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Chambre des représentants de Belgique

Séance du jeudi 9 décembre 1841

 

Sommaire

1) Pièces adressées à la chambre, notamment inondations de la Lys (Rodenbach), personnel militaire (Jonet), chambres de commerce (Osy)

2) Projet de loi portant le budget du département de la justice pour l’exercice 1842.

a) Discussion générale. Justice de paix (de Garcia, Van Volxem), circonscription cantonale (de Villegas, Dubus (aîné), Malou), situation délaissée (et arriéré judiciaire) de l’arrondissement de Philippeville (de Baillet), frais de justice et augmentation de la délinquance, traitement des membres de l’ordre judiciaire (Van Cutsem), traitement des membres de l’ordre judiciaire (Angillis), réplique générale (Van Volxem), industrie linière et paupérisation (Desmet).

b) Discussion des articles. Tribunal de commerce de Gand (Delehaye, Van Volxem, Delehaye, Van Volxem, Delehaye, Van Volxem, Smits), subside pour le petit séminaire de Saint-Trond et loi sur les indemnités, écoles normales du clergé et instruction primaire (Verhaegen, Lys, Verhaegen, de Theux, Nothomb, Lys, Scheyven, Van Volxem, Lys, Verhaegen, Nothomb, Dubus (aîné), Lys), entretien des églises dans le Luxembourg (d’Hoffschmidt), (Van Volxem)

 

(Moniteur belge n°344, du 10 décembre 1841)

(Présidence de M. Fallon)

M. de Renesse procède à l'appel nominal à 1 heure.

M. Kervyn donne lecture du procès-verbal de la dernière séance ; il est adopté.

M. de Renesse présente l'analyse des pièces adressées à la chambre :

 

PIECES ADRESSEES A LA CHAMBRE

 

« Des propriétaires, négociants, fermiers et habitants de la com­mune de Commines, demandent qu'il soit construit deux écluses de chasse à Menin, pour empêcher les inondations de la Lys, qui causent de grands torts au sol et à l'industrie. »

« Même pétition de la commune de Houthem. »

M. Rodenbach. - Les pétitions dont on vient de vous faire l'analyse, nous ont été adressées par les communes de Commines et de Houthem. Les pétitionnaires signalent que déjà cette année la Lys s'est débordée cinq fois et demandent que le gouvernement veuille prendre de promptes mesures pour empêcher ces inonda­tions, d'autant plus que, dans le département du Nord, des mesures dans ce sens ont déjà été prises. Je demande que la chambre veuille bien renvoyer ces pétitions à la commission des pétitions, avec prière de nous faire un prompt rapport.

- Cette proposition est adoptée.

______________________

« Trois ex-directeurs d'hôpitaux, démissionnés par suite de sup­pression d'emploi avec jouissance d'une année de solde de non-acti­vité, demandent un traitement d'attente. »

M. Jonet - Je demande que la commission des pétitions soit invitée à nous faire son rapport sur cette pétition avant la dis­cussion du budget de la guerre, pour qu'on puisse s'occuper de la question qu'elle soulève, en même temps que de la discussion de ce budget.

- Cette proposition est adoptée.

______________________

« Des habitants de la commune de Dam exposent les pertes auxquelles les inondations les entraînent, et demandent la con­struction du canal de Dam à la mer. »

- Renvoi à la section centrale chargée de l'examen du projet de loi sur le canal de Zel­zaete.

______________________

« Les négociants, industriels, courtiers et intéressés au commerce d'Anvers demandent que les membres des chambres de com­merce soient nommés par mode d'élection directe. »

M. Osy - Je demande un rapport sur cette pétition avant la discussion du budget de l'intérieur ; mon intention étant de faire, lors de la discussion de ce budget, une motion sur une nouvelle constitution des chambres de commerce.

- La pétition est renvoyée à la commission des pétitions, avec de­mande d'un prompt rapport.

_____________________

M. le président. - Je ferai observer qu'on a renvoyé à la commission des pétitions un nombre considérable de pétitions avec demande d'un prompt rapport. Il serait donc à désirer que la chambre fût saisie le plus tôt possible d'un feuilleton de pétitions.

Je prierai aussi la commission des naturalisations de préparer quelques feuilles pour que la chambre puisse s'en occuper, lors­qu'elle n'a rien d'autre à l'ordre du jour.

 

PROJET DE LOI PORTANT LE BUDGET DE LA JUSTICE POUR L’EXERCICE 1842

 

Discussion générale

 

M. le président. – L’ordre du jour appelle la discussion du budget de la justice. La discussion générale est ouverte.

M. de Garcia. – Messieurs, en 1839 nous avons voté une loi sur la compétence judiciaire. Cette loi a augmenté singulièrement le cercle des attributions de la justice de paix.

Par des lois antérieures les grands corps judiciaires ont tous obtenu une organisation ; la seule justice de paix n'en a pas reçu. Cependant, comme j'ai eu l'honneur de le faire observer, les attri­butions de la justice de paix sont grandes aujourd'hui, et, à ce titre, elle mérite toute notre attention, elle réclame une organisation prompte, une organisation définitive.

En conséquence, je demanderai à M. le ministre de la justice s'il est en mesure de nous proposer un projet de loi pour organiser les justices de paix. Un projet a déjà été présenté à la chambre, et je crois même qu'il a passé par les épreuves des sections, Ce projet a pour objet la circonscription cantonale des justices de paix. Je ne sais si, par suite de l'exécution du traité, ce projet ne doit pas être modifié.

Je demanderai donc à M. le ministre de la justice quelles sont ces intentions à cet égard, s'il veut se rallier au projet de loi, déposé à la chambre, ou s'il entend le modifier.

S'il se rallie à celui déposé à la chambre, je ferai la proposition de le mettre à l'ordre du jour pour qu'il puisse être discuté le plus promptement possible ; si, au contraire, il y avait impossibilité de s'y rallier, j'inviterai M. le ministre à présenter le plus tôt possible son nouveau projet.

M. le ministre de la justice (M. Van Volxem) - Messieurs, je pense qu'il y aura lieu de s'occuper de la circonscription cantonale avant d'examiner le projet auquel l'honorable préopinant vient de faire allusion, afin que la juridiction des justices de paix soit nettement établie. Je crois qu'il y aurait ensuite lieu, pour le gouvernement, de se rallier au projet dont la chambre est saisie, sauf à y proposer quelques modifications.

M. de Villegas. – Je joins volontiers ma voix à celle qu'a élevée dans cette enceinte l'honorable M. de Garcia en faveur de la circonscription cantonale, et j'appelle pour la troisième fois l'atten­tion de la chambre sur cet objet, dont l'importance est incontesta­ble. Je demanderai à M. le président s'il ne convient pas de compléter la commission chargée de l'examen du projet de loi sur cette matière et qui a déjà été reconstituée en séance du 14 mai 1840. Je remarque que MM. Milcamps et Berger, qui faisaient partie de cette commission, ne sont plus membres de la chambre.

M. le président. - Vous faites la proposition de reconstituer cette commission.

M. de Villegas. - Oui, M. le président.

M. Dubus (aîné) - Je ne sais, messieurs, si cette commission a autre chose à faire maintenant qu'à s'occuper de la circon­scription cantonale en ce qui concerne le Limbourg et le Luxembourg ; car je crois que, pour les autres provinces, le travail est fait et que la chambre est saisie du rapport de la section centrale ou de la commission qui avait été constituée à cet égard. Comme il s'agit a de projets séparés, aussitôt que la chambre aura le temps de s’occuper de ce travail, on pourra le mettre à l'ordre du jour.

M. le ministre de la justice (M. Van Volxem)Dans le courant de la semaine prochaine, je crois que des projets de loi relatifs à la circonscription cantonale vous seront présentés. Il n'y a donc qu'à complètera la commission.

M. Malou – Si mes souvenirs sont exacts, la commission n'a pas terminé son travail. Quelque temps après la présentation de son rapport à la chambre, M. Ernst, alors ministre de la justice, a consulté les conseils provinciaux, et leurs avis ont été communiqués à la chambre. Ces avis ont été renvoyés à la commission primitive, qui a été reconstituée deux fois pour en faire l'examen. Son rap­port sur ces avis ne nous a pas été distribué, (Oui ! oui !)

Je crois, du reste, qu'il n'y aurait lieu de compléter la commis­sion, que lorsque le projet de loi relatif au Limbourg et au Luxem­bourg aura été présenté par le gouvernement.

M. le président. – M. de Villegas, on propose l'ajournement de votre proposition.

M. de Villegas. – Je n'insiste pas, M. le président.

M. de Baillet. – Messieurs, un projet de loi demandé de­puis longtemps nous est annoncé ; il s'agit d'une augmentation dans les traitements de la magistrature. Je donnerai mon assenti­ment à cette mesure, que je crois juste. Partisan, comme vous tous, des économies, j'appuierai constamment celles que je jugerai bonnes ; mais je saurai aussi, quand des dépenses seront utiles, en imposer le sacrifice au pays. Or, dans ma pensée, il est bon, il est nécessaire, il est indispensable que le traitement du magistrat soit calculé en raison de la position qu'il occupe, que nous devons lui faire occuper dans la société. Il ne faut pas que, sous le rapport du traitement, un juge de première instance soit placé plus bas qu'un con­trôleur des contributions ou un receveur des accises.

D'autres demandes ont encore été adressées au gouvernement. Dans plusieurs arrondissements judiciaires les rôles présentent un arriéré effrayant. Deux moyens sont présentés pour remédier à cet abus ; une augmentation dans le nombre des magistrats pour cer­tains tribunaux, et pour certaines parties du pays une meilleure circonscription judiciaire.

Je ne m'occuperai pas de l'augmentation dans le nombre des magistrats, c'est une question de localité, et je laisse à ceux de mes honorables collègues qui ont des réclamations de ce genre à présenter, le soin de les faire valoir. Député d'un arrondissement traité depuis 1815 avec une déplorable partialité, c'est sous le rap­port surtout de l’intérêt des justiciables que je prie la chambre de me permettre quelques observations, que je recommanderai à l'attention de M. le ministre de la justice.    .

L’honorable M. Brabant disait fort justement, il y a quelques jours : nous sommes députés de la Belgique et non pas seulement des arrondissements qui nous ont élus. C'est ainsi que j'ai compris mon mandat. Et pourtant, messieurs, qui mieux que chacun de nous peut connaître les besoins de la localité qu'il habite ? Qui plaidera pour nos arrondissements si leurs députés se taisent ? A ceux qui parlent rarement, la chambre a toujours pardonné un peu de ce que l'on nomme l'esprit de cloche ; c'est à ce titre que je réclame son indulgence.    ,

Permettez-moi, messieurs, de vous dire ce que c'est que l'arrondissement de Philippeville.

L'arrondissement de Philippeville se compose de quatre cantons considérables réunis a la Belgique par le traité de Paris du 30 novembre 1815. Sa population s'accroît tous les jours, et doit s'ac­croître encore en raison du grand nombre d'établissements industriels qui s'y sont formés en dépit d'un manque presqu'absolu de voies de communication. Mais l'arrondissement de Philippeville est riche en mines et en forêts, et ces mines et ces forêts il faut bien qu'on les exploite.

Le malheur de l'arrondissement de Philippeville est d'être loin de Bruxelles, loin de vous, messieurs, qui distribuez les faveurs. On oublie aisément une contrée rejetée à l'extrême frontière et le hasard seul peut faire traverser. A l'arrondissement de Phi­lippeville, lorsqu'il fut formé en 1815, on a donné ce qui consti­tue un arrondissement sous le rapport administratif, c'est-à-dire qu’on  y a mis un commissariat de district, un commissariat de milice, une inspection de contributions, un contrôle de contributions, une lieutenance de gendarmerie, en un mot, le gouvernement a créé tout ce dont il avait besoin pour son service à lui. Quant à ce que réclamaient les besoins particuliers des habitants, on s’est réservé d'y songer plus tard.

Cette partialité que vous remarquerez dans le système général, je puis vous la montrer dans les détails. Ce que je vais dire regarde plus particulièrement M. le ministre de la guerre. Philippeville ­est une place forte qui n'est pas tout à fait sans importance, elle a des établissements militaires considérables ; savez-vous, messieurs, de quoi se compose sa garnison ? Cent vingt-cinq hommes ! A peu près ce qui est nécessaire pour former les postes et empêcher les enfants de jouer avec les pierres des fortifications. On parlait dernièrement d'une certaine concentration de troupes sur une frontière opposée. Voyez-vous, messieurs, la Belgique mettant en ligue, sur un point de sa frontière, les importantes garnisons de Philippeville et de Marienbourg ?

J’ai dit que, dans notre arrondissement, il y a manque à peu près absolu de voies de communication. Mais il faut être juste avant tout. Ceux que l'on a habitués à très peu recevoir sont facilement reconnaissants. Je saisis ici l'occasion de remercier M. Rogier et son honorable successeur au ministère des travaux publics d'un tout petit commencement de justice qui nous a été rendue. Nous ne sommes pas exigeants, messieurs ; mais franchement, on nous doit quelque chose de mieux, à nous qui contribuons si généreuseme­nt aux dépenses de vos beaux chemins de fer.

Je reviens à mon sujet. Sous le rapport judiciaire, l'arrondissement de Philippeville a été donné comme annexe à celui de Dinant qui se trouve ainsi formé de dix cantons et embrasse une étendue de près des deux tiers de la province de Namur.

La conséquence de ceci, messieurs, je la traduis en chiffres.

Au commencement de 1840, il restait en souffrance au tribunal de Dinant :

1° Affaires civiles, 339

2° Id. commerciales, 46

Total, 385

Il a été intenté dans l'année :

1° Affaires civiles, 232

2° Id. commerciales, 98

Total, 330

Il a été jugé dans l'année :

1° Affaires civiles, 197

2° Id. commerciales, 80

Total, 277

Il restait en souffrance à la fin de l'année :

1° Affaires civiles, 337

2° Id. commerciales, 42

Total, 379

Ainsi l'arriéré n'a diminué en un an que de six affaires.

Messieurs, vous direz comme moi qu’une pareille situation est déplorable ; dans tout l'arrondissement il n'y a qu'un cri contre le tribunal de Dinant, qui, dit-on, ne fait rien. Moi je proclame ce reproche injuste, les juges de Dinant font tout ce qu’ils peuvent.

On vous a déjà indiqué un remède ; moi, messieurs, je vous en  indiquerai un autre. Les Dinantais vous disent : donnez-nous deux ou trois juges de plus ; je vous dirai, moi : Soyez justes enfin envers l'arrondissement de Philippeville, qui fournit au tribunal de Dinant la moitié au moins des procès qu'il laisse dormir. Il y a six ans que les justiciables de l'arrondissement de Philippe­ville font 8, 10, 12 lieues pour aller soigner leurs affaires à Dinant ; vingt-six ans qu'on les cite pour aller comme témoins à deux journées de chez eux ; donnez-leur le tribunal qui vous a été demandé par deux cents pétitions, et que le conseil provincial de Namur a demandé à son tour, à l'unanimité, moins les représentants de Dinant.

Il s’agit, messieurs, de réparer une injustice palpable, évidente comme le jour. Notre population est aussi importante que celle de l’arrondissement de Dinant ; chez nous la propriété est extrêmement divisée, de là accroissement nécessaire dans le nombre des contestations ; notre richesse subterranée, nos carrières, nos usines de tout genre, donnent naissance à chaque instant à des procès ; nous sommes un arrondissement frontière, nous touchons à la France par les deux tiers de notre circonférence, nous avons des bois communaux et particuliers considérables, de là de très nombreux procès pour contravention en matière de douanes et forestières.

En un mot, nous avons forcément ce qu'il y a de plus indispensable pour un tribunal, beaucoup de procès ; qu'on nous permette, enfin, d'avoir des juges à notre portée.

Je pose en fait, messieurs, que 1'établissement d'un tribunal à Philippeville, n'accroîtra en aucune façon les dépenses de l'Etat. La dépense sera couverte et au-delà par l’économie sur les frais de justice.

J'espère que ces observations, qui ne sont, en définitive, que la production des innombrables réclamations adressées aux deux chambres et au gouvernement, seront sérieusement méditées par vous et par M. le ministre de la justice et que nous sortirons enfin d’une situation anormale et intolérable.

M. Van Cutsem. - Messieurs, si j'ai demandé la parole pour prendre part à la discussion générale sur le budget de la justice, ce n'est pas pour critiquer la hauteur des crédits pétitionnés par M. le ministre afin de faire face aux dépenses de son départe­ment, c'est pour lui soumettre, ainsi qu’à cette assemblée, quelques observations qui me paraissent dignes de fixer un instant leur attention.

Dans le budget du ministère de la justice il y a un chiffre qui est de nature à jeter un véritable effroi dans l'esprit de toute âme honnête, de toute personne qui veut songer un instant à sa destinati­on ; ce chiffre est celui des frais de justice.

Les frais de justice, messieurs, ont augmenté d'une manière considérable depuis dix ans ; et comment pourrait-il en être autre­ment lorsque les crimes et délits vont toujours croissant ? Dans l'ar­rondissement où j’ai l'honneur de remplir les fonctions de procureur du Roi, la notice des crimes et délits constatait en 1830 quat­re cents crimes ou délits ; en 1840 nous avons eu à enregistrer mille cinquante crimes ou délits. On ne peut pas attribuer cette différence en plus à ce que depuis 1830 on poursuivrait des crimes ou délits, dont on n'aurait pas demandé la répression aux tribunaux avant cette époque ; ce que l'on faisait dans les parquets avant 1830, on le fait encore aujourd'hui ; on ne poursuit pas les délits d'injures, de calomnie et ceux à la répression desquels la société n'a pas un intérêt direct, et cependant on poursuit une fois plus de crimes et de délits aujourd'hui que passé dix ans.

Si immédiatement après la révolution, si pendant les deux premières années qui ont suivi notre émancipation politique, il y avait eu progrès dans la perpétration des crimes et délits, on aurait pu l'attribuer à cette perturbation générale qu'éprouve toute société après de violentes commotions ; mais ces causes ont cessé, dix ans ont rendu au pays la tranquillité générale, et les crimes augmen­tent. Il faut donc qu'il y ait d'autres motifs qui rendent la Belgique de 1840 plus criminelle que celle de 1830 ; quels sont ces motifs ? Je ne pourrais les faire connaître d'une manière positive, mais je me permettrai de demander à M. le ministre, si la misère qui règne dans une grande partie du pays parmi la classe ouvrière n'en est pas la cause première, s'il ne pense pas avec moi, que, sur trois dé­lits qui se commettent, deux sont le résultat du besoin ; car enfin ce n'est pas pour se livrer à la débauche que nos malheureux campagnards volent des pommes de terre ou d'autres objets de première nécessité ; c'est pour procurer quelque nourriture à leurs femme et enfants. Si la misère engendre chaque jour de nouveaux crimes et délits dans notre pays, M. le ministre devra convenir, avec moi, que nos lois pénales et toute l'activité de la police judiciaire ne pourront en empêcher la perpétration, et que le seul remède efficace pour rendre désormais la basse classe meilleure est de lui donner les moyens de pourvoir d'une manière honorable à ses besoins ; alors, messieurs, et alors seulement, nous ne venons plus figurer sur notre budget de la justice la somme énorme de sept cent mille francs environ pour frais de justice.

Je dis donc que la misère est la cause première de la perpétration d'un grand nombre de crimes et délits, et il m'est impossible d'avoir une autre opinion, parce que je n'admettrai jamais que dans un pays où la justice donne tous les jours l'exemple que le châtiment suit de près la manifestation de tout acte illicite, que dans un pays où il y a un grand nombre de pasteurs qui font, comme l'a dit l'honorable M. Lebeau, plus pour la morale dans leur com­mune que cent gendarmes, l'immoralité pourrait être la cause de tant de méfaits. Que M. le ministre de la justice consacre donc avec ses collègues, tous ses moments à donner du pain à nos ouvriers, et je lui donne l'assurance la plus formelle, qu'il verra diminuer d'année en année le chiffre énorme des frais de justice.

Si la misère est, d'après moi, une des causes premières des cri­mes, je ne veux pas soutenir par là que nous ne pourrions pas améliorer notre système pénal, je l'ai déjà dit à une autre époque, nos lois pénales ont besoin d’être révisées, d'être coordonnées, d'être mises en harmonie avec nos mœurs actuelles, avec notre système gouvernemental, car les lois pénales qui conviennent à une monarchie absolue ne peuvent aller à un état libre ; c'est à M. le ministre de la justice à s'occuper le plus tôt possible de la révision de notre code pénal qu'on nous promet depuis dix ans sans mettre la main à l'œuvre.

Dans des pays voisins on a porté des modifications aux codes ci­vil, de procédure civile, de commerce, d'instruction criminelle ; les nôtres restent toujours les mêmes, quoique chaque jour nous sen­tions que nous avons besoin d'autres lois en matière d'expropria­tion forcée, d'hypothèque, de faillite et de bien d'autres matières trop étendues pour parler de toutes ici. C'est cependant en s'occu­pant de lois pareilles que le ministre de la justice peut faire preuve de talent et se rendre utile à son pays ; ce sont des lois pareilles que je demande à M. le ministre de la justice, et que j'ose attendre de ses capacités et de son dévouement.

Une autre classe d'hommes essentiellement utile à la société, s'est adressée, depuis nombre d'années, à la législature, pour en rece­voir une loi qui mette des hommes qui ont des connaissances égales sur une seule et même ligne, pour en obtenir une loi qui ne permette plus que certains notaires gagnent des sommes énormes tandis que d’autres ne gagnent pas de quoi pourvoir aux premières nécessités de la vie ; je désire que M. le ministre prenne aussi l'initiative de ce projet de loi, et que l'honneur d'avoir donné une position à ces hommes recommandables lui revienne.

M. le ministre a demandé dans son budget une augmentation d'appointement pour le greffier ou secrétaire de M. l'auditeur gé­néral ; je n'ai pas soutenu à la section centrale que cet emploi n'a­vait pas droit à l'augmentation pétitionnée, mais j'ai dit que, s'il était juste d'améliorer cette position, il fallait solliciter la même faveur pour toutes les personnes qui se trouvaient dans une posi­tion semblable, et qui étaient, avec non moins de travail, encore moins rétribuées que le secrétaire de M. l'auditeur-général ; j'ai en­tendu parler des secrétaires de parquet qui ont 4 et 600 fr. d'appointement pour travailler 10 et 12 heures par jour, je n'ai cependant pas fait de proposition formelle à cet égard, parce que j'ai la convic­tion que le ministère tiendra les promesses que le Roi a faites à la magistrature dans le discours du Trône, et que ces fonctionnaires verront améliorer leur sort avec celui de leurs supérieurs ; s'il pouvait en être autrement, je demanderais à l’instant même pour les secrétaires de parquet, la justice que M. le ministre a déjà rendue au secrétaire de M. l'auditeur-général, mais cela me paraît impossible et j'attendrai cet acte de justice avec celui que le gouvernement est dispose à faire à la magistrature.

La magistrature belge attend l'amélioration de position qu'on lui a promise pour pouvoir tenir le rang qui lui est assigné par notre constitution, elle forme avec le pouvoir exécutif et législatif un des trois grands pouvoirs de l'Etat, Il faut donc la mettre à même de figurer dignement à côté d'eux, et pour cela il faut qu'une rétri­bution honorable engage des hommes instruits à y prendre une place qu'ils peuvent honorer par leurs lumières et leurs talents. En améliorant la position d'une grande partie de la magistrature, les conseillers aux cours d'appel, entre autres, vous ne leur rendrez que ce que vous leur avez enlevé : Avant la révolution, ces derniers avaient au-delà de 6,000 fr. d'appointements, aujourd'hui ils n'en ont que 5,000 ; avant la révolution, leur indemnité pour présider les cours d'assises était de 1,0000 fr., vous l'avez réduite à 500. Y a-t-il justice à en agir ainsi lorsque vous rendrez à une autre catégorie de fonctionnaires les appointements qu'ils avaient avant notre émancipation politique ? Je veux parler du traitement des capitaines aux­quels M. le ministre de la guerre veut donner la solde qu'ils avaient avant cette époque.

Je ne finirai pas sans témoigner au ministère, et en particulier à M. le ministre de la Justice, la satisfaction que j'ai éprouvée en apprenant qu'il avait su empêcher le commencement d'exécution du complot que quelques malveillants avaient formé contre notre gouvernement ; il y a, en effet, pour le gouvernement une science plus heureuse que celle de réprimer les attentats, c'est celle de les ar­rêter dans leur source, de chercher, de découvrir les coupables, et de les saisir avant qu'ils aient pris les armes ; c'est dans l'accomplissement exact de cette haute mission que réside tout le repos de la société ; cette mission, le gouvernement l'a remplie ; je l'en fé­licite.

M. Angillis. - Messieurs, j'avais demandé la parole pour appuyer ce que vous a dit l'honorable M. de Baillet. Mais je pense qu'il existe une proposition de l'honorable M. Verhaegen, ayant pour objet l'augmentation des traitements de l'ordre judiciaire ; elle est, je crois, du mois d'octobre 1837. Cette proposition a été favo­rablement accueillie, comme elle le méritait ; mais elle est restée à la section centrale par l'éternel motif de la question financière.

Maintenant je pense que nous pouvons satisfaire à tous nos besoins, puisque nous avons un budget des voies et moyens qui s'élève, si toutefois les calculs sont exacts, à 103 millions.

Nous sommes tous d'accord sur ce point que l'ordre judiciaire n’est pas rétribué en proportion de l'importance de ses fonctions. La charge de magistrat demande beaucoup d'expériences et de longues et pénibles études. Protéger ses concitoyens contre l'injustice, défendre leur fortune, leur vie et leur liberté, sera toujours la plus belle, la plus sublime des fonctions, parce qu'elle a pour principe les premiers sentiments de l'humanité.

Il est donc de la justice de la nation, il est même de son intérêt de placer au moins l'ordre judiciaire sur le même pied que d'autres fonctions qui ne demandent pas tant d'application et tant d'indépendance. J'espère donc que la chambre voudra bien s'occuper de cette question et d'autres analogues, dans le courant de cette session.

M. le ministre de la justice (M. Van Volxem) - Messieurs, l’honorable, M. de Baillet a appelé l’attention du ministère, et particulièrement du ministre de la justice, sur les besoins judiciaires de l'arrondissement de Philippeville. Je pense que cette question a déjà été examinée lorsqu'il s'est agi de la loi sur l'organisation judiciaire. Toutefois, je la livrerai de mon côté à un examen sérieux, et si je trouve nécessaire de faire à ce sujet une proposition à la chambre, je m'empresserai de le faire.

L’honorable M. Van Cutsem a signalé à la chambre l'augmentati­on effrayante qui se fait remarquer dans le chiffre du budget au sujet de la répression des crimes et délits. C'est une calamité, messieurs, que je déplore avec vous, mais le moyen d'y porter remède n'est pas chose facile.           .

L'honorable député pense que la misère entre pour beaucoup dans l'immoralité des personnes qui commettent des crimes. Il est à souhaiter que cela soit vrai ; mais comme je le disais tout à l'heure, il n'est pas facile de trouver un remède au mal, de donner de l'ouvra­ge aux populations. Cependant le gouvernement fera de son côté tout ce qui dépendra de lui pour venir en aide à la population ouvrière.

La révision des lois a été aussi l'objet du discours de l'honorable représentant. Eh bien, messieurs, je viens d'appeler l'attention de Majesté sur la nécessité de réviser différentes lois et de nommer des commissions à cet effet. Ces commissions seront instituées sous peu de jours ; elles s'occuperont des points les plus importants de législation, sur lesquels l'attention de la législature a déjà été appelée ; par exemple, de celles qui concernent les sursis et les faillites, les ventes et les hypothèques, la révision des tarifs et une foule d'autres objets qu'il est inutile d'énumérer.

Lorsqu'on s'occupera du projet sur l'augmentation des traitements des magistrats, on pourra voir aussi s'il y a lien d'augmenter ceux des secrétaires du parquet, dont vous a parlé l'honorable M. Van Cutsem. Nous avons pensé qu'il était indispensable de provoquer, dès à présent, une augmentation en faveur du secrétaire de l'auditeur-général, parce que ses attributions et sa besogne sont extrêmement augmentées.

Nous nous sommes félicités aussi d'avoir pu prévenir l’exécution du complot dont on vient de parler ; nous pensons, comme l'honorable membre, qu'il est préférable de prévenir les complots que d'en laisser commencer l'exécution, afin d'avoir à les réprimer.

L'honorable M. Angillis souhaite que la proposition de l’honorable M. Verhaegen, qui date, je pense de 1837, au sujet de l'augmentation des traitements des membres de l'ordre judiciaire, soit examinée dans cette session.

Nous aurons l'honneur de mettre la chambre à même de s'occuper de cet important objet, en lui soumettant le projet qui a été annoncé par le discours du Trône.

M. Desmet. - L'honorable M. Van Cutsem a dit que, selon lui, dans son arrondissement, la première cause de l'augmentation des délits se trouve dans la misère ; je partage entièrement son opinion. Dans le district de Courtray, messieurs, il y a une industrie très morale, mais depuis quelques années, le travail manque totalement, et quoique la population soit très morale, quoiqu'elle ait généralement beaucoup d'honneur, le besoin, la misère font quelquefois commettre des délits qui ne verraient pas le jour sans cette misère. Ce que je dis ici, messieurs, a été constaté par l'enquête.

M. le ministre de la justice vient de nous dire que le gouvernement fera tout ce qu’il pourra pour venir en aide aux malheureux habitants des Flandres ; je crois qu'il y. a un moyen fort simple de venir à leur secours ; ce moyen, le gouvernement en a déjà fait l’essai. L'année dernière, le gouvernement a donné à la province de la Flandre occidentale un subside de 30,000 fr., qui a produit de très heureux résultats ; dans plusieurs communes, on est parvenu, au moyen de ce subside, à donner du travail aux ouvriers, et de cette manière, on a restreint considérablement la mendicité et les crimes. J'engage le gouvernement à continuer ce subside et même à l’augmenter.

Toutefois, la première cause du manque de travail réside dans la cherté de la matière première ; la matière première manque com­plètement, c'est l'étranger qui vient nous enlever tout le lin que nous avons, quand nous pourrons conserver notre matière pre­mière chez nous, le travail ne manquera plus, et alors les délits et les crimes disparaîtront d'eux-mêmes.

- Personne ne demandant plus la parole pour la discussion générale, on passe à celle des articles.

 

Discussion des articles

 

CHAPITRE PREMIER. Administration centrale

 

Articles 1 à 5

« Art. 1er. Traitement du ministre : fr. 21,000. »

« Art. 2. Traitement des fonctionnaires, employés et gens de service : fr. 159,000. »

« Art. 3. Matériel : fr 20,000. »

« Art. 4. Frais d'impression des recueils statistiques : fr. 3,500. »

« Art. 5. Frais de route et de séjour : fr. 6,000. »

 

CHAPITRE II. Ordre judiciaire

 

Articles 1 à 4

« Art. 1er. Cour de cassation. Personnel : fr. 233,800. »

« Art. 2. Cour de cassation. Matériel : fr. 3,000 »

« Art. 3. Cour d'appel. Personnel : fr. 342,720 »

« Art 4.   Cour d’appel. Matériel : fr. 18,000 »

- Ces articles sont adoptés.

 

Article 5

« Art. 5. Tribunaux de première instance et de commerce : fr. 831,040. »

M. Delehaye. - Messieurs, lorsque M, le ministre de la justice a répondu aux honorables membres qui ont demandé diffé­rentes modifications à introduire dans les codes, il n'a pas parlé les tribunaux de commerce. Il me semble cependant qu'il serait indispensable de composer ces tribunaux d'une autre manière. Vous savez, messieurs, ce qui se passe à cet égard, dans la plupart de nos grandes villes industrielles et commerciales. A Gand, par exemple, il a existé pendant longtemps une liste de notables qui était défectueuse sous tous les rapports, ; depuis quelque temps, je me plais à le reconnaître, cette liste a été rectifiée, on y a porté ceux qui n'auraient jamais dû en être exclus ; cependant, malgré cette grande amélioration, jusqu'à ce jour on n'est pas encore par­venu à compléter le personnel.

Il semble que dans certaines localités une tiédeur déplorable a été signalée chez ceux qui sont appelés à élire les membres des tribunaux consulaires. Cette tiédeur doit avoir une cause qu'il nous importe de rechercher.

Les fonctions sont gratuites, absorbent beaucoup de temps, et souvent elles fixent peu l'attention du ministère. Dans cette longue liste de décorés que nous voyons paraître à des époques régulières, presque jamais on ne cherche à récompenser ces hommes qui se soustraient à leurs occupations habituelles et à leurs affaires, pour ne songer qu’au bien public. Le gouvernement ferait bien de com­prendre ces hommes dans ces arrêtés destinés à signaler au pays tous les mérites, et pour ma part, messieurs, dans la ville à laquelle j'appartiens, il en est dont les services sont dignes de toute la bienveillance du ministère.

M. le ministre de la justice (M. Van Volxem) - Messieurs, la composition du tribunal de commerce de Gand rencontre effectivement quelques difficultés. Celui qui a été nommé président par le choix de ses concitoyens, et qui a rempli dignement ces fonctions à une époque antérieure, paraissait devoir être engagé à accepter, par suite du témoignage de confiance qui lui avait été donné par tous les notables assemblés ; cependant jusqu'à présent il a montré quel­que hésitation, mais je ne désespère pas de parvenir à vaincre cette hésitation.

Je pense que Gand est la seule localité où cette difficulté se pré­sente. A Bruxelles, par exemple, on voit avec quel empressement les négociants notables se rendent aux élections et acceptent les fonctions auxquelles ils sont appelés. Je ne puis pas croire, mes­sieurs, que ce soit l'absence de quelques récompenses honorifiques qui puisse empêcher l'organisation du tribunal de commerce de Gand, qui puisse empêcher l'honorable magistrat auquel M. Delehaye a fait allusion, d'accepter les fonctions de président de ce tribunal ; j'aime mieux croire que ce sont ses affaires particulières qui l'occupent tout entier et qui ne lui permettent point de donner autant de temps qu'il le voudrait aux fonctions dont il s'agit.

Peut-être, en faisant voir aux négociants de Gand les inconvénients de la position où leur ville se trouve sous ce rapport et la nécessité qu'il y a pour eux à s'occuper sérieusement de la composition du tribunal de commerce, en leur faisant comprendre qu'il importe de ne pas mettre le gouvernement dans la nécessité de solliciter de la législature une mesure tendant à supprimer le tribunal de commerce de Gand et à déférer la connaissance des causes commerciales au tribunal de première instance, peut-être parviendra-t-on de cette manière à déterminer les négociants gantois à se rendre aux élections et à accepter les fonctions qui leur seront déférées ; et si ces messieurs persistaient à ne pas vouloir s'occuper sérieusement de la formation du tribunal de commerce, le gouvernement serait, en effet, forcé de proposer une mesure telle que celle dont je viens de parler.

M. Delehaye. - Messieurs, je n'ai pas pensé ni dit que quelque magistrat que ce soit avait besoin d'une récompense quelconque pour bien remplir ses devoirs, J'ai pensé qu'alors que l'on voyait souvent des décorations conférées à des hommes qui n'a­vaient pas de titres, il conviendrait de ne pas oublier ceux qui rendaient leurs services gratuitement. L'oubli dans ce cas explique souvent la tiédeur.

M. le ministre vient de dire que s'il ne peut composer le tribunal de Gand, il se verra obligé de proposer a la chambre une mesure exceptionnelle pour cette ville. J'avais cru, messieurs, que le règne des exceptions était passé. Est-ce parce qu'on a fait une liste de no­tables dont les vrais notables étaient exclus et qui renfermait des hommes qui ne devaient pas y figurer ; est-ce parce que l'on a jeté le découragement parmi les personnes qui pourraient faire partie des tribunaux de commerce, que l'on voudrait de nouveau nous soumettre au régime exceptionnel ?

La cause réelle du mal que l'on signale, doit fixer l'attention du gouvernement.

M. le ministre de la justice (M. Van Volxem) - Je n'ai rien à rétracter, messieurs, de ce que j'ai dit. J'ai témoigné le plus vif regret de ce que les notables ne se rendent pas en plus grand nombre aux élec­tions où il s'agit de nommer les membres du tribunal de com­merce ; j'ai témoigné un regret plus vif encore de ce qu'ils n'accep­tent pas les fonctions qui leur sont déférées. J'ai ajouté que si les négociants persistaient à ne pas vouloir occuper les fonctions de membres du tribunal de commerce, force serait bien au gouvernement de présenter à la législature un projet de loi tendant à supprimer ce tribunal. Il faut bien que le service se fasse, soit par les tribunaux de commerce, soit par les tribunaux de première instance.

C'est donc à tort que l'honorable préopinant a cru que je mena­çais la ville de Gand d'une mesure exceptionnelle ; je n'ai fait qu'an­noncer une chose qui serait une pénible nécessite pour le gouvernement, mais qui enfin serait une nécessité.

M. Delehaye. - La difficulté de composer pour le moment le tribunal de Gand ne doit-elle pas être attribuée à quelque vice de la loi. D'abord ne convient-il pas d'examiner si le mode usité pour la nomination des juges consulaires ne présente pas quelque vice. La liste des électeurs est formée par la députation permanente. Aujourd'hui cette liste des notables n'est plus entachée de ce carac­tère de partialité que nous avons si longtemps signalée ; d'un autre côté, ne conviendrait-il pas d'attacher aux tribunaux de commerce quelque personne rétribuée ? Par exemple, ne pourrait-on pas nommer un président, homme de loi ? Enfin, le gouvernement pourrait rechercher toutes les causes qui s'opposent a la formation du tribunal et proposer les moyens de les faire disparaître. Ces vœux, si je ne me trompe, ont été exprimés déjà par le conseil pro­vincial de la Flandre orientale ; j'engage le gouvernement à y porter son attention.

M. le ministre de la justice (M. Van Volxem) - Je ne conçois pas le langage de l'honorable préopinant ; il a commencé par rendre hommage à la rectification qui a été apportée à la liste des, notables, liste qui est dressée par la députation permanente et sur la formation de laquelle, si je ne me trompe, les principaux négociants ont été consultés.

Eh bien, depuis que ces listes sont réformées, les négociants ont déjà été appelles deux fois, à ce que je pense, à faire le choix des membres du tribunal de commerce ; ils ont effectivement procédé à ce choix, mais ceux qu'ils ont nommés n'ont pas accepté. Ce n'est donc pas dans le vice qui aurait pu se trouver autrefois dans la formation des listes, vice qui a disparu, que se rencontre la difficulté, mais bien dans la tiédeur de ceux qui sont nommés par les électeurs portés sur les listes.

M. le ministre des finances (M. Smits) - Messieurs, j’ai demandé la parole pour confirmer un fait qui a été avancé par M. le ministre de la justice. Il est très vrai que la liste des notables à Gand a été défectueuse pendant quelques années ; mais sur les réclamations qui ont été faites par les négociants notables, le gouvernement s’est empressé, et si je ne me trompe, c’est sous l’administration de l’honorable M. de Theux en 1835 ; le gouvernement s’est empresse, dis-je, de faire rectifier la liste, de commun accord avec les autorités locales et le commerce lui-même. Si donc aujourd’hui il y encore une difficulté, elle ne réside pas dans la confection de la liste des notables.

- Personne ne demandant plus la parole, le chiffre est mis aux voix et adopté.

 

Article 6

« Art. 6. Justices de paix et tribunaux de police : fr. 282,120. »

- Adopté.

 

Chapitre III. Justice militaire

 

Articles 1 à 3

« Art. 1. Haute cour militaire. Personnel : fr. 63,320 »

« Art. 2. Matériel : fr. 5,000 « 

« Art. 3. Auditeurs militaires et prévôts : fr. 44,253. »

- Ces 3 articles mis aux voix sont adoptés.

 

Chapitre IV. Frais de justice

 

Articles 1 et 2

« Art. 1. Frais d’instruction et d’exécution : fr. 584,000. »

« Art. 2. Indemnité pour le greffier de la cour de cassation, à charge de délivrer gratis toutes les expéditions ou écritures réclamées par le procureur général et les administrations publiques : fr. 1,000. »

- La chambre adopte ensuite les chap. V, VI et VII dans la teneur suivante :

 

Chapitre V. Palais de justice

 

Article unique

« Art. unique. Construction, réparations et loyer de locaux : fr. 100,000. »

 

Chapitre VI. Bulletin officiel et Moniteur

 

Articles 1 à 3

« Art. 1. Impression du Bulletin officiel : fr. 23,400. »

« Art. 2. Impression du Moniteur : fr. 70,000. »

« Art. 3. Abonnement au Bulletin des arrêts de la cour de cassation : fr.  2,800. »

 

Chapitre VII. Pensions et secours

 

Articles 1 à 3

« Art. 1. Pensions : fr. 10,000. »

« Art. 2. Secours à des magistrats ou à des veuves et enfants mineurs de magistrats, qui, sans avoir droit à une pension, ont des titres à un secours, par suite d’une position malheureuse : fr. 40,000. »

« Art. 3. Secours à des employés ou veuves et enfants mineurs d’employés dépendants du ministère de la justice, se trouvant dans ce cas : fr. 3,000. »

 

Chapitre VIII. Cultes

 

La chambre passe au chapitre VIII.

 

Article 1

« Art. 1. Culte catholique : fr. 3,906,047 »

M. Verhaegen demande qu’on vote séparément sur les trois litteras de cet article.

« Litt. A. Traitement du cardinal-archevêque, des évêques. vicaires généraux, chanoines, directeurs et professeurs des séminaires ; bourses et demi-bourses affectées aux séminaires et subsides pour les travaux à faire aux palais et séminaires épiscopaux : fr. 434,800 fr.-»

- Adopté.

« Litt. B. Traitements des curés, desservants, chapelains et vicaires : fr. 3,221,247 fr. »

- Adopté.

« Litt. C. Subsides pour la construction et l’entretien des églises et presbytères, érection d’un petit séminaire à St.-Trond : fr. 30,000 fr. »

M. Lys. - Messieurs, je viens m’opposer à l’allocation de cent mille fr. portée au budget pour le petit séminaire de St.-Trond. N’attribuez, messieurs, cette espèce de ténacité de ma part qu’à l’intime conviction que ce nouveau subside n’est pas dû.

Je me borne, messieurs, à vous demander aujourd’hui l’ajournement de ce troisième subside, après la discussion du projet de loi relative aux indemnités.

Je ne répéterai point les moyens que je faisais valoir l’année dernière contre l’allocation du second subside.

Je maintiens l’exactitude des calculs que j’ai alors présentés, et dont on n’a nullement prouvé l’erreur.

Je ne chercherai point à vous démontrer encore qu’en droit 1’Etat ne devait rien, que tout ce qu’il donne est pure libéralité.

Dés l’année dernière, M. Leclercq, alors ministre de la justice, est convenu qu’il n’y avait ici qu’une obligation imparfaite, qui ne donnait lieu qu’à la considérer comme une dette d’honneur, et l’année précédente la section centrale en avait fait l’aveu. Et ce serait à l’acquit d’une pareille dette que vous donneriez la priorité sur les secours que vous devez aux malheurs occasionnés par suite de l’inondation des polders.

Je fonderai ma demande d’ajournement sur les allégués mêmes de ceux qui consentaient l’allocation en 1840 et 1841. C’est à cette source que je puiserai mes arguments ; je ferai abstraction complète de toute autre.

Cette demande d’ajournement aura-t-elle le sort des ajournements proposés d’abord par l’honorable M. Milcamps, et l’année suivante par mon honorable ami M. Verhaegen. Le rapport de la section centrale me le fait craindre.

Vous le savez, messieurs, l’honorable M. Milcamps, que je regrette de ne plus voir siéger parmi nous, guidé par une opinion consciencieuse, fondait l’ajournement qu’il proposait, sur ce que le séminaire de Rolduc ne pouvait être indemnisé, aussi longtemps que vous n’accordiez, par une loi générale, l’indemnité due à tous ceux qui avaient souffert, ayant les mêmes droits que ce séminaire. Et après lui, l’honorable M. Verhaegen partait aussi du principe, qu’il ne peut y avoir deux poids et deux mesures, qu’on ne peut pas indemniser l’un et dire à l’autre : Vous avez droit à la même indemnité que le séminaire de Rolduc, mais je ne vous accorde rien, parce que mes ressources ne me le permettent pas.

Il est aujourd’hui, messieurs , un fait incontestable c’est que l’indemnité due à ce séminaire est de la même catégorie que celle due soit aux inondés d’Anvers , soit aux inondés des polders, c’est-à-dire qu’elle repose sur la force majeure ; d’un côté, c’est le traité que l’on a imposé à la Belgique, de l’autre c’est l’agression militaire, ou si vous voulez même, le statu quo. Des deux côtés, elle ne repose pas sur un droit, c’est, selon moi, disait M. Milcamps , le motif le moins fondé et le plus inconséquent, c’est cependant celui de votre section centrale, sur la première proposition, à l’occasion de ce subside. Il est le moins fondé, parce que personne ne répond de la force majeure ; il est le plus inconséquent, parce que nous sommes à la veille d’une discussion, dans laquelle nous aurons à délibérer si nous voterons des subsides pour pertes résultant d’agressions et de pillages, en faveur de ceux qui invoqueront aussi la force majeure, et les derniers auront l’avantage de faire valoir , qu’il est plus facile au diocèse de Liège de réparer ses pertes, résultant du traité, qu’aux victimes de réparer leurs désastres.

Aujourd’hui, c’est sur l’équité que la réparation est fondée ; demain, ce sera sur l’équité et l’humanité.

Lorsque le gouvernement vous demandait, l’année dernière, le second subside, tout en annonçant un troisième, l’honorable M. Liedts alors ministre de l’intérieur, vous disait :

« Je n’ai jamais prétendu qu’il y avait identité complète entre la question du petit séminaire et celle des indemnités ; mais j’ai toujours dit et je crois encore qu’il y a une grande analogie ; que ceux qui ont perdu par le fait de la révolution méritent autant nos sympathies que ceux qui ont perdu par l’exécution du traité du 16 avril. Eh bien ! que fait aujourd’hui le gouvernement ? Il a pris l’initiative ; il est venu vous demander une somme de sept millions, pour venir au secours des personnes qui ont perdu par le fait de la révolution. Cette somme que je vous demande par mes amendements, est en parfaite concordance, avec ce que vous demande M. le ministre de la justice ; en effet, il vous est demandé, à peu près 50 p.c. de la perte éprouvée par le petit séminaire de Rolduc.

« Et d’après mes calculs sur les indemnités, je crois que tons les perdants auront un secours dans la même proportion.

« Vous le voyez donc, messieurs, nous sommes tout à fait conséquents avec nous-mêmes ; ce que nous voulons pour l’évêché de Liége, nous le voulons également pour tous ceux qui ont souffert par suite de la révolution. »

Il ne me sera pas difficile de démontrer que les calculs de l’honorable M. Liedts n’étaient pas tout à fait exacts.

Le devis de la dépense pour St.-Trond la portait à 336 mille fr. On a pu faire une économie de 25,000 fr., ce qui réduisait la dépense à 511 mille fr.

Lors de la première demande de subside, l’on est venu vous dire que le grand séminaire de Liége faisait de grands sacrifices, qu’il était forcé à faire un emprunt de deux cent mille fr. pour le transfert du petit séminaire de Rolduc à St.-Trond, aujourd’hui, de l’aveu de l’honorable rapporteur de la section centrale, il n’en est plus question, et en effet il n’y pense pas et n’y a jamais dû penser.

Vous lui avez fourni jusqu’à présent une somme de 200,000 fr. ; il avait dans ses caisses une somme de 237,000 fr., produit net de sa ferme, vendue longtemps après le traité des 18 articles, bien longtemps après l’appropriation de Rolduc pour le petit séminaire, après les réparations de l’église, et il lui reste les bâtiments et jardins de Rolduc, qu’il a primitivement estimés à 70,000 fr. et qu’il reconnaît valoir au moins 100,000 fr.

« S’il s’agissait de céder cet établissement à la Hollande (dit l’administration dans sa lettre du 4 juillet 1840) pour établir un séminaire, il vaudrait assurément pour elle ce qu’il valait pour nous, et ce que coûte actuellement la construction du séminaire à St.-Trond, mais comme ceux qui en solliciteront la cession, pour y établir un séminaire, pourraient demander à l’obtenir au taux de la valeur vénale, et qu’on ne pourrait faire valoir comme plus-value que les avantages qu’ils retireraient de l’appropriation des bâtiments, nous ne pensons pas qu’on puisse en demander plus de 200,000 fr. ; toutes choses égales, il est même à désirer que ces bâtiments conservent leur destination religieuse.

Ainsi, messieurs, 200,000 fr., que vous avez donnés aux budgets de 1840 et de 1841 ; 237,000 fr. produit de la vente des fermes de Rolduc, et 100,000 fr. valeur des bâtiments, font bien 537,000 fr., valeur surpassant le devis pour St.-Trond, ce qui dispense le séminaire de tout emprunt.

Et qu’on ne vienne point rappeler d’anciens frais d’appropriation et de réparations, des charges grevant les biens ; tout était approprié tout était réparé ; longtemps avant 1830. La somme de 237,000 fr. est le produit net des terres, elle est entrée dans les caisses du séminaire après 1830, après la vente de la ferme, qui n’a eu lieu qu’après le traite des 18 articles.

Mais ce sont là mes calculs, bien exacts à la vérité, contre lesquels il n’y a eu rien de valide à opposer ; et j’ai promis de ne pas y revenir et de me borner à ceux posés par la section centrale.

Je prends donc le rapport fait par l’honorable M. Scheyven, le 12 février 1840, et j’y lis :

« D’après les renseignements communiqués à la section centrale, l’abbaye de Rolduc, telle qu’elle avait été donnée au diocèse de Liège, avait une valeur de 323,000 fr. au moment de la donation : il a été vendu avant 1830, par suite d’une autorisation royale, un bois faisant partie de l’abbaye, nommé Beuekenbosch, pour une somme de 16,000 fr.

« La ferme, bois et terres, depuis 1830, pour la somme de 237,000 francs.

« Evaluation des bâtiments et jardins, encore à vendre : 70,000 francs.

« Total : 323,000 francs. »

« Il faut défalquer de cette valeur intégrale de l’abbaye :

« 1° Le Beuekenbosch, qui a été entièrement employé aux constructions du séminaire : fr. 16,000. 

« 2° Les charges grevant ces biens dès le moment de la donation et s’élevant à environ : fr. 40,000.

 « 3° Les énormes réparations des bâtiments et église, et appropriation au petit séminaire (les bâtiments ayant été dévastes par le long séjour des troupes), s’élèvent au moins à : fr. 53,000.

« Soit : fr. 111,000.

« Il faut ajouter aux anciennes charge la nouvelle d’une rente de 2,800 fr. due par le séminaire à l’église de Saint-Trond, représentant le prix de l’acquisition et restes des bâtiments de l’abbaye de Saint-Trond, à 4 p.c. : fr. 70,000.

« Une dépense urgente à faire à la tour de l’abbaye, non  comprise dans le devis : fr. 4,000.

« Total : fr. 185,000.

« En déduisant de la valeur de l’abbaye de Rolduc, savoir : fr. 323,000

« Cette somme de 185,000

« Il reste : fr. 138,000

« Le diocèse n’aura donc en définitive que 138,000 fr. de toute la donation de l’abbaye de Rolduc, et il devrait faire une dépense de 511,000 fr. pour les constructions du nouveau petit séminaire de St-Trond, où il n’y aura pas à beaucoup près ce qu’il perd à Rolduc, car dans les plans ne sont pas compris les bâtiments pour l’école normale, qui existe à Rolduc et dont les frais sont totalement perdus. »

Je dis au contraire qu’il suffit de voir aujourd’hui les bâtiments de Saint-Trond pour être assuré qu’ils présenteront un ensemble de plus du double de ceux de Rolduc.

Mais suivant les chiffres de l’honorable rapporteur, sans en rien retrancher, car si nous supprimons ce qui ne doit pas figurer , tels que 1° les charges grevant les biens : fr. 40,000

Le chiffre de 237,000 fr. pour les fermes étant le produit net.

2° Les réparations des bâtiments et de l’église et appropriation au petit séminaire, dont on n’a fourni aucun compte : fr. 55,000

3° La rente de 2,800 fr. à payer à l’église de St.-Trond, qui cessera d’exister lorsqu’on érigera en paroissiale l’église du séminaire et qui se compense pour la plus grande partie par la rente de 2,200 que la ville de St.-Trond s’est engagée à payer au séminaire ;

La dépense à la tour : fr. 4,000

La valeur vénale en plus du bâtiment de Rolduc, telle qu’elle est reconnue aujourd’hui par l’administration du séminaire : fr. 30,000

Ces valeurs, avec les deux subsides accordés, surpasseraient la somme de 511,000 fr.

Mais suivons, je le répète, le chiffre de l’honorable rapporteur ; d’après lui il ne rentrera du produit de Rolduc, dans les caisses du séminaire, que la somme de fr. 138,000

Le devis pour St.-Trond étant de 511,000

La perte du séminaire est bien de 373,000

Allouant un subside de 50 pc. comme le présente le projet de loi sur les indemnités, le gouvernement devrait à l’administration du séminaire de Liège la somme de fr. 186,500.

Or, il a reçu aux budgets de 1840 et de 1841 la somme de 200,000 fr. Ainsi 13,500 fr., au delà des 50 p. c.

Si vous lui accordiez encore aujourd’hui 100,000 fr., le secours surpasserait les 4/5 de la perte, en adoptant le chiffre de l’honorable rapporteur ; car si vous consultiez les miens, il recevrait 537,000 pour en dépenser 511,000.

Je pourrais donc, messieurs, demander le rejet de l’allocation ; je me borne cependant à en demander l’ajournement, pour qu’elle soit discutée avec le projet de loi relative aux indemnités.

Mes honorables collègues, qui jusqu’à présent ont voté les subsides demandés devraient partager mon opinion s’ils persistaient dans celle qu’ils ont manifestée en 1840.

« Je voterai donc pour le crédit qui nous est demandé, vous disait notre honorable collègue Dumortier, mais j’engage vivement le gouvernement de veiller à ce que la dépense ne soit pas exagérée ; je l’engage surtout à ne pas écouter les conseils des architectes, qui sont toujours disposés à faire des édifices pompeux et monumentaux, alors qu’il ne s’agit que de construire un bâtiment simple et utile. Je l’engage à apporter la plus grande économie dans les constructions, pour ne pas être exposé a faire de nouvelles demandes, qui sont toujours déplaisantes et qui même peuvent être rejetées. »

Notre honorable collègue avait la bonhomie de croire que le gouvernement pourrait faire surveiller les travaux, qu’on se serait borné à des bâtiments simples et utiles, il peut aujourd’hui s’assurer de l’état des choses.

« Il ne s’agit pour le moment, nous disait à la même époque notre honorable collègue Simons, que de nous prononcer sur le chiffre de 100,000 fr. ; n’anticipons pas sur les déterminations ultérieures. Plus tard vous connaîtrez le chiffre réel de la dépense par l’adjudication des travaux. Celui de la vente des bâtiments de Bolduc sera également connu, de manière qu’alors nous ne serons plus dans le vague. »

Nous sommes au budget de 1842, en sommes-nous sortis ?

Non, messieurs, vous n’avez pu obtenir l’acte de donation de Rolduc pour savoir en quoi elle consistait, quelles en étaient les conditions. Au budget de 1841, M. le ministre de la justice vous a dit qu’on connaissait des adjudications pour 176,504 fr. 12 c., et on ne vous les a pas produites ; enfin le gouvernement n’a eu ni surveillance ni droit de conseil, il est resté simple bailleur de fonds.

En 1841, le rapporteur de la section centrale, qui est le même que celui pour 1842, vous disait dans la discussion :

« D’après les renseignements qui nous ont été fournis l’année dernière et qui se trouvent consignés dans mon rapport sur le premier subside, il restait de toute l’abbaye de Rolduc 138,000 fr. Pour avoir cette somme, il fallait encore vendre le restant de l’abbaye qui était évalué à 70,000 fr. L’administration du séminaire compléterait cette somme jusqu’à concurrence de 200,000 fr., l’Etat suppléerait pour le restant. Cependant je vous prie de ne pas perdre de vue, que si les bâtiments de Rolduc étaient vendus à un prix plus élevé que la somme de 70,000 fr., l’excédant viendrait en déduction de la part dont se chargera l’Etat ; que s’il y avait un rabais dans l’adjudication des bâtiments de St.-Trond, ce rabais diminuerait encore la somme qui incomberait â l’Etat, et il est à prévoir que l’adjudication offrira une diminution sur le devis estimatif car l’adjudication qu’a eu lieu jusqu’à concurrence de 176,000 fr. a produit un rabais de 6 à 7000 fr., de sorte que dans mon opinion le subside à allouer l’année prochaine ne s’élèvera pas à 100,000 fr. »

Et que vient vous dire aujourd’hui ce même rapporteur ?

D’après les explications données par M. le ministre, les 350,000 fr, litt. C sont destinés 100,000 fr. pour la construction et les frais d’établissement du petit séminaire de St.-Trond. Il déclare en outre que ce subside est le dernier qui sera alloué, et qu’il est même convenu que si la vente du petit séminaire de Rolduc produit plus que l’évaluation primitive, tout ce qui excédera cette somme sera versé au trésor de l’Etat.

Il en sera de même pour le cas où les adjudications présenteront un rabais notable sur les devis estimatifs.

Voilà, messieurs, toute l’explication que vous donne votre section centrale à l’occasion de ce subside.

Ainsi, elle n’a pas, à la fin de 1841, d’autre adjudication de travaux qu’elle n’avait fin 1840 ; ils se portaient à la somme de 176,000 fr. Et cependant l’année dernière M. le ministre de la justice nous disait que le terme fixé pour l’achèvement des travaux, sauf ceux d’appropriation, était le 15 août dernier.

M. le ministre doit donc avoir sous les yeux les adjudications de tous les travaux.

S’il ne considère pas pour rabais notable les 6 à 7 mille fr., annoncés l’année dernière, il a pu le voir augmenter, ainsi qu’on nous l’annonçait, par l’adjudication définitive de tous les travaux.

Vous ne devriez donc pas ignorer aujourd’hui la moins value des adjudications.

Et si M. le ministre les ignore, je ne sais, moi, où il a été puiser l’engagement du séminaire de verser dans les caisses de l’Etat la plus value de Rolduc ; car si je lis la lettre de l’administration du séminaire du 4 septembre 1840, j’y vois tout le contraire.

« 1° Il est fort difficile de déterminer d’une manière, même approximative, quel prix on pourrait obtenir des bâtiments et dépendances du séminaire de Rolduc. Tout dépend des circonstances favorables ou défavorables dans lesquelles nous nous trouverons au moment de la vente. Ces sortes d’établissements subissent à un très haut degré l’influence de la prospérité ou de la faiblesse du commerce et de l’industrie. D’après les prix actuels , il est probable qu’on n’en obtiendrait guère plus de 70 à 80 mille francs ;

« 2° S’il s’agissait de céder cet établissement à la Hollande, pour y établir un séminaire, il vaudrait assurément pour elle ce qu’il valait pour nous et ce que coûte actuellement la construction d’un séminaire à St.-Trond. Mais, comme ceux qui en solliciteraient la cession, pour y établir un séminaire, pourraient demander à l’obtenir au taux de la valeur vénale, et qu’on ne pourrait faire valoir comme plus value que les avantages qu’ils retireraient de l’appropriation des bâtiments, nous ne pensons pas qu’on puisse en demander plus de 100,000 fr. Toutes choses égales, il est même à désirer que ces bâtiments conservent leur destination religieuse.

« Nous vous prions d’observer, monsieur le ministre, que les requêtes que nous avons a adressées à S. M. le Roi, pour obtenir l’autorisation de contracter un emprunt de 200,000 fr. à charge du séminaire de Liège, considèrent le prix de la vente du séminaire de Rolduc, comme devant venir en remboursement partiel de cet emprunt. Les arrêtés qui en ont été la suite et notamment celui du 9 janvier 1840, 2e D, n° 22238, n’ont pas fait d’observation à cet égard. »

Il serait de toute inconvenance d’accorder, dans l’état des choses, le subside demandé.

Si vous montriez une pareille légèreté dans la distribution des subsides, quel serait l’engagement qui en résulterait pour toutes les autres demandes d’indemnité, alors que la base sera identique ; et qu’on ne vienne pas me dire mais il y a des frais d’appropriation ; car chacun se dira : il ne peut pas y avoir de pareils frais dans un bâtiment dont la construction se fait d’après une destination connue ; et l’honorable M. de Theux alors qu’il était ministre de l’intérieur, nous a annoncé que la commission avait réduit les dépenses à 505,000 fr. en y comprenant les frais d’appropriation et tous ceux de construction, même ceux de l’église.

Loin de moi, messieurs, tout esprit d’opposition aux justes demandes du clergé ; nous avons fait preuve de nos bonnes dispositions en 1840, époque à laquelle le chiffre des dépenses pour le culte catholique fut majoré d’une somme de 322,859 fr.

Nous partageons même l’opinion de nos collègues qui désirent voir augmenter les traitements des desservants et des vicaires, qui exercent des fonctions si pénibles et si utiles. Nous émettons dès à présent le vœu de voir associer cette augmentation à celle projetée pour les membres de l’ordre judiciaire et de l’ordre administratif.

Nous croyons, messieurs, qu’il y a lieu d’accueillir l’ajournement proposé.

M. Verhaegen. - Messieurs, deux fois déjà, j’ai voté contre l’allocation demandée pour le petit séminaire de St-Trond, et j’ai fait tous mes efforts pour faire prévaloir mon opinion ; cette année encore mon vote sera négatif.

En votant contre cette allocation, j’ai cru remplir un devoir de conscience, et je ne pense m’être placé ni parmi les excentriques, ni parmi les exagérés. Si quelques honorables collègues, dont je partage les opinions sous plus d’un rapport, ont voté le subside de 100,000 fr., je n’entends pas leur en faire un reproche ; leur conscience n’avait sans doute pas été suffisamment éclairée. Je respecte toutes les opinions, mais je tiens aussi à ce qu’on respecte la mienne.

Messieurs, il y a beaucoup plus de raison cette année, sans doute pour refuser l’allocation, qu’il n’y en avait les années précédentes. De nouveaux renseignements me sont parvenus, et aujourd’hui j’ai la conviction intime que ce n’est plus seulement une question d’argent, une question de budget, que nous agitons, mais une véritable question de principes.

D’après moi, la question de l’instruction primaire se présente vivace, à l’occasion du nouveau subside que l’on demande pour le petit séminaire, ou plutôt pour l’école normale de Rolduc, que l’on veut transférer à St.-Trond.

C’est, messieurs, sous ce point de vue que je réclame toute votre attention car, qu’on ne se le dissimule pas, si la loi sur l’instruction primaire n’est pas bientôt mise à l’ordre du jour, et je crains fort qu’elle ne le soit pas encore dans la présente session ; si ou laisse le clergé agir comme par le passé, si l’on vient même au secours de ses écoles normales, les seules qui existent dans le pays ; je le dis et je le proclame du haut de cette tribune, l’instruction primaire aura bientôt passé de fait dans les mains du clergé.

Et le moment est opportun pour examiner cette question importante, car l’occasion ne s’en présentera probablement plus de sitôt.

Messieurs, l’allocation de 100,000 fr., demandée eu faveur du petit séminaire de St.-Trond, soulève plusieurs questions. Elle présente d’abord, comme les années précédentes, une question de chiffre, une question de budget qui vient d’être si bien traitée par mon honorable ami, M. Lys ; elle présente en outre une question politique, et enfin une question administrative.

Avant de m’occuper de ces deux dernières questions, je me permettrai d’ajouter quelques mots à ce qu’a dit l’honorable M. Lys ; il vous a démontré, messieurs, par des calculs auxquels je crois que personne ne pourra répondre, qu’alors même que nous aurions été obligés de donner une indemnité pour le transfert du petit séminaire de Rolduc à St.-Trond, nous aurions déjà donné beaucoup plus que nous ne le devions d’après les premières prétentions de l’évêque ; il ne me reste qu’à ajouter quelques mots pour démontrer, comme je l’ai fait l’année dernière, qu’il n’y avait pas même nécessité de transférer le petit séminaire de Rolduc à St.-Trond.

L’on a pris pour prétexte de la demande de subside, le traité de paix de 1839, on a même qualifié le subside d’indemnité, mais la fausseté de ce prétexte saute aux yeux. L’évêque n’avait pas besoin de transférer l’établissement de Rolduc à St.-Trond, en tant qu’on le considère comme petit séminaire ; mais il avait besoin de ce transfert pour ériger, sur une plus grande échelle, l’école normale qu’il avait établie à Rolduc, et qui devait être une pépinière d’instituteurs pour toute la Belgique.

Si l’année dernière je n’ai énoncé que des soupçons à cet égard, c’est que je n’en avais pas la preuve en mains ; aujourd’hui c’est avec des pièces irrécusables que je viens affirmer l’exactitude des faits que j’ai avancés l’année dernière ; mes doutes sont devenus une conviction.

La translation de l’établissement comme petit séminaire était inutile, et l’expérience le démontrera : car à mon avis, il y aura un petit séminaire à St-Trond et un petit séminaire à Rolduc.

Mgr l’évêque de Liége a-t-il oui ou non conservé sa juridiction sur le petit séminaire de Rolduc ? Certes personne ne le contestera ; sa juridiction est restée, nonobstant la séparation, nonobstant le traité de paix, ce qu’elle était en 1839. Personne n’a pu lui enlever cette juridiction et personne n’a songé à y porter atteinte.

Quant à l’établissement en lui-même, matériellement parlant, y a-t-il été porté atteinte par le traité de 1839 ? Loin de là ; la propriété en a été reconnue dans le chef du diocèse de Liége.

L’honorable M. Pollénus, que je regrette de ne plus voir dans cette enceinte, avait en 1839, lors de la discussion du traité, présenté un amendement ayant pour objet de faire déclarer par la chambre que, par le traité, il n’était porté atteinte à aucun des établissements se trouvant sur la partie cédée, et entre autres pas à l’établissement de Rolduc. La chambre crut inutile et surabondant d’adopter cet amendement. Par surcroît de précaution, l’observation fut reproduite à la conférence de Londres, qui considéra l’objet de l’amendement de M. Pollénus commue suffisamment garanti par les traités de Vienne de 1815. A cet égard, vous pouvez voir dans le bulletin des lois de 1839, n° 255, l’annexe à la note n° 15 du plénipotentiaire belge près de la conférence de Londres.

Ainsi aucune atteinte n’a été portée à la juridiction de l’évêque, aucune atteinte n’a été portée non plus aux droits de propriétaire maintenus par les traités et reconnus par la conférence de Londres.

Dira-t-on qu’il n’était point convenable de laisser un établissement tel que celui de Rolduc, sur un territoire étranger ; que c’était soumettre l’évêque à la mauvaise volonté de Guillaume et l’exposer à tous les inconvénients de cette position ?

L’expérience a démontré que ces craintes n’étaient pas fondées. Le roi Guillaume II a donné â l’établissement de Rolduc plus d’une marque de sympathie ; il lui a même accordé sa haute protection ; et l’évêque de Liège n’a rien à craindre de l’influence étrangère ni sous le rapport de sa juridiction, ni sous le rapport du droit de propriété. Il y a plus : le roi Guillaume II considère Rolduc comme un établissement très important pour le Limbourg hollandais, et il n’y a bien longtemps qu’il l’a honoré de sa présence. C’était en juin 184l ; des préparatifs avaient été faits pour le recevoir. On avait élevé dans la salle du réfectoire un autel des holocaustes où brûlaient des flammes de couleur, et où se trouvait cette inscription en latin C’est l’amour qui les a allumées, c’est l’amour qui les entretiendra !

La satisfaction du monarque fut si grande, l’établissement, d’après lui, était dirigé avec tant de soin ceux qui se trouvaient à sa tête étaient si dignes de ses sympathies, que le 20 juin 1841, le directeur du petit séminaire de Rolduc fut nommé chevalier du Lion néerlandais, et qu’un grand seigneur du Limbourg, qui avait secondé l’évêque dans ses vues, fut, si je ne me trompe, nommé, dans le même moment, commandeur du Lion néerlandais.

Il y a à peine huit jours, ces marques de sympathie ont été renouvelées. Les ministres des finances et de l’intérieur de la Hollande, M. Rochus et M. Schimmelpenning, en revenant de Maestricht, se sont arrêtés à Rolduc pour visiter l’établissement. Ils y ont été accueillis comme l’avait été leur souverain, Guillaume II, et il leur a été offert un banquet splendide qu’ils ont accepté.

On viendra nous dire après tout cela qu’il fallait enlever au Limbourg hollandais le petit séminaire de Rolduc pour le transférer à St.-Trond ! Messieurs, cette translation était inutile ; les faits sont là pour le prouver et l’expérience achèvera la démonstration ; car comme je le disais tantôt, il est plus que probable qu’après l’érection de rétablissement de St.-Trond, l’établissement de Rolduc continuera à fleurir.

Enfin, messieurs, et accessoirement à ces premières considérations, il me semble qu’il est de la dernière évidence, surtout d’après les calculs qui ont été soumis à la chambre par l’honorable M. Lys et que personne n’a osé contester, qu’on a déjà donné plus qu’on ne le devait pour le but ostensible que se proposait l’évêque.

Mais, messieurs, et ici nous allons aborder des questions bien plus importantes, la question politique et la question administrative. Il ne s’agit pas du petit séminaire qui est et peut rester à Rolduc, il s’agit de l’école normale établie dans un bâtiment séparé, que l’évêque de Liège veut transférer à St.-Trond, dans le voisinage de l’université de Louvain, dont elle ne doit être qu’une grande section.

Les circonstances étaient favorables, les prétextes ne manquaient point, et l’évêque à su en profiter :

Ce serait le traité de 1839 qui, d’après l’évêque, aurait nécessité le transfert, il n’en est rien et nous l’avons démontré à la dernière évidence ; mais voulez-vous, messieurs, connaître le véritable motif, le voici :

D’une part le local de Rolduc était insuffisant, il en fallait un autre pour monter l’établissement sur une échelle qui fût en proportion avec le vaste projet que l’épiscopat méditait depuis longtemps ; il fallait une école d’où pussent sortir tous les instituteurs nécessaires au pays entier ;

D’autre part il fallait rapprocher l’école normale de l’université catholique.

L’importance de l’école normale attestée par le programme que je tiens en mains, vous donnera une juste idée de l’importance des constructions pour lesquelles on vous demande des subsides.

Voici ce programme, qui contient seize pages et que je soumets à votre examen.

Quant aux constructions j’ai voulu les voir et je les ai vues, elles sont énormes et riches ; on vient d’acquérir encore des terrains considérables. Parmi les constructions projetées, il y a un pavillon pour l’évêque ; il y a de plus une superbe église, tandis qu’il en existe deux à dix pas de l’établissement.

Il y a à St.-Trond extra-muros cinq églises et de plus trois autres pour la banlieue ; voilà trois églises pour une population de 8,000 habitants, c’est déjà bien comme cela.

Mais quant à l’importance qu’on veut donner à l’école normale, écoutons le directeur de l’établissement et nous aurons la conviction qu’il est destiné à devenir le Saint-Acheul belge.

Lui-même va nous dérouler le vaste projet de l’évêque de Liége et nous démontrer que les théories, exposées dans les diverses brochures du prélat sur l’instruction primaire, sont déjà mises en pratique, et que le temps n’est pas éloigné où toute l’instruction se trouvera de fait au pouvoir du clergé.

Je vais vous lire cet exposé ; mais avant tout jetons un regard sur l’instruction publique , j’entends parler de celle donnée aux frais de l’Etat.

L’enseignement primaire était dans un état de décadence dont il fallait la relever ; depuis 1830, il n’existait plus aucune école normale dans toute l’étendue de la Belgique.

La loi sur l’instruction primaire est destinée à atteindre ce but. Sous divers prétextes, on est parvenu à en retarder la discussion, et nonobstant les promesses faites par le ministère, dans le discours du Trône, j’ai la conviction qu’on ne la discutera pas encore pendant cette session ; l’état actuel des choses est trop favorable à nos adversaires !!!

Pendant que le gouvernement s’est trouvé réduit l’impuissance, ou plutôt a bien voulu s’y réduire, l’évêque de Liége, en homme adroit et actif, n’a pas perdu son temps.

C’est au mois de mai 1836 qu’il a résolu d’exécuter l’important projet qu’il méditait depuis longtemps.

Il a voulu, en traduisant en faits les théories énoncées dans ses brochures, relever l’instruction primaire de sa décadence, alors que c’eût été au gouvernement ne pas se laisser devancer.

Pour atteindre son but, qu’a fait l’évêque ?

Il a ouvert pour l’une et l’autre province de son diocèse, ou plutôt pour la Belgique tout entière, dans un bâtiment attenant à son petit séminaire, l’établissement connu et avoué sous le nom d’école normale de Rolduc.

Comme on devait s’y attendre, les élèves s’y présentèrent en foule ; l’influence cléricale fut beaucoup dans ce succès ; l’inaction du gouvernement fit le reste.

Les promesses d’ailleurs faites aux élèves, d’une position au sortir de l’école, étaient de nature attirer les plus indifférents ; et ces promesses reçoivent tous les jours exécution, le gouvernement même y donne les mains.

Bientôt le local de Rolduc fut insuffisant pour recevoir les sujets qui accouraient de toutes parts.

Aussi dans le cours de la seconde année, l’on se trouva dans la nécessité d’ériger une seconde école normale à St.-Roch, uniquement destinée aux élèves de la partie wallonne.

Enfin, ces deux écoles furent successivement encombrées, et on le conçoit, car il n’y avait pas de concurrence, et l’on trouva fort à propos d’invoquer la cession d’une partie du territoire, pour réclamer une indemnité, à l’effet de transférer à St.-Trond un établissement qui exigeait des locaux beaucoup plus vastes que ceux qui existaient à Rolduc.

Toujours je me suis opposé à cette demande. Toujours en m’y opposant j’ai cru remplir un devoir de conscience ; mais aujourd’hui une conviction nouvelle dictera mon vote. J’ai en mains des pièces qui me démontrent à l’évidence que l’établissement de l’école normale épiscopale, dans les circonstances présentes, est le monopole de l’instruction primaire au profit du clergé.

Et nos adversaires ne s’en cachent plus : à mesure, disent-ils, que l’école normale a acquis plus d’extension, les élevés ont été plus impatiemment attendus. Plus d’une commune s’est même imposé le dur sacrifice d’attendre les élèves sortants plutôt que d’accorder la place a d’autres candidats.

Le défaut de ressources était le seul obstacle à l’exécution du vaste projet de l’évêque. Cet obstacle a été levé par les subsides annuels de 100,000 fr., accordés dans cette enceinte ; par les subsides du conseil provincial du Limbourg et du gouvernement ces derniers destinés à être répartis en bourse.

M. Dumortier. - Et le subside accordé à l’université libre par la province, expliquez-nous cela. On a refusé un subside semblable à l’université de Louvain.

M. Delfosse. – M. Dumortier pourra répondre ; mais il ne doit pas interrompre l’orateur.

M. Dumortier. - On ne doit pas non plus dire des choses semblables.

M. Verhaegen. - Je crois m’être exprimé avec beaucoup de modération. Je ne me suis servi d’aucune expression inconvenante ; je ne me servirai d’aucune expression qui ne soit parlementaire.

Je n’ai pas l’intention de jeter de l’irritation dans la chambre ; mais on me permettra de citer des faits, d’invoquer des pièces. Que l’honorable M. Dumortier tienne note, et me réponde, j’ai toujours beaucoup de plaisir à l’entendre.

Je continue tout ce que je viens de dire se trouve rapporté dans un factum du directeur de Rolduc , sortant des presses de M. Kerssen, imprimeur de l’évêché de Liége en 1840.

Voici cette pièce importante :

« ECOLE NORMALE DE ROLDUC.

« ORIGINE, PROGRES ET SITUATION DE L’ÉTABLISSEMENT.

« L’école normale de Bolduc est assez connue pour qu’il soit peu nécessaire de dire qu’elle existe depuis plus de quatre ans. Déjà sa création seule fit une sensation d’autant plus grande que, depuis 1830, il n’en existait plus aucune dans toute l’étendue de la Belgique depuis l’époque de son érection, cette école a vu s’élever à ses côtés plusieurs autres qui toutes, à peu d’exceptions près, l’ont prise pour modèle. Puisse-t-elle toujours mériter de recueillir d’aussi flatteuses approbations ! Puisse le premier programme qu’elle publie, fortifier encore l’élan donné ! C’est dans cette vue que nous allons rendre un compte exact de ce qui s’est fait depuis son origine jusqu’en 1840. Dans ce court exposé nous emploierons la langue française en vue surtout des écoles normales établies dans les provinces wallonnes.

Pour pouvoir apprécier les résultats que nous avons obtenus, il faut nécessairement connaître quels obstacles nous avons rencontrés d’abord, et quelles ont été nos premières ressources. Ce fut au mois de mai 1836, que Monseigneur l’Evêque de Liége résolut d’exécuter l’important projet que méditait depuis longtemps Sa Grandeur voulait tout a la fois continuer sur un plus vaste plan les premières études ecclésiastiques et relever l’enseignement primaire de sa décadence. A cet effet, Monseigneur l’Evêque ouvrit pour l’une et pour l’autre province de son diocèse, dans un bâtiment attenant à son petit séminaire, l’établissement connu sous le nom d’école normale de Rolduc. Les élèves se présentèrent en foule dès la seconde année LE LOCAL FUT INSUFFISANT POUR RECEVOIR les sujets qui accouraient de toutes parts. Aussi, dans le cours même de cette seconde année, l’on se trouva dans la nécessité d’ériger une seconde école normale a S. Roch uniquement destinée aux élèves de la partie wallonne du diocèse.

« L’école normale de Rolduc avait donc de prime abord ce principal élément de succès, la sympathie de tous les intéressés. Elle en possédait un second dans le voisinage du séminaire. Les maîtres trouvèrent dans cette institution des conseils et de l’appui, et les élèves y puisèrent tous des leçons de piété de bonne éducation et d’un ardent amour de l’étude. Ce fut là et c’est encore aujourd’hui un inappréciable avantage. Enfin nous éprouvons une profonde joie à le dire, les élèves soutenaient nos communs efforts par une docilité qui ne s’est jamais démentie. Grâce à cette docilité, c’était chose facile que de leur faire comprendre et leur position présente â l’école normale et la position qui les attend au sortir d’ici. Mais il faut le dire aussi, tout était à créer ! Et la meilleure volonté, l’application la plus soutenue, ne pouvaient suppléer aux connaissances premières qui manquaient à plusieurs de nos élèves. Etait-ce la faute des élèves, était-ce plutôt une conséquence de leurs études intérieures ? C’est ce qu’un coup d’œil sur l’état de l’instruction primaire dans le Limbourg peut seul éclaircir.

« Voici en peu de mots l’état de choses Dans tout le Limbourg comme dans tout le reste de la Belgique, l’enseignement primaire se trouvait dans une espèce de langueur. Quelques hommes généreux, quelques amis zélés de l’instruction ne cessaient de faire de nouveaux efforts pour remédier au mal ; mais bien s’en faut que leur voix ait eu partout de l’écho, que leur exemple ait trouvé partout des imitateurs. Ainsi les jeunes gens qui nous arrivaient, surtout des communes rurales, n’avaient guères fait d’études préparatoires ; et qui ne sait que c’est là une condition essentielle, pour suivre avec succès les cours d’une école normale ? Qui ne sait qu’on ne forme pas un maître accompli pendant l’espace de deux ans ? Il est aisé de communiquer à de tels élèves quelques connaissances superficielles. Mais qui ne sait aussi que de semblables procédés les conduisent immanquablement à ne donner à leur tour qu’un enseignement superficiel ? Le véritable but d’une école normale naissante surtout, c’est de rendre les élèves fermes et inébranlables dans les principes des différentes branches de l’enseignement, de les pousser par dessus tout, dans les parties les plus essentielles, telles que la religion, la méthode, la langue maternelle et le calcul. C’est là le moyen de les rendre plus tard eux-mêmes simples et précis dans leur manière de procéder ; c’est là le grand et principal but que l’école normale de Rolduc s’est toujours proposé. Viser au plus haut degré de perfection en fascinant les yeux du public, c’était manquer dés l’abord la fin de notre institut.

« A ce premier obstacle assez souvent se joignit un second obstacle qui n’est certainement pas moins grave. Des élèves aussi peu préparés auraient dû de toute nécessité fréquenter les leçons d’une école normale pendant quatre ans, d’un côté, pour combler le vide de leurs études précédentes, de l’autre côté, pour se perfectionner quelque peu dans toutes les branches mais qu’est-il arrivé ? Souvent au bout d’un an et demi ou tout au plus de deux ans, quelques élèves se sont trouvés dans l’impossibilité de payer plus longtemps leur modique pension de 250 fr. et ont été réduits à la pénible nécessité de quitter l’établissement avant d’avoir achevé leurs cours d’études. Or, nous le demandons derechef, comment pendant un laps de temps si court et sans assez d’études préparatoires, comment avoir autant d’instituteurs dûment formés, que d’élèves sortants ? Comment satisfaire aux exigences de ceux-là surtout qui, sans jamais se donner la peine de reconnaître le véritable état des choses, se donnent le rôle aussi commode que peu loyal de censurer et de décrier devant le public, ce que le public n’est pas à même d’apprécier ? Est-il étonnant qu’il se soit trouvé quelques élèves, qui, en quittant l’établissement, n’ont obtenu de notre part qu’un certificat peu satisfaisant, ou seulement un témoignage de simple fréquentation ? Cependant nous le dirons à la louange de ces bons élèves, c’est sur leur compte, autant que sur celui de plusieurs de nos plus brillants sujets, que nous recueillons les renseignements les plus consolants. Qu’ils continuent d’acquérir cette facilité de s’exprimer, ce savoir-faire qui relève les bonnes qualités par là ils compenseront en partie ces défauts d’une éducation trop rapide ! Qu’ils continuent d’agir et de faire le bien malgré l’opposition qu’ils rencontrent de la part de quelques malveillants. Hommage aussi aux commissions d’examen belges, qui toutes ont su se défendre de l’esprit de partialité, et se former une juste idée de la situation d’alors ! Les différents grades qu’elles ont accordés aux uns et aux autres de nos élèves, les honorent elles-mêmes autant que notre établissement, et, nous osons le croire, ils étaient bien mérités.

« Ces quelques observations sur le passé suffisent pour faire apprécier la situation de l’école normale pendant les trois premières années de son existence. Nous ne parlerons pas même d’un troisième obstacle qui venait de ce que plusieurs de ces élèves devaient, outre la langue maternelle, savoir les principes de la langue française et de l’allemande.

« A mesure que l’enseignement est allé se développant, le nombre des régents a été augmenté ; à mesure que les demandes d’admission se sont multipliées, les postulants ont été soumis à des examens plus rigoureux. Plusieurs même n’ont été admis qu’après une année d’attente. A mesure enfin que l’école normale s’est fait plus de titres à la confiance publique, nos élèves ont été plus impatiemment attendus. Plus d’une commune s’est même imposé le dur sacrifice d’attendre nos élèves sortants, plutôt que d’accorder la place d’instituteur a d’autres candidats. Un seul mot suffira pour faire connaître l’état présent de l’institut ou plutôt sa perspective pour l’avenir.

« Le second obstacle dont nous avons parlé plus haut, existait toujours, lorsque le conseil provincial du Limbourg, prenant en considération l’importance de l’établissement, nous a en 1839 alloué à la presqu’unanimé deux mille francs pour être répartis en bourses aux élèves méritants, qui n’ont point des moyens pécuniaires suffisants, pour achever le cours de trois ou quatre années. Le gouvernement, de son côté, daignant seconder les nobles efforts de la province, vient de nous accorder une somme égale pour la même destination. Depuis ce moment l’école normale de Rolduc se flatte plus que jamais de répondre à l’attente même des plus exigeants. Déjà pour organiser définitivement la marche des études, on a ouvert en 1837 une école primaire modèle (Lebenschule), placée dans l’enceinte même de la maison. Cette école est fréquentée par 60 élèves ; c’est là que, sous les yeux du Directeur, les Normalistes s’exercent à l’application des différentes méthodes et des meilleurs procédés, dont on leur explique la théorie. L’année suivante on a ouvert une seconde école primaire d’un rang plus élevé, qui sert en même temps d’école préparatoire à l’école normale (Praeparandenschule). Dans cette école les élèves qui se destinent à l’enseignement achèvent leurs études préalables, et se mettent ainsi en état de suivre avec succès les deux sections supérieures de l’école normale. Cette école préparatoire compte 40 élèves internes et externes. Les deux sections supérieures de l’école normale comptent 50 élèves tous internes.

« Tel est l’exposé fidèle de ce qu’était l’école normale lors de son origine, et de ce qu’elle est aujourd’hui. Cependant, afin que le public puisse d’autant mieux juger par lui-même du détail de tout notre enseignement, nous allons faire le programme des différentes branches qui ont été enseignées pendant l’année scolaire 1839-40. »

 Non seulement le gouvernement laisse faire, non seulement la loi sur l’instruction primaire demeure dans les cartons, mais il subsidie avec la province du Limbourg un établissement sur lequel il n’a aucun droit de surveillance, et qui est destiné, je le dis avec la plus intime conviction, à absorber au profit du clergé toute l’instruction primaire en Belgique.

Non seulement le gouvernement subsidie cet établissement au moyen des fonds mis à sa disposition par le budget, mais il sollicite encore des chambres un nouveau subside de 100,000 fr.

Enfin, et cette observation est importante, il laisse les communes rurales dans la position de devoir s’imposer le dur sacrifice d’attendre les élèves sortant de Rolduc, plutôt que d’accorder la place d’instituteur à d’antres candidats. Il abandonne le champ libre au clergé, en ne lui ouvrant aucune concurrence, et en laissant dormir le projet de loi sur l’instruction.

Et à ces élèves sortants de Rolduc, le gouvernement accorde des traitements ou au moins des subsides ; je pourrais citer entre autres les communes de Wechmael, Wellen, Moutenaeken, Kerkom, Oostham, Bilsen, Zonhoven, Paal, etc… qui se sont privées d’instituteurs jusqu’à ce qu’ils aient pu en obtenir de la pépinière épiscopale.

Dans deux communes même, savoir Wechmael et Wellen, les instituteurs sortants de Rolduc prennent part au subside de la province du Limbourg et du gouvernement, quoi qu’ils soient Hollandais non-naturalisés, et que, d’après l’arrêté du 13 août 1841, la condition sine qua non pour qu’ils pussent y participer était qu’ils fussent nés Belges.

D’après tout ce que je viens de dire, l’évêque de Liége est ainsi, de fait, en possession de fournir des instituteurs pour toutes les écoles primaires et il ne s’en cache pas ; c’est la Belgique entière qu’il a en vue, c’est l’instruction, dans tout le pays, qu’il veut relever de sa décadence, mais à sa manière ; c’est-à-dire, dans cet esprit qu’il manifeste dans ses brochures et qui ressort de tous ses actes !!!

Les prétentions du clergé, quant à l’instruction publique, ont déjà reçu la consécration des faits, et on veut encore que la chambre les consacre à son tour par une nouvelle allocation, alors que ces prétentions sont mises à nu et ne permettent plus d’équivoque.

Principiis obsta... sero medicina paratur.

Le conseil provincial de Liége, auquel une demande de subside avait aussi été présentée par Mgr. Van Bommel, l’a rejeté, il a compris les dangers que je viens de signaler, honneurs lui soient rendus, il a bien mérité du pays.

Et le gouvernement fait le contraire, il accorde lui des subsides ; et l’instruction est libre ! Non, elle n’est pas libre ; elle n’est qu’un monopole au profit d’une opinion.

Nous mettons de l’argent pour un service public à la disposition du gouvernement, et il en dispose au profit du clergé ; d’instruction publique, l’instruction devient une instruction épiscopale.

Le gouvernement se dépouille de son autorité, de sa souveraine en faveur du clergé !

C’est au gouvernement à organiser ses écoles, à payer ses instituteurs, et elle n’en fait rien !!!

Quand toutes les écoles seront peuplées d’instituteurs sortants de Rolduc-St.-Trond, ou autres écoles normales de l’épiscopat, on jurera que c’est un fait accompli et qu’il ne s’agit plus que de décréter en droit ce qui existe en fait.

Quelque soit le résultat du vote, j’ai rempli ma tâche ; je crois avoir signalé le danger qui menace l’instruction primaire, et le pays pourra le peser.

En résumé, j’ai établi qu’il n’était pas utile à faire les dépenses d’un établissement nouveau, alors que la conservation de l’ancien était placé sous la garantie du traité de paix et ne présentait aucun inconvénient.

J’ai démontré, au point de vue politique, que le petit séminaire de St.-Trond, en tant qu’il est organisé comme école normale pour former les instituteurs destines à peupler les écoles communales de la Belgique, placé sous l’autorité exclusive de l’évêque de Liége, subsidiée par l’Etat, qui n’y a aucun droit d’inspection ni de surveillance, est incompatible avec la liberté d’enseignement telle qu’elle est établie par la constitution ; incompatible avec les prérogatives, l’indépendance et les devoirs de la souveraineté.

Enfin, j’ai démontré au point de vue administratif, qu’il est imprudent, dangereux même, que les instituteurs des écoles communales soient formés dans le petit séminaire, plutôt que l’être dans des établissements à former par le gouvernement qu’on doit prendre en considération que de tel état de chose ; s’il se prolonge, il peut résulter des préventions, des difficultés de nature à exercer une fâcheuse influence sur la loi future de l’instruction primaire, si jamais on la discute. J’ai dit.

M. de Theux. – Déjà deux fois l’allocation d’un subside pour le transfert du petit séminaire de Rolduc à Saint-Trond a été l’objet d’une discussion approfondie dans cette enceinte. L’ajournement a été deux fois proposé ; deux fois il a été rejeté à une grande majorité. Je ne pensais pas qu’on l’eût proposé une troisième fois. Deux fois la proposition du gouvernement vous a paru parfaitement justifiée. J’ai dû le penser d’après l’imposante majorité qui l’a accueillie.

J’ai écouté avec attention les deux discours qui viennent d’être prononcés. J’ose assurer que pas un fait, pas un argument n’a été avancé, qui n’eût été déjà avancé dans les discussions précédentes, et complètement réfuté. Je pourrais me borner à cette seule observation et en appeler à vos souvenirs, assuré que la chambre ne se mettrait pas en contradiction avec elle-même, en accueillant une demande d’ajournement ou en rejetant le subside.

Je ne suivrai pas l’honorable M. Lys dans ses calculs. Ses calculs sont aussi erronés, aujourd’hui qu’ils l’étaient dans la séance du 16 décembre dernier ; alors je les ai rectifiés d’une manière tellement pertinente qu’il me serait impossible de rien ajouter aujourd’hui. La manière dont j’ai établi les chiffres ne laissait rien à désirer. Au moins le vote qui a accueilli la proposition me le fait croire.

Alors aussi on a parlé de l’église annexée au petit séminaire de St-Trond, mais on en a démontré l’utilité, dans les deux discussions. On a parlé de la hauteur du chiffre, de l’école normale dont les frais seraient prétendûment compris dans cette dépense.

Eh bien ! messieurs, il n’en est rien. Il résulte d’un document fourni, dés l’année 1839, par l’administration du séminaire, qu’il n’a rien été compris pour l’école normale.

Et indépendamment de cette assertion, donnée par l’administration du séminaire, on a encore cette garantie que les plan et devis ont été examinés par la commission des monuments. Ces plan et devis ont d’ailleurs été communiqués à la chambre. On a pu s’assurer que dans ce plan, dans ces devis, il n’était nullement question de l’école normale.

On a encore dit que la translation du séminaire de Rolduc à St.-Trond était tout à fait inutile ; que l’évêque pouvait conserver la direction du séminaire de Rolduc. Mais je me rappelle avoir fait  connaître à la chambre que l’évêque de Liège a été sérieusement invité par le saint-siège à abdiquer la juridiction dans la partie cédée du Limbourg. Moi-même, étant ministre des affaires étrangères, j’ai été prié par l’évêque de Liége d’intervenir à Rome pour appuyer la demande qu’il faisait de conserver, au moins temporairement, l’administration de cette partie de son diocèse, ou au moins du petit séminaire ; et cette administration ne lui a été continuée que temporairement, même l’époque fixée est près d’expirer.

Force donc était à l’évêque de Liège de transférer son séminaire sur le territoire belge. Mais indépendamment de cela, il y avait des motifs de la plus haute convenance, et si l’évêque de Liége n’avait pas suivi la marche qu’il a suivie, s’il avait continué de faire instruire ses jeunes élèves pour son clergé dans le territoire hollandais, je crois que des reproches lui auraient été adressés de ce chef.

On a parlé, messieurs, du subside accordé à l’école normale de Rolduc par le gouvernement. Comme c’est moi qui ai pris l’initiative de cette mesure, je tiens à la justifier en peu de mots.

Le conseil provincial du Limbourg a en premier lieu voté un subside, et le gouvernement a accordé le même subside à titre de bourse aux élèves qui fréquentaient cette école. Je me félicite, messieurs, du résultat de ce subside, car il est notoire qu’il sort de cette école normale d’excellents instituteurs.

L’honorable M. Verhaegen a tort de se plaindre de la prétendue préférence qui aurait existé pour cette école qui est sous la direction de l’évêque de Liége. Nous avons souvent entendu s’élever des plaintes sur la répartition des subsides autorisés par la loi du budget, et on a souvent soutenu dans cette enceinte que cette répartition était faite en sens inverse des allégations de l’honorable député de Bruxelles. Voilà, messieurs, ce qui souvent a été dit dans cette enceinte. Je crois donc que cet honorable député a eu grand tort de toucher ce point dans son discours.

L’honorable membre se plaint encore du retard apporté à la discussion de la loi sur l’enseignement. A l’entendre on pourrait croire que lui seul semble désirer cette discussion. Quant à nous, nous la désirons aussi, et je crois que beaucoup de mes amis la désirent également.

Ainsi, messieurs, toutes les objections faites par l’honorable membre n’ont absolument aucune portée ; et, je le déclare de nouveau, il suffit de s’en rapporter aux discussions qui ont eu lieu dans les deux dernières sessions, pour n’avoir absolument aucun égard aux objections faites aujourd’hui. La chambre ne pourrait y avoir le moindre égard, à moins de se mettre en flagrante contradiction avec elle-même ; car aucun nouveau fait, aucun nouveau raisonnement n’a été produit.

Je n’en dirai pas davantage ; ce serait réellement abuser d’un temps précieux.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Messieurs, quand il s’agira du budget de l’intérieur, je justifierai les subsides donnés par le gouvernement à quelques écoles normales, placées sous la direction ecclésiastique. Ces écoles normales sont aujourd’hui au nombre de cinq. Deux sont sous la direction de l’évêque de Liège, une sous la direction de l’évêque de Tournay, à Bonne-Espérance une sous la direction de l’évêque de Namur, à Namur même, et une sous la direction de l’évêque de Gand, à St.-Nicolas.

M. Rodenbach. - Il y en a également à Bruges et à Anvers.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Elles ne reçoivent pas de subside de l’Etat ; je cite les cinq établissements qui reçoivent un subside. Je ne cherche pas à cacher les faits, au contraire je les constate.

L’initiative a été prise, comme l’a rappelé l’honorable M. de Theux, par lui-même comme ministre de l’intérieur. Les mêmes principes ont été suivis par mon honorable prédécesseur, M. Rogier. J’ai continué les mêmes principes.

Les trois derniers établissements que j’ai cités ont reçu pour la première fois des subsides depuis que je suis chargé de l’instruction publique ; les conditions mises par mes prédécesseurs ont été maintenues ; c’est-à-dire que ces subsides accordés pour être partagés comme bourses, sont distribués par un arrêté royal, individuellement à des élèves désignés, avec tous les détails nécessaires pour que le gouvernement puisse apprécier si ces élèves méritent ou non la récompense qui leur est accordée ; s’ils la méritent par leur position de fortune ; s’ils la méritent par leur zèle, par leur conduite morale et religieuse, par leur instruction.

En outre, messieurs, ces subsides ne sont jamais accordés qu’après un rapport sur l’établissement même ; et je dois dire qu’il y a des évêques qui n’ont pas hésité à inviter en quelque sorte le gouvernement à faire inspecter ces écoles normales. C’est ainsi que cette invitation vient de m’être adressée par l’évêque de Gand, au sujet de l’école normale de St.-Nicolas.

Il n’est donc pas exact de dire que ces subsides sont donnés sans condition, sans que le gouvernement se réserve aucune espèce d’intervention, Il n’est pas exact de le dire, et il semble cependant que ceci résulterait du discours de l’honorable M. Verhaegen.

Messieurs, cette question des écoles normales est une très grave question. Récemment elle a été mise au concours par l’académie des sciences morales et politiques de France. Cette académie a reçu des réponses très remarquables, des écrits que je recommande, que je me permets de recommander à tous ceux qui s’occupent de l’enseignement.

Vous avez aussi remarqué que cette question, M. Villemain vient de s’en occuper dans un rapport adressé au Roi des Français, et que le Moniteur français a publié il y a quelques jours.

Du reste, c’est encore une question que nous examinerons à fond quand l’ordre de nos débats nous l’amènera.

M. Lys. - Je voudrais savoir si M. le rapporteur et M. le ministre de la justice n’ont rien à répondre à mon discours.

M. Scheyven, rapporteur. - Je n’ai pas demandé plus tôt la parole, parce que je crois qu’il n’y a plus rien à répondre au discours de l’honorable M. Lys. Les chiffres qu’il a mis en avant sont les mêmes que ceux qu’il a produits les années précédentes. Vous voyez qu’il y a eu une discussion de deux à trois jours sur le crédit dont nous nous occupons ; et la preuve que les chiffres de l’honorable membre ont été complètement réfutés, c’est que la chambre a alloué le crédit à une forte majorité.

Quant à ce qui concerne les garanties demandées par l’honorable M. Lys pour la restitution de la somme qui excéderait l’évaluation des bâtiments de Rolduc, bien certainement M. le ministre prendra des mesures propres à assurer la rentrée de cet excédant dans le trésor de l’Etat. C’est ainsi que M. le ministre, en allouant le dernier crédit, pourra mettre pour condition que cet excédant reviendra au gouvernement, ou peut-être pourrait-il avoir recours à un autre moyen, ce serait de retenir une partie du dernier subside que nous allons allouer jusqu’à la vente des bâtiments de Rolduc, de manière à pouvoir conserver une somme équivalente à celle qui excéderait l’estimation.

M. le ministre de la justice (M. Van Volxem) - Messieurs, toutes les observations qui ont été faites, cette année, au sujet du chiffre pétitionné, l’avaient déjà été l’année précédente, et alors l’honorable ministre de la justice, M. Leclercq, avant que l’on passât au vote, avait fait cette déclaration-ci, dans la séance du 20 décembre 1840 :

« Il me reste dire quelques mots sur la valeur de l’indemnité. Elle a été l’année dernière de cent mille francs, elle est cette année et sera encore l’année prochaine de cent mille francs, ce qui fait 300,000 francs. »

Et il ajoutait :

« J’aime mieux m’expliquer franchement, la chambre saura ce qu’elle fait. »

C’est donc en pleine connaissance de cause, et avec la certitude qu’un troisième subside de cent mille francs serait demandé, qu’on a voté l’année dernière l’allocation de cent mille francs. C’est par suite de cela que la même somme a été pétitionnée pour l’exercice prochain.

Et quant à l’observation faite par l’honorable M. Lys, au sujet du versement dans les caisses de l’Etat, de la somme qui pourrait être produite par la vente du petit séminaire de Rolduc au delà de 80,000 fr., le gouvernement verra quelles mesures il y aura à prendre à ce sujet.

M. Lys. - Messieurs, l’honorable M. de Theux vient de vous dire que l’année dernière il avait repoussé tous mes calculs ; qu’il vous avait démontré combien ils étaient peu fondés. J’ose le dire, l’année dernière comme aujourd’hui, il a pour ainsi dire repoussé mes calculs en disant il n’en est pas ainsi.

M. de Theux. - J’ai établi par chiffre l’erreur de vos calculs : il n’y a qu’à voir le Moniteur du 10 décembre.

M. Lys. - Vous l’avez établi par des suppositions, et par rien que des suppositions.

Remarquez-le bien d’ailleurs ; cette année, ce ne sont pas mes calculs que je présente à l’examen de la chambre ; ce sont les calculs du rapporteur lui-même du budget de 1840. Ce sont ses chiffres que je prends ; je n’y fais aucun changement. Je dis donc qu’il a présenté en 1840 un résultat qui laissait dans les caisses de l’évêché de Liége une somme de 138,000 fr., provenant du peut séminaire de Rolduc. J’ai pris pour base ce que le gouvernement vous a dit l’année dernière. Il vous a dit que le séminaire de Rolduc recevrait la même indemnité de tous les perdants ; que la somme de 7 millions qu’il demandait dans son projet de loi sur les indemnités, produirait 50 p. c. à tous les perdants, et que par les 300,000 fr. que nous allouions au séminaire de Bolduc, celui-ci recevrait aussi 50 p. c.

J’ai voulu démontrer à M. Liedts qu’il s’était trompé dans ses calculs relatifs à l’indemnité demandée pour le petit séminaire de Rolduc ; cette démonstration, je l’ai faite aujourd’hui en prenant pour base les chiffres même du rapporteur. En effet, le rapporteur reconnaît qu’il y a dans les caisses du séminaire de Liége une somme de 138,000 fr., provenant de Rolduc ; le devis des constructions à élever à St.-Trond présente une somme de 511,000 francs ; en déduisant 138,000 fr. de 511,000, il reste un excédant de 373,000 fr. ; or, 50 p.c. sur 373,000 fr., ne font que 186,500 francs. Vous avez donc déjà accordé plus que vous ne deviez accorder, puisque vous avez voté 200,000 fr. Si maintenant vous donnez encore 100,000 fr., ce ne sera plus 50 p. c., mais plus que les 4/5 que vous accorderez.

Vous voyez, messieurs, que l’honorable M. de Theux ne peut avoir l’année dernière répondu aux chiffres que je présente aujourd’hui, qui ne sont plus les miens, mais au contraire ceux du rapporteur.

M. le ministre de la justice a dit qu’il prendrait les mesures nécessaires pour acquérir la certitude que les sommes que la vente de l’établissement de Rolduc produirait en plus soient versées dans les caisses de l’Etat ; mais il y a bien des précautions à prendre et qui auraient dû être prises dès à présent. Comment se fait-il donc que M. Leclercq ait annoncé l’année dernière que toutes les constructions de St.-Trond, sauf les travaux d’appropriation, seraient terminées au 15 du mois d’août de cette année et que par conséquent et à plus forte raison elles doivent être terminées, maintenant que nous sommes au mois de décembre, comment se fait-il que le gouvernement ne nous ait pas soumis les adjudications ?

L’année dernière il n’avait été adjugé que pour 186,000 fr. de travaux, et sur cette somme il y avait déjà 7,000 fr. d’économie ; à bien plus forte raison doit-il y avoir un bénéfice sur toutes les adjudications qui étaient calculées devoir s’élever ensemble à plus de 500,000 fr. Il doit donc y avoir de ce chef un excédant notable. Le gouvernement doit avoir devers lui ces adjudications, et s’il ne les a pas il y a une très grande négligence de sa part à ne pas se les être procurées, alors qu’il vient nous demander une somme de 100,000 fr. Avant de nous faire une semblable demande il aurait dû se procurer tons les renseignements, comme ne manquera pas de le faire un particulier, relativement a la moindre somme qu’on viendrait lui réclamer.

Je dis, en outre, que de l’aveu de l’administration du séminaire de Liége, la moins value de l’établissement de Rolduc est de 100,000 fr., et cette administration dit bien positivement que ces 100,000 fr. entreront dans sa caisse, que l’Etat n’en aura rien. Voyez sa lettre que j’ai citée, elle ne laisse aucun doute ; M. le ministre aurait dû avant de porter ce dernier subside an budget, faire consentir l’obligation, qu’il nous annonce, car en attendant le contraire existe.

On dit à la chambre qu’en votant le subside de l’année dernière, elle a pris implicitement l’engagement de voter encore un semblable subside cette année, puisqu’on lui a annoncé alors que cela serait nécessaire ; si la chambre refusait cette année le crédit, elle serait, dit-on, en contradiction flagrante avec elle-même. Mais, messieurs, quand on vous démontre par des chiffres que le chiffre demandé formera, avec ceux déjà accordés, un subside qui s’élèvera bien au-delà de 50 p. c. que vous donnerez à tous les autres auxquels vous avez des indemnités à accorder ; quand on vous démontre cela, je crois que vous devez vous rendre à l’évidence, et refuser le nouveau crédit, car le gouvernement ne propose qu’une indemnité de 50 p.c. pour tous les autres qui méritent la même indemnité, sans cela il prend pour la suite une grave responsabilité ; car le gouvernement ne peut pas avoir deux poids et deux mesures.

Je crois donc que la chambre ne doit pas faire de difficulté à refuser le subside, peu importe qu’elle reconnaisse par là qu’elle a été induite en erreur par les chiffres qu’on lui a présentés. Mieux vaut reconnaître une erreur, que de commettre une injustice, et elle serait flagrante, car on n’a rien avancé contre la vérité de mes calculs basés, je le dis encore, sur ceux du rapporteur.

M. Verhaegen. - Messieurs, personne n’a répondu à mes objections ; bien au contraire, M. le ministre de l’intérieur a confirmé les craintes que j’avais énoncées au sujet de l’absorption de l’instruction primaire par le clergé. Il est venu nous dire que le gouvernement accorde des subsides a telle, telle et telle école normale qui se trouvent toutes sous la dépendance de messeigneurs les évêques ; eh bien, messieurs, si vous restez dans cette position, vous verrez les résultats. Vous dites que la question des écoles normales est grave, que l’académie l’a mise à l’ordre du jour ; eh bien, messieurs, ce ne sont pas les décisions de l’académie que nous avons à attendre ; le moment est là, la question est toute actuelle ; si vous restez dans l’inaction, d’autres profiteront de cette inaction, et vous en verrez les résultats. Quant à moi, j’ai rempli mon devoir, quel que soit le vote que vous émettiez.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Il y a, messieurs, d’autres écoles normales dans le pays que les cinq établissements dont je viens de parler ; il y a des écoles normales fondées par les provinces et auxquelles le gouvernement donne également des subsides. S’il fallait faire le relevé des subsides que donne le gouvernement, on verrait que la somme accordée aux établissements ecclésiastiques est très minime en comparaison des subsides accordés aux établissements communaux et provinciaux. Du reste, je le répète, les subsides accordés aux établissements ecclésiastiques ne le sont qu’avec certaines conditions et avec une certaine intervention du gouvernement.

M. Dubus (aîné) - Je ne m’occuperai pas, messieurs, de ce que vient de dire l’honorable préopinant relativement aux écoles normales des évêques (comme on les appelle), car il ne s’agit point de cela en ce moment ; il ne s’agit que du petit séminaire de St.-Trond. Eh bien, messieurs, cette question se présente pour la quatrième fois devant vous...

Un membre. - Pour la troisième fois.

M. Dubus (aîné). - Pour la quatrième fois ; la chambre s’en est occupé une première fois à la suite de l’amendement que M. le ministre de l’intérieur d’alors, l’honorable M. de Theux, avait présenté à la section centrale ; cet amendement a été ajourné alors parce qu’il n’avait pas été suffisamment examiné par la section centrale, et à cette occasion on a exposé une partie des motifs que l’on croyait devoir alléguer contre le crédit ; il y a eu alors une première discussion ; il y a eu une deuxième discussion après que la section centrale eut examiné la question ; il y a eu une troisième discussion l’année dernière, et enfin, comme je le disais, c’est maintenant la quatrième fois que cet objet nous est soumis. Eh bien messieurs, lorsque passé deux ans la section centrale a été saisie de la question, tous les détails ont été produits ; le devis de tous les travaux a été vérifie avec le plus grand soin ; on a examiné alors si ces travaux comprenaient, oui ou non, des constructions pour une école normale, et il a été démontré que cela n’entrait nullement dans les prévisions des travaux ; il était entendu que si plus tard l’évêque de Liége jugeait à propos d’approprier des locaux pour une école normale ou de faire des constructions à cet effet il devrait le faire à ses frais.

Voilà, messieurs, comment la question s’est présentée et comment elle a été traitée dès l’origine. Nous pouvons dès lors nous étonner que chaque année on vienne tout remettre en question. Mais, messieurs avec une semblable manière de procéder, il ne sera jamais possible de terminer une affaire, de vider une question.

En ce qui concerne les calculs que reproduit toujours l’honorable M. Lys, vous avez, messieurs, sous les yeux le premier rapport dont j’ai parlé tout à l’heure, celui de la section centrale à laquelle a été renvoyé l’amendement présenté par M. le ministre de l’intérieur, au budget de 1840 ; dans ce rapport vous trouvez des calculs qui justifient complètement le subside demandé. L’honorable M. Lys dit qu’il se fonde sur ces calculs, mais de quelle manière le fait-il ? Il reconnaît l’actif, il en fait son profit et il ne veut pas reconnaître le passif !

C’est là un moyen très commode de se tirer d’affaire, mais est-ce bien un procédé qu’il convient de suivre devant une assemblée législative. Dans une commission ou dans une section centrale, vous pourriez être reçu à contester l’exactitude des chiffres qui nous sont soumis ; là vous pourriez nier le passif et accepter l’actif ; mais lorsque la section centrale a reconnu l’exactitude des chiffres et qu’on vient dire ensuite dans l’assemblée : je reconnais l’actif, mais je repousse le passif ; je crois, messieurs, que vous n’attacherez aucune importance à une semblable manière d’argumenter au moyen de laquelle on viendrait jeter le blâme sur les administrateurs du diocèse de Liége, qui ont présenté et affirmé les chiffres dont il s’agit. Vous ne croirez pas, messieurs, que ces administrateurs aient voulu par des chiffres supposés escamoter ainsi une somme qui ne devrait pas être votée.

Les calculs, messieurs, sont ce qu’ils ont toujours été, la question est demeurée constamment la même et tous les arguments que l’on présente aujourd’hui ont été présentés et réfutés les années précédentes.

Je suis étonné d’une chose, c’est que l’on demande l’ajournement, et qu’à l’appui de cette demande on nous présente des motifs non pas d’ajourner, mais de rejeter. Si l’on veut le rejet, pourquoi demander l’ajournement ? Que l’on dise oui ou non, mais que l’on ne dise pas à la chambre : « Ajournons pour discuter une cinquième fois, et pour que nous puissions prononcer une cinquième fois les mêmes discours. » Lorsqu’en définitive vous voulez le rejet de l’allocation, il serait beaucoup plus court de demander immédiatement ce rejet.

M. le ministre de la justice (M. Van Volxem) - D’après les documents qui ont été communiqués à la section centrale, les adjudications faites jusqu’à ce jour s’élèvent à la somme de 360,000 fr., et dépassent de 8,728 fr le chiffre porté au devis.

Plusieurs membres. - La clôture !

M. Lys. - Je désire m’expliquer. On demande pourquoi j’ai demandé l’ajournement, et pourquoi je ne demande pas le rejet : Eh bien, messieurs, j’ai demande l’ajournement afin que l’on pût accorder au séminaire de Liége tout ce que l’on accordera aux différentes personnes qui ont droit à des indemnités ; afin que si l’on accorde plus de 50 p. c. pour les indemnités d’Anvers et autres, on accorde aussi plus de 50 p. c. au séminaire de Liége.

- La clôture est prononcée.

M. d’Hoffschmidt (sur la clôture) - Je demande qu’on vote par division le subside pour le petit séminaire de St.-Trond, et le subside pour l’entretien des églises et des presbytères. Je me propose de présenter quelques observations sur ce dernier chiffre.

M. le président. - Je vais mettre d’abord aux voix la proposition de M. Lys, tendant â l’ajournement de l’allocation pour le petit séminaire de St-Trond.

Des membres. - L’appel nominal !

Il est procédé à l’appel nominal.

73 membres y prennent part.

19 répondent oui.

54 répondent non.

En conséquence, l’ajournement n’est pas adopté.

Ont répondu oui : MM. Cools, David, Delehaye, Delfosse, Devaux, de Villegas, Dolez, Duvivier, Fleussu, Jadot, Lange, Lys, Pirmez, Puissant, de Baillet, Sigart, Troye, Verhaegen et Zoude.

Ont répondu non : MM. Brabant, Cogels, Coghen, Coppieters, de Behr, de Florisone, de Foere, de Garcia de la Vega, Malou, de Meer de Moorsel, de Muelenaere, de Nef, Huveners, de Potter, de Renesse, de Roo, Desmaisières, Desmet, de Terbecq, de Theux, d’Hoffschmidt, d’Huart, Doignon, Dubus (aîné), B. Dubus, Dumortier, Eloy de Burdinne, Fallon, Hye-Hoys. Kervyn, Lebeau, Maertens, Mast de Vries, Meeus, Mercier, Morel-Danheel, Nothomb, Peeters, Pirson, Henot, Raikem, Raymaeckers, Rodenbach, Rogier, Scheyven, Simons, Smits, Thienpont, Trenteseaux, Osy, Van Cutsem, Vandenhove, Van den Steen,Van Volxem.

M. le président. - Maintenant, je vais mettre aux voix le chiffre de 100,000 fr.

Des membres. - L’appel nominal !

Il est procédé à l’appel nominal.

73 membres y prennent part.

54 répondent oui.

17 répondent non.

En conséquence, le chiffre est adopté.

Ont répondu oui : MM. Brabant, Cogels, Coghen, Coppieters, de Behr, de Florisone, de Foere, de Garcia de la Vega, Malou, de Meer de Moorsel, de Muelenaere, de Nef, Huveners, de Potter, de Renesse, de Roo, Desmaisières, Desmet, de Terbecq, de Theux, Devaux d’Hoffschmidt, d’Huart, Doignon, Dubus (aîné), B. Dubus, Dumortier, Duvivier, Eloy de Burdinne, Fallon, Hye-Hoys, Kervyn, Lebeau, Maertens, Mast de Vries, Meeus, Mercier, Morel-Danheel, Nothomb, Peeters, Pirson, Henot, Raikem, Raymaeckers, Rodenbach, Rogier, Scheyven, Simons, Smits, Thienpont, Osy, Van Cutsem, Vandenhove, Van Volxem.

Ont répondu non : MM. Cools, David, Delehaye, Delfosse, de Villegas, Dolez, Fleussu, Jadot, Lange, Lys, Pirmez, Puissant, de Baillet, Sigart, Trentesaux, Troye et Verhaegen.

M. le président. - M. d’Hoffschmidt a maintenant la parole sur le chiffre de 250,000 francs demandé pour l’entretien des églises et des presbytères.

M. d’Hoffschmidt. - Messieurs, j’ai déjà, l’année dernière, appelé l’attention de la chambre et du gouvernement sur la situation fâcheuse où se trouve, dans le Luxembourg, un assez grand nombre d’églises et de presbytères, et sur la nécessité et la justice qu’il y aurait de la part du gouvernement à accorder des subsides plus considérables pour venir au secours des communes chargées des réparations de ces bâtiments.

Messieurs, la province de Luxembourg est encore, malgré la fatale mutilation qu’elle a subie, la plus grande du royaume elle en est aussi la plus pauvre ; de là il résulte qu’elle éprouve de plus grands besoins que partout ailleurs et qu’elle a de moindres ressources pour y suffire. Les communes et les particuliers y font les plus grands efforts pour réparer les églises et les presbytères ; mais ces efforts isolés ne sont pas toujours efficaces, et les réparations ne peuvent être faites que d’une manière incomplète.

D’un autre côté, dans le chiffre élevé que nous voyons figurer au budget, il y a des sommes considérables pour la restauration d’églises monumentales.

J’applaudis de grand coeur à une pareille dépense qui intéresse non seulement le culte, mais encore les arts, en ce qu’elle a pour objet de conserver les monuments que nous a légués le moyen âge. Mais je dirai que dans nos Ardennes nous possédons aussi de très belles églises, et notamment celle de Saint-Hubert. Il en est d’autres encore qui, quand ce ne serait que sous le rapport de l’architecture, méritent d’être restaurées.

Eh bien, messieurs, que pensez-vous que l’on donne au Luxembourg pour subvenir à ces réparations ? Sur le chiffre de 350,000 fr., voté chaque aunée, nous obtenons 2 à 3,000 fr. ? Que voulez-vous qu’on fasse avec une somme aussi minime dans une province où il y a tant d’églises et de presbytères à réparer ?

Messieurs, je crois réellement qu’il y a équité à lui accorder une somme plus considérable.

Quant à moi, messieurs, si je reviens à la charge sur cet objet, ce n’est pas, quoiqu’il s’agisse d’église, dans un intérêt de clocher, c’est dans l’intérêt de la vérité et de la justice.

- Le chiffre du littera est adopté ainsi que le chiffre total de l’article.

Plusieurs membres - A demain ! à demain !

M. le président. Vous avez à l’ordre du jour de demain la suite de la discussion du budget de la justice et le crédit supplémentaire pour 1840. Je ferai observer que M. le ministre de la justice a un amendement à proposer qui formerait un supplément à cette demande de crédit. Pour ne pas interrompre nos travaux demain, on pourrait dès aujourd’hui renvoyer cet amendement à la section centrale qui nous ferait son rapport demain à l’ouverture de la séance.

M. le ministre de la justice (M. Van Volxem) - Cet amendement consiste uniquement en un crédit de 2,500 francs pour payer le traitement dû à un commis-greffier de la cour de Liége, nommé en 1840. Aucun chiffre n’avait été porté de ce chef au budget de 1841, parce qu’on pensait que quelque vacature aurait lieu et laisserait disponible une somme suffisante pour payer ce traitement. Mais d’après les états du personnel rentrés récemment, aucune somme n’est disponible, il est donc indispensable de voter un supplément de crédit de 2,500 francs à l’art. 3 du chap. Il de l’exercice de 1841. C’est dans ce sens que j’ai eu l’honneur d’écrire à M. le président de la section centrale et à M. le rapporteur.

M. Dubus (aîné). - Il est inutile de renvoyer une demande aussi simple que celle de M. le ministre de la justice à la section centrale. Il s’agit de payer un traitement qui n’a pas été porté au budget, il faut bien accorder le crédit demandé.

M. le président. - Comme il n’y a plus de budget prêt â être mis en discussion. Je propose de fixer la séance â deux heures afin de pouvoir travailler en section centrale. (Appuyé ! appuyé !)

- La séance est levée â 4 1/2 heures.

Séance suivante