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Chambre des représentants de Belgique
Séance du lundi 18 novembre 1833
1) Réponse du Roi à l’adresse de la chambre en réponse au discours du Trône
2) Motion d’ordre relative à une convention passée avec la société générale (en tant que caissier de l’Etat) (A. Rodenbach, Duvivier, Dumortier, Duvivier)
3) Projet de loi portant le budget du département de la guerre pour l’exercice 1834 (de Theux, d’Huart, Meeus, F. de Mérode, A. Rodenbach)
4) Projet de loi sur le sel (Desmet), projet de loi sur les naturalisations caducité des lois et/ou droit d’initiative du sénat (Dumortier, d’Huart, Lebeau, Coghen, Dumortier, Coghen, Nothomb, Lebeau, Fallon, Dumortier, Lebeau), projet de loi sur le sel (Desmet, A. Rodenbach, Duvivier)
5) Projet de loi relatif au chemin de fer
(Moniteur belge n°324, du 20 novembre 1833)
(Présidence de M. Raikem)
M. Corbisier fait l’appel nominal à deux heures. 44 membres
sont présents.
Quelques minutes après,
la chambre compte plus de 52 membres présents.
M. Dellafaille donne lecture du procès-verbal de
la séance précédente, la rédaction en est adoptée.
REPONSE DU ROI A L’ADRESSE DE
M.
le président. - La députation de la chambre s’est rendue hier au palais
à 9 heures pour présenter l’adresse ; voici la réponse que Sa Majesté y a faite
:
« Je vous remercie
des sentiments que vous venez de m’exprimer au nom de la chambre des
représentants ; ils me touchent d’autant plus qu’ils sont unanimes.
« Le gouvernement
sent comme vous, messieurs, la nécessité de régler par une loi l’instruction donnée
aux frais de l’Etat ; il n’a attendu que la rentrée des chambres pour s’occuper
de cet objet important, sur lequel il a cru devoir appeler les lumières d’une
commission spéciale.
« Je ne puis que
partager votre désir de voir
« Messieurs, je
vois avec une vive satisfaction l’union qui existe entre les grands pouvoirs de
l’Etat. Elle est garante de l’efficacité avec laquelle ils travailleront de
concert à l’accroissement du bien-être public. »
Plusieurs membres. - L’impression ! l’impression !
D’autres membres. - Au Moniteur ! au Moniteur !
MOTION D’ORDRE RELATIVE A UNE
CONVENTION PASSEE AVEC LA SOCIETE GENERALE
M.
A. Rodenbach. - Si j’en crois un bruit public, la banque aurait
consenti à verser au trésor plusieurs millions ; et on lui aurait donné pour
nantissement des Rothschild ; je n’ai pas vu figurer aux voies et moyens cette
recette. Je demande si le ministre est prêt à nous communiquer les pièces
relatives à cette opération, si elle a eu lieu.
M. le ministre des finances (M. Duvivier) - Il
n’y a aucun doute à cet égard ; je suis prêt à communiquer à la chambre tous
les documents relatifs à l’opération dont on vient de parler. J’ai déjà rempli
en grande partie cette intention en communiquant les pièces à la commission
chargée de la rédaction de l’adresse. Je lui ai tout présenté, excepté de la
dernière lettre. Si le résultat de cette négociation ne figure pas aux voies et
moyens, la raison en est tout simple, c’est que hier seulement l’affaire a été
complètement terminée à la banque. Les budgets sont imprimés depuis plusieurs
jours, et il a été impossible d’y insérer des opérations non conclues ; mais
quand les budgets seront en discussion, on pourra remplir la lacune.
M.
Dumortier. - J’ignore ce qui s’est passé entre M. le ministre des
finances et la banque ; mais l’objet dont il s’agit est d’une telle importance
que nous devons avoir connaissance des pièces relatives à la prétendue
négociation.
Quant à moi, je ne
comprends pas de négociation possible entre un caissier de l’Etat et l’Etat
lui-même ; je ne comprends qu’une chose, c’est que l’Etat oblige son caissier à
faire les versements exigibles. Si les bruits qui circulent sont exacts, il
serait manifeste que le gouvernement aurait méconnu dans cette affaire et les
intérêts du pays et l’honneur national.
Dans le discours du
trône, le chef de l’Etat a appelé notre investigation sur cette importante question
; dans son adresse en réponse au discours de la couronne, la chambre a dit
qu’elle attendrait communication des documents qui concernent cette question,
avant de pouvoir s’expliquer sur ce fait.
Je
fais la motion formelle que le ministre des finances soit invité à déposer sur
le bureau les pièces relatives aux rapports qui ont eu lieu entre le caissier
de l’Etat et le gouvernement ; je ne dis pas relatives à la négociation, car il
ne pouvait y avoir de négociation possible entre l’Etat et son caissier
possible entre l’Etat et son caissier. Je demande que ces pièces soient
renvoyées dans les sections, pour être soumises à notre investigation.
M.
le ministre des finances (M. Duvivier) - Le préopinant pouvait, ce me semble,
se dispenser d’entrer dans les détails que vous venez d’entendre, puisqu’il
avait commencé par dire qu’il ne connaissait ni les opérations ni les titres
sur lesquels ces opérations reposent ; la conclusion de son discours tend à ce
que les pièces et les titres soient déposés sur le bureau. Je demanderai à la
chambre de ne les déposer que demain, et de me laisser le temps de faire
transcrire quelques minutes. Après cela, je me rendrai aux vœux de l’honorable
membre. (Bien ! bien !)
PROJET DE LOI PORTANT LE BUDGET DU
DEPARTEMENT DE
M. de Theux (pour une autre motion d’ordre). -
Jusqu’ici le budget du département de la guerre a été examiné
par une commission spéciale. Lorsque la chambre a décidé que les budgets seront
renvoyés dans les sections, je ne pense pas qu’elle ait voulu appliquer cette
décision au budget dont j’ai parlé. Plusieurs de mes collègues ont exprimé le
désir de voir nommer une commission spéciale, et comme je le partage, j’ai cru
devoir en faire une proposition formelle. (Appuyé
! appuyé !)
M. le président. - Comment désire-t-on que cette
commission soit nommée ?
M. d’Huart. - Le budget de la guerre est un sujet
important à examiner. Il conviendrait que chaque section nommât un ou deux de
ses membres pour faire partie de la commission spéciale.
M. Meeus. - je m’oppose à ce que chaque
section nomme un membre, et il peut fort bien se trouver qu’une section possède
2 ou 3 membres au fait de la matière, tandis qu’une autre n’en posséderait pas
un seul : il faut, je pense, abandonner la nomination de cette commission au
bureau.
M. d’Huart. - Puisqu’il faut tout dire,
plusieurs membres ont manifesté le désir que je viens d’exprimer, parce que
jusqu’ici c’est toujours la même commission qui a été nommée. On voudrait que
de nouveaux membres fussent appelés à cet examen.
M. F. de Mérode. - On pourrait abandonner la
nomination aux sections, mais sans restreindre le choix d’une section dans le
nombre des membres, qui la composent.
M.
A. Rodenbach. - Il y aurait un moyen bien simple de terminer cette
discussion : que la chambre nomme la commission spéciale au scrutin. (Aux voix ! aux voix !)
- La chambre décide que
la commission sera nommée par le bureau.
PROJET DE LOI SUR LE SEL ET PROJET
DE LOI SUR LES NATURALISATIONS
M. Desmet (pour une autre motion d’ordre). - Depuis
longtemps les rapporteurs de la section centrale chargée de l’examen du rapport
de la loi sur les sels sont nommés ; je demande s’ils se proposent de nous
présenter un travail.
M.
Dumortier. - Il ne saurait plus être question de cette loi car elle a
été retirée par le fait de la dissolution de la chambre. Mais celle dont on
pourrait bien s’occuper, c’est la loi sur les naturalisations.
M. d’Huart. - Nous n’en sommes plus saisis.
M.
Dumortier. - La loi, sur les sels, présentée par le gouvernement
. n’a été examinée que dans les sections ; le
travail n’a pas été au-delà : par le fait de la dissolution, la chambre ne s’en
trouve plus saisie. II n’en est pas de même de la loi sur les naturalisations.
Cette loi, amendée par la chambre des représentants, a été amendée aussi par le
sénat qui nous l’a renvoyée ensuite. Mais le sénat est un des trois pouvoirs de
l’Etat ; il a son droit d’initiative ; il a donc pu nous envoyer la loi sur les
naturalisations en vertu de son droit, et nous sommes légitimement saisis du
projet.
M. d’Huart. - Le projet sur les
naturalisations a été discuté par la chambre dissoute ; le sénat l’a examiné à
son tour, et après y avoir introduit des amendements, l’a renvoyé à la chambre
dissoute. Cette chambre, créée postérieurement au renvoi, ne saurait donc être
légitimement saisie du projet.
M. le ministre de la justice (M. Lebeau) - Je
partage l’opinion de l’honorable préopinant. Je pense que la chambre n’est plus
saisie de la loi sur les naturalisations, et c’est ce qui m’avait décidé à
préparer un nouveau projet ; maintenant, je désire que la chambre statue
d’abord sur la question qui vient d’être soulevée.
Ce qui prouve qu’on ne
peut regarder ici le sénat comme ayant usé de son droit d’initiative, c’est
qu’il s’agissait accessoirement d’impôt. Or, en matière d’impôt, l’initiative
est à la chambre des représentants. Le sénat a délibéré sur le projet, par
suite du renvoi qui lui en avait été fait par la chambre. Je pense donc qu’il
ne peut pas y avoir de doute sur la nécessité de présenter un nouveau projet.
M. Coghen. - Je partage l’opinion des deux
honorables préopinants. Il est impossible que la chambre s’occupe du projet qui
lui a été renvoyé par le sénat car, d’après tous les antécédents, nous ne
délibérons que sur les amendements introduits dans les projets qui nous sont
renvoyés : nous ne pourrions donc voter sur le fond même de la loi. Vous le
voyez, il est nécessaire de présenter un nouveau projet.
M.
Dumortier. - Je ne sais où l’honorable membre a vu que nous ne pourrions
plus voter que sur les amendements. Il me semble que nous devrions
nécessairement voter sur l’ensemble, et toucher au fond même de la loi. M. le
ministre de la justice a dit que le sénat n’avait pas user de son droit
d’initiative, puisqu’il s’agissait d’impôt ; mais le sénat, lui, a retranché
l’impôt qui se trouvait dans la loi, et dés lors l’argument de M. le ministre
n’a plus aucune valeur. D’ailleurs si de pareils motifs pouvaient être admis,
il n’y aurait plus d’initiative pour le sénat, car il est évident que toutes
les lois, en définitive, se résolvent en argent. On pourrait donc en conclure
que le sénat ne peut jamais rien discuter. Mais, messieurs, vous savez tous
qu’en parlant d’impôt, la loi n’entend que ici charges nouvelles qui pourraient
résulter d’un projet pour le pays.
L’honorable M. d’Huart
pense que le sénat ayant tenu le projet d’une loi présentée à la chambre qui
n’existe plus, nous ne saurions en être légitimement saisis. C’est-là, si l’on
veut, une théorie ; mais encore faudrait-il qu’elle reposât sur la
constitution, sur la loi, sur une règle enfin. Il est manifeste que le sénat
pouvait renvoyer le projet à la chambre ; le sénat use de son droit
d’initiative et la chambre est bien et dûment saisie du projet qu’il lui
envoie.
Maintenant,
que M. le ministre retire la loi par un arrêté, il le peut ; s’il ne le retire
pas, le gouvernement est sans pouvoir pour en présenter un nouveau. Car il ne
doit pas mettre un de ses projets en concurrence avec celui de l’une ou de
l’autre chambre. Autrement, que pourrait-il arriver ? La chambre, en vertu de
son droit d’initiative, discuterait une proposition et la renverrait au sénat,
selon l’ordre du règlement et de la constitution. Puis le gouvernement
viendrait présenter une proposition en concurrence, détruire votre initiative.
Non, messieurs, vous ne pouvez vouloir la destruction d’un de vos droits. Le
gouvernement a son veto ; qu’il en use, il le peut ; qu’il refuse sa sanction
aux projets dont il ne veut pas, qu’il retire un projet pour en présenter un
autre : là il reste dans ses attributions ; mais il en sort, quand il vient
présenter un projet en concurrence avec celui de l’un des autres pouvoirs de
l’Etat. Je persiste donc dans ma première proposition.
M. Coghen. - J’ai dit que lorsqu’une loi était
renvoyée par le sénat avec des amendements, la chambre des représentants avait
consacré en principe que l’on ne discuterait que les amendements. C’est en
effet ce qui a eu lieu lors de la discussion de la loi monétaire : un membre
ayant voulu ouvrir la discussion sur d’autres articles que les articles amendés
par le sénat, la chambre a décidé qu’il n’y avait pas lieu à s’en occuper.
M. Nothomb. - Il me semble que l’honorable M.
Dumortier a déplacé la question. il faut rappeler les
faits tels qu’ils se sont passés.
Le gouvernement a
présenté une loi à la chambre des représentants ; la chambre a adopté le projet
avec des modifications ; le sénat l’a modifié à son tour et l’a envoyé à la
chambre des représentants ; arrive ensuite la dissolution. Le renvoi fait par
le sénat n’est pas postérieur à la dissolution ; si ce renvoi lui était
postérieur, je serais parfaitement d’accord avec l’honorable membre, le sénat
nous aurait saisis ; mais le renvoi a eu lieu à une chambre qui n’existe plus.
Dès lors l’effet du renvoi a cessé d’exister.
Nous pouvons mettre de
côté tous les principes que le préopinant a développés sur l’initiative et la
prérogative des chambres ; ils ne sont pas à leur place ; tout est ici renfermé
dans une question de fait.
M. le ministre de la justice (M. Lebeau) -
Messieurs, il est évident qu’il y a ici une question de fait sur laquelle M. Dumortier
est, je crois, dans l’erreur. En effet, le renvoi fait par le sénat est
antérieur à la dissolution. Cependant je n’aurais pas pris la parole pour
signaler cette erreur si l’on n’avait pas dit que je voulais contester les
droits du sénat. Peu importe, messieurs, que la question de finances soit
principale ou accessoire dans une loi ; cette question de finances n’en est pas
moins de la compétence de la chambre des représentants, et doit lui être
soumise avant toute autre discussion. Cela est si vrai, que le projet de loi
n’aurait pu être proposé dans le sein du sénat par un de ses membres. On ne
peut pas présenter au sénat une disposition qui tend à créer un impôt
quelconque. La création d’un impôt rentre dans la catégorie des voies et
moyens, matière sur laquelle la chambre doit s’expliquer avant l’autre branche
du pouvoir législatif.
M. Fallon. - Je ferai observer, comme M. Nothomb,
que la solution de la question est subordonnée à un point de fait ; il s’agit
de savoir si le renvoi de la loi par le sénat est antérieur ou postérieur à la
dissolution. Il paraît qu’on est d’accord qu’il est antérieur, et, dans ce cas
il est certain que les lois qui ont pu être adressées à l’ancienne chambre, qui
n’existe plus, ne nous lient en aucune manière.
M. Dumortier.
- Je viens de vérifier la date du renvoi : c’est le 20 qu’il a eu lieu, et la
dissolution est arrivée le 28, Ainsi ma proposition tombe d’elle-même.
Cependant, il me semble que le sénat peut, quand il sera réuni, nous envoyer
son projet de loi. Pour ce qui me concerne, je désire vivement qu’il le fasse ;
il est de toute nécessité que cette loi soit votée avant celle sur
l’organisation provinciale, car dans cette loi nous aurons à voir si nous devons
admettre dans le sein des conseils provinciaux les personnes qui auront obtenu
la petite et la grande naturalisation. Je souhaite que ces paroles parviennent
au sénat, et qu’il nous présente son projet de loi.
M. le ministre de la justice (M. Lebeau) - J’en ai
préparé un autre, et je le présenterai à la chambre, à sa prochaine séance.
M. Desmet. - Je profiterai de cette occasion pour
demander à M. le ministre des finances s’il se propose de livrer bientôt à
notre examen le projet de loi sur les sels.
M.
A. Rodenbach. - Ce dernier projet de loi est dans la même catégorie que
celui sur l’extradition, et il doit nous en être présenté un nouveau.
M.
le ministre des finances (M. Duvivier) - L’observation du préopinant
est parfaitement juste. Aussi, ai-je l’intention de présenter à la chambre une
loi nouvelle.
PROJET DE LOI RELATIF AU CHEMIN DE
FER
M.
le président. - La parole est à M. Smits pour faire un rapport sur le
projet de loi relatif aux chemins de fer.
De toutes parts. - L’impression ! l’impression !
- La chambre ordonne
l’impression et la distribution de ce rapport.
PROJET DE LOI PORTANT LE BUDGET DU
DEPARTEMENT DE
M.
le président. - Les membres qui formeront la commission chargée
d’examiner le budget de la guerre, sont : MM. Brabant, H. Vilain XIIII,
Desmaisières, d’Huart, Corbisier, de Puydt, Fallon, Desmanet de Biesme et de
Longrée.
- Il n’y a plus rien à
l’ordre du jour.
MM. les représentants
seront convoqués à domicile pour la prochaine réunion.
La séance est levée à 3
heures.