différence entre les deux propositions, c’est toujours violer l’amortissement. C’est non seulement sacrifier les intérêts de l’avenir, mais c’est encore prendre sur le passé, ce que le passé a amassé pour éteindre la dette et a voulu rendre sacré. Quand depuis 14 ans on a fait des sacrifices pour établir un fonds d’amortissement, on a entendu que la dette serait éteinte en 37 ans ; c’est pour cela que, dans des moments difficiles on a fait des sacrifices dont on aurait pu dégrever le présent. Après avoir fait des sacrifices dans les moments les plus difficiles, faut-il aujourd’hui en profiter et renoncer à les continuer ?

Mais, m’a-t-on dit, nous ne renonçons à l’amortissement que pendant huit ans ; dans huit ans, quand nous ferons une conversion nouvelle, nous établirons alors un amortissement actif. J’ai pour ma part mauvaise opinion de cette prévoyance qui se promet de songer à l’avenir dans huit ans. C’est de tout temps le langage de l’imprévoyance. Se résoudre à ne songer à l’avenir que dans huit ans, cela revient à n’y pas songer du tout. Voyez, d’ailleurs dans quelle position on serait alors pour créer un fonds d’amortissement actif. Celui que l’on crée aujourd’hui, cela est évident, va passer dans les dépenses ordinaires, en servant à diminuer la dette flottante ou de toute autre manière, il va passer au service des budgets. Ce sera un moyen de couvrir les dépenses ordinaires ou extraordinaires ou de combler les déficits.

Voilà à quoi servira le fonds d’amortissement. Dans huit ans, quand il s’agira d’une conversion nouvelle, ceux qui alors comme aujourd’hui ne voudront pas de l’amortissement, vous diront : Mais vous ne payez aujourd’hui, en réalité, pour la dette que 4 1/2 p. c., car l’amortissement vous sert à empêcher une dette flottante ou à couvrir des dépenses des diverses attributions, ce n’est plus une charge de la dette ; de sorte que votre dette ne vous coûte que 4 p. c.

Si vous voulez convertir votre dette à 4 p. c. et créer 1 p. c. d’amortissement réel, votre dette vous coûtera en réalité 5 p. c., et la conversion, loin de vous mettre plus à l’aise, augmentera votre gêne, pour l’administration ; ce serait une conversion onéreuse.

Ainsi, si vous renoncez aujourd’hui à un amortissement réel, vous n’en établirez pas davantage dans huit ans ; vous n’aurez plus d’amortissement ; il deviendra une espèce de fiction. Mais en réalité ce sera le moyen de couvrir le déficit de vos budgets et de créer une nouvelle dette flottante.

Vienne maintenant une crise ; vienne un moment où vos fonds descendent en-dessous du pair. Ah ! en vertu de la loi il vous faut racheter ; il vous faut cette fois recourir à votre amortissement ; vous y êtes tenus envers les porteurs, vous devez amortir. Qu’arrivera-t-il ? Que votre amortissement sera engagé, vous aurez pris l’habitude de consacrer le fonds d’amortissement à l’extinction de votre dette flottante ou à vos dépenses annuelles, et dès lors vous devrez chercher de nouveaux moyens de les recouvrer. C’est-à-dire que, dans un temps de crise, lorsque vous aurez déjà des déficits dans vos recettes, par suite de la diminution du produit des impôts indirects, vous serez obligés de créer de nouvelles ressources pour remplacer votre amortissement, car vous ne pourrez plus compter sur lui pour couvrir votre dette flottante ou vos besoins ordinaires.

M. le ministre des finances (M. Mercier) - Il ne s’agit pas des besoins ordinaires.

M. Devaux. - Il ne s’agit pas des besoins ordinaires, dit M. le ministre des finances ; mais il a écrit dans la loi que l’amortissement pourra être appliqué à un usage quelconque.

Un membre. - Cela est changé.

M. Devaux. - Je discute ici plusieurs systèmes ; je ne puis considérer le projet du gouvernement comme assez peu sérieux pour qu’il ne mérite pas les honneurs d’une discussion.

Je dis que, d’après le projet du gouvernement, le fonds de l’amortissement peut-être consacré à toute espèce de destination ; il servira, en réalité, à éteindre la dette flottante actuelle et celle que l’on pourrait créer plus tard. Qu’est-ce que cela veut dire ? Cela veut dire qu’il servira à couvrir les dépenses ordinaires, à remplacer les impôts, et j’ai tort de faire une distinction entre les deux systèmes proposés, car le résultat sera le même avec l’amendement de M. d’Huart, je viens de le prouver.

Je suis donc autorisé à dire que si, dans un moment de crise, vos fonds descendent en dessous du pair, comme vous aurez besoin de votre amortissement, et comme vous ne pourrez plus en faire et que vous en avez fait jusqu’alors, vous devrez créer de nouveaux moyens, et que vous vous trouverez dans le plus grand embarras, parce que dans de pareils moments les recettes diminuent naturellement, tandis que les dépenses augmentent.

Messieurs, j’ai dit hier et je ne puis encore que répéter aujourd’hui qu’à peu près tout l’avantage qu’il y avait à avoir un 4 1/2 p. c., au lieu d’un 3 p. c. disparaissait, si l’on n’amortissait pas. Dans son exposé des motifs, M. le ministre des finances vous disait :

« Dans un tel état de choses, on ne peut penser sérieusement à créer un fonds à bas intérêt : notre 3 p. c. n’est coté qu’à 77. Dans le moment actuel un accroissement considérable de capital devrait nécessairement résulter de la conversion de l’emprunt de 100,800,000 francs en rentes à 3 p. c. ; la hausse du cours de nos effets publics rendrait, de jour en jour, plus onéreux le rachat d’obligations pour l’amortissement, et ferait perdre tout le bénéfice d’intérêt qui aurait pu être réalisé. Ainsi, le progrès même de notre crédit nous deviendrait funeste sous ce rapport. »

Ainsi, messieurs, le motif pour lequel M. le ministre des finances ne créait pas un 3 p. c., c’était l’augmentation du capital nominal qui en résulterait, et les trop grandes charges pour l’amortissement. Il est évident que si vous n’amortissez plus, et le projet a pour effet d’amener ce résultat, ce motif vient à cesser.

On m’a dit que l’augmentation du capital de 3 p. c., n’était pas seulement un inconvénient pour l’amortissement, mais que cette augmentation empêchait une conversion nouvelle. J’ai interrompu l’orateur pour dire que c’était une erreur, que ce n’était pas l’augmentation du capital du 3 p. c. qui l’empêchait d’être converti ultérieurement, que c’était le taux peu élevé de l’intérêt. Et si vous en voulez une preuve, vous pouvez émettre maintenant du 3 p c. à 75, c’est-à-dire avec une augmentation de 25 sur 75 ou de 33 p. c. Eh bien, l’emprunt que nous allons convertir, a été émis à ce taux ; il a été émis avec une augmentation de capital de 33 p. c. Ce n’est donc pas l’augmentation du capital qui empêche la conversion.

Mais pourquoi ne peut-on convertir un 3 p. c. ? C’est parce que vous ne pouvez espérer que l’intérêt de l’argent baissera au-dessous de 3 p. c. ; mais, si un jour l’intérêt baissait au taux ou il a été à l’époque que vous citait l’honorable M. Meeus, vous pourriez aussi bien convertir le 3 p. c. que tout autre emprunt.

Je dis, messieurs, que je ne vois pas le grand avantage d’un 4 1/2 p. c. sur un 3 p. c. si vous n’amortissez plus. Vous pourrez, dit-on, convertir plus tard votre 4 1/2 p. c. Je le veux bien.

Vous convertirez en 4 p. c., d’abord ; puis quelques années plus tard en 3 1/2 p. c., puis enfin en 3 p. c. Cela est possible, mais je crois cependant qu’il est prudent de ne pas compter sur ces quatre conversions successives dans l’espace de temps qu’il faut à un amortissement régulier pour éteindre la dette. Je crois que nos expériences et nos calculs feront bien de s’arrêter à la conversion en 3 1/2.

Or, n’est-il pas aussi avantageux d’emprunter à 3 p. c. à 75, c’est-à-dire de ne payer des aujourd’hui que 4 p. c. en renonçant à l’espoir d’une conversion nouvelle, que d’emprunter à 4 1/2 au pair avec l’espoir de pouvoir éventuellement arriver dans une vingtaine d’années à une conversion en 3 1/2. J’ai toujours soutenu la supériorité du 4 1/2 sur le 3 p. c. Mais si vous abolissez l’amortissement, les conditions du parallèle changent.

Messieurs, quels inconvénients y a-t-il donc à racheter le 4 1/2 au-dessus du pair ? Je conviens qu’il peut y avoir un très grand inconvénient à racheter au-dessus du pair, lorsque le fonds doit s’élever à une très grande hauteur au-dessus du taux d’émission. Ainsi je conviens que, pour un 3 p. c. émis à 70, 72 ou 75, que vous seriez obligé de racheter à 90 et même 100 (car lorsque vous approcherez de l’extinction de votre dette vous devrez racheter à 100), je conviens, dis-je, qu’il y a là inconvénient grave, puisqu’il pourrait s’agir d’une différence de 33 p. c.

Mais jusqu’où peut s’élever votre 4 1/2 p. c. ? Remarquez, messieurs, que ce nouveau fonds peut être converti dans 8 ans. La mesure que vous adoptez aujourd’hui prouve que la Belgique admet l’usage des conversions, qu’elle y aura recours toutes les fois qu’elle le pourra.

Les porteurs doivent donc s’attendre à une nouvelle conversion dans huit ans et dès lors votre fonds ne pourra s’élever beaucoup au-delà du pair.

Et quand il s’élèverait à 100, à 107 ou à 108, trouvez-vous qu’il y courait grand inconvénient à racheter à ce taux ? En réalité, messieurs, vous reculeriez d’un an ou deux l’extinction totale de la dette, c’est-à-dire qu’au lieu de 37 ou 40 ans pour l’amortir complètement, il vous faudrait 42 ou 43 ans. Or, remarquez que l’on vous propose, les uns de répartir l’amortissement sur cent ans, les autres de l’ajourner indéfiniment.

On dit : si vous rachetez au-dessus du pair, vous allez faire élever considérablement le cours de l’emprunt. Je réponds de nouveau que cela est impossible, puisque cet emprunt est convertible dans huit ans.

Mais quand l’action de votre amortissement aurait pour effet d’élever considérablement vos fonds ; et je ne puis le croire, car il n’est pas assez fort pour cela dans les premières années, il me paraît que vous n’auriez qu’à vous en applaudir ; car dans deux ans vous avez une nouvelle conversion à faire. En 1840 vous pouvez convertir l’emprunt de 87 millions que vous avez contracté en 1840, et si votre fonds est fort élevé alors, tant mieux ; au lieu de convertir en 4 1/2, vous pourrez peut-être convertir en 4 p. c. et obtenir ainsi un bénéfice plus considérable.

Vous êtes donc intéressé à faire agir pendant ces huit années votre amortissement, pour élever votre crédit. Ainsi ne craignez pas d’acheter trop cher. Si vous achetez trop cher dans cette première époque, cela vous procurera les moyens de convertir à un taux plus avantageux, d’abord en 1846 l’emprunt de 1840 et en 1848, l’emprunt de 1842.

Jusqu’à présent je ne me rappelle pas qu’en ait rien dit pour prouver qu’il serait désastreux de racheter dans une certaine limite au-dessus du pair. De cette manière l’amortissement suivrait sa marche régulière. Votre dette serait éteinte dans un terme qui n’aurait rien d’illusoire, dans un terme de 37 à 40 ans. Vous persisteriez dans ces traditions de prudence qu’on a établies depuis quatorze années, et vous ne vous jetteriez pas dans cette voie nouvelle des emprunts perpétuels, ou, ce qui est la même chose pour moi, des emprunts séculaires.

Messieurs, je voudrais surtout que le fonds d’amortissement eût une destination fixé, qu’on n’écrivît pas dans la loi qu’il servira à l’extinction de la dette flottante d’une manière illimitée. Trouvez-vous nécessaire d’éteindre encore une partie de votre dette flottante au moyen de l’amortissement ? A la rigueur, qu’on le fasse ; mais qu’on établisse une limite, qu’on détermine le chiffre ; qu’on dise jusqu’à quel point les fonds de l’amortissement pourront servir à l’extinction de la dette flottante. Si vous n’en agissez pas ainsi, cette dette flottante s’étendra chaque année, précisément parce que vous avez le moyen de l’éteindre.

On a dit que l’amortissement pourrait servir à un fonds de réserve pour la guerre. Mais il ne faut pas que ce projet couvre d’autres mesures financières auxquelles il ne servirait que de prétexte. Voulez-vous que les fonds disponibles de l’amortissement, dans le cas où vous ne rachetiez pas, serve de fonds de guerre ? Ecrivez cette destination spéciale dans la loi. Mais liez-vous, afin que vous ne puissiez céder aux séductions qui vous environnent pour créer de nouvelles dépenses.

Messieurs, si nous n’en agissons pas ainsi, si d’abord nous décidons que notre dette ne sera éteinte que dans cent ans, si après cela nous faisons servir l’amortissement à l’extinction indéfinie de la dette flottante, si nous ne lui donnons pas une destination spéciale dans la loi, nous n’aurons réellement plus d’amortissement, et nous nous excitons nous-mêmes à le dissiper.

On dira que c’est le moyen de dégrever les impôts. Singulier moyen ! diminuer les impôts, en prolongeant l’existence des emprunts ; mais, en réalité, vous ne ferez que créer des dépenses nouvelles. Messieurs, la diminution des impôts est une chimère dont quelques personnes se caressent depuis 14 ans ; mais qui ne s’est jamais réalisée et qui ne se réalisera pas, parce qu’à mesure que nous avançons, les besoins du pays, les besoins de la civilisation, les besoins de la société augmentent et nécessitent plus de dépenses. De tous côtés, on vous demande des dépenses nouvelles. Vous avez peine à résister à ces demandes. Vous savez avec quelle force, presque irrésistible, l’esprit de localité y pousse.

On a cité tout à l’heure la France et l’Angleterre. Mais cette influence n’existe pas dans ces deux pays, à cause de leur étendue, au même point que chez nous. Les intérêts locaux ne peuvent y avoir une telle puissance ; la coalition de ces intérêts y est plus difficile, ils sont trop divers et trop nombreux.

D’ailleurs en Angleterre vous avez de longues traditions, qui servent de barrière. En France également vous avez un corps dé l’Etat qui n’est pas électif, qui n’est pas soumis à l’influence des localités et qui pourrait servir de barrière au besoin.

Messieurs, j’attendrai la suite de la discussion. Je désire, quant à moi, qu’on reste le plus près possible du statu quo, c’est à dire qu’autant que possible le fonds d’amortissement et les intérêts soient consacrés à l’extinction de la dette. Je désire aussi que si l’on croit qu’une autre destination doive être donnée au fonds d’amortissement, elle soit bien précisée dans la loi, que nous soyons liés, qu’on ne puisse se dégager d’un jour à l’autre.

M. le ministre des finances (M. Mercier) - Messieurs, je crois devoir faire observer, en premier lieu, que le principe de l’amortissement, tel qu’il se fait aujourd’hui, est consacré par le projet dans un article que nous avons déjà voté. Il n’est donc pas question de renoncer à ce principe ; il n’est pas question de sacrifier l’amortissement ; il s’agit simplement de prendre quelques mesures réglementaires et de donner au fonds d’amortissement une destination analogue à celle qu’il recevrait, si, par des circonstances qu’on a expliquées, il n’avait été jugé préférable de ne pas amortir par tirage au sort comme on l’a fait jusqu’ici.

Nous avons reconnu depuis longtemps les inconvénients de ce mode d’amortissement. Nous avons reconnu qu’il comprimait l’élan de notre crédit public.

Cet amortissement, qui pouvait être bon, qui était peut-être une nécessité quand on l’a établi, lorsqu’on ne prévoyait pas que nos fonds publics s’élèveraient en si peu de temps au pair, et que, d’ailleurs, on avait sans doute à satisfaire aux exigences des prêteurs ; cet amortissement, dis-je, est devenu en quelque sorte fatal au crédit public. Aujourd’hui nous avons tous la conviction que le cours de nos fonds se serait élevé beaucoup plus haut, si depuis quelques années nous avions pu renoncer à ce mode.

Messieurs, ce genre d’amortissement ne pouvant plus être conservé, quelles eussent été les mesures à prendre, si nous n’avions pas été en présence d’une dette flottante, en d’autres termes d’un déficit ? Peut-être y aurait-il eu quelque doute sur la destination des fonds non employés à cet usage ; nous aurions pu cependant les affecter à la création d’une réserve, dont l’utilité a été souvent préconisée.

Malheureusement nous ne nous trouvions pas encore dans la position de pouvoir établir immédiatement cette réserve. Que devions-nous donc demander à la chambre ? Il n’y avait pas d’alternative. Nous lui avons proposé d’affecter les fonds de l’amortissement qui seraient ainsi réservés à l’extinction d’une dette nationale, de la dette que l’on appelle dette flottante, mais qui n’en fait pas moins partie de notre dette publique.

Est-ce là renoncer à l’amortissement ? Est-ce renoncer au système d’économie que nous avons toujours conseillé dans cette enceinte ? Mais non. Nous donnons aux fonds réservés la même destination qu’ils recevraient s’ils étaient affectés à l’amortissement de l’emprunt lui-même ; nous les affectons à l’amortissement d’un autre emprunt.

Mais, dit l’honorable préopinant, pourquoi ne pas admettre en cette circonstance le mode d’amortissement adopté pour les emprunts à bas intérêts ? Pourquoi ne pas racheter à 106, 107 ou 108 ? Evidemment, messieurs, parce que ce rachat serait onéreux. Car si nous rachetions, par exemple, 110, l’effet de la conversion serait annihilé ; nous perdrions sur le capital tout le bénéfice que nous aurions fait sur les intérêts. Mieux vaudrait renoncer à l’opération et continuer à payer 5 p. c., et à tirer au sort les obligations à amortir.

Il est donc établi, messieurs, que nous ne changeons rien à ce qui a été fait jusqu’à présent quant à l’amortissement.

Mais, ajoute l’honorable membre, lorsque dans des moments difficiles, vous devrez employer les fonds de l’amortissement, vous éprouverez un double embarras, parce que vous aurez contracté l’habitude de leur donner une autre destination. C’est là une erreur, et je suis persuadé que l’honorable préopinant le reconnaîtra lui-même. Il ne s’agit pas de donner une nouvelle destination à ces fonds qui en auraient préalablement une autre. L’extinction d’une partie de la dette flottante, au moyen des fonds antérieurement réservés, restera un fait accompli. Chaque année on portera au budget le fonds de l’amortissement comme on l’a toujours fait et l’on emploiera au rachat d’obligations, si nos emprunts viennent à descendre au-dessous du pair. Si, dans un moment de crise, le trésor se trouve embarrassé, cet embarras ne proviendra assurément pas de ce que les fonds réservés de l’amortissement auront été employés au rachat de la dette flottante c’est, au contraire, le maintien de cette dernière dette qui aura été de nature à compliquer sa situation.

Messieurs, je dirai quelques mots de l’amendement de l’honorable M. d’Huart.

Je déclare que je ne le repousse en aucune manière ; il me semble qu’il remplit complètement le but que nous nous sommes proposé. D’après cet amendement, les fonds qui sont réservés donneront lieu tout naturellement à une moindre émission de la dette flottante. Si, par exemple, six ou sept millions sont ainsi réservés, nous émettrons six on sept millions de dette flottante de moins. Seulement lorsqu’il s’agira de faire une nouvelle conversion de cet emprunt, la dette publique effective, consolidée, se trouvera réduite de 6 à 7 millions, et on jugera alors ce qu’il y aura à faire de la dette flottante, si tant est qu’il y ait encore une dette flottante à cette époque.

Je ne trouve donc aucune objection à faire à cet amendement.

L’honorable M. Devaux est revenu plusieurs fois sur cette assertion que l’on emploierait le fonds de l’amortissement à de dépenses ordinaires. D’après toutes les explications que nous avons données, l’honorable membre doit croire, au moins, que cela n’est pas dans notre intention.

D’abord il y a, comme je l’ai fait remarquer, une dette flottante à éteindre ; ce serait la première destination ; la deuxième que j’ai indiquée, et que je ne me refuserai pas du tout à comprendre dans la loi, c’est la création d’une réserve. Le projet de loi ne peut pas prévoir toutes les éventualités, mais je ne m’opposerais nullement à l’adoption d’un amendement qui tendrait à donner cette dernière destination aux sommes dont il s’agit. Ainsi, messieurs, l’intention du gouvernement est bien formelle sur ce point ; nous ne voulons en aucune façon affecter le fonds de l’amortissement à des dépenses ordinaires.

M. Cogels, rapporteur. - Il est vrai, messieurs, comme le dit l’honorable M. Devaux, que par le projet de loi nous renonçons momentanément à la combinaison des intérêts composés, mais ce n’est que momentanément que nous renonçons à cet avantage, car si, lors de la nouvelle réduction d’intérêt nous créons un fonds qui soit émis un peu au-dessous du pair, il en résultera naturellement que l’amortissement avec les intérêts composés sera rétabli.

Quant à ce qui concerne l’extinction de la dette flottante, M. le ministre des finances vient de répondre aux objections qui ont été faites à cet égard. Il n’y a pas extinction de la dette flottante comme le pense l’honorable M. d’Huart ; seulement, aussi longtemps que le fonds de l’amortissement sera tenu en réserve, le gouvernement pourra se dispenser d’émettre des bons du trésor sauf à recourir à une émission dans le cas où l’occasion se présenterait d’affecter le fonds à sa véritable destination, l’amortissement d’une partie de la dette consolidée.

L’honorable M. Devaux a parlé des sacrifices que nous nous sommes imposés en contractant les premiers emprunts ; mais, messieurs, ces sacrifices, nous ne nous les sommes imposés que pour satisfaire aux exigences des prêteurs, car lorsqu’on émet un fonds beaucoup au-dessous du pair, le prêteur veut nécessairement qu’il y ait une action qui élève le fonds et qui rende ainsi la spéculation bonne ; il exige dès lors qu’il y ait un amortissement aussi fort que possible, afin qu’il ait constamment des achats du fonds à un taux plus élevé que celui de l’émission. C’est précisément là ce qui rendrait l’émission d’un 3 p. c. sans amortissement impossible, car ce n’est que le stimulant produit par l’action de l’amortissement, qui élève le cours de notre 3 p.c. à 77, alors que le 4 p.c. n’est qu’à 99.

L’honorable M. Devaux a dit encore que, si plus tard vous réduisez le 4 1/2 p. c. à 4 en affectant au nouveau 4 p. c. un amortissement de 4 p. c., au lieu de faire une économie, vous arriveriez à une augmentation de dépenses puisque vous auriez à payer 4 p. c. d’intérêt et 1 p. c. d’amortissement, tandis que maintenant vous ne payerez que 4 1/2 ; cela n’est pas exact, messieurs, car, d’après la loi en discussion ce n’est pas 4 1/2 mais bien 5 1/2 que vous payerez, C’est dire 4 1/2 p. c. d’intérêt et 1 p. c. d’amortissement.

Répondant à une observation que j’ai présentée hier, l’honorable membre a dit que la création d’un fonds à capital fictif ne serait pas un obstacle au remboursement. Je suis d’accord avec lui et je n’avais pas dit le contraire ; je n’avais pas dit que ce serait un obstacle au remboursement, mais j’avais dit que ce serait un obstacle à une réduction avantageuse d’intérêt. Or, cela est bien facile à comprendre : je suppose que vous émettiez du 4 pour cent au pair et du 5 p. c. à 75 ; l’un et l’autre de ces fonds vous coûtera 4 pour cent d’intérêt, mais lorsque le 4 p. c. s’élève au-dessous du pair, vous faites un appel aux créanciers et vous leur dites : Nous allons vous rembourser si vous n’acceptez point en échange de votre 4 p.c. du 3 1/2 p. c. ; vous pouvez donc, dans ce cas, réduire votre intérêt à 3 1/2 p. c., sans rembourser un sou de plus que ce que vous avez reçu. Avec le 3 p. c., au contraire, vous ne pouvez proposer cette opération que lorsqu’il s’élève également au pair ; mais alors, comme vous l’avez émis au pair, 100 fr. de capital effectif représenteront 133 fr. et c’est-à-dire que, pour 100 fr. que vous avez reçus, vous devez rembourser 133 fr. et 1/3. Maintenant voyez, messieurs, quelle serait la conséquence d’une réduction du 3 p. c. à 2 1/2 p. c., ce qui amènerait à peu près le même résultat que la réduction du 4 p. c. à 3 1/2, car le 3 p. c. émis à 75 et réduit à 2 1/2 p. c. coûterait encore 3 1/3 sur 100 fr. de capital reçu.

Eh bien, si vous pouviez réduire le 3 p. c. à 2 1/2, vous pourriez également réduire le 3 1/2 à 2 1/2 et comme, dans la supposition que je fais, ce 3 1/2 p. c. n’est que le résultat de la conversion de 4 p.c. émis au pair, c’est réellement pour 100 francs de capital reçu que vous payez ici 2 1/2 p. c. d’intérêt. Vous gagnez donc sur cette seconde opération, comparativement à la première, la différence qu’il y a entre 2 1/2 et 3 1/3, c’est-à-dire, 5/6 p. c. dans l’intérêt. Voilà, messieurs, l’avantage que présente du 4 p. c. émis au pair sur du 3 p. c. émis à 75, sans amortissement.

Dans ces calculs, messieurs, je fais abstraction de tout amortissement, je laisse le crédit public prendre son développement naturel sans qu’il subisse l’action de l’amortissement.

M. de Theux. - Il me semble que M. le ministre des finances n’a pas bien compris l’amendement présenté par l’honorable M. d’Huart. Il pense qu’aux termes de cet amendement il pourrait toujours employer à l’extinction de la dette flottante le fonds de l’amortissement, tenu en réserve par suite de l’élévation de la rente au-dessus du pair. Il n’en est pas ainsi.

M. le ministre des finances (M. Mercier) - On pourrait se dispenser de faire des émissions.

M. de Theux. - D’après le système de M. d’Huart, les fonds destinés à l’amortissement, doivent être tenus en réserve et ne peuvent pas être employés à l’extinction de la dette flottante. Ce système diffère grandement de celui du projet, et je pense qu’il faut bien s’entendre sur les conséquences de l’amendement de l’honorable M. d’Huart. Tel qu’il est proposé, il est en opposition avec le dernier paragraphe de l’article en discussion. Ce paragraphe a pour objet de faire disparaître l’inconvénient de la stipulation faite pour les emprunts de 1840 et de 1842, d’après laquelle les fonds de l’amortissement ne peuvent être employés qu’après un terme de six années, terme après lequel le quart pouvait s’amortir même par la voie d’un tirage au sort. Si donc, l’amendement est adopté tel qu’il est présenté, vous rentrerez dans les inconvénients qui ont été signalés à la suite des emprunts de 1840 et 1842 ; il faudra donc abandonner le dernier § de l’article ou modifier l’amendement de M. d’Huart.

L’honorable M. Devaux propose de stipuler que les fraudes de l’amortissement devront nécessairement recevoir leur destination, le fonds, fût-il au-dessus du pair ; ce système serait, sous certains rapports, plus avantageux que celui qui consisterait à laisser le fonds de l’amortissement improductif, car si les particuliers ont intérêt à acheter des fonds au-dessus du pair, plutôt que de laisser leurs capitaux sans emploi, le gouvernement a le même intérêt ; il faudrait donc qu’il fût facultatif au gouvernement de racheter les obligations au-dessus du pair, plutôt que de laisser le fonds de l’amortissement sans aucun essai d’emploi ; en laissant cette faculté au gouvernement, vous resterez, messieurs, dans le système de l’honorable M. d’Huart, qui tend à réduire le capital de la dette au bout des 8 années, pendant lesquelles l’amortissement est suspendu ; si le rachat pouvait se faire avantageusement, la réduction aurait lieu par ce moyen, sinon les fonds seraient tenus en réserve. Quoi qu’il en soit, messieurs, il faut nécessairement que l’on s’entende sur la portée de l’amendement. Car, tel qu’il est rédigé, il est impossible de le concilier avec le dernier paragraphe de l’article en discussion.

M. le ministre des finances (M. Mercier) - Messieurs, j’ai donné des explications conformes à l’opinion que vient d’émettre l’honorable M. de Theux ; j’ai dit que les fonds tenus en réserve nous dispenseraient de faire des émissions de bons du trésor pendant tout le temps que ces fonds se trouveraient en caisse. Le but que le gouvernement s’est proposé se trouverait donc atteint seulement à l’expiration des huit années ; les fonds réservés viendraient réduire la dette consolidée et l’on aviserait alors à ce qu’on ferait de la dette flottante s’il en existait encore une à cette époque. Ainsi, messieurs, je n’ai pas entendu qu’il fallût réduire la dette flottante d’une manière définitive au moyen de la réserve, mais j’ai dit que momentanément la dette flottante serait restreinte par le fait même de l’existence de cette réserve, qui, au bout de 8 années, serait portée en déduction de la dette consolidée.

Quant à l’observation faite par l’honorable M. de Theux relativement au dernier § de l’article, je, crois que M. d’Huart se propose de présenter une nouvelle rédaction de ce pour le mettre en harmonie avec son amendement.

M. d’Huart. - Je l’ai annoncé.

M. de Theux. - Il résulte des observations de M. le ministre des finances, qu’il suppose que l’on sera dans le cas d’émettre annuellement des bons du trésor pour une somme équivalente au montant du fonds de l’amortissement accumulé pendant 8 années. S’il en était autrement, il serait vrai qu’aux termes de l’amendement, une partie de ce fonds pourrait rester improductive.

M. Devaux. - Je crois, messieurs, que les honorables MM. de Theux et d’Huart ne sont pas bien d’accord : suivant l’honorable M. de Theux le fonds de l’amortissement resterait en réserve, on n’y toucherait qu’au bout des huit années, pendant lesquelles l’amortissement est suspendu. Je crois, au contraire, que, dans l’intention de l’honorable M. d’Huart, ce fonds servira à l’extinction de la dette flottante, ou, ce qui est la même chose, à la non-émission de la dette flottante. Je dis que c’est la même chose, car la dette flottante est une dette à courte échéance ; ne plus en émettre ou l’éteindre, c’est la même chose.

Voici ce qui va arriver :

Supposons qu’il y ait, cette année, trois millions de disponible sur le fonds d’amortissement, ces trois millions entreront dans l’encaisse, le gouvernement a toujours besoin d’un encaisse ; ces trois millions vont diminuer d’autant la nécessité d’émettre des bons du trésor ; l’année suivante, trois nouveaux millions viendront s’y joindre et l’on émettra encore trois nouveaux millions de bons du trésor de moins ; et ainsi de suite pour les années suivantes.

Pendant ce temps, on ne songera plus à éteindre la dette flottante par d’autres moyens ; car il n’y eu aura plus. Mais viendra le moment où, d’après l’amendement, il faudra consacrer ce fonds qu’on veut bien appeler réserve et qui, en réalité, sera le seul encaisse du trésor, où il faudra, dis-je, le consacrer à rembourser une partie de la dette à convertir. Comme ce fonds aura servi d’encaisse et que le trésor ne peut passer d’encaisse, pour en disposer il faudra créer une dette flottante nouvelle pour retrouver l’équivalent et reconstituer un encaisse. Ainsi, vous n’éteindrez plus votre dette qu’en créant une dette flottante nouvelle de la même importance.

M. Dumortier. - Il me semble que l’incident qui vient d’être soulevé, fait perdre généralement de vue la question principale. Voici cette question.

Faut-il substituer au système d’amortissement avec intérêts cumules un système d’amortissement sans intérêts cumulés ?

Au moyen du système d’intérêts cumulés, chacun peut apprécier la situation financière de la Belgique et du crédit public, parce que chacun peut savoir à quel jour la Belgique sera libérée de ses emprunts. Voila le résultat incontestable du système des intérêts cumulés.

En 1831, vous avez contracté un emprunt avec amortissement par intérêts cumulés. Cet emprunt, avec intérêts cumules, doit être épuisé 35 ans ensuite.

Eh bien, je dis que voilà une chose bien connue, et pour la Belgique et pour les preneurs et pour tout le monde, c’est qu’au bout de 25 ans on arrive à voir périmer sa dette.

Quel est le vice du système qu’on nous présente ? C’est de ne pas tenir compte des intérêts cumulés, et, au lieu de rembourser l’emprunt en 35 ans, de ne le rembourser qu’en 100 ans.

Or, qui oserait dire que, dans une période de cent ans, il ne se présentera pas de circonstances qui empêcheront le remboursement. Autant vaut déclarer qu’il n’y aura plus de remboursement. C’est ce qu’en réalité on nous propose de déclarer, car lorsqu’on veut affecter le fonds de l’amortissement à un fonds de réserve, il n’y a plus d’amortissement. Je vous prie, messieurs, de réfléchir à l’importance extrême de cette question, c’est la suppression du fonds d’amortissement qu’on vous propose. Lisez, en effet, le projet :

« Les fonds de la dotation de cet amortissement qui, par suite de la disposition qui précède, seront restes sans emploi, serviront à la réduction de la dette flottante, et ultérieurement à telle autre destination qui sera déterminée par la loi.

On écarte le système d’intérêts cumulés, et en réalité, nous n’amortirons plus, puisque l’emprunt doit être amorti dans cent ans ; or, je le répète, personne ne peut prévoir que, dans un siècle, il ne se présentera pas de circonstances qui empêcheront l’amortissement. Là est toute la question pour moi ; je suis, autant que personne, plus que personne, désireux de voir la Belgique se créer un fonds de réserve, mais je ne veux pas créer ce fonds de réserve aux dépens du fonds d’amortissement ; continuez à amortir et créez un fonds de réserve, vous aurez bien travaillé pour l’avenir du pays ; mais créer un fonds de réserve au moyen du fonds d’amortissement, c’est mal travailler pour l’avenir de la Belgique.

Je dis donc que le système qu’on nous propose, est vicieux, en ce sens qu’il substitue une nécessité à une autre nécessité.

Je défie quiconque de sortir de ce dilemme : ou bien votre fonds de réserve vous servira à amortir une partie de votre dette, ou bien il vous servira de fonds de réserve ; si votre fonds de réserve vous sert réellement de fonds de réserve, vous n’aurez rien pour amortir votre dette, et si, au contraire, votre fonds de réserve sert à amortir une partie de votre dette, vous n’auriez plus un fonds de réserve.

Pour mon compte, je pense qu’il faut maintenir le système d’amortissement, tel qu’il a été créé, avec les intérêts cumulés, parce que les intérêts n’entraînent aucune charge de plus, et qu’ils réduisent de deux tiers le terme de l’amortissement des emprunts. Je pense, en outre, qu’il faut créer un fonds de réserve, mais que la création d’un fonds de réserve ne doit pas faire perdre de vue le système d’amortissement.

Je demande donc, en terminant, que le système d’amortissement soit maintenu ; je demande qu’on mette aux voix cette question de principe : le système actuel d’amortissement sera-t-il maintenu ? La question me paraît assez importante, pour être soumise à un vote spécial.

M. le ministre des finances (M. Mercier) - Le système d’amortissement est maintenu à l’art. 7.

M. Dumortier. - Il n’est pas maintenu à l’art. 7 en ce sens qu’a l’art. 8 on supprime en réalité le fonds d’amortissement.

M. le ministre des finances (M. Mercier) - Je répète que le système est formellement maintenu à l’art. 7, que l’art. 8 n’y fait qu’une exception momentanée, et que les fonds qui seront réservés seront affectés à l’extinction de la dette flottante.

Du reste, je ne combattrai pas les arguments de l’honorable M. Dumortier, parce que je suis du même avis que lui sur le système d’amortissement à conserver.

M. Meeus. - J’aurai l’honneur de faire observer à l’honorable M. Dumortier que je serais parfaitement d’accord avec lui, si l’on mettait en cause la question des intérêts cumulés. Mais l’art. 7 tranche cette question d’une manière formelle.

« Il sera consacré à l’amortissement du nouveau fonds une dotation annuelle d’un pour cent du capital. »

Vous voyez donc que le gouvernement ne déroge en rien au système actuel.

Toute la discussion roule sur la question de savoir si le fonds qui va se trouver en caisse pour l’amortissement sera appliqué au 4 1/2 p. c. qui devrait coûter 104, 105 ou 106. Eh bien, le gouvernement dit : au lieu l’appliquer ce fonds d’amortissement à l’emprunt de 4 1/2 p. c. et payer une prime, je commence par amortir une dette pour laquelle je ne dois pas payer de prime : ce sont les bons du trésor.

Eh bien, quand vous aurez ainsi amorti les bons du trésor au moyen du fonds d’amortissement, que fera le gouvernement ? Il se présentera devant la législature, et vous donnerez au fonds d’amortissement telle autre destination que vous jugerez convenable.

Dès à présent n’est-il pas facile de prévoir quelle destination on pourra donner aux fonds disponibles ?

Vous avez près de 12 millions 4 p. c. que vous pouvez amortir d’une fois ou en plusieurs années mais toujours au pair ; vous ne devez pas, en définitive, les racheter à prime. Telle est la destination que très probablement recevront les fonds restés sans emploi de l’amortissement.

S’il s’agissait d’entrer dans le système que semblait préconiser l’honorable M. d’Huart, système qui consiste à éteindre la dette en cent ans, système dont je ne suis pas partisan, car j’abonde dans les idées émises par les honorables MM. Devaux et Dumortier ; s’il s’agissait de faire prévaloir ce système, je concevrais les craintes qu’on exprime ; mais je dis que le gouvernement reste fidèle à ses précédents ; je dis que l’art. 7 énonce ce fait de la manière la plus formelle ; je dis que seulement il y a contestation sur l’application momentanée des fonds provenant de la dotation de l’amortissement.

La question, posée ainsi, me semble résolue. Si le gouvernement l’entendait autrement, je prierais M. le ministre de s’expliquer, car je me serais trompé dans l’interprétation de la lettre de la loi qui nous est soumise.

M. Coghen. - Il me semble que la pensée du gouvernement est bien claire. Il ne veut pas supprimer le fonds d’amortissement, il veut seulement appliquer le fonds non employé au rachat des obligations au-dessus du pair, à amortir la dette flottante. Il me semble que c’est la une mesure toute naturelle. Maintenant, s’il s’agissait de supprimer le fonds d’amortissement, je m’y opposerais de toutes mes forces, s’il s’agissait de supprimer l’accumulation des intérêts, je m’y opposerais également parce que nous ne devons pas charger l’avenir.

La proposition de l’honorable M. d’Huart rentre dans celle du gouvernement, car ce qu’il propose, c’est qu’après le terme prescrit par l’art. 6, le gouvernement renonce à l’émission de bons du trésor et applique le capital accumulé à la conversion qu’on voudrait faire. Cette proposition ne s’éloigne pas de celle du gouvernement. Chaque année, dans le budget, il faudra qu’on demande l’autorisation d’émettre des bons du trésor, une somme sera portée au budget pour les intérêts présumés de ces bons du trésor. Pour ne pas détruire l’effet de l’accumulation des intérêts, il faut qu’ils soient ajoutés au capital réservé pour réduire le capital de la dette au moment de la conversion ; sans cela, les intérêts accumulés passeraient dans les dépenses courantes ; les intérêts qu’on aurait payés pour les bons du trésor qui seraient remplacés par le fonds d’amortissement fixé par l’art. 6, ces intérêts passeraient dans les dépenses courantes. C’est la seule différence qu’il y aura si on décide que ces intérêts seront accumulés avec l’amortissement, je ne vois aucun inconvénient à ce que le système préconisé par MM. Dumortier, Meeus et Devaux soit adopté.

M. d’Huart. - Je ne rentrerai pas dans les considérations générales à la suite desquelles j’ai présenté les amendements dont la chambre est saisie. Cependant, je dois dire que, contrairement à l’opinion de MM. Devaux et Dumortier, je veux que les 750 mille fr. tournent au dégrèvement du budget, je veux que, dans 8 ans, les intérêts des obligations que nous amortirons tournent également au profit du budget de la dette publique.

MM. Devaux et Dumortier veulent maintenir la dotation primitive dans son intégrité. Je dis, moi, que nous faisais assez pour l’avenir en maintenant la dotation de 1 p.c. du capital qui restera pour former l’emprunt et en ne donnant pas à l’avenir les intérêts des obligations amorties.

Partant de là, j’avais demandé à l’art. 7 de la section centrale, 8 du gouvernement, qu’on retranchât la dernière partie de cet article, qu’on réservât un pour cent du capital, mais qu’on ne conservât pas l’accumulation des intérêts pendant ces huit années. Suivant toutes les apparences, au point de vue des raisonnements que nous avons faits, l’emprunt sera bientôt au-dessus du pair, puisqu’on n’amortira pas, au-dessus du pair il n’y aura pas d’obligations rachetées par conséquent pas d’intérêts ; j’ai consenti à laisser accumuler les intérêts dans le cas où il serait possible de racheter au-dessous du pair ; mais dans l’article suivant je me réserve de faire dans huit ans ce que nous faisons aujourd’hui, c’est-à-dire qu’à l’époque fixée par l’art. 6, si nous avons des obligations amorties jusqu’à concurrence de 6,400,000 fr. nous déchargerons notre budget de la dette publique des intérêts de cette somme. Pour qu’il n’y ait pas de doute, je vais déposer les deux amendements que j’ai annoncés.

L’honorable M. de Theux pense que je suis en contradiction avec le § 4. Mais j’avais annoncé que, si mon amendement au § 3 était adopté, j’en proposerais également un au § 4 pour le mettre en harmonie avec le § 3.

Maintenant, sans prolonger la discussion, je dois dire que MM. Devaux et Dumortier dénaturent la question. Ils prétendent qu’il n’y aura plus d’amortissement.

Mais je propose de réserver le fonds. Vous prétendez qu’ils ne seront pas réservés, parce que nous les appliquerons à d’autres dépenses. Partant de là vous dites : pour qu’on ne puisse pas les dépenser, portons cette somme à notre budget de la dette publique ; pour qu’on ne puisse pas être tenté de consacrer l’amortissement à des dépenses extraordinaires, portons au budget de la dette publique et la dotation de 1 p. c. et les intérêts des obligations amorties. De cette manière, à la vérité, quand les 37 ans arriveront, la dette sera éteinte et les générations qui viendront jouiront sans charge et des immeubles que nous avons achetés à si haut prix et de l’indépendance nationale qui nous a coûté tant de sacrifices, mais nous gênerons la génération actuelle, nous entraverons le gouvernement dans sa marche ; nous conserverons de l’embarras dans nos finances, et nous croirons avoir fait quelque chose par la transformation de nos emprunts, tandis que nous n’aurons rien fait, une misérable réduction de 425 mille fr. par an. Je trouve cela insignifiant, et, au nom du présent, je demande qu’on adopte un système qui dégrève davantage nos finances.

Je voulais dire que l’honorable M. Devaux diffère d’opinion avec moi sur un autre point encore, le rachat au-dessus du pair ; il le voudrait pour qu’on ne pût pas dépenser les fonds de l’amortissement. Ce rachat au-dessus du pair peut devenir très onéreux. L’honorable membre voulait d’abord rester conséquent avec ce qui s’est fait jusqu’à ce jour et voilà qu’il en dévie d’une manière très notable. Auparavant, nous ne voulions rembourser que par tirage au sort et au pair, et il voudrait maintenant qu’on remboursât 111 ou 115, quand nous aurions reçu 100.

Voici les amendements que je propose comme conséquence de celui que j’ai présenté au § 3.

« § 4. Les fonds de la dotation de l’amortissement des emprunts autorisés par les lois du 26 juin 1840 (Bulletin officiel, n°264) et du 29 septembre 1842 (Bulletin officiel, n°827) qui, en conformité des stipulations des contrats passés avec les bailleurs, n’ont pas été employés au rachat de la dette ou ne le seraient pas à l’avenir, seront également tenus en réserve jusqu’à l’époque à laquelle il sera loisible au gouvernement d’opérer le remboursement du capital.

« § 5. Les intérêts des obligations qui seront rachetées par les fonds de réserve, ainsi qu’il vient d’être dit, cesseront de courir, et l’annuité primitive sera réduite de la somme de ces intérêts au budget de la dette publique. »

- Ces amendements sont appuyés.

M. Devaux. - J’ai demandé la parole pour donner lecture d’un amendement. Je veux remplir mon devoir jusqu’au bout. Je ne me fais, du reste, aucune illusion sur la difficulté de faire prévaloir une opinion qui n’a eu en vue que les intérêts de l’avenir, quand elle n’a pas l’appui du gouvernement. Mon amendement n’exprime pas toute mon opinion. J’ai voulu y faire des concessions à l’opinion contraire.

« L’action de l’amortissement pourra être suspendue par une loi lors que les obligations seront cotées aux bourses de ces deux villes (Bruxelles et Anvers), à un taux qui dépasse le pair.

(Je réserve cette faculté à la loi ; au lieu de rendre la suspension obligatoire, je réserve ainsi toute liberté d’actions pour le cas où l’on viendrait à découvrir que le mode proposé présente quelque danger.)

« Dans ce cas, le fonds disponible de l’amortissement ne pourra être affecté qu’à l’une des deux destinations suivantes ;

« 1° L’amortissement d’une autre dette consolidée ;

« 2° L’extinction de la dette flottante qui existe aujourd’hui, mais seulement jusqu’à concurrence d’une somme totale de huit millions de francs. »

L’amortissement ne pourra, de cette manière, être consacré qu’à une autre dette consolidée ou à la réduction de la dette flottante actuelle. J’ai prédit le danger de faire servir directement ou indirectement le fonds de l’amortissement à l’extinction de la dette flottante, c’est qu’il servirait à créer une dette flottante nouvelle. Il est obvié au danger par la limite que je fixe. Si on ne faisait que dire que le fonds d’amortissement servira à éteindre la dette flottante sans fixation de chiffre, on s’en servirait pour couvrir tous les déficits possibles qui pourront survenir, et ce serait une excitation perpétuelle aux déficits. Quant au chiffre, si on veut le porter à 10 millions, j’y consentirai encore par concession.

Mais je désire un chiffre limité. D’ailleurs, quant à la dette flottante existante aujourd’hui, il me semble que vous pouvez être sans inquiétude. D’après ce qu’a dit M. le ministre des finances au début de la session, le découvert était de 37 millions et 1/2 ; pour couvrir ce déficit, vous avez d’abord 13 millions et 1/2 de numéraires provenant de la Hollande et de la société générale, et dont dix millions doivent être déjà versés aujourd’hui. La dette flottante est donc réduite, de ce chef, à 24 millions ; vous venez ensuite de consolider 10 millions de la dette flottante par un des articles déjà adoptés ; il ne reste donc plus que 14 millions ; eh bien, si vous permettez à l’amortissement d’en éteindre encore 8 ou 10 millions, il ne restera plus que 4 ou 6 millions, et pour faire face vous avez l’aliénation décrétée de 10 millions de bois domaniaux et l’ancien encaisse de 12 millions en obligation 4 p. c., ainsi beaucoup plus qu’il ne faut pour éteindre complètement le tout.

Messieurs, on a cité la France, eh bien ! que fait-on en France ? On réserve le fonds de l’amortissement ; mais propose-t-on de réserver seulement le capital ? Non, on réserve également les intérêts.

Voici la disposition de la loi française, que l’on vient de me remettre :

(L’orateur donne lecture de cette disposition.)

Il y avait tout à l’heure un dissentiment très grave entre M. d’Huart, d’un côte, et MM. Meeus et Coghen de l’autre ; MM. Meeus et Coghen disent qu’ils ne veulent pas reporter l’époque de l’extinction de la dette à 100 ans ; cependant l’honorable M. d’Huart a déclaré très franchement qu’il n’y aurait plus aucune annulation d’intérêt, et dès lors l’extinction ne peut avoir lieu qu’en 100 ans.

M. d’Huart. - Au bout de 8 ans la dette serait notablement réduite.

M. Devaux. - De quoi la réduirez-vous au bout de 8 ans, dans la supposition que notre prétendu fonds de réserve sera libre ; et rien ne nous garantit qu’il ne sera pas engagé ; mais en supposant qu’ils soient libres, vous réduirez, au bout de 8 ans, votre dette de 8 fois 1 p. c., montant de l’allocation annuelle, c’est à dire de 8 p. c. Il faudra donc bien évidemment 100 ans pour éteindre la dette complètement, tandis qu’avec le système des intérêts composés, vous l’éteindriez en 40 ans.

Pourquoi s’interdire dès aujourd’hui d’une manière absolue le rachat au-dessus du pair pour un emprunt qui peut être converti au bout de huit ans, il n’y a pas de danger à autoriser le rachat au-dessus du pair, car un emprunt semblable ne peut pas dépasser le pair de beaucoup. Remarquez, d’ailleurs, messieurs, que le rachat au-dessus du pair ne peut jamais avoir pour résultat que de reculer de quelques années l’extinction de la dette ; quand l’amortissement achète plus cher, le seul résultat en est qu’il achète moins, et qu’il faut un peu plus de temps pour éteindre la dette. Or, il est bien autrement onéreux de reculer cette extinction à cent ans que de la reculer de 2 ou 3 ans par des rachats au-dessus du pair.

M. le ministre des finances (M. Mercier) - Messieurs, l’amendement que propose maintenant l’honorable M. Devaux, ne tend à rien moins qu’à rendre complètement inutile la discussion à laquelle nous nous sommes livrés depuis deux jours ; depuis deux jours nous discutons la question de l’amortissement et maintenant on nous demande de remettre à un autre moment la solution de cette question ; cet ajournement ne peut se justifier, puisque le fonds qu’il s’agit de créer va être immédiatement au-dessus du pair ; c’est ce que nous pensons tous, c’est ce que nous espérons tous avec jouissance ; pourquoi donc remettre à une autre époque une discussion dont l’opportunité ne peut être contestée et à laquelle nous nous livrons depuis deux jours ? Je pense que chacun est suffisamment éclairé sur la question : on doit considérer que le présent est grevé de charges très lourdes par suite de l’établissement du chemin de fer et de l’exécution d’autres travaux d’utilité publique ; nous nous sommes demandé si nous ne restions pas dans les termes d’une prévoyance poussée très loin, en ne soulageant le présent pendant 8 années que des intérêt des fonds réservés pour l’amortissement ? C’est là, en effet, l’objet de toute la discussion car, ainsi que l’honorable M. Coghen l’a très bien établi, l’article qui nous occupe ne dégrève réellement le présent que du service des intérêts de l’amortissement pendant 8 années ; il n’en résulte nullement que nous abandonnions le système de l’accumulation des intérêts ; ce système est maintenu per l’art. 7 ; nous n’y dérogeons que pour 8 ans, et cette dérogation trouve sa justification dans la situation où nous sommes par suite des charges que la construction du chemin de fer fait peser sur nous.

M. Cogels, rapporteur. - Messieurs, d’après l’amendement de l’honorable M. Devaux, il faudrait une loi pour suspendre l’action de l’amortissement, lorsque les nouvelles obligations seraient au-dessus du pair ; mais, comme l’a dit M. le ministre des finances, les nouvelles obligations sont au-dessus du pair et doivent rester au-dessus du pair, sinon la conversion serait impossible. Or, puisque nous nous trouvons dès à présent dans les circonstances dans lesquelles l’honorable M. Devaux voudrait vous obliger à faire une loi, mais faisons cette loi ; nous y sommes, nous sommes dans les circonstances prévues par l’honorable membre, pourquoi donc vous obliger à faire une loi nouvelle ?

Maintenant, voyez un peu messieurs, à quoi nous nous exposerions ; il y a des fluctuations ; quelquefois un fonds est au-dessus du pair, pour redescendre au-dessous peu de jours après. La loi que M. Devaux veut nous faire faire sera-t-elle temporaire ou permanente, faudra-t-il faire une loi nouvelle chaque fois que le fonds remontera au-dessus du pair après avoir été au-dessous ? S’il ne faut pas faire chaque fois une loi nouvelle, encore une fois faisons la loi dès aujourd’hui.

M. d’Huart. - Je ne dirai, messieurs, que deux mots. Si l’emprunt nouveau descend au-dessous du pair, évidemment le but de l’honorable M. Devaux se trouvera atteint ; dans ce cas on amortira. Si, au contraire, l’emprunt est au-dessus du pair, quel sera le montant de la réserve au bout de 8 ans ? Comme l’a dit l’honorable membre, la réserve s’élèvera à 8 fois 800,000 fr., c’est-à-dire à 6,400,000 fr. Voilà l’énorme réserve que, par une prévoyance extrême, l’honorable M. Devaux veut autoriser le gouvernement à appliquer à l’ancien encaisse, de 12 millions et à 8 millions de dette flottante, c’est-à-dire à une somme de 20 millions.

M. Devaux. - Et les emprunts de 1840 et de 1842 ?

M. d’Huart. - L’emprunt de 1840 peut être converti dans deux ans, celui de 1842 peut l’être dans 4 ans ; ainsi la réserve de l’amortissement de ces emprunts ne produira qu’une somme insignifiante, comparativement à l’application que l’honorable membre veut y donner.

Je ne dirai rien, messieurs, sur l’opportunité de la solution immédiate de la question. Cette opportunité est évidente.

M. Devaux. - L’honorable M. d’Huart a eu l’air de s’égayer à mes dépens. C’est cependant lui qui a mal calculé, car on peut fort bien éteindre huit millions de dette flottante à l’aide du fonds dont il s’agit. En effet, messieurs, vous avez 1 p. c. d’amortissement sur les 80 millions de la loi actuelle ; cela fait, par conséquent, 800,000 fr. qui, répétés huit fois, forment une somme de 6,400,000 fr. Le deuxième paragraphe de l’article applique la même mesure aux emprunts de 1840 et de 1842 ; le premier de ces emprunts s’élève à près de 87 millions ; vous aurez donc, de ce chef, au bout de 6 années, pour l’amortissement à 1 p.c., encore une somme de 6 à 7 millions.

L’honorable M. d’Huart a dit, à la vérité, que cet emprunt pourra être converti dans deux ans ; eh bien, admettons qu’il le soit et ne prenons que deux ans, dans ce cas même vous aurez encore 16 ou 17 cent mille francs, qui, joints aux 6,400,000, font plus de 8 millions. Reste l’emprunt de 1842, dont l’amortissement s’élève à environ 300,000 fr. par an ; il ne pourra être converti qu’en 1848. Il y a donc encore quatre ans. Quatre fois 300,000 fr. font 1,800,000 fr. Je dépasse donc déjà neuf millions avec lesquels il ne peut être difficile de faire une dépense de huit millions. Reste d’ailleurs l’amortissement de la dette hollandaise convertie.

M. d’Huart. - Vous proposez 20 millions.

M. Devaux. - C’est une erreur ; mon amendement porte 8 millions. Je crois que l’honorable membre reconnaîtra qu’il avait tort de s’égayer à mes dépens et que je pourrais user de représailles.

M. d’Huart. - Je regrette que l’honorable M. Devaux ait cru que je voulais m’amuser à ses dépens. J’ai tenu, au contraire, grand compte des observations qu’il a présentées et je me suis plu à rendre hommage aux lumières que l’honorable membre avait jetées dans cette discussion.

Il n’est donc pas entré dans mon intention de m’amuser à ses dépens ; je le prie d’en être persuadé, et j’espère que la chambre n’aura aucun doute à cet égard ; elle sait que je n’ai pas l’habitude de persifler qui que ce soit.

- La clôture de la discussion est demandée.

M. Dumortier. - Je crois, messieurs, qu’il faut diviser l’article 8. Je ne m’opposerai pas à ce qu’on mette aux voix les premiers paragraphes, mais je demande que la discussion reste entière sur le dernier, celui qui concerne l’amortissement des emprunts de 1840 et de 1842.

M. Cogels, rapporteur. - Qu’on mette aux voix la clôture sur tout l’article.

- La clôture de la discussion sur tout l’article est mise aux voix et adoptée.

Le premier paragraphe de l’art. 8 est mis aux voix et adopté.

M. le président. - Ici vient se placer l’amendement de M. Devaux. Je le mets aux voix.

- L’amendement présenté par M. Devaux n’est pas adopté.

Le 2° § de l’art. 8, tel que le propose la section centrale, est mis aux voix et adopté.

M. le président. - L’honorable M. d’Huart a proposé une nouvelle rédaction des 3ème et 4ème paragraphes.

M. le ministre des finances (M. Mercier) - J’ai déclaré que je me ralliais aux amendements de l’honorable M. d’Huart.

- Les 3ème et 4ème paragraphes rédigés comme l’a proposé M. d’Huart, ainsi que le § 2 nouveau présenté par cet honorable membre, sont mis aux voix et adoptés.

- L’ensemble de l’art. 8 est adopté.

 

Articles 9 à 11

« Art. 9. Les nouveaux titres à créer seront, préalablement à leur émission, soumis au visa de la cour des comptes. »

« Art. 10. Un crédit de quatre-vingt mille francs (80,000 fr.) est ouvert au département des finances, pour couvrir les frais de matériel et de confection des titres qui seront créés en vertu des dispositions de la présente loi. »

« Art. 11. Le ministre des finances rendra aux chambres un compte détaillé de l’exécution des dispositions de la présente loi. »

- Ces articles sont adoptés.

 

Vote sur l’ensemble du projet

 

M. le président. - Les amendements adoptés ayant eu l’assentiment de M. le ministre des finances, nous allons passer au vote sur l’ensemble du projet

- L’appel nominal donne le résultat suivant :

54 membres y prennent part.

48 votent pour le projet ;

6 s’abstiennent.

En conséquence le projet est adopté ; il sera transmis au sénat.

Ont voté l’adoption : MM. de Naeyer, Deprey, de Renesse, Desmet, de Terbecq, de Tornaco, de Villegas, d’Hoffschmidt, d’Huart, Dolez, Duvivier, Eloy de Burdinne, Goblet, Huveners, Jadot, Jonet, Kervyn, Lange, Lys, Mercier, Nothomb, Pirmez, Pirson, Rodenbach, Rogier, Savart, Scheyven, Sigart, Thyrion, Troye, Van Cutsem, Vandensteen, d’Anethan, Van Volxem, Vilain XIIII, Zoude, de Haerne, Castiau, Cogels, Coghen, de Baillet, Dechamps, de Chimay, de Florisone, d’Elhoungne, de Man d’Attenrode, de Meester, de Muelenaere.

Se sont abstenus : MM. Devaux, Dumortier, Meeus, Vanden Eynde, Verhaegen et de Corswarem.

M. Devaux. - Messieurs, j’aurais beaucoup désiré, surtout pour l’effet extérieur, que la loi eût pu être adoptée à l’unanimité ; je suis très favorable à la mesure de la conversion, mais j’ai regretté que l’on eût introduit dans la loi des dispositions qui, d’ailleurs, n’y étaient pas nécessaires ; entre autres celle qui est relative à l’amortissement, qui bouleverse toutes nos traditions, et qui ne porte pas seulement sur le fonds à convertir, mais qui s’étend à d’autres emprunts très considérables. L’opinion que j’ai énoncée à cet égard dans la séance d’hier et dans celle d’aujourd’hui, motivent suffisamment mon abstention.

M. Dumortier. - Messieurs, j’ai voté en faveur du principe de la conversion pour protester contre les insinuations de certains journaux de Paris relativement à la loyauté de la Belgique ; s’il s’agissait de voter de nouveau sur ce principe, je me prononcerais encore dans le même sens, mais la loi renferme, relativement à l’amortissement, des dispositions que je regarde comme fatales au pays et dès lors j’ai dû m’abstenir.

M. Meeus. - Comme vous le savez tous, messieurs, je suis partisan de la conversion et dès lors je n’ai pas voulu voter contre la loi, et bien que le mode de conversion qui a été adopté ne soit pas celui que j’aurais préféré, ainsi que je m’en suis expliqué, ce mode cependant doit obtenir mon approbation à défaut d’un meilleur, mais je me suis abstenu parce que, ne voulant pas voter contre le principe de la conversion, ni contre le mode qui a prévalu, il m’a été impossible cependant de voter la disposition d’après laquelle les intérêts ne seront plus payables qu’en Belgique. Je crains que ce système ne puisse amener de graves embarras et des résultats fâcheux pour notre crédit.

M. Vanden Eynde. - Messieurs, je ne suis pas contraire au principe de la loi, mais je me suis abstenu parce que les amendements de l’honorable M. d’Huart ont été proposés dans la présente séance et que je n’ai pu en apprécier la portée.

M. Verhaegen. - Messieurs, je suis partisan de la conversion et dès lors je n’ai pas pu voter contre la loi ; mais, comme je n’approuve pas les dispositions adoptées relativement au taux de l’intérêt et à l’amortissement, il m’a été impossible d’émettre un vote approbatif. Forte m’a donc été de m’abstenir.

M. de Corswarem. - Je me suis abstenu pour les mêmes motifs que l’honorable M. Verhaegen.

- La séance est levée à 4 heures 3/4.

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