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d’intention
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Chambre des représentants de Belgique
Séance du mercredi 28 mai 1834
Sommaire
1) Pièce adressée à la chambre, notamment pétition relatif à l’impôt sur le sel (Lardinois)
2) Projet de loi visant à interdire les démonstrations publiques (notamment de la presse) en faveur de la famille d’Orange-Nassau (d’Hoffschmidt, Lebeau, d’Hoffschmidt)
3) Motion d’ordre relative à une
pétition émanant d’ouvriers de l’industrie cotonnière à Gand (+négociations
commerciales et douanières avec
4) Projet de loi portant organisation des provinces. Nombre et répartition de membres des conseils provinciaux (Eloy de Burdinne, de Theux, Eloy de Burdinne, d’Huart, Doignon, Dubois, H. Dellafaille, Donny, H. Dellafaille, Dubois, de Robaulx, Donny, de Robaulx)
5) Projet de loi relatif à la garde civique (Rogier, de Puydt, Rogier, Pirson, Rogier, d’Hoffschmidt, Rogier, Devaux, A. Rodenbach, d’Hoffschmidt)
6) Projet de loi portant organisation des provinces.
a) Nombre et répartition des membres des conseils provinciaux (Dubus, Fleussu, de Theux, d’Huart, de Robaulx, de Theux, Dubus, de Longrée, d’Huart, Eloy de Burdinne, de Theux, Verdussen, de Robaulx, de Theux, de Robaulx, d’Huart)
b) Nombre et répartition des membres des députations permanentes (Rogier, H. Dellafaille, Rogier, H. Dellafaille, Doignon, Desmanet de Biesme, de Theux, Dubus, Desmanet de Biesme, (+cour des comptes) H. Dellafaille, A. Rodenbach, d’Hoffschmidt, de Robaulx, de Theux, Rogier, d’Hoffschmidt, Doignon, d’Huart, de Robaulx, A. Rodenbach, Lardinois)
c) Cas d’incompatibilité avec les fonctions de membre de la députation permanente (Fleussu, H. Dellafaille, Dubus, de Theux, Dubus, Rogier, de Theux), plus particulièrement des ingénieurs de l’administration (Rogier, Dubus, de Theux, Rogier, d’Hoffschmidt, Rogier, d’Huart), des fonctionnaires provinciaux (de Robaulx, de Theux, Rogier, Legrelle), des avocats et notaires (Desmanet de Biesme, de Robaulx), démission d’office par suite d’une nomination par le gouvernement (de Theux, de Robaulx, Rogier, Pollénus, de Theux)
d) Durée de la tenue du conseil (H. Dellafaille, d’Hoffschmidt)
(Moniteur belge n°149, du 29 mai 1834)
(Présidence de M. Raikem)
La séance est ouverte à
midi et demi.
M.
de Renesse fait l’appel nominal.
M. H. Dellafaille donne lecture du
procès-verbal de la séance d’hier ; il est adopté sans réclamation.
M.
de Renesse fait connaître l’organisation des sections.
COMPOSITION
DES BUREAUX DE SECTION
Première section
Président : M. de Behr
Vice-président : M.
Legrelle
Secrétaire : M. de
Renesse
Rapporteur des pétitions
: M. d’Huart
Deuxième section
Président : M.
Coppieters
Vice-président : M. Ullens
Secrétaire : M. Doignon
Rapporteur des pétitions
: M. Berger
Troisième section
Président : M. Thienpont
Vice-président : M.
Pollénus
Secrétaire : M. Simons
Rapporteur des pétitions
: M. Dautrebande
Quatrième section
Président : M. Fallon
Vice-président : M.
Ernst
Secrétaire : M. Quirini
Rapporteur des pétitions
: M. Dams
Cinquième section
Président : M. Dubus
Vice-président : M.
Vanderbelen
Secrétaire : M. Donny
Rapporteur des pétitions
: M. Dewitte
Sixième section
Président : M. de Theux
Vice-président : M.
Fleussu
Secrétaire : M.
Dellafaille
Rapporteur des pétitions
: M. d’Hoffschmidt
M.
de Renesse fait connaître la pétition suivante.
« Un grand nombre
de propriétaires cultivateurs du canton de Herve demande comme modification à
la loi sur le sel que le droit dont sont frappés à la sortie leur beurre et
leurs fromages soit supprimé. »
- Cette pétition est
renvoyée à la commission des pétitions.
M.
Lardinois. - M. le secrétaire vient de faire l’analyse d’une infinité
de cultivateurs du canton de Herve ; ils se plaignent de l’inégalité de l’impôt
du sel qui pèse d’une manière si onéreuse sur leur industrie qu’ils ne peuvent
en exporter les produits ; ils demandent que la loi soit modifiée sous ce
rapport. Je crois leur demande juste et urgente ; je demande donc que la
commission des pétitions veuille bien faire promptement son rapport sur cette
pétition, afin qu’elle puisse être renvoyée à la commission qui sera nommée
pour l’examen de la loi sur l’impôt du sel.
M.
le président. - S’il n’y a pas d’opposition, la commission des
pétitions sera invitée à comprendre cette pétition dans son prochain rapport.
PROJET DE LOI VISANT A INTERDIRE LES DEMONSTRATIONS
PUBLIQUES (NOTAMMENT DE
M.
Pollénus, au nom de la section centrale chargée de l’examen du projet
de loi relatif aux démonstrations publiques en faveur de la famille
d’Orange-Nassau, donne lecture du rapport sur ce projet.
- La chambre en ordonne
l’impression et la distribution.
M. le président. - A quelle époque la chambre
veut-elle fixer la discussion de ce projet de loi ?
M. d’Hoffschmidt. - Je demande qu’il soit discuté
immédiatement après la loi d’organisation provinciale. Chacun de nous sent la
nécessité de mettre un frein aux manœuvres d’un parti qui ne cherche qu’à jeter
la perturbation dans le pays. La nation applaudira à l’empressement que nous
mettrons à voter cette loi. (Appuyé !)
M. le ministre de la justice (M. Lebeau) - Je
voudrais savoir si l’honorable M. d’Hoffschmidt entend demander que la loi sur
laquelle vient d’être fait rapport soit discutée après leur vote ou après le
vote définitif de la loi provinciale.
J’aurai l’honneur de
faire observer qu’il s’écoulera un certain intervalle de temps entre le premier
vote et le vote définitif. En effet il sera nécessaire de faire réimprimer le
projet de loi avec les amendements adoptés. Cette opération exigera
nécessairement plusieurs jours. Je demande donc que, sans préjuger, la chambre
fixe la discussion de la loi après le premier vote sur la loi provinciale.
M. d’Hoffschmidt. - S’il doit y avoir quelques jours
d’intervalle entre le premier et le second vote de la loi provinciale, je ne vois
pas d’inconvénient à ce qu’il soit consacré au vote de la loi dont il s’agit,
d’autant plus qu’elle ne donnera pas lieu à une longue discussion et sera votée
en quelque sorte par acclamation.
- La chambre fixe la
discussion du projet de loi relatif aux démonstrations publiques en faveur de
la famille d’Orange-Nassau après le premier vote sur le projet relatif à
l’organisation provinciale.
M. Zoude. - Vous avez renvoyé à votre commission
d’industrie une pétition de Gand, qui doit faire retentir dans cette enceinte
une proposition qui n’a guère eu d’échos jusqu’ici ; cependant, malgré la
défaveur avec laquelle elle pourrait être accueillie par quelques membres de la
chambre, aucun de nous ne reculerait devant l’accomplissement d’un devoir qui
nous commande de vous proposer, par mesures de représailles, la prohibition des
cotons imprimés à l’étranger.
Mais, dans une question
aussi grave, nous croyons, messieurs, que nous ne pouvons, comme la loi le
prescrit pour la chambre elle-même, vous présenter un rapport qu’autant qu’il
aura été discuté en réunion composée au moins de la majorité des membres de la
commission ; or, votre commission composée de 9 membres, convoqués à diverses
reprises, n’a pu se réunir qu’au nombre de 3.
Parmi les absents, il en
est quatre qui ont des motifs légitimes ; MM. Corbisier, Davignon et Dumortier
sont retenus chez eux par indisposition ; et M. Smits, en mission à Paris, y
est arrivé pour être témoin des mesures hostiles que le gouvernement français
vient de prendre contre nos produits industriels, soit en maintenant l’ancien
tarif, en ce qu’il contient de dispositions qui nous sont défavorables, soit en
adoptant quelques mesures en faveur de son industrie cotonnière qui permettent,
au nom de la liberté de commerce, de tirer de l’Angleterre les fils de coton de
certain numéro dont on a besoin pour les tulles etc., mais en maintenant la
prohibition contre les percales et mousselines étrangères.
Cependant, messieurs,
nos commissaires avaient lieu d’espérer, à l’accueil qui leur avait été fait à
Paris que l’on apporterait au tarif des douanes quelques modifications
réclamées par l’intérêt bien entendu des deux peuples.
Il en est tout autrement
: le gouvernement français persiste dans son système de prohibition, et nous
croyons que le temps est venu d’user des mêmes armes, de mettre un terme à
notre longanimité, et nous pensons que la législature ne peut permettre que notre
pays soit exploité plus longtemps par des étrangers qui nous refusent tout
accès chez eux.
Mais une fraction de
votre commission ne peut vous présenter les mesures qu’il conviendrait
d’adopter, et cependant, messieurs, il y a urgence de statuer sur la pétition
des fabricants cotonniers de Gand, de venir au secours d’une industrie qui
alimente un nombre considérable d’ouvriers ; c’est pourquoi nous venons vous
proposer de vouloir adjoindre à votre commission, au moins momentanément,
quelques membres, en nombre tel que la chambre jugera convenable pour l’objet
important sur lequel elle est appelée à délibérer.
- La chambre décide que
la commission d’industrie sera composée de cinq membres de plus, lesquels
seront nommés par la voie du scrutin au commencement de la prochaine séance.
PROJET
DE LOI PORTANT ORGANISATION DES PROVINCES
Discussion
des articles
Tableau
annexé au projet de loi (nombre de membres des conseils provinciaux)
M.
le président. - La chambre a adopté dans sa dernière séance le nombre
de 46 conseillers proposé par la section centrale pour la province d’Anvers. La
discussion est ouverte sur les détails suivants.
« Province
d’Anvers. 46 conseillers. »
(Note du webmaster : pour chacune des provinces, le Moniteur reprend un
tableau comprenant le nom des cantons de justice de paix, le nombre de
conseillers par canton, et la population, toujours par cantons. Compte tenu de
leur caractère trop exhaustif, ils ne sont pas repris dans la présente version
numérisée.)
M. Eloy de Burdinne. - Je remarque que
le canton d’Anvers qui a une population de 82,569 âmes à 11 représentants, et
que le canton de Brecht qui n’a que 12,709 habitants à 2 représentants. Il me
paraît que la représentation n’est pas égale sous le rapport de la population.
M. de Theux, rapporteur. - Les
calculs ont été faits conformément aux règles indiquées dans le rapport. On a
fixé le nombre des conseillers à 1 sur 7,500 habitants ; on a également décidé
que lorsque la population en sus de ce nombre en excéderait la moitié, il y
aurait lieu à nommer un conseiller de plus, et que la fraction serait négligée
lorsqu’elle serait au-dessous de la moitié. La base déterminée par la section
centrale est de 7,500 ; en y ajoutant la moitié de ce nombre, 2,750, on a celui
de 10,250.
Or, la population du
canton de Brecht est de 12,709 habitants. Il est donc évident que le nombre de
2 conseillers pour ce canton n’est pas excessif et est conforme aux règles que
s’est tracées la section centrale.
- Les propositions de la section centrale sont adoptées pour les cantons
d’Anvers et de Brecht.
Les détails du projet de
la section centrale depuis le canton de Contich jusqu’à celui de Hoogstraeten sont adoptés sans discussion.
M. Eloy de Burdinne. - Je ne vois pas de
proportion entre les populations de Moll et de Herenthals,
et le nombre des conseillers que ces cantons doivent fournir.
M. d’Huart. - On a déjà dit que, pour la province
d’Anvers, on a admis un conseiller par 7,500 habitants, et pour les fonctions
égales ou plus grandes, que la moitié de ce chiffre ; d’après ce principe il
est impossible d’établir un autre tableau que celui qui est présenté par la
section centrale : on ne peut pas opérer d’après un antre principe.
M.
le ministre de la justice (M. Lebeau) - C’est vrai.
- Les propositions de la
section centrale pour les cantons de Moll, Turnhout et Westerloo
sont adoptées.
Le tableau pour la
province d’Anvers, présenté par la section centrale, est adopté dans son
ensemble.
« Province de Brabant.
57 conseillers (chiffre proposé par la section centrale) »
(Suit le tableau de répartition des conseillers par canton de justice de
paix, et le chiffre de population de ces cantons, tableau non repris ici.)
M. Doignon. - Nous remarquons dans le rapport de
la section centrale que l’on a pris la population pour base de la répartition
du nombre des conseillers ; mais il paraît que cette base n’est pas uniforme
dans toutes les provinces. Pour Anvers, Liége, Limbourg et Luxembourg, elle
nomme un conseiller sur 7,500 habitants ; dans les deux Flandres, le Brabant et
le Hainaut, elle nomme un conseiller sur dix mille habitants (10,0000) ; pour
Namur, un sur 5,000.
Je demanderai quelles
sont les raisons de cette différence. Il résulte de cette différence que Anvers
nomme 11 conseillers pour une population de 82,000 habitants, et que Bruxelles
ne nomme que 10 conseillers pour une population de 98,000 habitants ; est-ce
que l’on a craint de ne pas trouver autant de lumières dans le Brabant que dans
la province d’Anvers ?
M. Dubois prononce quelques paroles sur le
principe relatif au nombre des conseillers dans chaque province et sur leur
répartition entre les cantons.
M.
le président. fait remarquer à l’honorable
membre que le nombre des conseillers dans chaque province a été voté hier, et
qu’on ne pourra y revenir qu’au second vote.
M. Dubois se réserve de présenter ses réflexions lors du
vote définitif sur la loi provinciale.
M. H. Dellafaille - Le rapporteur de la
section centrale étant constamment absent, je vais répondre à M. le
représentant de Tournay.
Il a été impossible de
prendre une base uniforme pour toutes les provinces. Si on avait admis qu’on
nommerait partout qu’un conseiller par 10,000 habitants, Namur n’aurait eu que
25 conseillers ; Limbourg et Luxembourg auraient également eu, d’après cette
base, une représentation trop faible. Si l’on avait pris pour principe la
nomination d’un conseiller par 5,000 habitants, la province occidentale aurait
eu 146 conseillers, nombre exagéré. La commission a donc été obligée de
chercher des rapports entre la population et le nombre des conseillers, de
manière à obtenir une représentation suffisante et convenable.
- Le chiffre 57, mis aux
voix, est adopté.
Les chiffres relatifs
aux cantons sont adoptés.
Province de
Flandre occidentale
« Province de
Flandre occidentale. 63 conseillers (chiffre proposé par la section
centrale) »
(Suit le tableau de répartition des conseillers par canton de justice de
paix, et le chiffre de population de ces cantons, tableau non repris ici.)
Le gouvernement
proposait 38 conseillers.
M.
Donny. - Messieurs, je pense qu’il conviendrait de délibérer d’abord
sur ces détails, parce que si, par suite d’un amendement, il y avait lieu à
modifier un chiffre partiel, on pourrait admettre ce changement en votant le
chiffre total. J’ai une observation importante à présenter sur un chiffre
partiel… (Parlez !)
La section centrale,
pour opérer la répartition du nombre des conseillers entre les divers cantons,
a suivi une règle fort sage : elle a admis, pour la province de
Mais je suppose que la
section centrale, en adoptant cette règle, n’a pas voulu repousser toutes les
exceptions dont on pourrait prouver l’utilité et la convenance. Dans cette
opinion, je crois devoir proposer une modification au tableau relatif à
Le canton d’Ostende est
porté au tableau de la section centrale pour 14,010 habitants ; je ne veux pas
contester ce chiffre, et je l’admettrai provisoirement, en faisant observer
cependant que la population d’une ville maritime est sujette à des changements
fréquents ; que d’ailleurs la population d’Ostende s’est augmentée depuis
l’époque de la révolution, et que le mouvement d’accroissement est loin d’être
à son terme. Il prendra au contraire une intensité nouvelle aussitôt que le
chemin de fer dont vous avez voté la construction sera terminé.
Le canton d’Ostende
n’obtient cependant qu’un seul député d’après le tableau de la section
centrale. Si la population s’était élevée à 1,000 âmes de plus, ce canton en
aurait eu deux. Eh bien, je crois que ce défaut de population de 1,000 âmes est
largement compensé par des considérations d’un ordre majeur que je vais avoir
l’honneur de développer.
Il est, je pense, de
l’intérêt de la province, et même de l’intérêt général, que le commerce et
surtout le commerce maritime, que la navigation, que les constructions
hydrauliques et les travaux publics que nécessite cette navigation, trouvent
d’une manière spéciale un appui certain dans les conseils des provinces
maritimes. Or,
Deux députés, dans une
assemblée de 63 membres, ne seront pas considérés comme une représentation
suffisante de ces intérêts, par ceux d’entre vous qui ont quelque connaissance
des localités.
Je
crois pourrait augmenter le nombre des députés d’Ostende et les porter à deux.
(Appuyé !) Ce serait s’écarter très
peu de la règle que la section centrale s’est posée, et on procurerait par là,
à la province et au pays, un avantage réel.
Je propose donc comme
amendement de donner deux députés à Ostende, et de porter ainsi le nombre des
conseillers de
M. de Theux, rapporteur. - Je consens
à cet amendement.
M. H. Dellafaille - La section centrale,
ayant adopté une base, ne peut en dévier, et l’honorable député d’Ostende a
semblé reconnaître lui-même que sa marche était bonne. Comme membre de la
chambre, je crois devoir appuyer la proposition de M. Donny.
Il
est à remarquer que le littoral de la mer dans la province de
Les intérêts de la
navigation seront représentés comme ils doivent l’être, car les travaux des
digues doivent être exécutés à point nommé. Je crois qu’il s’agit ici d’un
intérêt plus important que celui d’un motif de régularité.
M. Dubois. - L’honorable M. Doignon avait
déjà fait remarquer combien il y avait peu d’uniformité dans la répartition des
députés de chaque province. Je ferai aussi observer que dans la province de
Ainsi Furnes a deux
députés : d’après la base de la population ce calcul est juste ; mais je crois
que la législature doit prendre pour base et la population et l’étendue du
territoire.
Cependant je ne
proposerai point de modifications à l’égard de la répartition de Furnes ; mais
j’appuierai l’amendement de M. Donny.
Nous devons, en effet, avoir égard au commerce maritime d’Ostende, qui prend
chaque jour de l’accroissement nous devons aussi avoir égard à cette
considération qu’on a déjà fait valoir, que 12 lieues de littoral de la mer
sera représenté seulement par deux ou trois députés.
M. de Robaulx. - S’il était vrai, ainsi que
l’a fait remarquer l’honorable orateur, que le commerce maritime ne serait
représenté eu égard au territoire que par deux députés, je concevrais
l’importance de l’amendement de M. Donny, si les députés des cantons qui
bordent les côtes ne connaissaient pas les intérêts maritimes de la province.
D’après cette considération, je trouve que l’importance de l’amendement
n’existe plus, et qu’il n’y pas de motifs suffisants pour dévier de la base
générale posée par la section centrale.
Bruges nomme 9 députés,
Furnes en nomme 2, Ostende et Nieuport en nomme chacun un ; ainsi voilà 15 représentants.
Si le commerce maritime n’est pas suffisamment représenté, je n’y conçois plus
rien. (On rit.)
M. Donny. - Il est facile de faire voir à
l’honorable M. de Robaulx que mon amendement est plus fondé qu’il ne le croit.
Le commerce maritime se fait dans les ports et non le long des côtes. S’il
s’agissait de prendre une mesure pour la pêche côtière, je crois que les
députes des côtes pourraient être de quelque utilité à cet égard dans le
conseil de la province ; mais il ne s’agit pas ici de la pêche. Je n’hésite pas
à dire que les trois députés ne sont pas de trop pour venir défendre les
intérêts du commerce maritime proprement dit. Il faut que ces intérêts soient
débattus par des négociants, ou du moins par des personnes qui ont une
connaissance suffisante des transactions commerciales.
Ces connaissances ne se
trouvent pas dans les cantons qui bordent les côtes, car on s’y occupe
principalement de la pêche et peu ou point de commerce.
M. de Robaulx. - On fait là un mauvais
compliment à M. Dubois qui est de Furnes. M. Dubois doit remercier. (On rit.)
- L’amendement de M.
Donny est mis aux voix et adopté.
M.
le ministre de l’intérieur (M. Rogier) - Je demande la parole. C’est
pour présenter le projet de loi sur la garde civique. La chambre, je pense,
jugera à propos d’en ordonner l’impression. (Oui ! oui !)
M.
le président. - La chambre donne acte à M. le ministre de l’intérieur
de la présentation du projet de loi sur la garde civique. Le projet et les
motifs qui l’accompagnent seront imprimés et distribues à MM. les membres de la
chambre.
Veut-on que l’examen de
ce projet soit renvoyé aux sections ou à une commission ?
Quelques voix. - A une commission !
D’autres voix. - Aux sections !
M.
de Puydt. - Dans une séance précédente j’ai proposé de renvoyer à une commission
le projet de loi sur le même objet que j’ai eu l’honneur de présenter à la
chambre, La chambre a ajourné sa décision à cet égard jusqu’à la présentation
du projet dont le dépôt vient d’être fait.
Je propose aujourd’hui
de renvoyer les deux projets de loi à une commission.
M. le président. - La chambre a décidé que les
deux projets seraient examinés simultanément. Je vais la consulter sur la
question de savoir si cet examen aura lieu dans les sections ou sera fait par
une commission.
- La chambre consultée
décide que les projets sur la garde civique présentés par M. de Puydt et le
ministre de l’intérieur seront renvoyés dans les sections à l’effet d’être
examinés simultanément.
M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier) - Dans
le rapport qui accompagne le projet, j’avais insisté pour que la chambre voulût
bien fixer la discussion du projet de loi relatif à l’uniforme de la garde
civique que j’ai eu l’honneur de présenter au mois de décembre dernier. Je
répète de vive voix le vœu que j’avais exprimé dans le rapport que je n’ai pas
eu l’honneur de lire. Je prie M. le président de consulter la chambre sur la
fixation de la discussion de cette loi que je crois très utile. Il s’écoulera
trop de temps avant que la loi générale puisse être mise en discussion pour
qu’on y joigne la loi sur l’uniforme. D’ailleurs, cette loi ne pourra pas
donner lieu à de grands débats, et on pourra en faire un chapitre de la loi
générale, quand on s’occupera de cette loi.
M.
le président. - Trois sections ont déjà nommé leurs rapporteurs ; quand
les autres sections auront terminé leur travail, la section centrale présentera
son rapport à la chambre qui fixera le jour de la discussion.
M. Pirson. - Je ferai observer que le projet de
loi dont il s’agit n’est relatif qu’à l’uniforme. Lors de la discussion de la
loi provinciale, vous aurez une grande question à décider, celle de savoir si
les communes seront forcées d’habiller les gardes civiques qui n’auront pas le
moyen de le faire. Vous verrez si vous ne pourrez pas décharger les communes de
cette dépense, en affranchissant du service de la garde civique les citoyens
qui ont besoin pour vivre de leur travail de tous les jours, et en n’exigeant
ce service que des riches qui sont le plus intéressés au maintien de l’ordre,
et sans leur laisser la faculté de se faire remplacer.
Je demande en
conséquence que les deux projets soient réunis et renvoyés aux sections.
M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier) - Je
demanderai la permission d’insister pour que les sections en retard veuillent
bien nommer leur rapporteur. Ce projet est très court et très urgent. Il est
inutile de le renvoyer de nouveau aux sections qui l’ont déjà examiné.
M.
d’Hoffschmidt.
- Je ne vois pas d’inconvénient à voter la loi relative à l’uniforme de la
garde civique, en attendant que la chambre puisse s’occuper de la loi générale
qui vient d’être présentée. Ce sera un chapitre de moins que nous aurons à
examiner quand nous discuterons la loi générale. Partout on réclame la loi sur
l’uniforme des gardes civiques. Les gardes civiques sont dégoûtés de la blouse
; plusieurs pétitions vous ont été adressées à cet égard. Beaucoup ont déclaré
qu’ils ne marcheraient plus si on ne voulait pas leur donner d’uniforme.
Attendre la discussion de la loi générale sur la garde civique, pour nous
occuper de son uniforme, c’est l’ajourner jusqu’à l’année prochaine, car la loi
communale et les autres lois urgentes vous conduiront jusqu’à la fin de la
session. J’insiste donc pour que la chambre s’occupe de la loi sur l’uniforme
des gardes civiques dès que le rapport lui en sera fait.
M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier) - Depuis
la présentation de la loi relative à l’uniforme de la garde civique, j’ai
présenté deux autres dispositions relatives à la discipline, destinées à
renforcer l’organisation actuelle, en attendant la nouvelle organisation. La
discussion à laquelle nous nous livrerons ne sera pas perdue, attendu que les
dispositions que nous voterons dans la loi partielle, pourront trouver place
dans la loi générale, quand nous nous en occuperons.
M. Devaux. - La discussion actuelle me parait
prématurée. Quand le rapport aura été fait, la chambre décidera si la
discussion de celle-là doit avoir lieu immédiatement ou si elle doit être
renvoyée à la discussion de la loi générale.
Je demande donc l’ordre
du jour.
M. A. Rodenbach. - La loi actuelle n’est pas
aussi mauvaise qu’on l’a prétendu. Quand nous aurons adopté la loi sur
l’uniforme de la garde civique et les dispositions disciplinaires présentées
par le ministre, on pourra attendre que la loi nouvelle soit votée. Je demande
en conséquence que les sections soient invitées à s’occuper de ces objets et à
faire leur rapport. Quand la section centrale aura fait le sien, la chambre
fixera l’époque de la discussion.
M. d’Hoffschmidt. - Je suis de l’avis de M. Dubus. Je n’ai pris la parole que
parce que M. Pirson avait proposé un ajournement, afin qu’on ne pût pas penser
que la chambre partageait son opinion à cet égard.
M.
le président. - Si telle est l’intention de la chambre j’inviterai les
sections qui ne pas encore fait à s’occuper de la nomination de leur rapporteur
pour la loi relative à l’uniforme de la garde civique.
Nous reprenons l’ordre
du jour.
PROJET
DE LOI PORTANT ORGANISATION DES PROVINCES
Discussion
des articles
Tableau
annexé au projet de loi (nombre de membres des conseils provinciaux)
Province de Flandre
orientale
M.
le président. - Le gouvernement propose de fixer le nombre des
conseillers à 40.
La section centrale
propose de porter ce nombre a 73.
- Le nombre proposé par
la section centrale est adopté.
La chambre adopte
également la répartition suivante, proposée par la section centrale :
(Suit le tableau de répartition des conseillers par canton de justice de
paix, et le chiffre de population de ces cantons, tableau non repris ici.)
M.
le président. - Le projet du gouvernement propose 38 conseillers pour
la province du Hainaut. Le projet de la section centrale porte ce nombre à 61.
M. Dubus. - Je ferai remarquer qu’il y a une erreur
dans les détails.
Le canton de Pâturages
dont la population est de 23,754 habitants n’est porté que pour un conseiller.
La base adoptée par la section centrale lui donne droit à en avoir deux.
- La rectification
proposée par M. Dubus est accueillie.
Le chiffre de la section
centrale est mis aux voix et adopté.
Les détails dont les
chiffres suivent, sont mis aux voix et adoptés :
(Suit le tableau de répartition des conseillers par canton de justice de
paix, et le chiffre de population de ces cantons, tableau non repris ici.)
M.
le président. - Le projet du gouvernement propose 38 conseillers pour
la province de Liége. La section centrale porte ce nombre à 50.
- Le chiffre de la
section centrale est mis aux voix et adopté.
M. Fleussu. - J’ai demandé la parole pour
reproduire une observation déjà présentée par l’honorable M. Eloy de Burdinne. Je ne vois pas
pourquoi le canton de Bovegnée qui n’a que 200
habitants de plus que le canton de Waremme aurait deux députés, tandis que
celui-ci n’en a qu’un. Il me semble qu’il conviendrait que ces deux cantons
alternassent pour la nomination du second député, comme cela a lieu dans la loi
électorale.
M. de Theux, rapporteur. - La
circonstance signalée par le préopinant s’est déjà rencontrée à l’égard de
plusieurs cantons, Le système du préopinant n’a pas été admis.
M. d’Huart. - Il est vrai que si le canton de
Waremme avait 44 habitants de plus, il aurait droit à être représenté par deux
conseillers. Mais il est à observer que dans la loi sur la circonscription
cantonale ce canton subira d’importantes modifications. Il ne peut donc y avoir
lien à s’arrêter à l’observation de M.
Fleussu. Si la méthode qu’il propose était adoptée, il faudrait en faire
une application générale. D’où il résulterait que non seulement la loi, mais
les élections seraient embrouillées. J’engage M. Fleussu à retirer sa motion.
M. de Robaulx.
- L’observation de M. Fleussu me paraît devoir être prise en considération.
Sans enlever au canton de Bodegnée ses deux
représentants, il me semble que l’on pourrait accorder un député supplémentaire
pour les cantons de Waremme et de Ferriéres, dont la
nomination appartiendrait alternativement à l’un d’eux.
M. de Theux, rapporteur. - La section
centrale a pris pour base de faire représenter chaque canton par un conseiller.
J’ai déjà développé la règle qu’elle a suivie pour le second conseiller.
M.
Dubus. - Si la proposition de M. Fleussu était adoptée, il faudrait que
la chambre revînt sur les votes qu’elle vient d’émettre. La circonstance
signalée pour le canton de Waremme s’est déjà reproduite pour une foule d’autres
cantons. Si l’on fait alterner un député entre Waremme et Bodegnée,
il faudra appliquer le même mode d’élection à tous les cantons placés dans le
même cas.
- Les détails dont les
chiffres suivent sont mis aux voix et adoptés :
(Suit le tableau de répartition des conseillers par canton de justice de
paix, et le chiffre de population de ces cantons, tableau non repris ici.)
M.
le président. - Le projet du gouvernement propose 34 conseillers pour
la province du Limbourg. La section centrale porte ce chiffre à 46.
M. de
Longrée. - Il y
a une disproportion évidente dans la répartition des députés accordés aux
cantons de Herst, Venloo et Ruremonde. Je demande
qu’il soit accordé au canton de Venloo un député de plus.
M. d’Huart. - Si nous avons repoussé
l’amendement de M. Fleussu qui demandait un conseiller de plus pour le canton
de Waremme auquel il ne manquait que 44 habitants pour y avoir droit, à plus forte
raison devons-nous repousser l’amendement de M. Longrée à l’égard du canton de
Venloo, dont le déficit en population est de 306 habitants.
M. Eloy de Burdinne. - Je ferai
remarquer à l’appui de la proposition de M. de Longrée que le canton de Looz a 3 conseillers, tandis que celui de Venloo n’en a
qu’un. La disproportion est trop forte.
M. de Theux, rapporteur. - Les
calculs de la section centrale sont exacts, je viens de les vérifier. Il n’y a
aucune raison pour les changer, puisque le principe a été admis.
- Le chiffre de la
section centrale est mis aux voix et adopté.
Les détails dont les
chiffres suivent sont mis aux voix et adoptés :
(Suit le tableau de répartition des conseillers par canton de justice de
paix, et le chiffre de population de ces cantons, tableau non repris ici.)
Province du Luxembourg
M.
le président. - Le chiffre de 46 conseillers, proposé par la section
centrale pour la province du Luxembourg, est mis aux voix et adopté.
Le projet du
gouvernement proposait 42 conseillers.
- Les détails dont les
chiffres suivent, sont mis aux voix et adoptés :
(Suit le tableau de répartition des conseillers par canton de justice de
paix, et le chiffre de population de ces cantons, tableau non repris ici.)
Province de Namur
- Le chiffre de 46
conseillers proposé par la section centrale pour la province de Namur, est mis
aux voix et adopté.
Le gouvernement
proposait celui de 27 conseillers.
Les détails dont les
chiffres suivent, sont mis aux voix et adoptés :
(Suit le tableau de répartition des conseillers par canton de justice de
paix, et le chiffre de population de ces cantons, tableau non repris ici.)
M.
Verdussen. - Messieurs, il me semble que, puisque l’on a adopté en
principe d’admettre le chapitre de la population pour la fixation du nombre de
députés à envoyer au conseil provincial par chaque canton, il me semble qu’il
conviendrait qu’on ajoutât à la fin du tableau que de dix ans en dix ans la
fixation du nombre sera renouvelée conformément aux changements que la
population aura subis.
Cette observation avait
été présentée à la section centrale par la deuxième section, et je ne pense pas
qu’elle l’ait exactement reproduite dans son rapport,
Je déposerai donc un
amendement tendant à obtenir la révision décennale du tableau actuel.
M. de Robaulx. - On ne doit pas, ce me
semble, admettre une disposition transitoire dont le but unique serait de fixer
un délai pour la révision de la loi. Une loi, à moins qu’elle ne soit une loi
de circonstance, ne doit pas déterminer pour combien de temps elle est faite.
Lorsqu’on reconnaîtra la nécessité de réviser la loi, on le fera ; la chambre
doit rester libre à cet égard.
Si
on voulait adopter une disposition complémentaire, elle devrait avoir pour
objet d’autoriser chaque canton dont la population se serait accrue de manière
à lui donner droit à un député de plus, à prouver cet accroissement de
population pour que sa représentation provinciale soit augmentée. Ainsi dans la
province du Hainaut vous accordez un conseiller provincial par 10,000
habitants. Tel canton n’ayant que 17,000 habitants n’a qu’un représentant ; si
la population s’élève jusqu’à 22, 23 mille habitants, il doit avoir un
représentant de plus. Si, au contraire, par suite de malheurs publics, la
population de canton venait à décroître considérablement, le nombre de ses
représentants devrait décroître aussi. La disposition additionnelle que je
propose porterait que si la population d’un canton augmente ou diminue, le
nombre de ses représentants provinciaux augmentera ou diminuera également. Si
on n’admet pas cette disposition, il y a des cantons qui deviendront des
espèces de bourgs pourris comme en Angleterre, et qui, avec un petit nombre
d’habitants, nommeront un grand nombre de députes.
M. de Theux, rapporteur. - Comme l’a dit
un honorable préopinant, la deuxième section avait proposé que la loi fut
révisée dans un délai déterminé ; mais dans le sein de la section centrale
personne n’a insisté pour l’adoption d’une disposition semblable : je crois
qu’on a bien fait, puisqu’un article analogue n’a pas été inséré dans la loi
électorale. Je pense que le nombre de la représentation provinciale ne doit pas
plus que celui de la représentation nationale suivre les variations de la
population.
Si
vous votiez une telle disposition, chaque année les conseils provinciaux
seraient saisis de nombreuses réclamations. Ici la population serait augmentée,
là elle serait diminuée ; ce serait des débats interminables. Lorsqu’on saura
que la population a éprouvé de grandes fluctuations, on pourra s’occuper de
modifier le tableau ; mais quant à présent, nous ferons mieux, je pense, de
nous en tenir à l’œuvre du moment.
M. de Robaulx. - Je persiste à croire mon
observation fort juste ; et néanmoins, je la retire.
M. d’Huart. - Je ne comprends pas cela.
M.
le président. - M. de Robaulx ayant retiré sa proposition, il n’y a
rien à mettre aux voix.
Dispositions
ajournées
Titre VII - De la députation permanente du conseil
Chapitre
Ier. Du nombre des députés, des incompatibilités et de la durée de leurs
fonctions
Article 86 (du projet de la
section centrale) et article 2 (du projet du gouvernement)
M.
le président. - La chambre passe au vote des articles sur lesquels elle
a ajourne son vote et d’abord à l’art. 2 du projet du gouvernement (86 de la
section centrale).
Voici le texte du projet
du gouvernement :
« Art. 2. Le conseil
élit dans son sein une députation permanente composée de cinq membres ; il élit
en outre deux suppléants. »
L’article
est ainsi conçu dans le projet de la section centrale :
« Art. 86. La députation
permanente du conseil est composée de huit membres dans la province du Brabant,
Flandre occidentale, Flandre orientale, Hainaut et Liége ; et de six membres
dans les provinces d’Anvers, Limbourg, Luxembourg et Namur. »
M.
le président. - M. le ministre de l’intérieur se rallie-t-il à la
proposition de la section centrale ?
M.
le ministre de l’intérieur (M. Rogier) - Le nombre des membres de la
députation est en rapport avec le nombre des conseillers ; comme nous ne nous
sommes pas ralliés à ce dernier nombre, nous ne pouvons pas non plus nous
rallier au nombre proposé par la section centrale pour la députation.
M. H. Dellafaille - Je crois que dans tous
les cas M. le ministre de l’intérieur devrait modifier sa proposition et fixer
le nombre des députés à 6 au lieu de 5. Si la députation était composée de 5
membres, le gouverneur, prenant part à ses délibérations, formerait le nombre
6, et par conséquent il y aurait souvent partage de voix. Sous le gouvernement
hollandais, le nombre des membres de la députation était impair ; mais
l’inconvénient que je signale n’existait pas, parce que le gouverneur avait
voix prépondérante en cas de partage. Maintenant le gouverneur n’a plus voix
prépondérante ; le gouvernement ne l’avait même pas proposé. Il est donc nécessaire,
je le répète, de modifier le nombre du projet du gouvernement.
M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier) - Je
ferai observer à la chambre que si elle adhère à la proposition de la section
centrale, l’inconvénient qu’on vient de signaler tomberait avec la proposition
du gouvernement. Toutefois, il y a quelque chose de fondé dans l’observation de
l’honorable préopinant. Quelquefois en effet, maintenant que le gouverneur n’a
plus voix prépondérante en cas de partage, il pourra y avoir partage de voix.
Cet inconvénient pourra se rencontrer aussi si vous composez la députation des
membres, comme le propose la section centrale. Car il arrivera souvent que tous
les membres de la députation n’assisteront pas à ses délibérations ; ils
pourront donc être en nombre impair. Cependant, je reconnais que la
modification que l’on demande, rendrait moins fréquentes les chances de cet
inconvénient ; je proposerai donc un nombre pair pour la députation. Au lieu de
5, je propose 6 membres. Je crois ce nombre complètement suffisant.
M. H. Dellafaille - Je conviens qu’une
députation de six membres suffira pour plusieurs provinces. Aussi la section
centrale s’en est-elle tenue à ce nombre pour les provinces d’Anvers, Limbourg,
Luxembourg et Namur. Mais je crois que dans d’autres provinces, et notamment
dans celles de Liège et du Hainaut, une députation plus nombreuse est
nécessaire. Ces deux provinces ont à peu près les mêmes affaires que les
autres, et elles ont en outre un grand nombre d’affaires particulières qui ont
trait aux mines. Il serait à désirer que la députation pût s’adjoindre, en sus
du nombre fixé pour les députations des autre provinces,
des personnes ayant sur ces affaires particulières des connaissances spéciales.
Nous
avons craint qu’une députation de sept membres fût souvent incomplète, et voilà
ce qui a détermine la section centrale à proposer une députation plus
nombreuse.
M.
le président. - Voici un amendement proposé par M. Doignon.
« Les membres de la
députation seront pris autant que possible en nombre égal dans chaque
arrondissement. »
M. Doignon. - Les députations des conseils sont
appelées à administrer les intérêts provinciaux ; l’intérêt provincial se
compose de l’intérêt de toutes les localités, de tous les arrondissements ; si
l’on veut que les députations remplissent leur mission, il est indispensable
que les membres de ces corps soient pris, autant que possible, dans chaque arrondissement.
Je crois inutile d’entrer dans d’autres développements.
M. Desmanet de Biesme. - Il est
impossible d’insérer cet amendement dans la loi. Il est sans doute à désirer que
l’on prenne les membres de la députation dans les divers arrondissements ; mais
du moment où vous n’en faites pas une obligation, je ne sais ce que signifiera
dans la loi les mots : « autant que possible. » Cette disposition est
tout à fait inutile, puisqu’elle n’impose rien.
M. de Theux, rapporteur. -
L’observation du dernier préopinant est fondée. Cependant dans les anciens
règlements la recommandation de prendre un membre de la députation dans chaque
arrondissement s’y trouvait ; mais elle était sans sanction. S’il était
possible de mettre dans la loi que l’on prendra au moins un membre de la
députation dans chaque arrondissement, je n’y verrais pas d’inconvénient.
Néanmoins la section
centrale n’a pas jugé à propos de vous en faire la proposition.
M.
Dubus. - La disposition proposée par mon honorable ami est repoussée
par le rapporteur de la section centrale parce qu’elle n’a pas de sanction ;
mais M. le rapporteur indique lui-même la sanction ; c’est l’obligation de
prendre au moins un membre de la députation par arrondissement : eh bien, je
demande que cette disposition soit insérée dans la loi. Il y a un abus par
suite de l’ancien état de choses, et cet abus demande qu’on y porte remède.
L’arrondissement de Tournay, par exemple, le plus populeux de la province du
Hainaut, dans ces dernières années n’avait pas un seul représentant dans la
députation des états, composée de sept membres. Les conseillers de Mons et de
Charleroy, villes dont les intérêts sont à peu près identiques, s’entendaient
pour ne nommer à la députation que des personnes qui leur appartenaient.
J’approuve l’idée émise par M. le rapporteur, je la fais mienne ; je demande
formellement qu’elle fasse partie de l’article 86.
Je
saisirai cette occasion pour faire remarquer que le chiffre proposé par la
section centrale relativement an nombre des membres de la députation est
préférable au chiffre proposé par le gouvernement ; en prenant le chiffre plus
élevé, les différents districts seront mieux représentés. De plus ce chiffre
n’est pas trop élevé pour les provinces populeuses et qui comptent 600 mille et
même 700 mille habitants.
M. Desmanet de Biesme. - Je me suis
opposé à l’admission de l’amendement de M. Doignon ; mais je ne m’opposerai pas
à l’admission de celui de M. Dubus.
Il présente cependant un inconvénient : les membres de la députation ne sont
pas très payés ; je ne sais pas si l’on trouvera toujours un conseiller dans
chaque arrondissement qui voudra se déplacer pour aller au chef-lieu.
M. H. Dellafaille - J’admets avec
l’honorable député de Tournay qu’il est désirable que les membres de la
députation soient pris dans les divers arrondissements ; mais je lui dirai que
nous avons vu, sous l’ancien gouvernement, une disposition qui demandait que
les membres de la cour des comptes fussent pris dans les différentes provinces,
et cependant il est des provinces qui n’ont jamais été représentées dans la
cour des comptes. D’après cet exemple, on voit que l’amendement de M. Doignon
est une lettre morte.
L’amendement de M. Dubus
atteindrait mieux le but ; mais est-il sans inconvénient ? Que fera-t-on quand
aucun conseiller arrondissement ne voudra faire partie de la députation ? Cet
inconvénient a suffi pour dissuader la section centrale de vous présenter une
disposition analogue.
M. A. Rodenbach. - J’appuie l’amendement
proposé par M. Dubus. Je connais
plusieurs faits qui me prouvent son utilité ; sous le gouvernement néerlandais,
il y avait 9 membres à la députation de la province du Brabant, et sur ces neuf
membres on en comptait 8 de Bruxelles. Dans
M.
d’Hoffschmidt.
- Si l’amendement de M. Dubus était adopté, il faudrait faire une exception
pour la province de Luxembourg, car là il y aura plus d’arrondissements que de
membres de la députation... Cependant l’amendement n’aurait pas d’inconvénients,
si ou mettait : « par arrondissements judiciaires. »
M. de Robaulx. - Je voudrais sous-amender la
proposition de M. Dubus ; je voudrais qu’on mît : « Il y aura au moins un
membre de la députation pris dans chaque district. » Pourquoi, en effet,
n’y aurait-il pas un membre de la députation pour chaque commissariat de
district ? Tout ce qu’a dit M. Dubus sur les arrondissements s’applique
également bien aux districts. Il est utile que la députation soit assez nombreuse
pour bien représenter les intérêts des localités ; le nombre de 7 ou 8 députés
me paraît convenable ; mais pour mieux apprécier les intérêts des localités, je
crois nécessaire d’exiger qu’il y ait au moins dans la députation un membre
pour chaque district. Le nombre des districts n’est pas aussi élevé que celui
des membres de la députation.
M. de Theux, rapporteur. - Je ferai
remarquer qu’il est impossible d’admettre la proposition de M. de Robaulx. Dans la province du
Luxembourg, il y a 8 districts ; dans
Autrefois il y avait
trois ordres qui nommaient chacun leurs députés ; l’ordre équestre, l’ordre des
villes et l’ordre des campagnes ; de cette manière, messieurs, les villes et
les campagnes étaient représentées.
M.
le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - Je crois qu’il aurait fallu
d’abord décider le point en discussion, c’est-à-dire la question de savoir quel
sera le nombre des députés qui composeront les députations permanentes.
Nécessairement quand ce nombre sera fixé, on pourra se déterminer en pleine
connaissance de cause sur la proposition de M. Dubus.
Si on décide qu’il y
aura huit membres dans certaines provinces, alors il existera encore de graves
inconvénients, mais il n’y aura pas impossibilité absolue de choisir un membre
par arrondissement administratif ; si on décide qu’il n’y aura que six membres,
il sera impossible de choisir un membre par district, parce qu’il y a des
provinces, telles que le Luxembourg et
Je crois que
l’amendement, qui peut avoir un but utile, présentera de grands inconvénients
dans l’exécution.
Il pourra arriver que
certains arrondissements judiciaires n’offrent pas d’abord d’hommes propres à
faire partie de la députation.
Il pourra arriver aussi que
ceux qui seront propres à en faire partie, refusent d’accepter les fonctions
qui leur seront offertes ; de telle manière que le choix sera obligé de tomber
sur des hommes incapables à défaut de ceux qui refuseraient et par suite des
incompatibilités que vous adopterez à l’égard de ceux qui ne pourraient faire
partie de la députation,
Il faut prévoir les cas
où l’on ne pourrait trouver de députés, et intéresser les électeurs à choisir
hors du chef-lieu.
Quelques voix. - Il y a beaucoup de membres du
conseil.
M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - Il y a
beaucoup de membres du conseil, mais les conseillers sont souvent fort éloignés
du chef-lieu, et ils pourront ne pas se soucier de faire partie de la
députation ; ceux qui auront dans leur arrondissement des moyens d’existence,
ne voudront pas se déplacer pour vivre très chèrement dans le chef-lieu. Ainsi,
on établirait un privilège en faveur des incapables.
Je crois qu’il faut
laisser toute liberté au conseil qui est un corps électoral, et ne pas exiger
qu’il se soumette à certaines restrictions. Les conseils provinciaux sont
institués pour représenter les intérêts provinciaux ; ils choisiront les
députés les plus dignes pour composer leur députation. Ce serait faire injure à
leur impartialité que de leur tracer des limites dans lesquelles ils devront
choisir ; on doit supposer qu’ils feront toujours les meilleurs choix
possibles.
Du reste, je le déclare,
je me rallierai à un amendement qui aurait pour résultat de faire disparaître
les inconvénients que je viens de signaler.
M. d’Hoffschmidt. - M. le ministre de l’intérieur a
fait valoir en grande partie les objections que je voulais faire contre
l’amendement de M. Doignon. Vous
les aurez sans doute trouvées assez importantes, ce qui m’engage à proposer le
renvoi de cet amendement, qui a une très grande portée, à la section centrale.
En
effet, nous devons craindre que les députations soient mal composées, et elles
pourraient l’être par suite de la disposition proposée, car il se trouvera des
arrondissements qui n’enverront au conseil aucun conseiller capable qui voulût
accepter les fonctions de membre de la députation, et à cet égard je suis
entièrement de l’avis de M. le ministre de l’intérieur ; mais d’un autre côté,
MM. Dubus et Doignon ont signalé des inconvénients qui doivent fixer aussi
notre attention.
Cependant je ferai
remarquer à ces honorables membres qu’ils se présenteront bien plus rarement
que sous l’ancien état de choses. Les états provinciaux étaient composes de
l’ordre équestre, de l’ordre des villes et de l’ordre des campagnes, ce qui
rendait les nominations par arrondissement pour la députation plus difficiles ;
il résultait de ce système des inconvénients qui, je crois, ne se renouvelleront
plus. Mais je le répète, la question est assez importante pour être renvoyée à
la section centrale.
M.
Doignon. - Je ne m’oppose pas au renvoi à la section centrale. Je crois
cependant ne pas devoir laisser sans réponse les objections présentées par M.
le ministre de l’intérieur contre l’amendement de mon honorable ami M. Dubus.
M. le ministre dit qu’il était à craindre qu’il ne se trouvât pas dans
l’arrondissement judiciaire assez d’hommes capables pour faire partie de la
députation.
Il faut convenir que
cette objection est une injure au pays tout entier. Sous l’ancien gouvernement,
on n’avait aucunement limité le choix, et on put remarquer que cela présentait
des inconvénients.
Pourquoi ne pas supposer
qu’on trouvera un député dans chaque arrondissement judiciaire ? Il est absurde
de penser qu’il ne se trouve pas d’hommes capables dans tout un arrondissement
judiciaire.
On
dit qu’il peut arriver que les députés qui seront choisis refusent d’accepter.
Je ne comprends pas cette objection : si elle pouvait être appliquée aux
membres de la députation, il n’y aurait pas de raison pour qu’on ne proposât
point de les choisir hors du conseil.
On a dit aussi qu’on
ferait injure à l’impartialité du conseil provincial : eh bien, si c’est une
injure, je prends sur moi cette injure.
Sous l’ancien
gouvernement, les députés de deux arrondissements du Hainaut s’entendaient pour
exclure les candidats d’un troisième arrondissement. Dans ce dernier
arrondissement, il y avait des hommes capables, mais ils étaient toujours
écartés. C’est sur l’importance de cet abus que je me fonde pour appuyer
l’amendement de M. Dubus.
M. d’Huart. - D’après l’article 38 de la
section centrale, les électeurs peuvent choisir dans toutes les villes les
membres de la réputation.
Si par exemple, un
député de Mons parvient à se faire nommer dans un canton de Tournay, il pourra
se trouver membre de la députation de l’arrondissement de Tournay, quoique
habitant de Mons. Il aurait fallu dire dans l’article 37 que, pour être
éligible, il faudrait être domicilié dans l’arrondissement ou bien dans la
province.
Je le répète, si vous
permettez qu’on choisisse un député dans toute la province, le but que vous
vous proposez sera souvent manqué.
M. de Robaulx. - Je m’empare des
considérations exposées par M. d’Huart, pour conclure le contraire. Puisque
vous laissez le droit de choisir un député hors du canton, chacun des électeurs
a pu s’assurer que l’élu connaît les intérêts du canton. C’est ainsi que cela
se fait pour les députés des chambres.
Je quitte le district de
Tournay, je suppose, pour aller habiter l’arrondissement de Charleroy : eh
bien, rien n’empêche que le district de Tournay ne me nomme son représentant,
parce qu’il sait que je connais ses besoins, ses intérêts. Pourquoi
viendriez-vous interdire au conseil provincial le droit de me nommer à la
députation pour représenter le district qui m’a choisi, parce que je suis
domicilié hors de ce district ? Evidemment, lorsqu’il a fait tomber son choix
sur moi, il avait examiné si je connaissais les besoins de la localité.
Je crois qu’il y a
nécessité de renvoyer tous les amendements la section centrale, pour qu’elle
présente une rédaction claire et conforme à ces principes.
M.
A. Rodenbach. - La controverse à laquelle cet article donne lieu prouve
qu’il faut le renvoyer à la section centrale. On vous a cite des faits : je
vous ai dit qu’à Bruxelles sur neuf conseillers, huit étaient de Bruxelles ; on
vous a dit qu’à Tournay la même chose avait lieu. On vous a fait voir que les
chefs-lieux de province exploitaient les districts ruraux. Quelques membres ont
prétendu qu’on était forcé d’aller dans ces chefs-lieux pour trouver des
capacités. Cette objection n’est pas fondée car les districts envoient à cette
chambre des députés qu’on ne peut pas accuser de manquer de capacité. Or, si on
trouve dans les districts des hommes capables de représenter la nation, on peut
en trouver qui soient en état de faire partie de la députation des états où il
ne s’agit que provinciaux, tandis qu’ici nous avons à traiter des intérêts
généraux.
Je persiste donc à
appuyé le renvoi.
M. le président. - M. le ministre propose de fixer
à 6 le nombre des membres de la députation pour toutes les provinces.
La section centrale
propose de fixer ce nombre à 8 pour quelques provinces, et à 6 pour les autres.
D’un autre côte, on a
demandé qu’il y ait au moins dans la députation un membre de chaque district.
Nous allons d’abord
voter sur le chiffre.
La chambre décidera
ensuite si elle veut renvoyer l’article à la section centrale.
M.
Lardinois. - Avant de déterminer le nombre des membres de la
députation, il faut savoir si la députation doit avoir lieu par district. Je
demande que tout soit renvoyé à la section centrale.
- La chambre, consultée,
renvoie à la section centrale, avant qu’il soit rien décidé sur le nombre des
membres de la députation permanente dans les provinces.
Article 87 (du projet de la section centrale) et
article 97 (du projet du gouvernement)
M.
le président. - Nous reprenons à l’article 97 du gouvernement, 87 de la
section centrale, dont la discussion a été ajournée.
M.
Fleussu. - Cet article a été ajourné en attendant le rapport de la
section centrale sur les incompatibilités pour entrer au conseil. Ce rapport
n’ayant pas été fait, les motifs d’ajournement subsistent toujours.
M. H. Dellafaille - L’article 39 relatif
aux incompatibilités ayant été rejeté, il n’y a pas lieu de faire de rapport
sur les dispositions qu’il renfermait. Si lors du second vote on rétablit ces
dispositions, nous pourrons discuter l’art. 97.
M. Dubus. - Lorsque l’ensemble de l’art 39 fut
rejeté, des propositions ont été faites par MM. d’Huart et Rodenbach pour le
remplacer. Ces propositions ont été renvoyées à la section centrale pour avoir
un rapport. La section centrale nous doit ce rapport. Quand elle l’aura fait,
la chambre décidera si elle doit ou non ajourner son vote sur les conclusions
du rapport. Je rappellerai que quand l’art. 97/87 fut mis en discussion, la
chambre, en conséquence de sa décision, a ajourné le vote de cet article
jusqu’après le rapport sur les propositions renvoyées à l’examen de la section
centrale, qui devaient remplacer l’article 39 rejeté.
La chambre a décidé deux
fois qu’il y avait lieu de s’occuper de ces propositions.
M. de Theux, rapporteur. - La section
centrale s’acquittera du rapport qu’elle doit à la chambre sur les dispositions
par lesquelles on a proposé de remplacer l’article 39 rejeté. Mais, étant
saisie d’une foule de questions très délicates, elle a cru, dans l’intérêt de
l’ordre de ses travaux et des travaux de la chambre, devoir s’occuper d’abord
de celles qui devaient être résolues dans le premier vote et ajourner celles
qui ne devaient être décidées qu’au second vote, jusqu’à ce que le premier vote
soit terminé. Quant à l’article 87, je ne vois aucun inconvénient à ce que la
chambre prononce dès à présent sur les incompatibilités qui y sont spécifiées.
L’absence du rapport ne
doit nullement empêcher la chambre d’entamer la discussion de l’article 87. Si
quelques-unes des incompatibilités que contient cet article, se trouvaient plus
tard déjà mentionnées par l’article 39 à propos des exclusions au conseil
général, il suffirait de changer la rédaction de l’article 87, en en élaguant
ce qui ferait double emploi. Il n’y a donc pas la moindre difficulté à
commencer immédiatement la discussion. Il y a des incompatibilités tellement
évidentes qu’elles seront admises sans réclamations.
M.
Dubus. - L’honorable rapporteur de la section centrale a supposé comme
admis ce qui est en question, Il est parti comme d’un fait établi ce qui est
encore indécis, en disant que l’on ne s’occuperait des propositions présentées
par MM. d’Huart et A. Rodenbach que lors du second vote. L’ensemble de l’art.
Je vous prie de
remarquer que notre règlement particulier soumet à un second vote les
amendements admis ou les articles rejetés pendant le cours de la discussion
d’un projet de loi. Mais cette faculté ne se trouve pas dans les règlements de
toutes les assemblées législatives, notamment dans le règlement du congrès.
Je
prendrai cette assemblée pour exemple. Si, dans le sein du congrès, l’art. 39
avait été rejeté comme il l’a été dernièrement, croyez-vous qu’il eût été
impossible de présenter de nouvelles dispositions afin de le remplacer ? Non
certainement. Cet exemple seul prouve que vous ne devez pas renvoyer au second
vote les propositions de MM. d’Huart et Rodenbach. De ce que la chambre a
repoussé l’ensemble de l’article 39, il ne résulte pas qu’elle s’oppose à ce
qu’il lui soit présenté un nouvel article. Il me semble qu’il faut attendre,
avant de discuter la question des incompatibilités pour la députation
permanente, que la chambre ait entendu le rapport de la section centrale sur le
système d’incompatibilités proposé pour le conseil.
Veuillez-vous rappeler,
messieurs, que vous avez décidé dans la séance du 15 mai qu’il serait sursis à
la discussion de l’art. 87 jusqu’à ce que la section centrale eût communiqué
son rapport sur l’article. Passer immédiatement à l’article 87, c’est revenir
sur une résolution formellement prise par la chambre.
M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - La
nécessité d’activer les travaux de la chambre et l’inconvénient que présente le
renvoi d’un trop grand nombre de propositions à la section centrale, me font
insister sur la discussion immédiate de l’article 87. Les incompatibilités
présentées dans cet article ne me semblent pas devoir donner lieu à de graves
objections. La plupart des membres de cette chambre tomberont d’accord sur la
convenance des principales exclusions qui vous sont proposées.
La répétition de
certaines incompatibilités qui pourraient déjà être consignées dans l’article
ne doit pas vous arrêter. Lors du second vote une rédaction homogène pourra la
faire disparaître. Il est possible que la chambre ait eu tort de différer la
discussion de l’article 87. Mais il est temps de revenir sur cette décision,
d’autant plus que les objections auxquelles pourra donner lieu cet article,
tendront à éclairer la section centrale sur la question dont elle est saisie
actuellement.
M. de Theux, rapporteur. - Les
observations présentées par M. le ministre de l'intérieur me semblent concluantes.
La section centrale s’occupe actuellement des questions importantes qui lui ont
été renvoyées. Celle qui est relative aux incompatibilités pour les conseils
provinciaux est la dernière.
- La chambre décide
qu’il y a lieu de s’occuper immédiatement de l’article 87.
M.
le ministre de l'intérieur (M. Rogier), ayant demandé la division par
paragraphes, sa demande est accueillie.
- Le paragraphe premier,
relatif à l’exclusion des membres de l’ordre judiciaire, est mis aux voix et
adopté.
Le
paragraphe 2, relatif aux ministres des cultes, est également mis aux voix et
adopté.
M.
le président. - La discussion est ouverte sur le paragraphes, relatif
aux ingénieurs de l’administration.
M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - La
section centrale avait retranché de cet article l’exclusion des ingénieurs de
l’administration, parce qu’elle avait déjà consacré cette exclusion à l’article
39. Il est nécessaire de la reproduire ici, parce, que l’on peut différer sur
la nécessité de les écarter des conseils provinciaux. Mais nous serons unanimes
pour les exclure des députations.
M. Dubus. - Je demanderai à M. le ministre de
l’intérieur ce qu’il entend par ingénieurs de l’administration. Sont-ce les
ingénieurs de l’administration provinciale ? La section centrale avait proposé,
à l’article 39, l’exclusion des ingénieurs des ponts et chaussées et des
ingénieurs des mines. Le sens était clair. Mais j’avoue que je ne comprends pas
le paragraphe 3 du projet ministériel.
M. de Theux, rapporteur. - Le
paragraphe 3 du projet du gouvernement et le paragraphe 3 du projet de la section
centrale devraient former deux paragraphes distincts, les ingénieurs et les
employés des administrations provinciales formant deux catégories séparées.
M.
le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - On peut adopter pour l’article
87 la rédaction du paragraphe 6 de l’article 39. Les expressions employées par
la section centrale (ingénieurs des ponts et chaussées, et ingénieurs des
mines) sont beaucoup plus claires. (Adhésion.)
M. d’Hoffschmidt. - On aurait mieux fait de renvoyer
cet article à la section centrale. Mais puisque la chambre a résolu le
contraire, je respecte sa décision. Je ferai seulement observer que la
rédaction d’ingénieurs de
l’administration ne peut subsister.
Voix nombreuses. - M. le ministre vient
d’abandonner cette rédaction.
M. d’Hoffschmidt. - Alors tout est dit. Pourtant ne
vaudrait-il pas mieux : « Les ingénieurs de l’administration provinciale
?» Pourquoi exclure les ingénieurs de l’Etat ?
M. A. Rodenbach. - Ce seraient des cumulards.
M.
le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - Je crois qu’il était bon
d’ajouter les ingénieurs et les conducteurs des ponts et chaussées, le corps des
ponts et chaussées se composant de ces deux classes de fonctionnaires.
II n’est pas probable
qu’un conducteur soit nommé membre de la députation. Mais la précaution n’est
pourtant pas tout à fait inutile.
M. d’Huart. - Elle est nécessaire.
- La rédaction proposée
par M. le ministre de l’intérieur est accueillie.
« 4° Les employés
de l’administration. »
- Adopté.
« 5° Les personnes
chargées de l’instruction publique, salariées par l’Etat, la province ou la
commune. »
« 6. Les membres
des administrations communales, leurs secrétaires, trésoriers et receveurs, les
receveurs des administrations des pauvres, des hospices et bureaux de
bienfaisance. »
- Adopté.
« 7°
Les fonctionnaires directement subordonnés au conseil ou à la députation. »
M. de Robaulx. - Quels sont les
fonctionnaires dont il s’agit ici. J’avoue que je n’en connais pas qui soient
directement subordonnés au conseil ou à la députation.
M. de Theux, rapporteur. - Les
employés du gouvernement provincial.
M. de Robaulx. - Mais vous les avez exclus
par un autre article. Quels sont donc ces fonctionnaires ?
Plusieurs membres. - Les commissaires de district.
M.
le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - Il est possible que la
nouvelle organisation provinciale nécessite la création de nouvelles fonctions
dont les titulaires soient directement subordonnés au conseil ou à la
députation.
M. de Robaulx. - Ainsi, maintenant il n’y en
a pas.
M.
Legrelle. - Je crois que l’on pourrait ajoutez : « au gouverneur
; » c’est ce que je propose par amendement. On dirait alors : « Les
fonctionnaires directement subordonnés au gouverneur, au conseil ou à la
députation. (Adhésion.)
- L’amendement de M.
Legrelle est adopté.
« 8° Les avocats
plaidants, les avoués et les notaires. »
M. Desmanet de Biesme. - Cet article
existait dans les anciens règlements, et il était devenu illusoire, parce que
le Roi accordait aux avocats membres des députations des licences qui leur
permettaient de plaider. Je suppose que l’intention du gouvernement n’est pas
d’accorder des licences semblables.
M. de Robaulx. - La constitution est
positive : le Roi ne peut suspendre en tout ou en partie l’exécution des lois.
Un membre. - Et les ministres ?
M. de Robaulx. - Oh ! les
ministres ! Ils sont au-dessus de toutes les lois ; c’est connu. (On rit.)
- Le 8° est adopté.
« 9° Les parents
ou alliés jusqu’au 4ème degré inclusivement ; l’alliance survenue pendant les
fonctions ne les fait pas cesser. »
Ce paragraphe est adopté
sans discussion.
L’ensemble des
paragraphes est également adopté.
Article 88
M.
le président. - « Art. 88. Les avocats membres de la députation ne
pourront consulter dans les affaires qui sont de nature à être soumises à la
députation, ou dont elle aurait autorisé la poursuite.
« Ils ne peuvent prendre
part aux délibérations relatives à des affaires sur lesquelles ils auraient été
consultés avant leur élection à la députation. »
- Cet article est adopté
sans discussion.
« Art. 89. Le
membre de la députation nommé par le gouvernement à un emploi salarié qu’il
accepte, cesse immédiatement de siéger en cette qualité, et ne reprend ses
fonctions qu’eu vertu d’une nouvelle élection. »
M. de Theux, rapporteur. - Cet
article est bon ; mais je crains que dans l’application il ne présente quelques
difficultés. Lorsque le gouverneur d’une province s’absente, par exemple, il
délègue ses fonctions à un membre de la députation, qui ordinairement jouit du
traitement du gouverneur.
D’après l’article un
membre de la députation ne pourrait plus toucher ces appointements ou il
devrait être considéré commue salarié ; et dans l’un et l’autre cas, il y a
inconvénient.
M. de Robaulx. - Je demande si, pendant une
absence momentanée du gouverneur le membre de la députation qui le remplace
reçoit des appointements ? … M. le ministre
de l’intérieur fait un signe affirmatif.
M.
le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - C’est d’après un arrangement
entre le gouverneur et le membre de la députation.
M. de Robaulx. - Si c’est d’après un
arrangement entre eux, cela ne touche en rien l’article 89 ; car un tel
arrangement ne peut être considéré comme salaire accordé par la loi. Cependant
si l’on entendait que la délégation donne droit aux appointements, les
fonctions seraient de celles que la loi désigne comme salariées. Par exemple,
nous avons un ministre des affaires étrangères ad interim,
lequel touche les appointements de son interim qui ne
cesse pas. Il faut se bien entendre sur tous ces divers cas.
M. le ministre de
l'intérieur (M. Rogier) - L’observation présentée par le préopinant est
très fondée. Si le membre de la députation n’a qu’une simple délégation, il ne
remplit pas une fonction salariée ; mais, si l’absence de gouverneur est d’une
telle durée, que l’administration supérieure juge utile de le remplacer par intérim,
alors l’intérimaire recevant salaire, remplit des fonctions salariées.
M.
Pollénus. - Les termes de l’article en discussion ne peuvent laisser
aucun doute, il suppose la nomination faite par le gouvernement ; être nommé
par intérim, c’est être nommé par le gouvernement.
M. de Theux, rapporteur. - Je pense
que d’après les observations qui viennent d’être faites, l’article ne peut
présenter aucune difficulté dans son application. J’ai voulu, par la
discussion, faire évanouir tous les doutes. Ces éclaircissements suffisent pour
empêcher que l’article ne présente aucun inconvénient. On peut l’adopter.
- L’article est mis aux
voix et adopté.
M. H. Dellafaille - Nous avons ajourné
l’article relatif à la durée de la tenue du conseil, je crois qu’il y a lieu
d’ajourner également l’article 90. Je ferai remarquer que le second paragraphe
se rapporte à la question de la dissolution. (Appuyé !)
M. d’Hoffschmidt. - Je demande aussi l’ajournement
de l’article ; il se rapporte à l’amendement que j’ai proposé sur la durée de
la tenue du conseil.
- L’ajournement est
adopté.
Article 91 (du projet de la
section centrale)
M.
le président. « Art. 91 (de la section centrale). Tout membre de
la députation qui s’absente des séances pendant un mois consécutif sans congé
de la députation, est réputé démissionnaire. »
- Adopté.
Article 102
M.
le président. - « Art. 102. En cas de décès ou démission d’un
membre de la députation, le premier suppléant le remplace jusqu’à la réunion du
conseil ; il reçoit le traitement alloué à son prédécesseur. »
La section centrale
propose la suppression de l’article.
- Il est mis aux voix et
rejeté.
Article 103
M.
le président. - « Art. 103. En cas de remplacement, le député
nouvellement élu siège jusqu’à l’expiration du terme des fonctions de son
prédécesseur, à moins qu’il ne cesse auparavant de faire partie du
conseil. »
- Adopté.
Article 104
M.
le président. - L’article 104 est relatif à la députation.
Un grand nombre de membres. - A demain ! à
demain !
M.
le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - Je demanderai à la chambre
s’il ne serait pas à propos de décider dans quel ordre aura lieu la discussion
demain, afin que les membres puissent se préparer.
Je demanderai si on
suivra l’ordre chronologique des rapports.
M. de Theux, rapporteur. - On suivra
l’ordre des articles ; on commencera par l’article 53, on s’occupera ensuite
des casernements et on passera de là aux amendements de M. Fallon et du
ministre de la justice.
M.
le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - Ainsi il est entendu qu’on
suivra l’ordre des articles.
- La séance est levée à
4 heures et demie.