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Chambre des représentants de Belgique

Séance du mercredi 3 février 1836 (après-midi)

 

Sommaire

1) Pièces adressées à la chambre

2) Projet de loi portant des crédits provisoires au budget du département des finances pour l’exercice 1836 (d’Huart, Legrelle, d’Huart)

3) Projet de loi portant le budget de la dette publique et des dotations pour l’exercice 1836. Arriéré de la dette belgo-hollandaise en faveur des établissements de bienfaisance (Jullien, Rogier, d’Huart, Jullien, d’Huart), partage de la dette belgo-hollandaise (consignations et cautionnements) (Dubus, d’Huart, Legrelle, (+établissements de bienfaisance) (Jullien, d’Huart)), cautionnement des comptables de l’Etat (Dumortier, d’Huart), sénat (Dubus), traitements des membres de la cour des comptes (Dumortier, d’Huart, d’Hoffschmidt, Desmet, d’Huart), budget de la chambre des représentants (comité général)

 

(Présidence de M. Raikem.)

(Moniteur belge n°36, du 5 février 1836)

M. de Renesse procède à l’appel nominal à midi et demi.

M. Schaetzen donne lecture du procès-verbal de la séance précédente ; la rédaction en est adoptée.

M. de Renesse présente l’analyse des pièces adressées à la chambre.

 

PIECES ADRESSEES A LA CHAMBRE

 

« Les membres des conseils des fabriques de dix églises de Liége demandent que les subsides des vicaires soient mis à la charge de l’Etat. »

_______________

« Plusieurs habitants de Bruges, titulaires d’engagères fournis par eux en qualité de magistrats de ladite ville, renouvellent leur demande de liquidation de ces engagères. »

_______________

- Ces pièces sont renvoyées à la commission des pétitions.

 

PROJET DE LOI PORTANT DES CREDITS PROVISOIRES AU BUDGET DU DEPARTEMENT DES FINANCES POUR L’EXERCICE 1836

 

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Messieurs, comme il est probable que la discussion du budget du département des finances n’aura lieu que dans une quinzaine de jours au plus tôt, et qu’il importe que le service de ce département marche régulièrement et sans que l’on puisse critiquer en aucune manière les mesures que le gouvernement prendra pour ne pas interrompre la marche, j’ai pensé, d’après une interpellation qui a été faite dernièrement par un membre, lequel pensait qu’il y avait eu quelque chose d’irrégulier dans le mode suivi précédemment pour payer les employés du ministère des finances en l’absence des budgets ; j’ai pensé, dis-je, qu’il serait convenable de présenter une demande de crédit provisoire, afin d’être ainsi en position d’assurer l’existence des employés, sans s’exposer à aucun reproche.

En conséquence je vais déposer sur le bureau le projet de loi par lequel le gouvernement demande un crédit provisoire de 600,000 fr.

M. le président. - Il est donné acte au ministre de la présentation du projet. La chambre croit-elle convenable de le renvoyer à la section centrale qui a été chargée de l’examen du budget des finances ?

M. Legrelle (pour une motion d’ordre.) - Je ne viens pas m’opposer au renvoi proposé par M. le président ; mais je m’élèverai contre la demande de crédits provisoires ; il ne faut pas rentrer dans cette voie…

M. A. Rodenbach. - Il ne s’agit pas de cela maintenant.

M. le président. - Il s’agit de savoir si le projet sera renvoyé à la section centrale.

M. Legrelle. - Je veux faire une motion d’ordre. Laisses-moi continuer.

Vous avez décidé, il y a peu de jours que, vu l’urgence de la loi communale, vous alliez vous en occuper toute affaire cessante ; je n’attaque pas cette opinion, mais je ferai observer que nous sommes arrivés au mois de février et que nous avons encore à voter les budgets de l’intérieur et des finances. (Bruit.)

Laissez-moi achever. Si vous ne voulez discuter les budgets qu’après la loi communale, vous arriverez à Pâques avant d’avoir voté toutes vos lois de finance ; je voudrais que, l’on s’occupât simultanément et des budgets et de la loi communale. (On rit.) Les budgets et la loi communale soulèvent des questions qui n’ont aucune corrélation : nous n’avons plus rien à faire dans les sections ; ne pourrions-nous pas nous occuper le matin d’un de ces objets et de remettre l’autre au soir. Il en résulterait que nous ne voterions pas les budgets au tiers de l’année.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Lorsque j’avais demandé la parole je croyais que l’honorable membre voulait que la chambre revînt sur la décision qu’elle avait prise relativement à l’ordre de discussion de la loi communale, décision adoptée à une majorité imposante : mais M. Legrelle a fini par demander qu’il y ait deux séances par jour ; aucun de nous ne pourrait soutenir une double discussion. Il est déjà très fatigant de suivre une discussion unique qui dure quatre ou cinq heures ; mais s’il était possible d’avoir deux séances en un jour je demanderais qu’elles fussent consacrées toutes les deux à la loi communale.

Quant à la loi que je présente, toute discussion dont elle serait l’objet actuellement deviendrait prématurée. Je dirai toutefois qu’il est urgent d’ouvrir des crédits provisoires pour payer les employés, surtout ceux du service actif ; vous n’avez pas le rapport sur le budget des finances, et vous ne pouvez pas vous occuper immédiatement de cette loi de finance quand même vous le voudriez.

Cependant il faut pourvoir au service. Il y a donc lieu de renvoyer le projet que je viens de déposer sur le bureau à la section centrale. Toute discussion contre ce renvoi n’aurait pour objet que de nous faire perdre un temps précieux.

- Le renvoi à la section centrale qui a été chargée de l’examen du budget des finances, est ordonné par la chambre.

 

PROJET DE LOI PORTANT LE BUDGET DE LA DETTE PUBLIQUE ET DES DOTATIONS POUR L’EXERCICE 1836

 

Titre I. - Dette publique

 

Chapitre III. - Fonds de dépôts

 

M. le président. - Nous en sommes au chapitre III.

 

Articles 1 et 2

« Art. 1er. Intérêts des cautionnements dont les fonds sont encore en Hollande : fr. 160,000. »

- Adopté sans discussion.

_______________

« Art. 2. Intérêts des cautionnements des comptables belges inscrits au grand-livre de la dette active d’Amsterdam : fr. 12,000. »

- Adopté.

 

Article 3

« Art. 3. Intérêts des capitaux inscrits au grand-livre de la dette active d’Amsterdam au nom de fabriques d’églises, de communes, d’établissements de bienfaisance, etc., situés en Belgique. »

M. le président. - Cet article n’est porté que pour mémoire. On a agité la question de savoir s’il ne conviendrait pas de mettre cet article, soit dans le budget des finances, soit dans le budget de l’intérieur.

Voici la note qui accompagne cet article.

« Cet article n’est porté ici que pour mémoire, attendu que la discussion peut seule faire connaître s’il y a lieu ou non de charger la Belgique de cette avance, avant la liquidation générale avec la Hollande.

« D’après les renseignements obtenus jusqu’ici par le ministre des finances, le chiffre à comprendre annuellement au budget, pour ces intérêts, serait au moins de 100,000 fr. (Voir l’état annexé au budget.) »

M. Jullien. - Messieurs, à l’ouverture de la séance de lundi dernier, j’ai demandé le dépôt sur le bureau de la chambre, d’une pétition de la régence de la ville de Bruges, laquelle réclame le paiement des intérêts des inscriptions de ses établissements de charité au grand-livre de la dette active d’Amsterdam. Comme nous venons d’arriver à l’article relatif à cet objet, je demanderai qu’il plaise à la chambre, vouloir ordonner la lecture de cette pétition de la régence de Bruges, parce qu’elle est de nature à éclairer la discussion. Je demanderai ensuite que la parole me soit continuée pour présenter à la chambre mes observations sur cet objet.

M. Rogier. - Il me semble qu’il y a une question préalable à résoudre, à savoir si la somme sera payée au budget de l’intérieur ou au budget des finances. Si l’article était passé au budget de l’intérieur, il n’y aurait plus lieu à lire la pétition de Bruges.

M. Jullien. - Mon intention est de soutenir que la somme réclamée par la ville de Bruges doit être portée au budget de la dette publique. C’est là une opinion que je me propose de développer, parce que je considère les inscriptions au grand-livre de la dette active d’Amsterdam, comme étant en tout semblables aux inscriptions faites au livre auxiliaire de la ville de Bruxelles. C’est ainsi que je considère la question.

M. Raikem. - L’orateur n’entend en rien préjuger la question.

M. Fallon, vice-président, occupant le fauteuil - On va donner lecture de la pétition.

M. Renesse, l’un des secrétaires, procède à cette lecture.

M. Jullien. - Vous voyez, par cette pétition, que les établissements de charité de la ville de Bruges sont propriétaires d’inscriptions au grand-livre de la dette active d’Amsterdam, inscriptions qui produiraient en intérêts 18 mille francs par an. Depuis le deuxième semestre de l’année 1830, les intérêts n’ont pas été payés, de sorte qu’en ce moment, c’est un capital de plus de cent mille francs qui a manqué aux pauvres de la ville de Bruges. J’ai peine à le dire, messieurs, mais c’est une vérité, les pauvres qui reçoivent des secours à domicile composent plus du tiers des habitants de la ville, jugez, par là, quelle lacune a dû faire sur la charité la privation de ce revenu annuel de 18 mille francs.

Quand on alloue sans difficulté les intérêts de la dette active inscrite au livre auxiliaire de Bruxelles, même au profit d’étrangers, comment peut-on refuser de payer de semblables intérêts au profit d’établissements belges ? On ne paie pas parce que les intérêts sont inscrits au grand-livre de la dette active d’Amsterdam ; mais qu’est-ce que ce grand-livre d’Amsterdam ? C’est le livre principe de la dette ; celui de Bruxelles n’est qu’un livre ajouté, un livre auxiliaire ; et il se trouve que par un renversement d’idées assez extraordinaire, on donne foi au livre auxiliaire et qu’on ne donne pas foi au livre principal.

Si, dans un intérêt et d’ordre et de régularité, les administrateurs de la ville de Bruges ont fait prendre leurs inscriptions, sous l’ancien gouvernement, au grand-livre de la dette acte d’Amsterdam, c’est précisément parce qu’ils ont rempli leur devoir, parce qu’ils voulaient éviter qu’on ne pût faire quelques chicanes aux établissements de charité, dans le cas où l’inscription serait faite simplement au livre auxiliaire, c’est, dis-je, précisément par ce motif qu’ils seraient dans une position fâcheuse ; ceci est incompréhensible.

D’après un tableau joint à la dette publique, je trouve que pour la Flandre occidentale les capitaux pour lesquels on a pris inscription dans le grand-livre d’Amsterdam s’élèvent à 735,200 fr., et, pour la Flandre orientale, ils s’élèvent à 778,200 fr. Quant aux autres provinces, elles n’ont pris des inscriptions que pour des sommes très minimes. Ces capitaux sont dus aux fabriques d’églises, et principalement aux établissements de bienfaisance.

Messieurs, je demande à la chambre quelle est la raison de faire cette différence ? Pourquoi paie-t-on les uns et pourquoi ne paie-t-on pas les autres ?

Lorsque je consulte le rapport de la section centrale, je trouve que la plupart des sections ont été justes à l’égard des établissements de charité.

« La première laisse à la section centrale le soin d’apprécier jusqu’à quel point il serait équitable de comprendre le paiement de ces intérêts, à titre d’avances, dans les dépenses de l’Etat. »

« La deuxième désire connaître, avant de se prononcer, à quel chiffre pourraient se monter définitivement les avances annuelles que devrait faire l’Etat pour satisfaire à toutes les inscriptions de la même nature. »

« La quatrième demande que la législature se hâte de satisfaire à cette dette, qui incombe au gouvernement. »

« La cinquième demande que le crédit nécessaire pour satisfaire à ces intérêts, soit alloué au budget de 1836. »

« La sixième veut, comme M. le ministre, attendre la discussion avant de se prononcer. »

Ainsi, vous voyez que les sections à l’exception de la troisième sont d’accord en ce point, que la dette est une charge du gouvernement actuel, qu’il faut se hâter de la payer, ou elles se bornent, comme le ministre, à attendre la discussion avant de se prononcer.

Il n’y a que la troisième section qui rejette le principe de la dette. Cependant quand un pays veut conserver son crédit, la première chose qu’il ait à faire c’est de reconnaître loyalement ses dettes et de les payer.

Voici comment la troisième section raisonne :

« Avant de formuler aucune demande de crédit, le gouvernement ayant cru devoir livrer le principe même d’allocation à l’examen de la chambre, la troisième section a donc eu à examiner la légitimité des prétentions des communes et des bureaux de bienfaisance, pour satisfaire au vœu du gouvernement. Elle a pensé qu’il fallait envisager la question sous les deux points de vue qu’elle peut présenter, en droit et sous les rapports politiques. »

Et vous allez voir comment on a traité la question en droit et tous les rapports politiques.

« En droit, les établissements dont il s’agit peuvent-ils exiger du gouvernement le paiement de leur créance ?

« Pour répondre à cette question, il importe de rechercher quel est le véritable débiteur, quel est celui avec qui ces établissements ont traité. Certes, ce n’est pas avec la Belgique, car à l’époque où les fonds ont été versés, la Belgique n’existait pas encore ; le royaume des Pays-Bas avait seul une existence. Il formait seul une personne morale avec qui on pût et voulût contracter ; lui seul était donc le véritable débiteur. »

La Belgique n’existait pas encore à l’époque où les fonds ont été versés ! Mais elle faisait évidemment une des grandes divisions du royaume des Pays-Bas.

Nous dire que la Belgique ne doit rien parce qu’elle n’existait pas est un véritable non-sens : décliner la dette sous ce prétexte c’est un véritable jeu de mots indigne d’un débiteur loyal. Le royaume des Pays-Bas formait une personne morale !... mais cette personne morale se composait de la Belgique et de la Hollande. Il m’est impossible de comprendre ce royaume, comme l’avaient faits les traités de 1814, autrement que dans ces grandes divisions. Si cette personne morale s’est partagée en deux, chacune de ces personnes morales doit payer sa part de la dette.

Je ne conçois pas la partie du raisonnement de la troisième section.

Lisons encore.

« Les changements politiques survenus en 1830, ont-ils modifié la position des créanciers ? L’ancien royaume des Pays-Bas a-t-il cessé d’exister ? La Belgique doit-elle être considérée comme lui ayant succédé ? Ni l’une ni l’autre de ces prétentions ne peut être admise. D’une part, jamais la Belgique n’a eu la prétention de continuer l’ancien royaume des Pays-Bas. C’est comme royaume nouveau qu’elle s’est posée dans toutes ses relations ; c’est comme royaume nouveau que les puissances l’ont reconnue et admise dans la famille européenne. »

C’est comme royaume nouveau que la Belgique s’est posée !... Mais s’il suffisait de se poser ainsi pour ne rien devoir, beaucoup de gouvernements se poseraient de la même manière pour ne rien payer. (On rit.) La Belgique aura beau se poser comme elle voudra, elle n’empêchera jamais qu’elle ne soit débitrice d’une partie de la dette hollandaise.

« C’est comme royaume nouveau que les puissance étrangères l’ont reconnue… »

C’est encore là mettre en fait ce qui est en question.

La reconnaissance de la Belgique n’est pas faite par toutes les puissances ; il est des puissances qui, au commencement de notre séparation, ont remis à quinze jours pour en signer la reconnaissance, et qui n’ont pas signé encore aujourd’hui 1836... La reconnaissance n’est pas complète.

Si le traité du 15 novembre est encore présent à votre mémoire, vous savez qu’on ne l’a consenti qu’à la condition que la Belgique paierait sa part de la dette contractée par les deux pays réunis.

Les pays qui ont reconnu la Belgique l’ont reconnue pourvu qu’elle paie une partie de la dette, c’est à ce titre qu’elle est entrée dans la grande famille européenne.

Vous avez tellement reconnu le principe, que les obligations contractées entre l’ancien gouvernement et les sujets belges étaient à la charge de la Belgique.C’est-à-dire d’après la reconnaissance de ce principe que vous avez mis à la charge du gouvernement l’obligation de payer les obligations qui étaient connues sous le nom de los-renten. Si ce principe est reconnu dans les inscriptions de cette nature, à plus forte raison doit-il l’être quand il s’agit du paiement d’intérêts au profit d’établissements de charité.

Je ne pousserai pas plus loin l’examen de la question de droit, telle que l’a présentée la troisième section, parce que, à mes yeux il ne présente que confusion et que jeu de mots.

Je ne crois pas que ces observations soient de nature à satisfaire les intentions de la chambre. Il est vrai que la troisième section, en envisageant ensuite la question sous le rapport politique, a cru d’une bonne politique de payer à titre d’avance les intérêts de cette dette. Que la dette soit inscrite au grand-livre de la Belgique ou que le paiement soit fait à titre d’avance, cela m’est fort égal, pourvu qu’en définitive les sommes dues soient payées.

Mais j’insisterai pour que le montant total de la dette soit inscrit à titre d’avance si l’on veut un budget des dotations. Je considère cette dette comme sacrée. C’est une obligation que je considérerai toujours comme sacrée pour la Belgique et jusqu’à ce que l’on m’ait prouvé le contraire, j’insisterai pour que le capital de cette dette soit inscrit au livre de la dette publique, sauf les oppositions que l’on pourrait faire.

Jugez maintenant d’après les observations de M. le ministre des finances, s’il convient de porter au budget de la dette publique la totalité ou une partie seulement des arriérés. Je suis prêt, si l’on me démontre la convenance, à réduire le chiffre que j’ai proposé.

Mais au moins qu’il soit porté au budget une somme quelconque destinée à faire face aux besoins des établissements.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Vous vous rappellerez, messieurs, que l’année dernière, à l’occasion de la discussion du budget de la dette publique, un honorable député d’Anvers a réclamé du gouvernement la production du chiffre des créances inscrites au profit des différents établissements dont il s’agit dans le tableau fourni cette année.

L’honorable M. Verdussen ne demandait pas que les intérêts de ces créances fussent portées au budget de la dette publique, il désirait seulement connaître les établissements, qui par la nature des services qu’ils rendent à la société, méritaient que les intérêts de ces créances leur fussent payés à titre d’avance ou autrement.

Le gouvernement avait pris l’engagement de produire ces renseignements. Ils se trouvent joints au budget soumis à vos discussions. Comme c’était une dette, il était naturel d’en porter les intérêts au titre de la dette publique.

Cependant de sérieuses objections furent présentées dans le sein de la section centrale, relativement à la question de droit, au droit bien clairement posé que ces établissements auraient à obtenir le paiement des intérêts par la Belgique. L’on s’est dit alors : La chose essentielle, c’est d’accorder à ces établissements de quoi pourvoir à leur service ; il vaut mieux laisser cette question indécise, attendu que l’on n’a pas tous les renseignements nécessaires pour établir l’évaluation des arriérés, pour s’assurer que ces établissements n’ont pas reçu le paiement des intérêts qui sont portés comme arriéré.

Nous ne sommes pas certains, en effet, que ces établissements n’ont pas reçu le paiement des intérêts dont il s’agit. Et si vous allouez une somme quelconque, il faudra que l’administration prenne les plus grandes précautions pour le paiement des intérêts non encore échus. Il faudra, dans mon opinion, qu’il y ait, comme pour les cautionnements restés en Hollande, des garanties personnelles envers le trésor de la Belgique. Si les intérêts que l’on nous demandera de payer à titre d’avance l’avaient déjà été en Hollande, lorsque la Belgique viendrait réclamer les sommes avancées de ce chef dans sa liquidation avec la Hollande, on pourrait lui répondre que les intérêts ont été payés, et elle éprouverait une perte véritable, s’il n’existait pas de garanties pour le recours du trésor.

Dans cette position, la section centrale a présenté une proposition à laquelle je me suis rallié. Elle a proposé d’autoriser le gouvernement à payer les intérêts courants à titre d’avance pour l’année 1836, au moyen d’une allocation à porter au budget du département des finances ou de l’intérieur.

En ce qui concerne le choix du budget, je crois qu’il convient mieux de porter cette allocation au budget du département de l’intérieur, attendu que M. le ministre de l’intérieur est plus à même par ses attributions de s’entourer de tous les renseignements qui seront nécessaires avant d’opérer les paiements.

Une partie notable des établissements dont il s’agit se trouvent d’ailleurs dans la dépendance même du département de l’intérieur.

En ce qui concerne les arriérés, comme nous n’étions pas certains qu’une partie des arriérés n’avait pas été payée, nous avons cru que les établissement en faveur desquels l’allocation est proposée s’estimeraient fort heureux, alors que le pays a supporté tant de sacrifices depuis 1830, de recevoir les intérêts courants.

Je crois que la chambre approuvera une semblable manière de faire, qui arrive au même résultat sans rien préjuger quant à la question de droit, et laisse entiers les arguments de l’honorable M. Jullien. L’assemblée pourra reporter à un autre temps l’examen de cette question pour la trancher définitivement si elle le juge convenable et si elle reconnaît alors, étant entourée de tous les renseignements nécessaires que l’on peut porter les intérêts dont il s’agit au budget de la dette publique, sans qu’il y ait du danger pour le trésor public, elle ne manquera pas de le faire.

M. Jullien. - Je dirai à M. le ministre des finances que si le gouvernement n’est pas certain que les intérêts des inscriptions possédées par des établissements de charité, n’ont pas été payés en Hollande, il peut avoir la certitude, en ce qui concerne l’établissement de Bruges, que ces intérêts n’ont pas été payés depuis 1830 ; et il peut s’en rapporter à cet égard à la parole écrite de la régence de la ville de Bruges, et aux réclamations continuelles qu’elle n’a cessé de faire, pour être assuré que cet établissement n’a pas reçu les intérêts qu’il réclame. A cet égard, une autre investigation ne pouvait se faire sans blesser la délicatesse des autorités. L’établissement de charité de Bruges n’a pas reçu les intérêts des inscriptions de la dette hollandaise qu’il possède depuis 1830. Je prends sur moi de le déclarer à la chambre.

Que les intérêts réclamés par la régence de Bruges et le bureau de bienfaisance de cette ville soient payés sur des fonds alloués au budget de l’intérieur, du département des finances ou au budget de la dette publique, je vous assure que pour nous cela est tout à fait indifférent, pourvu qu’en définitive ils soient payés. L’interruption que l’établissement de charité a éprouvée depuis 5 ans et demi, ne lui a pas permis de consacrer au soulagement de la classe indigente les 100,000 francs qui lui revenaient de ce chef, et l’état d’embarras des finances municipales de Bruges a empêché la régence de porter remède à ce mal.

Je ferai seulement observer à M. le ministre des finances que la somme de 100,000 francs qu’il a proposée sera insuffisante ; car cette somme représente déjà celle qui est due à l’établissement depuis 5 ans et demi...

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Je demande pardon à l’honorable orateur de l’interrompre. Il compte le paiement des arriérés, tandis que j’ai déclaré en dernier lieu que je ne proposais une allocation que pour le paiement des intérêts courants. Je pense que les établissements comprendront que la Belgique ne peut convenablement s’imposer actuellement une plus grande charge. Plus tard lorsque l’état de nos finances le permettra, on verra s’il y a lieu de liquider l’arriéré des cinq dernières années. Peut-être pourrons-nous, pour une partie, le faire en 1837.

M. Jullien. - Mais ce n’est qu’un quart de justice. Les établissements de charité ont reçu des subsides des villes ; les régences, en les leur accordant à titre d’avance, ont conçu l’espoir de les recouvrer lorsque le gouvernement s’occuperait de cette question. Vous voyez que ce n’est pas leur rendre justice que d’agir comme vous le faites.

Au reste, je reviendrai sur cet objet lors de la discussion soit du budget des finances, soit de celui de l’intérieur. Je me propose alors de demander une allocation plus forte que celle qui a été fixée provisoirement par M. le ministre des finances.

M. le président. - Je vais mettre aux voix le renvoi de la discussion de l’article au budget de l’intérieur.

- Le renvoi au budget de l’intérieur est adopté.

 

Article 4

« Art. 4. Intérêts des cautionnements versés en numéraire depuis la révolution : fr. 88,000. »

- Adopté.

 

Article 5

« Art. 5. Intérêts et remboursement des consignations dont les fonds sont encore en Hollande : fr. 50,000. »

M. Dubus. - La section centrale a fait une observation assez juste, selon moi. Il me semble que la chambre doit connaître de quelles sommes se compose cette allocation. Il paraît assez étrange que si des remboursements sont opérés, le même chiffre soit représenté tous les ans. Si pourtant l’on rembourse tous les ans des consignations dont les fonds sont restés en Hollande, il doit y avoir chaque année moins à payer pour l’intérêt de ce capital.

Je désirerais savoir combien il a été remboursé sur ce dépôt dans les exercices précédents. C’est le seul moyen de connaître les véritables besoins du gouvernement et le taux auquel le crédit doit être porté.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Je dirai d’abord, en réponse aux observations de l’honorable préopinant, que nous n’opérons de remboursements qu’en vertu de jugements. Mais le crédit que nous demandons est purement éventuel, car nous ne pouvons savoir pour quelle somme nous aurons à faire des remboursements de fonds de consignations en 1836.

Cela dépend des jugements qui interviendront ; lorsque la justice aura prononcé que telle somme doit être remboursée, le gouvernement ne peut d’après la loi et l’équité se dispenser de rembourser cette somme.

Quant au taux auquel s’élèvent les intérêts que le gouvernement paie sur cet article, je ne saurais le dire dans le moment même.

Mais, je le répète, la somme de 50,000 fr. est purement éventuelle.

On ne saurait la réduire sans exposer le gouvernement à ce qu’elle soit insuffisante. Je conviens qu’il est très possible que l’on n’ait besoin cette année que de 25,000 fr. sur cette allocation ; mais, comme ce qui n’est pas payé reste au trésor, il n’y a aucun inconvénient à maintenir ce chiffre.

Si cette somme était très forte, je penserais, comme l’honorable M. Dubus, qu’il faudrait la réduire afin de ne pas enfler sans motif palpable le chiffre du budget.

Mais en supposant que nous réduisions d’un quart cette somme de 50,000 fr., le changement qui en résulterait dans le chiffre total du budget ne serait pas assez notable pour exposer le gouvernement à venir vous demander dans l’année un crédit supplémentaire.

M. Legrelle. - Je demanderai à M. le ministre des finances quel est le mode qu’il suit pour le remboursement des fonds de consignations déposés en Hollande, ou des cautionnements versés également en Hollande. Si je suis bien informé, l’on a fait droit à certaines demandes de remboursements, tandis que l’on en a repoussé d’autres. Il me semble qu’il faut qu’il y ait une justice égale pour tout le monde.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Nous ne remboursons des fonds de consignations versés en Hollande, que lorsque des jugements interviennent. Quant aux cautionnements déposés en Hollande, nous en payons seulement les intérêts. Et encore ne les payons-nous que sur des garanties personnelles.

Il ne faut pas confondre les cautionnements avec les consignations. Le cautionnement est une garantie que le gouvernement exige de ses comptables pour leur gestion, les consignations au contraire sont des fonds versés en vertu de jugements, ou déposés dans une caisse créée à cet effet, pour n’être remboursés que lorsqu’un jugement ordonne que le remboursement ait lieu entre les mains de la partie désignée.

Si l’on ne rembourse pas les cautionnements versés antérieurement à la révolution et qu’on n’en paie que les intérêts, comme l’intitulé même de l’article 4 l’indique, il n’en est pas de même des cautionnements ultérieurs, parce que les fonds ayant été déposés dans les caisses de la Belgique, le trésor peut et doit même en opérer le remboursement quand le cas se présente.

M. Legrelle. - Je prends acte des paroles de M. le ministre des finances. Selon lui aucun remboursement de cautionnement n’a pu être effectué. Cependant, si ce que l’on m’a dit est vrai, des paiements auraient été faits du chef de cautionnements versés en Hollande, à certaines personnes, et auraient été refusés à d’autres. Ce n’est pas en vertu de jugements que l’on a été obligé d’en agir ainsi, c’est du pur arbitraire. Il faudrait être juste avec tout le monde, ou ne pas rembourser du tout ou satisfaire à toutes les demandes.

M. Jullien. - Je comprends très bien la différence qu’il y a entre les consignations et les cautionnements.

M. le ministre des finances a dit que lorsqu’un gouvernement ordonne le remboursement de fonds consignés en Hollande, le gouvernement opère ce remboursement. Mais il me semble qu’il y a beaucoup de facilité pour l’un, tandis que l’on montre tant de sévérité et de scrupules pour l’autre. Il me semble cependant que les intérêts du trésor peuvent être plus compromis par des remboursements trop faciles des fonds consignés en Hollande que par le paiement des intérêts des inscriptions de la dette hollandaise que possèdent les établissements de charité. Ce qui est juste pour l’un cependant, j’aime que cela soit juste pour tout le monde.

Pourquoi n’entoure-t-on pas le remboursement des fonds consignés des mêmes précautions dont on met en avant la nécessité pour le paiement des intérêts dus aux établissements de charité ? Les remboursements se font en vertu de jugements. Mais comment le gouvernement saura-t-il que ces consignations n’ont pas été restituées en Hollande ? Il me semble que là-dessus il y aurait des précautions à prendre. Les précautions que vous prenez pour l’un, vous pouvez les prendre pour l’autre. C’est une observation que je soumets à M. le ministre des finances. Comment saura-t-on que les personnes qui demandent le remboursement de fonds consignés sous le roi Guillaume en vertu de jugements, n’iront pas faire en Hollande la même demande fondée sur les mêmes jugements.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Le remboursement des fonds de consignations ne s’opère que sur le vu de l’expédition du jugement, et outre cela (mais je ne puis l’affirmer) je crois que l’on exige encore des garanties personnelles. Si ces garanties n’avaient pas été exigées jusqu’à ce jour, comme je pense que l’on ne saurait s’entourer de trop de précautions, je ferais en sorte, si cela paraît utile, que l’on ne se contentât pas seulement de la production de l’expédition du jugement.

Mais la crainte de l’honorable M. Jullien est plutôt chimérique que fondée. Il n’est pas possible que le gouvernement hollandais opère des remboursements en vertu de jugements émanés des tribunaux qu’il ne reconnaît pas, surtout lorsqu’il s’agira de restituer des fonds appartenant à des Belges, dont vous savez tous qu’il n’aime pas à se dessaisir. Du reste la personne qui se ferait payer dans les deux pays commettrait un véritable vol et pourrait être poursuivie de ce chef.

Toutefois je crois comme l’honorable préopinant qu’il vaut mieux prendre des précautions pour que cela n’arrive pas.

En ce qui concerne les établissements de charité, ce qui justifie les scrupules du gouvernement, c’est que ces établissements ne possèdent pour tout titre qu’une déclaration portant que, tel jour, telle somme a été inscrite au grand livre de la dette publique à Amsterdam. De telle sorte que tout ce que nous savons, c’est que pareille inscription a eu lieu. Mais il a pu arriver que l’on ait opéré le transfert de cette inscription ; que tel établissement ou tel particulier ait transféré son titre à un autre. Cet autre pourrait être Hollandais et avoir perçu les intérêts en Hollande. C’est l’incertitude qui règne sur ce point qui explique et justifie les garanties dont le gouvernement jugera de son devoir d’entourer le paiement des intérêts de la dette inscrite en Hollande au profit desdits établissements.

Je reviendrai sur le prétendu abus dont s’est plaint M. Legrelle. Je crois qu’en effet deux ou trois cautionnements ont été payés en 1831 ou en 1832. Mais, depuis que nous avons des budgets libellés comme celui-ci, il est impossible que des remboursements de cautionnements aient lieu ; la cour des comptes se refuserait à liquider des demandes de cette nature.

M. Dumortier. - Il est incontestable que le gouvernement a remboursé quelques cautionnements déposés en Hollande. C’est pour remédier à cet abus que la chambre a voulu que l’article 4 fût libellé comme il l’est maintenant. L’honorable député d’Anvers peut être tranquille maintenant. La cour des comptes ne liquiderait aucune demande de remboursement des cautionnements versés en Hollande. Dans le principe l’article 4 était simplement intitulé « cautionnements. »

Puisque nous en sommes aux cautionnements, je demanderai des explications à M. le ministre sur un fait très grave, qui s’est passé à Bruxelles. Un comptable qui occupait dans la capitale un des emplois les plus lucratifs de l’administration des finances, a disparu en laissant dans sa caisse un vide considérable. Je demanderai à M. le ministre si le cautionnement de ce comptable est de nature à couvrir le déficit du trésor public, et si des mesures ont été prises pour que la justice sévisse contre lui. Il faut que la justice sévisse contre ceux qui manquent d’une manière aussi flagrante à la bonne foi envers l’Etat. Si de pareils faits n’étaient pas sévèrement punis, ce serait un fâcheux exemple, et l’on pourrait craindre ne les voir se renouveler.

Je prie M. le ministre de vouloir bien répondre à mon interpellation.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Je pense que l’honorable M. Dumortier n’insistera pas sur sa demande d’explications, si je lui dis que des renseignements ont été fournis par moi sur ce sujet à la section centrale chargée de l’examen du budget des finances, et que lors de la discussion de ce budget, l’occasion se présentera d’en faire connaître la nature à la chambre.

Je n’attendrai cependant pas jusque-là pour dire à l’honorable M. Dumortier que des mesures sont prises pour que le receveur dont il est question subisse la peine qu’il a encourue, si nous pouvons l’atteindre. J’ajouterai que son cautionnement ne couvrira pas le quart du déficit ou plutôt des prévarications commises par ce receveur. Le cautionnement n’a pu être calculé dans la prévision de soustractions frauduleuses, et il était impossible de supposer des soustractions cachées avec autant d’habileté que celles qui ont été commises par ce comptable.

Quant aux cautionnements des autres comptables, ils montent au douzième de la recette présumée, attendu que ceux qui n’ont qu’une recette peu importante opèrent seulement leurs versements tous les mois dans la caisse de l’Etat. Peut-être trouverait-on que ces versements périodiques sont encore trop éloignés ; je verrai s’il ne serait pas utile de faire en sorte que ces versements aient lieu 24 fois par an, pour des comptables ayant de fortes recettes à recouvrer.

M. Dumortier. - J’attendrai jusqu’à la discussion du budget des finances. Alors je renouvellerai mon interpellation.

- L’art. 5 est mis aux voix et adopté.

 

Titre II. - Dotations

 

M. le président. - La chambre passe au titre des dotations.

 

Chapitre Ier. - Liste civile

 

Article unique

« Art. unique. Liste civile (pour mémoire) : fr. 2,751,322 75 c. »

- Adopté pour mémoire.

 

Chapitre II. - Sénat

 

Article unique

« Art. unique. Sénat : fr. 22,000. »

M. Dubus. - Je désirerais savoir si la section centrale s’est entendue avec MM. les questeurs du sénat à l’effet de savoir si le chiffre de 22,000 fr. est suffisant,

M. d'Hoffschmidt, rapporteur. - La section centrale ne s’est pas entendue avec MM. les questeurs du sénat. Elle a adopté ce chiffre parce qu’il est le même que celui de l’année passée. Le sénat ne s’étant pas trouvé assemblé à l’époque de l’examen du budget des dotations, on n’a pu le consulter à l’égard de sa dotation.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - On pourrait adopter provisoirement le chiffre du sénat, sauf à y revenir au second vote.

- Le chiffre de 22,000 fr. est adopté sous la réserve d’y revenir au second vote, s’il y a lieu.

 

Chapitre III. - Chambre des représentants

 

Article unique

« Art. unique. Chambre des représentants : fr. 412,855. »

- Il sera statué ultérieurement sur ce chiffre.

 

Chapitre IV. - Cour des comptes

 

Article premier

« Membres de la cour : fr. 43,386 fr. 20 c. »

M. Dumortier. - C’est un fait reconnu depuis plusieurs années que les traitements des membres de la cour des comptes devraient être augmentés pour être mis en rapport avec ceux des membres des autres cours. Le gouvernement a voulu que la cour des comptes prît rang après la cour de cassation et avant la cour d’appel, et cependant il a donné aux conseillers de cette dernière le même traitement qu’à ceux de la seconde. J’ai déposé un projet de loi sur le bureau à l’effet d’augmenter les traitements de la cour des comptes, de manière à ce qu’ils forment un terme moyen entre ceux de la cour de cassation et ceux de la cour d’appel. Je ne présenterai pas d’amendement au chiffre proposé ; mais je désirerais que l’on s’occupât le plus tôt possible de cette loi.

Vous n’ignorez pas que la cour des comptes doit être renouvelée à la fin de cette année. Si nous ne nous occupons pas du projet de loi avant ce renouvellement, nous nous trouverons dans une très fausse position. Je voudrais que la chambre s’occupât du projet de loi que j’ai présenté, après la discussion des budgets et celle du rapport sur la banque. Il est temps de faire droit aux réclamations que la cour des comptes a eu la délicatesse de ne pas faire, mais que plusieurs membres ont faites pour elle dans cette enceinte.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Je suis très heureux d’être sur ce point d’accord avec l’honorable M. Dumortier. Cela ne m’arrive pas souvent maintenant. (Hilarité.)

M. Dumortier. - Autrefois, nous étions toujours d’accord.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Je désire comme lui que nous discutions la loi sur la cour des comptes. Mais je ne vous dissimulerai pas que je doute que nous puissions examiner cette loi d’ici à quelques mois. Mais alors, je me joindrai bien volontiers à l’honorable M. Dumortier, pour demander que les appointements des conseillers de la cour des comptes soient mis en harmonie avec les hautes fonctions qu’ils exercent.

M. d'Hoffschmidt, rapporteur. - Je suis entièrement de l’avis de M. Dumortier. Je pense qu’il convient de s’occuper de l’organisation de la cour des comptes. J’ajouterai à ce qu’a dit cet honorable membre que le personnel de ses bureaux mérite toute notre sollicitude sous le rapport d’une augmentation de traitement que je réclame ici dans l’intérêt général, qui peut souffrir de l’insuffisance d’employés bien rétribués.

Je suis à même de savoir que des surnuméraires qui travaillent à la cour des comptes depuis 3 et 4 ans sont sur le point de quitter les bureaux, parce qu’ils ont perdu l’espoir d’obtenir des appointements. Déjà un surnuméraire, lassé d’attendre, a passé dans une société particulière. Cependant ces messieurs sont d’excellents employés qui sont très utiles à la cour des comptes, où ils travaillent très assidûment. Il y a deux employés chargés d’examiner tous les comptes du département de la guerre. De ces deux employés l’un reçoit un traitement de 1,500 fr., et l’autre ne reçoit rien. De sorte que deux employés, dont l’un est peu rétribué et l’autre pas du tout, sont chargés d’une besogne très importante qui doit souffrir de cet état de choses. Il me semble qu’il y aurait lieu d’augmenter le chiffre demandé par la cour des comptes, les employés étant trop peu nombreux et mal rétribués.

M. Desmet. - Appuyant les observations de l’honorable M. d’Hoffschmidt, je lui demanderai s’il ne possède pas assez de renseignements pour justifier l’augmentation du crédit demandé.

M. d'Hoffschmidt, rapporteur. - Les renseignements que je viens de donner me viennent d’une source dans laquelle j’ai une foi entière. Aussi vais-je déposer un amendement à l’effet de proposer une augmentation de 6,000 francs.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Il me semble qu’il serait plus régulier d’attendre le second vote pour examiner l’opportunité de cette augmentation. Dans l’intervalle, je demanderai à la cour des comptes des renseignements que je soumettrai à la chambre. (Appuyé.)

- Le chiffre de l’article premier est adopté avec la réserve proposée par M. le ministre des finances.

 

Articles 2 et 3

« Art. 2. Personnel des bureaux : fr. 59,224 fr. »

- Adopté.

« Art. 3. Matériel : fr. 16,900. »

- Adopté.

 

Chapitre III. - Chambre des représentants

 

Article unique

- Le comité général étant demandé par plus de 10 membres, pour la discussion du chapitre III du budget en discussion, M. le président déclare que la chambre se constitue en comité général pour l’examen de son budget.

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