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d’intention
Chambre
des représentants de Belgique
Séance du mercredi 22 janvier 1840
Sommaire
1) Pièces adressées à la chambre (notamment pétition relative aux
monnaies de cuivre étrangères (de Villegas, A. Rodenbach)
2) Projet de loi portant le budget des travaux publics pour l’exercice
1840. Postes et messageries, notamment concurrence du chemin de fer (Cools, Nothomb, Desmet,
Nothomb, Cools, Nothomb, Pirmez, Nothomb,
F. de Mérode), frais de tournées des inspecteurs des
postes (Nothomb, Van Hoobrouck
de Fiennes), poste rurale (Lebeau, Nothomb, Van Hoobrouck de Fiennes,
Lebeau, de Langhe, Desmet, Van Hoobrouck de Fiennes),
garde civique (Nothomb, Van
Hoobrouck de Fiennes)
3) Motion d’ordre relative à un emprunt pour construction de canaux (de Puydt)
4) Proposition de loi relative à la police du roulage
5) Projet de loi concernant les concessions de péages
6) Projet de loi portant le budget des travaux publics pour l’exercice
1840. Vote définitif sur l’ensemble (Van Hoobrouck de
Fiennes, Nothomb)
7) Projet de loi portant le budget de l’intérieur pour l’exercice 1840
8) Projets de loi de naturalisation
(Moniteur belge
n°23 du 23 janvier 1840)
(Présidence de M.
Fallon)
M.
Scheyven procède à l’appel nominal à midi et demi. Il lit le
procès-verbal de la séance précédente, la rédaction en est adoptée. Ensuite, il
présente l’analyse des pièces adressées à la chambre :
PIECES ADRESSEES A
« Le conseil communal de la ville d’Eecloo
adresse des observations contre le projet de loi relatif à la répression de la
fraude en matière de douanes. »
- Renvoi à la section centrale chargée de l’examen du
projet de loi.
_____________________
« Le sieur F. Mainvault, brigadier de douanes,
ex-entrepreneur des fortifications de la ville d’Ath, réclame les pièces
annexées à sa pétition du 13 décembre 1838. »
- Renvoi à la commission des pétitions.
____________________
« Des négociants et boutiquiers de Renaix
demandent qu’il soit établi un droit d’entrée sur les monnaies de cuivre
françaises. »
M. de Villegas – Messieurs, d’après la requête dont vous venez d’entendre
l’analyse, on se plaint de la grande circulation de monnaie de cuivre
étrangère, et notamment de monnaie de cuivre française qui a lieu à Renaix. Il
n’échappe à personne que cette circulation illégale porte un grave préjudice à
la classe ouvrière et au commerce de détail ; elle ne profite qu’aux
spéculateurs. Le pétitionnaire demande qu’on assimile ces monnaies de cuivre à
une marchandise, et qu’on la frappe à l’entrée d’un droit de 3 p.c. Mon
intention n’est pas d’examiner le fondement de cette proposition, je me
contenterai de demander que cette requête soit renvoyée au ministre des
finances.
M. A. Rodenbach – Ce n’est pas seulement à Renaix qu’a lieu cette circulation
des gros sous de France. Il y en a une quantité immense dans le pays ;
dans beaucoup de localités les payements ne se font qu’avec cette monnaie de
cuivre. Cela nuit beaucoup au commerce. Il y en a pour plus de 300,000 francs
dans le pays ; on sait que sur l’émission de la monnaie de cuivre l’Etat
fait un bénéfice de 33 pour cent ; je ne vois pas pourquoi on ne ferait
pas profiter le trésor de ce bénéfice en remplaçant par de la monnaie nationale
cette monnaie de cuivre étrangère. Une circulaire suffirait pour en arrêter la
circulation.
L’honorable M. d’Huart en avait fait une, elle est
tombée en oubli ; je prie M. le ministre des finances d’en faire une
nouvelle et de lui donner la plus grande publicité. Il y a des spéculateurs qui
gagnent plusieurs pour cent par l’introduction de cette monnaie. C’est un abus
auquel il faut mettre un terme.
M. le président – La pétition est renvoyée à la commission.
M. Villegas demande en outre le renvoi au ministre des
finances.
M. de Langhe – Je ne vois pas de motif de dévier de la marche ordinaire.
Quand la commission nous fera son rapport, elle nous présentera telles
conclusions qu’elle jugera convenables.
M. de Villegas – Je me réfère à
l’observation de M. de Langhe, mais en demandant que la commission soit invitée
à faire un prompt rapport, dans la huitaine, si c’est possible, car la chose
est urgente.
M.
Desmet – L’objet de la pétition dont
il s’agit est tellement important, qu’il est nécessaire de prendre des
renseignements ; il faut voir si, en cédant au vœu des pétitionnaires, on
ne ferait pas tort au commerce des frontières où les transactions se font avec
cette monnaie. Il faut que la commission ait le temps de prendre ces renseignements
avant de faire son rapport.
La
demande d’un prompt rapport est adoptée.
PROJET DE LOI PORTANT LE BUDGET DES TRAVAUX PUBLICS POUR L’EXERCICE 1840
Discussion des articles
M. le président – Nous en étions restés au chapitre VI – Bâtiments publics.
Chapitre
VI – Bâtiments civils
Articles
1 à 3
« Art.
1er. Entretien et réparation des hôtels, édifices et monuments de
l’Etat : fr. 28,000. » - Adopté.
« Art.
2. Reconstruction d’un mur de clôture de l’hôtel du ministère de la
justice : fr. 6,000. » - Adopté.
« Art.
3. Travaux extraordinaires aux hôtels des gouvernements provinciaux à Mons et à Hasselt : fr. 37,500. »
- Adopté.
Chapitre VII
Article
unique
« Article
unique. Ponts et chaussées : fr. 415,150. » - Adopté.
Chapitre VIII - Mines
Articles 1 à 4
« Art. 1er. Conseil des mines : fr.
45,900. » - Adopté.
« Art.
2. Traitement des ingénieurs et conducteurs, frais de bureau et de déplacement et
impression de travaux statistiques :
fr. 45,900. »
« Art.
3. Subsides aux caisses de prévoyance, secours et récompenses aux personnes qui
se sont distinguées par des actes de dévouement, lors d’accidents survenus dans
les mines : fr. 45,000. »
« Art.
4. Encouragement et subventions pour la publication de plans et de mémoires
relatifs à l’art de l’exploitation : fr. 10,000. »
Chapitre
IX – Postes et messageries
Article 1
« Art.
1er. Traitement des employés : fr. 355,210. »
M.
Cools – Messieurs, au moment de voter le chapitre des postes, je
crois de mon devoir d’appeler l’attention de M. le ministre sur le sort des
maîtres de poste aux chevaux dont l’existence est menacée par la création du
chemin de fer. Vous savez que le chemin de fer a apporté un bouleversement
complet dans le service de la poste aux chevaux et des diligences. Sur quelques
lignes, sur celles qui sont perpendiculaires au chemin de fer, le nombre des
diligences a augmenté, mais sur les lignes parallèles au chemin de fer, il a
beaucoup diminué. Vous savez que le principal revenu des maîtres de poste
consiste dans le droit de 25 centimes payé par les diligences. Sur quelques
lignes, sur celles qui ont souffert par suite de l'établissement du chemin de
fer, le revenu des maîtres de postes s’est trouvé réduit d’une manière
extraordinaire. Je connais des maîtres de poste qui doivent avoir neuf chevaux
dans leur écurie et pour lesquels le produit des diligences et des courses de
la malle ne s’est pas élevé au-delà de 3,500 francs, tout revenu compris. Je
sais qu’on ne tient pas rigoureusement la main à ce que les maîtres de poste
aient dans leurs écuries le nombre de chevaux requis, que tel qui doit avoir
neuf chevaux, n’en a que 6 ou 7 ; mais est-il possible d’entretenir 6 à 7
chevaux avec 3,500 francs ?
Je
sais que M. le ministre a déjà pensé à cet objet, qu’une commission a été
instituée pour rechercher les mesures réparatrices qu’on pourrait adopter. Mais
il n’est pas à ma connaissance que les travaux de la commission aient amené un
résultat. Il est telle mesure qui viendrait à la pensée de tout le monde. Sur
quelques lignes le revenu des maîtres de poste a diminué ; sur d’autres il
a augmenté. Rien n’est plus simple que d’établir une caisse centrale dans
laquelle on verserait le produit de la redevance payée par toutes les
diligences, et d’en faire la répartition entre les maîtres de poste, suivant le
nombre de chevaux qu’ils sont tenus d’avoir.
M.
le ministre des travaux publics (M. Nothomb) – Mais il est difficile
d’arriver à l’établissement de cette caisse.
M.
Cools – Je sais qu’il faut tenir compte des positions acquises, mais
il y aurait moyen de concilier les intérêts. J’ai une autre observation à
faire.
Il
n’y a que les diligences à relais qui payent la redevance. Or, on fraude le
droit en établissant des diligences sans relais, au moyen d’une
correspondance ; mais en définitive c’est la même diligence. On devrait
faire payer un droit quelconque aux diligences sans relais et aux omnibus qui
se sont établis en si grand nombre depuis l’établissement du chemin de fer.
Qu’on
adopte ou non ce moyen, il y a urgence d’en adopter un, il y a des maîtres de poste
dont la position n’est plus tenable. Je demanderai à M. le ministre
si, dans le courant de la session, les travaux de la commission auront
amené un résultat, et s’il pourra présenter un projet de loi ; s’il ne
croyait pas pouvoir le faire, je demanderais s’il ne serait pas nécessaire de
porter une allocation pour subsides à accorder aux maîtres des postes qui se
trouvent dans une position aussi pénible.
Voilà
les deux questions que j’ai cru devoir adresser à M. le ministre.
M. le ministre des travaux publics (M. Nothomb) – La question que soulève l’honorable préopinant est
extrêmement grave : d’après sa conclusion, elle aurait pour résultat une
allocation nouvelle, à porter au budget, pour subsides aux maîtres de poste. Je
regarde cette conclusion comme un moyen extrême, comme un moyen auquel il ne
faut recourir que quand tous les autres moyens seront épuisés.
L’honorable
membre avait d’abord indiqué deux autres moyens : le premier consistait à
constituer en fonds commun la redevance des 25 centimes payée par les
diligences. C’est le premier moyen qu’il avait proposé, mais il a senti
lui-même qu’une très délicate question de droit acquis se présentait ; en
effet, tel maître de poste a acheté un relais parce que la redevance qui y est
attachée est considérable ; ce maître de poste ne voudra pas verser le
produit de cette redevance dans un fonds commun, où il prendra une part
beaucoup moindre.
J’ai
tenté un moyen, mais j’ai bientôt reconnu qu’il y aurait des difficultés
insurmontables à établir une association mutuelle de ce genre entre les maîtres
de postes du royaume.
Un
autre moyen a encore été proposé par l’honorable membre, ce serait d’assujettir
à une redevance les diligences qui ne relaient pas et même les omnibus. Je
crois qu’une semblable mesure serait excessivement impopulaire ; il
faudrait une loi, et je doute fort du succès d’une proposition de ce genre.
Tout
en examinant cette question d’une manière générale, j’ai cherché à procéder non
systématiquement, mais en ayant recours à différents moyens indirects
d’indemnisation, si je puis parler ainsi. Voici un des moyens que j’ai
employé : un maître de poste a, sur une route parallèle au chemin de fer,
un relais dont l’importance diminue par suite de l’établissement du chemin de
fer.
Le
gouvernement lui accorde comme succursale le relais devenu nécessaire dans son
voisinage sur une nouvelle route perpendiculaire à peu près au chemin de
fer ; le maître de poste obtient ainsi indirectement une indemnité.
C’est
ainsi que le gouvernement en a agi récemment à l’égard du maître de poste
d’Ostende, en lui accordant comme succursale le relais de Nieuport ;
relais nouvellement créé, et très important, la nouvelle route de Nieuport à
Dunkerque par Furnes étant un des affluents du chemin de fer d’Ostende.
C’est
pour la même raison que le gouvernement a accordé au maître de poste à Liège le
relais de Soumagne ; on lui a même encore proposé celui d’Aywaille.
C’est
ainsi qu’au maître de poste d’Oreye, à peu près dépossédé par le chemin de fer
de Waremme à Liége, il vient d’être accordé le relais dans le Limbourg, de
Hechtel ; le Roi vient de signer l’arrêté. J’ai de même été autorisé à
offrir au maître de poste de Tirlemont le relais qui doit être établi à Hannut,
point de rencontre des nouvelles routes de
L’on
a cherché à indemniser de cette manière certains maîtres de poste sans charge
pour le trésor.
Je
crois avec l’honorable préopinant que la poste aux chevaux est une institution
politique, une institution gouvernementale qu’il faut maintenir. Aussi
continuerai-je à donner tous mes soins non seulement à l’examen de cette
question, mais à l’examen de la question de réorganisation de la poste aux
chevaux.
La
commission que j’ai nommée n’a pas seulement été saisie par moi de la question
d’indemnité, mais encore et avant tout de la question de réorganisation ;
l’organisation de la poste aux chevaux, je saisis cette occasion pour le dire,
est vicieuse et mal entendue.
Discipline
et économie, non pas par une véritable réduction de prix, mais par l’exemption
du supplément à payer aujourd’hui quand on voyage à plus de deux personnes.
C’est
là ce que j’ai demandé ; je vais m’arrêter un moment à ces propositions.
La
poste n’offre ni assez d’ordre, ni assez de discipline, ni assez
d’agrément ; un voyage en poste est une étude pénible de tarif et de
droits de barrière ; la garantie de la quittance manque ; une femme
seule ne peut voyager en poste ; on se considère comme livré à l’arbitraire
du postillon.
La
poste n’existe que comme nécessité pour l’aristocratie et pour quelques hauts
fonctionnaires.
Il
faut discipliner la poste aux chevaux et la démocratiser, si j’ose m’exprimer
de la sorte.
Il
est absurde, lorsque l’on a une bonne voiture suspendue sur ressorts, de ne
pouvoir voyager à plus de deux personnes, sans prendre plus de deux chevaux,
quand deux chevaux suffisent, ou sans payer un franc par personne en sus de
deux personnes.
Il
faut encourager les voyages en famille, les voyages des femmes accompagnées de
leurs enfants. Le tarif, par ses combinaisons mal entendues, selon moi, rend
ces voyages très coûteux.
Je
considère le tarif comme trop élevé, non dans ses bases, mais dans
l’application de ses bases ; je les considère comme impolitiques quand aux
maîtres de poste. Il nous faudrait, non le tarif français que nous suivons,
mais le tarif allemand. En Allemagne, on peut généralement voyager à 3 ou 4
personnes, en ne payant que pour deux chevaux. Lorsque l’on a une bonne voiture
et que les routes sont en bon état, les familles, les personnes malades, les
femmes avec leurs enfants voyagent en poste, ce qui se fait rarement en
Belgique.
Je
voudrais aussi qu’on introduisît des mesures d’ordre et de discipline. Je
voudrais qu’il y eût une quittance à chaque relais, ce qui se fait encore
généralement en Allemagne. Dès lors les voyages en poste deviendraient
infiniment plus agréables ; il n’y aurait plus de ces disputes
continuelles avec les postillons. Je voudrais même qu’on pût payer au premier
relais à l’entrée en Belgique, et, au moyen d’une seule quittance, traverser le
royaume ou aller soit jusqu’à Bruxelles, soit jusqu’à la ville de destination,
sans plus avoir à s’occuper de calculs et d’argent.
La
commission m’a proposé un projet de règlement conçu d’après ces idées ;
car il suffirait d’un arrête royal. Les maîtres de poste y ont mis pour
condition qu’on statuerait d’abord sur la question de l'indemnité. Je n’ai pas
voulu accepter cette condition préalable. C’est pour cela qu’il n’a été donné
suite à ce projet de réforme que je considère cependant comme autant dans
l’intérêt de la poste aux chevaux que dans l’intérêt public.
J’ai
donné ces explications pour prouver à la chambre et l’honorable préopinant que
cette question m’a paru digne de l’attention du gouvernement et qu’elle a fixé
son attention.
M.
Desmet – Cette question est très
grave. Je ne puis appuyer la proposition de l’honorable député de
Saint-Nicolas. Il ne faut pas songer seulement aux intérêts des maîtres de
poste, il faut songer aussi aux intérêts des entreprises de messageries. Pour
moi, je crois que les messageries sont plus utiles au pays que les maîtres de
poste. On sait ce qui a motivé l’organisation de postes aux chevaux ; mais
il faut voir notre organisation actuelle ; et il y aurait lieu d’examiner
si le privilège des maîtres de poste n’est pas contraire à l’esprit de notre
constitution. La redevance que perçoivent les maîtres de poste n’est pas
minime , il en est pour qui elle s’élève jusqu’à 60,000 francs. Je pense
qu’au lieu de fortifier le privilège des maîtres de postes, il faudrait le
supprimer.
M. le ministre des travaux publics (M. Nothomb) – Il est pas exact de dire que le nombre des diligences ait
diminué. Je puis prouver, par des relevés statistiques, qu’il y a un plus grand
nombre de diligences depuis l’établissement du chemin de fer. Cela se
conçoit : le nombre des diligences a diminué sur les grandes lignes
parallèles au chemin de fer ; mais il a augmenté sur toutes les roues qui
sont des affluents du chemin de fer. Ainsi le nombre des diligences a augmenté
en Belgique, quoique les grandes entreprises de messageries aient souffert de
l'établissement du chemin de fer, parce qu’ils desservaient les lignes
parallèles au chemin de fer.
M. Cools – Dans cette question, nous
ne devons pas perdre de vue qu’il ne s’agit pas des diligences, mais de
fonctionnaires nommés par le gouvernement et qui sont forcés de tenir une
position.
Les
maîtres de poste sont obligés de desservit les lignes que le gouvernement leur
indique, d’avoir le nombre de chevaux que veut le gouvernement. Quand une
entreprise de messageries voit qu’une ligne qu’elle desservait est mauvaise,
elle en exploite une autre : le maître de poste ne peut recourir à cet
expédient. Quand une entreprise de messageries voit qu’un service n’est pas
assez fréquenté, elle diminue le nombre de ses chevaux. Le maître de poste est
obligé d’avoir toujours le même nombre de chevaux. C’est pour cela que nous
devons examiner si la position des maîtres de poste est tenable. Le
gouvernement trouve qu’elle ne l’est pas, puisqu’il a institué une commission
pour chercher à remédier à l’état de choses actuel et puisque le ministre des
travaux publics a songé à donner des relais supplémentaires aux maîtres de
poste qui souffrent par l’établissement du chemin de fer. Remarquez que ce
moyen ne peut être employé dans toutes les localités ; ainsi quels relais
pourriez-vous donner à un maître de poste qui serait entre la mer et le chemin
de fer ?
C’est
parce que la position des maîtres de poste est si mauvaise que l’on devra, dans
le cours de cette session, faire quelque chose pour eux, ou accorder des subsides
à ceux qui ne peuvent soutenir leur position. Ceci concorde avec ce qui a été
fait dans d’autres circonstances. C’est ainsi qu’il a été accordé des
traitements d’attente aux fonctionnaires sans emploi par suite du traité de
paix. C’est ainsi qu’il a été accordé des subsides aux professeurs qui ont été
privés de leur charge dans la réorganisation de l’université.
je
demanderai donc à M. le ministre des travaux publics s’il ne proposera pas à la
chambre, dans le cours de cette session, une mesure quelconque. Sans préjuger
la nature de cette mesure, je crois qu’il faudra accorder quelques subsides aux
maîtres de poste qui sont dans une position notoirement insoutenable.
M. le ministre des travaux publics (M. Nothomb) – Je porte le plus grand intérêt aux maîtres de poste. Mais
d’un autre côté, je ne dois pas méconnaître l’importance d’une question
d’argent.
J’ai
cherché à réduire les obligations des relais ; j’ai autorisé tous les
maîtres de poste qui se sont adressés à moi à diminuer considérablement le
nombre de leurs chevaux.
J’ai
établi des succursales au chemin de fer pour tous les relais voisins ;
j’ai autorisé les titulaires de ces relais à voir leurs chevaux dans
l’intérieur de la station, afin qu’ils puissent s’emparer en quelque sorte des
voitures que transporte le chemin de fer.
Je
n’hésite pas à déclarer que si tous les maîtres de poste voulaient donner leur
démission, il faudrait l’accepter. Je leur en fais la proposition. Alors il me
serait possible de faire précisément ce que propose l’honorable préopinant,
c’est-à-dire de constituer avec la redevance de 25 centimes un fonds commun.
Mais il faudrait pour cela qu’on eût la démission ou le consentement de tous
les maîtres de poste. Ce consentement, vous ne l’obtiendrez pas, parce que les
maîtres de poste qui se trouvent dans une position plus avantageuse que celle
qu’ils ont jamais eue (par exemple le maître de poste de Huy qui se trouve dans
ce cas) refuseront de verser la redevance dans le fonds commun. Il vous faudrait
donc le consentement de tous les maîtres de poste, que vous n’obtiendrez pas,
ou la démission de tous les maîtres de poste que vous n’obtiendrez pas non
plus.
Il
était dans l’intention du législateur français de constituer ce fonds commun.
Mais la loi n’a jamais été exécutée dans cet esprit. Il est arrivé ce qui
arrive presque toujours : ceux qui se trouvaient dans une bonne position,
par suite de la redevance de 25 centimes, ont défendu leur position ; et
les petits maîtres de poste, pour qui la redevance était peu productive ont en
vain réclamé l’institution du fonds commun. C’est ce qui est arrivé en France.
C’est ce qui est arrivé en Belgique.
Je
regrette que la réforme que j’avais proposée n’ait pu être mise à exécution. Je
crois que cette réforme aurait été extrêmement avantageuse pour les maîtres de
poste ; je dis qu’elle aurait popularisé l’institution.
Je
citerai un seul exemple ; le voyage de Paris coûté généralement 50 francs
par diligence, soit pour personnes 200
francs. Si on appliquait la réforme que j’ai proposée on pourrait faire comme
par la poste le voyage de Paris (si
On
conviendra avec moi qu’avec une bonne voiture et deux chevaux, quatre personnes
peuvent être conduites de Bruxelles à Paris. On voyage ainsi en Allemagne. J’ai
dit aux maîtres de poste : le tarif est mal combiné dans votre
intérêt ; vous devez encourager les voyages en famille et faire
concurrence aux diligences. Cette idée m’était venue, parce que je voyage assez
souvent en Allemagne. La poste pour quatre personnes n’y coûte pas plus cher
que la diligence. J’en engagé les maîtres de poste à accepter ma proposition,
pour que les familles, les femmes avec leurs enfants puissent voyager en poste,
surtout si l’on donnait des quittances pour éviter les discussions avec les
postillons. On a bien voulu accepter cette réforme en subordonnant à la
question d’indemnité ; condition que j’ai repoussée, que j’ai dû
repousser.
M.
Pirmez – Est-ce qu’on ne pourrait
pas, par un règlement, arranger les choses ? est-ce que les maîtres de
poste sont libres de refuser un règlement ? Si le ministre est convaincu
de l’utilité de ce qu’il propose, qu’il présente un projet de loi dans ce but,
il ne doit pas craindre de ne pas obtenir de succès.
M. le ministre des travaux publics (M. Nothomb) – L’honorable préopinant a raison de m’adresser cette
question. Quand je dis que la réforme proposée aux maîtres de poste leur serait
avantageuse, c’est une opinion controversable. Cette réforme peut être faite
par un arrêté royal ; mais les maîtres de poste diraient qu’on leur impose
un nouveau sacrifice, et en feraient un grief nouveau pour obtenir des
indemnités. Il faudrait que les maîtres de poste reconnussent eux-mêmes que la
réforme leur serait avantageuse ; je voudrais avoir l’assentiment des
maîtres de poste ; ils n’ont pas voulu me donner cette déclaration ;
ils ont semblé regarder ce que je leur proposais comme un sacrifice ; ils
ne manqueraient donc pas d’en faire l’objet d’une demande nouvelle en
indemnité. Je n’aurais donc fait que compliquer la situation par un nouvel
incident.
M.
F. de Mérode – Il me semble qu’il
suffirait d’avoir l’assentiment de la majorité des maîtres de poste. Il est
évident que la circulation en poste n’est pas du tout pratiquée dans ce pays,
ni en France, à cause de la cherté de la taxe. On fait payer pour chaque
personne un cheval de plus, ce qui ne se fait pas en Allemagne. Il me semble
que le ministre peut arriver au changement s’il est admis par la majorité des
maîtres de pose, ce qui ne saurait manquer d’avoir lieu ; car à
l’exception de l’indemnité des diligences, la plupart ne font rien. Le
règlement de la poste est un règlement gothique.
M.
le ministre des travaux publics (M. Nothomb) – C’est un règlement
aristocratique.
M.
F. de Mérode – Je ne sais pas ce qu’il
est ; mais il n’a pas le sens commun. On peut le réformer et on doit le
faire.
-
L’article premier est adopté.
« Art.
2. Frais de tournées des inspecteurs, frais de régie des inspecteurs,
directeurs et percepteurs, indemnités de logement, imprimés, registres et
timbres : fr. 82,790 francs.
La
section centrale a proposé deux réductions.
M.
le ministre des travaux publics (M. Nothomb) – La première réduction
proposée par la section centrale porte sur les frais de tournée des
inspecteurs ; la deuxième porte sur les impressions. Vous devez remarquer
que je reste, par ma demande d’allocation, dans le chiffre total de l’année
dernière ; mais je propose des transferts d’un article à l’autre. On
conviendra que le service de la poste a reçu beaucoup d’extension ; je
regarde ce service comme un des plus importants pour le pays. Cette extension
exige des inspections plus fréquentes ; maintenant elles ne le sont pas
assez. Il faudrait que tous les bureaux de poste fussent visités une fois par
semestre, tandis qu’il en est qui n’ont pas été visités depuis deux ans, et
même trois ans. Je demande 8,550 francs pour les frais de tournée des
inspecteurs et des contrôleurs ; la somme de 5,000 francs n’est pas
suffisante. Il faut que les chefs des différents bureaux se trouvent pour ainsi
dire sous la menace perpétuelle d’une inspection.
En
second lieu, l’extension donnée à la poste a pu réagir sur les frais
d’impression ; on a augmenté le nombre des bureaux ; et dès lors les
imprimés sont devenus plus considérables. J’ai proposé en conséquence une
augmentation de 4,000 francs de ce chef.
Le
service rural a été organisé ; beaucoup de nouvelles perceptions et
distributions ont été établies ; beaucoup de distributions ont été érigées
en perceptions ; toutes ces mesures favorables au public ont augmenté les
frais d’impression. Je dois donc persister dans la demande d’augmentation que
j’ai faite, en répétant que le chiffre d’ensemble reste le même. Je ne crois
pas devoir vous citer tous les bureaux créés depuis le 1er janvier
1837 ou érigés de distribution en réception (liste annexée au Moniteur du jour).
L’administration
des postes n’est pas improductive ; elle donne un produit de trois
millions ; elle est progressive d’année en année, et la dépense reste
stationnaire. Depuis trois ans, par exemple, la recette de la poste a été
portée, de 2 millions 600 mille francs, à 3 millions ; et cependant depuis
le vote du chiffre nouveau relatif au service de la poste rurale, l’ensemble de
l’allocation n’a pas changé. Nous croyons devoir réitérer cette observation
importante que les dépenses sont stationnaires et les recettes progressives.
Nous pensons que la chambre accordera l’allocation, qui n’est au fond que le
maintien du budget précédent autrement réparti.
M. Van Hoobrouck de Fiennes – La section centrale a
proposé en effet deux réductions. Mais depuis lors, j’ai acquis la conviction,
d’après un tableau qui m’a été présenté, qu’il était impossible, avec le
chiffre ancien, de subvenir aux frais d’impression ; et je crois qu’il y a
lieu d’accorder ce que demande le ministre
Quant
à l’autre augmentation pétitionnée par le ministre, la section centrale n’a pas
été persuadée de sa nécessité ; c’est-à-dire qu’elle n’a pas été persuadée
de la nécessité d’augmenter les frais de tournée des inspecteurs. Ce que la
section centrale croit nécessaire d’augmenter, c’est le nombre des facteurs,
car actuellement ce nombre est insuffisant. Leur tournée journalière est
tellement considérable qu’ils ne peuvent y suffire. A Liége, il y a, par
exemple, trois départs par jour, et néanmoins on ne peut y faire qu’une seule
distribution, parce que le gouvernement manque de ressources pour augmenter le
nombre de facteurs de cette ville. A Gand, il en est de même, le nombre des
distributeurs est insuffisant. L’homme le plus vigoureux ne peut suffire à ce
travail.
Mais
s’il y a eu une diminution sur les frais généraux de la poste, si le personnel
a été réduit, notamment en ce qui concerne les facteurs et les distributeurs,
par suite du morcellement, il ne s’ensuit pas qu’il faille augmenter les frais
de tournées des inspecteurs ; bien au contraire la section centrale a
pensé que si le territoire a été restreint, évidemment les frais de tournée
devaient être moindres dans les provinces éloignées où le morcellement a eu lieu
et que le produit des économies qui en résultent peut être reporté sur les
autres tournées.
Je
crois donc que la somme de 3,500 francs peut très bien être retranchée de la
partie de l’article 2 qui concerne les frais de tournées, d’autant plus que le
personne a déjà été assez considérablement augmenté.
Le
chiffre proposé par le gouvernement est mis aux voix et adopté.
Article 3
« Art.
3. Transport des dépêches : fr. 300,546 francs. » - Adopté.
« Art.
4. Service postal : fr. 230,000. »
M.
Lebeau – Je désirerais savoir,
messieurs, si, au moyen de l’allocation demandée, M. le ministre des travaux
publics pourra introduire le service quotidien dans toutes les provinces, pour
la poste rurale. Je crois savoir que le service quotidien n’est encore
introduit que dans une faible partie du royaume, et que dans la plupart de
provinces ce service ne se fait que de deux jours l’un ; ce qui, comme
vous le sentez, diminue singulièrement l’utilité de la poste rurale. Je demanderai
une explication sur ce point à M. le ministre.
M. le ministre des travaux publics (M. Nothomb) – Le chiffre demandé ne permettra pas encore, messieurs,
d’introduire le service quotidien dans toutes les provinces ; je crois même
qu’il y a des localités dont les besoins ne réclament pas le service quotidien.
J’ai successivement introduit le service quotidien dans différentes localités
en dehors des premières prévisions du système du service rural ; car je
vous rappellerai, messieurs, que lorsque ce nouveau service a été proposé, il
avait été entendu qu’il ne serait quotidien que dans une seule province, le
Brabant, et que partout ailleurs le service se ferait de deux jours l’un, ou
même, dans certaines localités, deux fois par semaine seulement. J’ai
successivement pu introduire le service quotidien dans d’autres provinces, et
voici comment : beaucoup de distributions qui avaient été créées en vue du
service rural ont pu, depuis deux ans, être successivement mises à charge de l’article
2 ; l’année prochaine nous pourrons probablement faire de nouveaux
transferts de l’article 3, transfert de dépêches ; le produit des
économies que le chemin de fer nous permettra de faire sur cet article pourra
être utilisé pour d’autres articles ; il pourra être, par exemple, ajouté
à l’article 4, et nous pourrons, de cette manière, améliorer encore le service
rural. Jusqu’ici ce service a reçu successivement de nombreuses améliorations
sans que nous soyons toutefois sorti du chiffre total de l’allocation des
postes, chiffre que je désire maintenir ; ce que la chambre désire
probablement aussi.
M. Van Hoobrouck de Fiennes, rapporteur – Je commence, messieurs, par rendre justice à
l’administration des postes. Il y a peu d’administrations qui soient aussi bien
montées et qui répondent autant aux besoins du public. Dans nos localités, par
exemple, le service rural se fait avec une régularité extrême. Mais, messieurs,
ce service est on ne peut plus fatiguant pour les facteurs, et j’appelle
l’attention de M. le ministre sur la nécessité d’améliorer leur position. Il y
a des facteurs dans les campagnes qui font journellement 7 ou 8 lieues et plus,
et cela en tout temps, quelquefois au milieu des boues et de la neige ;
c’est un véritable service d’esclaves. Je demande qu’on rende ce service autant
que possible journalier dans tout le royaume, mais en même temps qu’on
améliorer un peu la position des facteurs ; M. le ministre dût-il, de ce
chef, demander une augmentation de crédit, je l’appuierai volontiers, parce
qu’il y a ici une nécessité évidente.
M.
Lebeau – On semble, messieurs,
combattre le vœu que j’ai émis tout à l’heure de voir, dans le courant de 1840,
jouir toutes les localités qui en sont susceptibles du bienfait du service
quotidien ; on semble combattre ce vœu par des considérations de pure
économie. Je comprendrais la valeur d’objections de cette nature si le service
des postes était une charge pour l’Etat au lieu d’être une source de revenus ;
mais quand nous voyons le produit des postes figurer au budget des voies et
moyens pour une somme de 3 millions, ce n’est plus, je pense, par des
considérations de pure économie qu’il convient de combattre les améliorations
notables qui sont si vivement désirées dans le service rural. Je connais une
province, par exemple, où les villages sont, pour ainsi dire, juxtaposés, où la
population est excessivement resserrée et où l’on ne jouit pas encore du
bienfait du service quotidien. Cependant ceux qui ont l’expérience des
inconvénients du service alternatif peuvent dire que les avantages de la poste
rurale sont à peu près nuls lorsque le service n’est pas quotidien. Cela est
surtout vrai pour la correspondance administrative. Lorsque les ordres de l'administration
provinciale doivent parvenir dans un bref délai aux administrations communales,
l’absence du service quotidien présente les plus grands inconvénients. La
distribution du Bulletin des Lois, du mémorial administratif en souffre
extrêmement. Dans plusieurs circonstances, les instructions relatives à la
formation des listes électorales, par exemple, parviennent après le jour où
l’on devrait en faire usage. Cela n’arrivait pas lorsqu’il y avait des
messagers piétons ; mais ce service a été supprimé et la province de
Namur, par exemple, a bien voulu consentir, par l’organe du conseil provincial,
à verser dans la caisse de l’Etat la somme qui était auparavant consacrée à
payer ces messagers ; mais elle ne l’a fait qu’à la condition que le
service de la poste rurale serait réorganisé de manière à satisfaire à tous les
besoins. Il y a dans cette province un grand mouvement d’affaires et je crois
qu’elle ne devrait pas être mise sur une autre ligne que le Brabant et le
Hainaut, où je pense que le service quotidien a été introduit, au moins en très
grande partie.
J’insiste
donc pour que M. le ministre fasse de ma demande l’objet de ses méditations,
pour qu’il examine sérieusement s’il n’y a pas moyen d’introduire le service
quotidien, sinon dans toutes les localités, au moins dans celles qui sont les
plus populeuses.
M. de Langhe – Je sais combien il est difficile d’organiser la poste
rurale, et je me joins à l’honorable rapporteur de la section centrale pour
dire que M. le ministre, et ses subordonnés ont mis beaucoup de soin à cet
objet ; mais je ne puis pas convenir que tout soit parfait. Par exemple,
dans nos communes rurales où, en hiver, les chemins sont souvent impraticables,
et où les distributeurs pour porter les lettres à domicile devraient
quelquefois faire un chemin tel que, si les lieues étaient mises l’une au bout
de l’autre, ils auraient souvent fait dix lieues par jour ; dans ces
communes les distributeurs ne pouvant pas tout faire, déposent les lettres dans
un cabaret ; de sorte que les lettres écrites, par exemple, le lundi et
portées le mardi, jour de la tournée, restent dans ce cabaret jusqu’au
dimanche, et ce n’est qu’alors que les habitants vont les chercher en allant à
la messe. Je voudrais donc qu’il y eût un moyen autres que les messagers
ruraux. Ne pourrait-on pas, par exemple, employer à cela les
gardes-champêtres ? Il faudrait absolument faire en sorte que les lettres
fussent exactement remises, car dans l’état actuel des choses, on est obligé de
se servir, pour le transport des lettres, d’autres voies que de la poste
rurale, de voies clandestines, et le revenu de la poste rurale ne peut qu’en
diminuer beaucoup. Je recommande beaucoup cet objet à M. le ministre des
travaux publics, dont j’apprécie d’ailleurs les soins infatigables.
M.
Desmet – Dans mon arrondissement,
les lettres sont tous les jours exactement remises, et c’est un seul porteur
qui les porte dans toutes les communes dont se compose sa tournée ; mais
le mal dont se plaint l’honorable M. de Langhe provient de ce que les facteurs
ne sont pas assez payés ; tel facteur n’a que 75 centimes par jour, pour
être en tournée depuis 8 heures du matin jusqu’à 7 heures du soit, aussi bien
en hiver, par la boue et la neige, qu’en été, lorsque les chemins sont
meilleurs. Je crois que ces facteurs devraient avoir le double de ce qu’ils
ont, c’est-à-dire 1 franc 50 centimes par jour.
Une
plainte que je dois faire à l’égard de la poste rurale, c’est que le port des
lettres est trop élevé ; je crois qu’il y aurait moyen de concilier
l’intérêt du trésor avec une diminution du port des lettres ; j’insiste
beaucoup sur ce point.
M. Van Hoobrouck de Fiennes, rapporteur – Messieurs, j’appuie ce que vient de dire l’honorable M.
Desmet. Je crois aussi qu’il conviendrait de diminuer la taxe des
lettres ; je ne pense pas que cet objet puisse diminuer les revenus de
l’Etat ; je crois au contraire que les recettes seraient augmentées. Tout
ce qu’on vient de dire prouve que les facteurs à la campagne ne sont ni assez
nombreux, ni assez payés. J’appelle toute l’attention de M. le ministre sur la
question de savoir si, pour l’année prochaine au moins il n’y a pas lieu de
majorer la somme affectée au service rural.
-
Personne ne demande plus la parole, le chiffre de 230,000 francs est mis aux
voix et adopté.
Chapitre X – Milice et garde
civique
Article 1
« Art.
1er Frais d’impression des listes alphabétiques pour l’inscription
des miliciens dans les neuf provinces : fr. 1,600. » - Adopté.
« Art.
2. Frais de voyage de l’inspecteur-général de la garde civique et des aides de
camps qui l’accompagnent, et frais de bureau : fr. 9,000.
« Achat,
réparation et entretien des armes et équipements de la garde civique : fr.
16,000.
« Total :
fr. 25,000. »
La
section centrale propose de réduire ce chiffre à 20,000 francs.
M. le président – M. le ministre se rallie-t-il à la réduction proposée par la
section centrale ?
M.
le ministre des travaux publics (M. Nothomb) – Messieurs, les 25,000
francs qui ont été demandés par le gouvernement ne présentent pas
d’augmentation sur le budget de l’année précédente. Il a été voté l’année
dernière 25,000 francs, et l’on demande cette année la même somme.
Messieurs,
je ne puis considérer avec la section centrale, les frais d’inspection de la
garde civique comme inutiles. Je crois, messieurs, qu’il faut maintenir le
chiffre, à moins qu’on ne veuille renoncer à l’institution de la garde
civique ; mais alors on ne fait pas assez, il faudrait supprimer le
chiffre total, il faudrait être conséquent et demander la suppression entière
du crédit. Je reconnais, messieurs, qu’il y a beaucoup à faire quant à
l’organisation de la garde civique ; mais je crois cependant, d’un autre
côté, que personne n’oserait proposer purement et simplement l’abolition de
cette institution qui est une de nos institutions constitutionnelles. Si le
gouvernement ne s’est pas occupé dans ces derniers temps d’une nouvelle
organisation de la garde civique, c’est que nous nous trouvions dans des
circonstances extraordinaires, c’est que le moment eût été bien mal choisi pour
s’occuper de changements à faire à la garde civique ; il fallait utiliser
ce qui se trouvait exister, et dans toutes les localités où la garde civique
s’est trouvée organisée, elle a rendu l’hiver dernier de véritables services à
la cause de l’ordre ; le gouvernement se plaît à le reconnaître.
Je
pense donc que c’est trop faire ou que ce n’est pas assez que de demander une
réduction sur le chiffre qui a été voté l’année dernière. Ce n’est pas assez
faire si l’on en veut venir à l’abolition de la garde civique ; c’est trop
faire si l’on veut que la garde civique soit organisée, et que les membres de
la garde civique ne voient pas un motif de découragement dans la réduction qui
est proposée.
Je
pense, en conséquence, qu’il faut maintenir le chiffre qui a été voté l’année
dernière ; de mon côté je m’occupe de la révision de la loi sur la garde
civique, et j’espère qu’elle fera l’objet d’une proposition de loi, au moins
pour la session prochaine.
M. Van Hoobrouck de Fiennes, rapporteur – M. le ministre dit que la section centrale a fait trop ou
trop peu ; que si elle veut abolir la garde civique, il faut retrancher
tout le chiffre, et que si elle veut de la garde civique, elle doit vouloir le
maintien du chiffre qui a été voté l’année dernière.
Messieurs,
cela n’est pas exact ; la section centrale a reconnu que la garde civique
était désorganisée dans tout le pays, et que dès lors des frais d’inspection
n’étaient pas nécessaires, puisqu’il n’y avait rien à inspecter. Elle a cru dès
lors pouvoir proposer de ce chef une réduction de 5,000 francs. La garde
civique est organisée à Bruxelles, et la section centrale reconnaît hautement
les services qu’elle a rendus dans toutes les circonstances ; c’est pour
cela que la section centrale a maintenu le chiffre pour les frais de
l’état-major.
Comme
M. le ministre a déclaré qu’il s’occupait de la réorganisation de la garde
civique, il n’y a plus lieu de refuser des fonds pour frais d’inspection.
-
Le chiffre de 25,000 francs est mis aux voix et n’est pas adopté ; celui
de 20,000 francs est ensuite mis aux voix et adopté.
Chapitre XI
Article
unique
« Article
unique. Secours : fr. 2,500. » - Adopté.
Chapitre XII
Article
unique
« Article
unique. Dépenses imprévues. Fr. 30,000. » - adopté.
M. le président – Comme il y a eu des
armements, le second vote est remis à après-demain.
M.
de Puydt – Messieurs, la chambre a
ajourné dernièrement la proposition que j’avais faite de renvoyer aux sections le
projet de loi que j’ai présenté en 1836, à l’effet de faire un emprunt qui
devait être affecté à l’exécution de canaux ; elle a ajourné ma
proposition, jusqu’après distribution des pièces aux membres de la
chambre ; cette distribution a été faite, chacun de vous a reçu hier un
imprimé de mon projet. Je demande en conséquence que ce projet soit renvoyé aux
sections du mois de janvier.
-
La proposition de M. de Puydt est mise aux voix et adoptée.
PROPOSITION DE
LOI RELATIVE A
M. le président – MM. d’Hoffschmidt et F. de Mérode ont déposé sur le bureau
une proposition qui sera transmise aux sections.
PROJET DE LOI CONCERNANT LES CONCESSIONS DE PEAGES
Personne
ne demandant la parole, l’article unique du projet ainsi conçu :
« La
loi du 19 janvier 1832 sur les concessions de péages (Bulletin officiel, n°519,
litt. II) est prorogée au 1er janvier 1841. »
est
mis aux voix et adopté.
On
procède à l’appel nominal ; la loi est adoptée par 61 voix contre 2. Elle
est transmise au sénat.
Ont répondu oui : MM. Angillis, Cools,
Coppieters, de Behr, de Florisone, de Garcia de
Ont répondu non : MM. de Foere et Vandenbossche.
M. Van Hoobrouck de Fiennes – Le budget des travaux
publics n’a pas subi de modifications importantes ; ne pourrait-on pas le
voter d’urgence ?
Une voix – Il n’y a pas d’urgence.
M. le ministre des travaux publics (M. Nothomb) – Le projet du gouvernement n’a subi que deux changements,
l’un à l’article « polders » ; c’est la proposition que j’ai
faite et qui n’a rencontré aucune opposition ; l’autre concerne la garde
civique. Il me semble que ces deux changement sont si peu importants qu’on
pourrait faire disparaître le budget des travaux publics de l’ordre du jour de
la chambre, ordre du jour encore si chargé ; ce serait diminuer le nombre
des projets de loi que nous avons devant nous.
M.
d’Huart – Il n’y a pas urgence ;
le sénat n’est pas assemblé.
- La proposition de voter d’urgence est adoptée.
La chambre confirme les amendements introduits au
budget des travaux publics.
On passe à la discussion des articles du projet.
« Art. 1er. Le budget du département
des travaux publics pour l’exercice 1840 est fixé à la somme de fr. 9,036,031
27 c. conformément au tableau annexé à la présente loi. » - Adopté.
« Art. 2. La présente loi sera obligatoire le
lendemain de sa promulgation. – Adopté.
On procède à l’appel nominal sur l’ensemble de la loi.
En voici le résultat.
63 membres répondent à l’appel.
1 membre s’abstient ;
55 membres répondent oui ;
6 membres répondent non.
En conséquence le projet de loi est adopté ; il
sera transmis au sénat.
M. le président – M. Milcamps, qui s’est abstenu, est invité à énoncer les
motifs de son abstention.
M.
Milcamps – Je me suis abstenu par les
motifs que j’ai donnés lors de la discussion de la loi de 12 millions, pour le
chemin de fer. Je n’ai pas voulu voter contre le projet, parce que je dois
reconnaître que toutes les autres dépenses du budget sont utiles.
Ont répondu oui : MM. Cools, de Behr, de
Florisone, de Langhe, de Man d’Attenrode, F. de Mérode, W. de Mérode, de
Potter, de Puydt, de Renesse, de Sécus, de Terbecq, de Villegas, d’Hoffschmidt,
d’Huart, Dolez, Donny, Dubois, Dubus (aîné), Dumont, Eloy de Burdinne, Fallon,
Fleussu, Hye-Hoys, Kervyn, Lange, Lebeau, Liedts, Lys, Maertens, Mast de Vries,
Mercier, Morel-Danheel, Nothomb, Peeters, Pirmez, Polfvliet, Puissant, Raikem,
Raymaeckers, A. Rodenbach, Scheyven, Sigart, Simons, Smits, Thienpont, Troye,
Ullens, Vandenbossche, Van Hoobrouck, Willmar, Zoude, Dedecker, Cogels-Dubois.
Ont répondu non : MM. Angillis, Coppieters, de
Foere, de Roo, Van Cutsem et Verhaegen.
PROJET DE LOI PORTANT LE BUDGET DE L'INTERIEUR POUR
L’EXERCICE 1840
L’ordre du jour est la discussion du budget de
l'intérieur.
M.
Dubus (aîné) – M. le ministre de
l'intérieur n’étant pas présent, je demande que la discussion soit renvoyée à
demain. (Oui ! oui !)
PROJETS DE LOI DE NATURALISATION
M. Mast de Vries – Nous avons à l’ordre d’un
jour différents projets de naturalisation ; il en est un auquel il n’a
manqué que la présence de deux membres pour passer. Puisqu’il n’est que deux heures
et quart, je demanderai qu’on s’occupe des projets de naturalisation, à la tête
desquels se trouve celui qui concerne M. Boursier.
M. le président – Le projet de loi est ainsi conçu :
Vu la demande du sieur J.-B. Bousier, premier commis
greffier à la chambre des représentants, né à Saint-Luce (France),tendant à
obtenir la naturalisation ordinaire ;
Attendu que les formalités prescrites par les articles
7 et 8 de la loi du 27 septembre 1835 ont été observées ;
Attendu que le pétitionnaire à justifié des conditions
d’âge et de résidence exigées par l’article 5 de ladite loi.
Nous avons, de commun accord avec les chambres,
décrété et nous ordonnons ce qui suit :
« Article unique. La naturalisation ordinaire est
accordée audit sieur J.-B. Boursier. »
« Mandons et ordonnons, etc. »
Ce projet de loi est mis aux voix et adopté à l’unanimité des 59 membres qui ont répondu à l’appel nominal.
Son
également adoptés à l’unanimité des membres présents les projets de loi tendant
à accorder la naturalisation ordinaire à Messieurs.
Jean-Guillaume
Garnier, professeur à l’université de Gand, né à Rheims (France), en
1765 ;
Hippolyte
Guillery, ingénieur au corps des ponts et chaussées, né à Versailles (France),
en 1793 ;
Frédéric-Guillaume
Kuhn, employé de l’administration des postes, né à Lunebourg (Hanovre) ;
Pierre
Crepuiet, sous-lieutenant des douanes, domicilié à Bruges, né à Paris en
1791 ;
Gérard-Arnould
Coenders, brigadier des douanes au poste de Stromproy (Limbourg), né à Rees (duché
de Clèves), le 1er septembre 1783 ;
François
Georges, commis des douanés à Maldeghem, né à Vaerwaerden (Hongrie), le 14
avril 1779.
-
La séance est levée à trois heures.