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Chambre des représentants de Belgique

Séance du samedi 19 janvier 1833

                                                                                                            

                                              

Sommaire

1) Pièces adressées à la chambre

2) Vérification des pouvoirs des membres nouvellement élus.

a) Elections contestées de Tournay (Goblet) (Poschet, Pirson, Nothomb, Gendebien, Nothomb, Jullien, Gendebien)

b) Elections contestées de Liége (Marcellis, de Laminne) (Deleeuw, Nothomb, Deleeuw, Jullien, d’Elhoungne)

3) Projet de loi portant modification à la loi sur les concessions de mines (Rogier, Gendebien, Pirmez, Rogier, Desmanet de Biesme, Fallon, Rogier, Gendebien, Rogier, Jonet, Desmanet de Biesme, Fallon, Gendebien, Fallon, Gendebien, Jonet, Mary, Fallon, Desmanet de Biesme, Gendebien, Rogier, Fallon, Desmanet de Biesme, Jullien, Fallon, Rogier, d’Elhoungne, Gendebien, Gendebien, Rogier, Desmanet de Biesme, Jullien, Rogier)

                                        

 

(Moniteur belge n°21, du 21 janvier 1833)

(Présidence de M. Raikem.)

M. Jacques fait l’appel nominal.

M. Dellafaille donne lecture du procès-verbal ; la rédaction en est adoptée.

 

PIECES ADRESSEES A LA CHAMBRE

 

M. Jacques expose sommairement l’objet des pièces adressées à la chambre.

 

VERIFICATION DES POUVOIRS DES MEMBRES NOUVELLEMENT ELUS

 

M. Poschet, organe de la commission de vérification des pouvoirs, est appelé à la tribune. Il entretient la chambre des élections de Tournay en ces termes. - Messieurs, il résulte du procès-verbal des élections de Tournay, en date du 6 décembre 1832, que le nombre des électeurs qui ont voté était de 572. Dix bulletins ont été annulés, trois ne portant pas de nom, sept ne contenant pas de dénomination.

Il restait par conséquent 562 bulletins valables. La majorité absolue était de 282 voix ; M. le général Goblet en ayant obtenu 291, il a été proclamé membre de la chambre des représentants.

Des réclamations nous ont été adressées sur la validité de cette élection. Elles sont basées sur ce que des électeurs qui n’avaient point de qualité ont été admis.

Il résulte en effet des pièces du dossier que 12 électeurs ont voté en vertu de leur inscription sur des listes supplémentaires arrêtées par la régence de la ville de Tournay, les 2 novembre et 5 décembre 1832 ;

Que dix autres ont été admis sur des décisions rendues par la députation des états, en date des 31 octobre et des 1er et 4 décembre 1832.

D’après notre résolution du 7 décembre qui, en annulant les élections de Liége, a rejeté les listes supplémentaires et les décisions des états rendues sur des réclamations tardives, ces 22 électeurs auraient indûment voté. Si l’on déduit par suite leur votes, il reste 540 votants ; la majorité absolue est alors 271 ; retranchant des 291 voix obtenues par le général Goblet les 22 voix indues, il ne lui reste que 269 suffrages : il manque donc 2 voix pour la validité de son élection. D’après ces motifs, votre commission de vérification des pouvoirs vous propose l’annulation des élections de Tournay.

M. Pirson. - Je demande la parole. Ce n’est pas pour infirmer les conclusions de la commission, c’est pour ne pas laisser passer un précédent qui, dans d’autres circonstances, pourrait être funeste. Il me semble que la commission a mal calculé : les 22 électeurs qui n’avaient pas le droit de voter, devaient être soustraits de la majorité obtenue par le général Goblet, et non du nombre total des électeurs. La soustraction faite comme je le dis, il ne manquerait pas seulement 3 voix au général Goblet, mais il lui en manquerait 14. Je me borne à cette observation, et je vote pour les conclusions de la commission.

M. Poschet. - Les 22 électeurs inscrits sur une liste supplémentaire ont été soustraits du nombre des voix obtenues par le général.

M. Gendebien. - Je demande la parole pour une motion d’ordre, Je viens d’entrer ; je ne connais pas le rapport, je prierai l’un de MM. les secrétaires d’en faire lecture ; on dit qu’il n’est pas long.

M. le président fait lui-même cette lecture.

M. Pirson. Mes observations restent. Il résulte bien de ce qu’on vient de dire que les 22 électeurs indûment inscrits ont été retranchés du nombre total des électeurs, au lieu d’être retranchés des voix obtenues par M. le général Goblet.

M. Nothomb. - La part que j’ai prise à une décision récente me fait un devoir aujourd’hui de motiver en public le vote que je me propose d’émettre sur des questions qui ne se présentent plus d’une manière absolue.

Sans doute, cette assemblée conserve toute son omnipotence : elle exerce, en matière électorale, une magistrature suprême ; mais elle ne peut pas faire abstraction des décisions qu’elle a prises dans des cas analogues ou identiques, ni même des décisions qui ont été prises par d’autres pouvoirs régulateurs.

Naguère, au sujet des premières élections de Liége, vous avez discuté la plus haute question électorale qui ait encore été agitée jusqu’à présent ; vos débats ont abouti à un partage de voix ; une présomption constitutionnelle a vidé ce partage. Cette présomption n’aurait sans doute pas suffi pour fonder une jurisprudence, si depuis la cour de cassation, saisie de la même question, n’avait rendu une décision motivée. Nul doute qu’aujourd’hui la chambre ne pût, sans égard à ce qui s’est passé ici, et ailleurs, reprendre la discussion ; mais faut-il perpétuer les controverses ? Faut-il s’exposer à faire naître un conflit d’autant plus grave qu’il serait impossible de le lever ? Il faut des considérations bien puissantes qui n’existent pas aujourd’hui, pour en venir à de pareilles extrémités. Comment membre de votre commission, sacrifiant mes anciennes opinions, je n’hésite pas à regarder votre décision, résultat d’une fiction constitutionnelle, et l’arrêt de la cour de cassation, comme formant une doctrine désormais immuable pour le pays ; et c’est en admettant ce point de départ que j’aborderai désormais les questions électorales de ce genre.

J’avais besoin de vous soumettre cette observation pour motiver le changement que mon opinion personnelle a pu subir. Je dois aussi faire en sorte qu’il ne se glisse aucune surprise dans cette discussion, et que chacun sache quelle sera la portée de son vote.

La question agitée n’est pas absolument identique avec celle que vous avez résolue : dans la première élection de Liége il y avait un pourvoi en cassation formé dans le délai utile ; dès lors il y avait réclamation formée avant le terme fixé par l’article 14 de la loi électorale. La difficulté ne se présente pas en ce moment avec le même caractère : il n’y a pas eu pourvoir formé dans les délais de la loi ; et vous avez seulement à examiner si la loi électorale s’oppose tellement à toute inscription supplémentaire que ces inscriptions soient radicalement nulles, et que la nullité puisse en tout temps être opposée.

Le rapporteur vous a fait connaître les inscriptions qui ont été faites successivement sur les suppléments de liste ; ces inscriptions n’ont pas été attaquées, et les élections ont en lieu sans pourvoi en cassation.

Le bureau aurait-il dû se saisir de plein droit de la question et écarter les électeurs indûment inscrits ? Voilà comment se présente la difficulté dans le cas dont il s’agit.

Cette question se présentera dans d’autres élections avec une nuance différente, il est vrai, et que je ferai connaître ; elle se présente dans des opérations bien plus compliquées dont on vous présentera les détails dans quelques jours. Là aussi il y aura des inscriptions supplémentaires. Vous savez que le bureau de Tournay n’a pas effacé les électeurs inscrits sur les listes supplémentaires. Eh bien, messieurs, le bureau de Liège a agi dans un sens inverse : il s’est cru autorisé à exclure les électeurs inscrits sur des listes supplémentaires, et contre lesquels, comme à Tournay, il n’y a pas eu de pourvoi. Si vous déclarez que le bureau de Tournay a mal fait, prenez-y garde, vous aurez sous quelque rapport préjugé la décision que vous aurez à prendre sous quelques jours ; car il n’est pas possible que l’on ait bien jugé d’un côté sans qu’on ait mal jugé de l’autre.

M. Gendebien. - Il ne s’agit pas des élections de Liége ; il faut rappeler l’orateur à la question.

M. Nothomb. - Je suis dans la question.

M. Gendebien. - Je demande la parole pour prouver que l’orateur n’est pas dans la question.

M. Nothomb. - On ne peut pas m’interrompre...

Je demande à M. le président si je suis dans la question...

M. Gendebien. - Je demande la parole pour un rappel au règlement… Nous n’avons à l’ordre du jour que les élections de Tournay, et l’on nous occupe des élections de Liége. L’orateur est membre de la commission ; il a examiné les deux dossiers, il développe des faits que nous ne connaissons pas ; nous ne pouvons juger, établir un antécédent sans être éclairés. Je demande que l’on ne s’occupe pas de ce qui concerne les élections de Liége dont nous ne sommes pas saisis.

M. Nothomb. - Messieurs, j’ai lieu de m’étonner que l’on veuille m’empêcher, dans une discussion que je puis diriger comme il me convient, d’emprunter des arguments à de cas qui ont quelque analogie avec celle que nous examinons. En tant que membre de la commission, j’ai même cru devoir vous dire la portée de votre décision. Quoi qu’il en soit, je ne citerai plus les élections de Liége.

Je dirai seulement qu’à Tournay le bureau n’a pas effacé les noms des électeurs inscrits sur la liste supplémentaire, et que dans un autre bureau ces noms ont été repoussés.

Pendant que vous examinez ce qui s’est passé à Tournay, je vous avertis qu’il pourrait se présenter une hypothèse contraire...

M. Gendebien. - Eh bien ! on la résoudra…

M. Nothomb. - La décision que vous prendrez aujourd’hui ne peut rester sans influence sur la question que vous aurez à prendre, si le cas contraire vient à se présenter. Grâce à ce petit artifice, je crois que je suis resté dans la question.

Je dois encore faire observer que les inscriptions supplémentaires de Tournay ont été faites avant la dernière élection, de sorte qu’ils n’avaient concouru à aucune autre élection, et qu’il pourrait se présenter la circonstance où les électeurs supplémentaires auraient déjà voté et où ils pourraient invoquer une espèce d’état de possession. Je dois à la bonne foi de tenir compte, toujours hypothétiquement, de cette nuance.

Maintenant que j’ai fait connaître mon opinion particulière, que je vous ai dit pour quels motifs je dois faire subir à mes doctrines précédentes un changement, que je vous ai fait connaître également l’influence de la décision que vous allez prendre sur des décisions subséquentes, je crois n’avoir pas manqué à ce que je me dois à moi-même en changeant d’opinion, ni à ce que je dois à l’assemblée, en l’empêchant de tomber dans un piège.

M. Jullien. - Messieurs, je n’ai pas assisté aux délibérations de la commission de vérification des pouvoirs ; j’étais absent ; mais d’après la lecture qui vient d’être faite du rapport, il me semble que la commission est dans les vrais principes, principes consacrés par la cour de cassation et par une décision de la chambre lors de l’examen des élections de Liége.

De quoi s’agit-il ?

Vingt-deux électeurs se sont présentés à Tournay, comme étant portés sur une liste supplémentaire ;  ils ont voté. Ce vote est-il légal ?

Ce serait renverser la décision que vous avez prise ; ce serait aller contre la loi que de décider maintenant autrement que vous n’avez fait.

Retirez ces vingt-deux électeurs du nombre total des électeurs, ou retirez-les de la majorité obtenue par le général Goblet, la majorité n’existe plus pour le général, et l’élection est nulle.

On dit, par des arguments dont je n’ai pas trop compris la portée, que si vous décidez conformément à ce que vous avez fait, ce serait préjuger une question qui se présentera.

Au reste, messieurs, il ne faut pas mettre de mystère dans tout cela : on peut dire que la question pourra se présenter de telle ou telle manière, et je n’ai pas trouvé étonnant que l’orateur parlât de l’hypothèse qui se réalisera dans une autre élection.

A l’occasion des élections de Tournay, peut-on appliquer aux électeurs supplémentaires qui ont voté sans réclamation les principes appliqués aux électeurs portés sur des listes supplémentaires et dont on avait attaqué les pouvoirs ? Telle est la nuance qui se présente. Quant aux autres cas, ils seront mis sous nos yeux ; nous en jugerons comme nous devons en juger, et je ne vois pas pourquoi on veut nous prémunir contre ce que nous aurons à faire. Je vote l’adoption des conclusions de la commission.

M. Gendebien. - Je voterai de même. Mais je dois déclarer, et sans artifice, que je n’entends en aucune manière me lier par la résolution qui pourra être prise et ne rien préjuger sur les élections de Liége.

Je ne peux ici discuter sur des hypothèses, parce que nous ne sommes pas appelés à prononcer sur une hypothèse, mais sur un fait ; je me réserve de voter librement sur tout autre fait, et je proteste contre toute interprétation que l’on pourrait donner à mon vote.

- La conclusion de la commission, ou l’annulation de l’élection de M. le général Goblet, mise aux voix, est adoptée à une grande majorité.

________________

M. Deleeuw. - Je crois que l’ordre du jour portait aussi le rapport sur la vérification des élections de Liége : je demanderai si la commission qui en est chargée peut le présenter aujourd’hui, ou sera à même de nous le soumettre prochainement.

M. Nothomb. - Votre commission, messieurs, a nommé hier un rapporteur qui a rédigé un travail très étendu. La commission l’a déjà examiné, mais n’est pas encore d’accord sur la rédaction définitive. Les élections de Liége, messieurs, présentent de très graves difficultés, plusieurs moyens de nullité élevés par de nombreux pétitionnaires. C’est un procès politique qui, porté devant un tribunal, devant une cours, les occuperait pendant toute une semaine. Ce ne sera donc pas trop faire que d’accorder quelques jours à votre commission pour vous présenter le travail préparatoire sur lequel s’établira votre discussion.

M. Deleeuw. - J’avais demandé que le rapport nous fût soumis lundi prochain, parce que je pressentais qu’il ne pourrait l’être avant. Je pense encore aujourd’hui que cela est possible. Je rappellerai de nouveau à la chambre ce que j’ai déjà eu l’honneur de lui dire, sur le besoin de compléter le plus promptement possible la représentation du district de Liège qui, depuis le commencement de la session, n’est représenté que par moitié. Je pense que la commission ne doit pas trop s’effrayer des difficultés qui se sont présentées dans les dernières élections. Il en existe certainement, mais elles ne sont pas aussi nombreuses et aussi monstrueuses qu’elle paraît le croire ; la plupart ne sont que des questions secondaires. Je demande donc encore que le rapport ait lieu lundi.

M. Jullien. - C’est comme président de la commission des pouvoirs que je demande la parole. L’honorable préopinant peut très bien dire qu’il n’y a dans les dernières élections de Liége que des difficultés secondaires. Peut-être en effet ces difficultés ne sont-elles que secondaires pour lui ; mais nous qui en avons pris connaissance ce matin, nous les trouvons principales et très sérieuses. Nous pensons même que la chambre demandera l’impression du rapport qui lui sera présenté à cet égard. Les difficultés dont il s’agit, et sont pas certainement monstrueuses (on rit), mais elles sont cependant d’une nature grave et susceptibles d’un examen approfondi de la part de l’assemblée, d’autant plus qu’elle est encore tout neuve sur les questions électorales. Ici, messieurs, il y a de nombreuses réclamations, pétitions, contre-pétitions, enfin un dossier très volumineux, il faut avoir le temps de méditer tout cela. Je déclare à la chambre que la commission se rassemblera lundi prochain à  10  heures du matin et ne s’occupera plus, à partir de là, que de cette opération jusqu’à ce qu’elle soit terminée. Mais il ne faut pas qu’on lui prescrive un terme qui lui fasse précipiter son travail. Si les membres de cette commission ne sont pas assez habiles selon M. Deleeuw, s’ils ne lui conviennent pas, qu’on le nomme lui ou d’autres, nous ne nous y opposons pas.

M. Deleeuw. - Je dois répondre à l’honorable membre que la commission me convient très fort au contraire.

M. d’Elhoungne. - L’honorable M. Deleeuw a proposé de fixer un terme pour la présentation du rapport de votre commission des pouvoirs. Il me semble qu’une telle marche serait contraire à tous les usages parlementaires, et je dirai même aux usages de la société.

Il faut que l’assemblée ait assez de confiance dans les membres qu’elle désigne à l’effet de faire le travail préparatoire qui doit servir à ses délibérations, pour être convaincue qu’ils y mettront le plus de célérité possible. Il est vrai que l’auteur de la proposition a dit que les difficultés qui se présentaient n’étaient pas aussi nombreuses ni aussi sérieuses que le croyait la commission ; mais aussi longtemps que la chambre n’admettra pas pour maxime qu’une commission ne doit pas se décider d’après l’opinion de l’un d’entre nous, mais d’après sa propre opinion à elle, il n’y aura pas moyen d’arriver à un résultat satisfaisant. Je pense d’ailleurs que la célérité des travaux de la chambre dépend surtout de notre exactitude à nous réunir dans les sections, dont l’examen sérieux et approfondi peut éviter de très longues discussions dans cette enceinte. Précipiter cet examen, ce n’est pas le moyen d’avancer dans le travail législatif, mais plutôt de reculer, Je crois donc qu’il est de notre dignité de ne plus nous occuper de propositions qui tendent pour ainsi dire à mettre en réquisition d’honorables collègues qui ont la complaisance de préparer les questions sur lesquelles doivent s’établir nos délibérations.

M. Deleeuw. - Je demande la parole…

De toutes parts. - L’ordre du jour ! l’ordre du jour !

 

PROJET DE LOI PORTANT MODIFICATION A LA LOI SUR LES CONCESSIONS DE MINES

 

On passe à l’ordre du jour qui est la discussion du projet de loi de concession des mines.

M. le président. - Je demanderai à M. le ministre de l’intérieur s’il se rallie au projet amendé de la commission spéciale.

M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier). - Messieurs, malgré tout le désir du gouvernement d’abréger les discussions, en se ralliant aux amendements que les commissions introduisent dans ses projets de loi, cela lui est impossible dans la circonstance.

M. le président donne lecture des deux projets pur faire voir en quoi consistent les modifications de la commission.

- La discussion générale est ouverte sur les deux projets en même temps.

M. Gendebien. - Messieurs, bien que le rapport, qui vous a été présenté hier, me semble indiquer suffisamment le but de la commission et les motifs qui l’ont engagée à faire au projet du ministre les changements que vous y avez remarqués, je crois devoir dire quelques mots pour justifier ces amendements et faire sentir  la chambre la nécessité de s’y rattacher. La commission des mines instituée par la loi de l’année dernière est tombée dans une erreur, et je pense que vous apprécierez facilement toute l’injustice qui serait la conséquence de cette erreur. Pour cela il suffit de vous appeler qu’il ne s’agit ici que de demandes en maintenue de concession, d’anciens concessionnaires de mines qui en jouissent en vertu de titres non contestés et non contestables par le gouvernement, de titres qui leur en assurent la possession et qui n’exigent qu’une simple formalité de délimitation pour en faire leur propriété incommutable.

Il ne s’agit dont que d’une simple déclaration de propriété et non d’une création de propriété, comme lorsqu’il s’agit de demander des concessions nouvelles ; à l’égard de celles-ci les principes que je vais développer ne pourraient être acceptés d’une manière absolue, mais ils sont, à l’égard des concessions anciennes, d’une application rigoureuse. Dès l’instant que vous reconnaissez, et vous ne pouvez le méconnaître, que les possesseurs de mines en vertu de concessions anciennes sont des propriétaires, leur propriété est libre à tous effets jusqu’à preuve contraire ; ils ont en leur faveur une présomption légale juris et de jure, comme nous le dirions en termes du barreau ; ils ne sont astreints qu’à une déclaration des limites de leur propriété et n’ont pas besoin de faire autre chose. C’est au contraire aux opposants à prouver leur opposition, à la reproduire ou à la renouveler et à la justifier ; en un mot, les anciens titulaires ont pour eux la règle qu’ils puisent dans leur titre et dans la loi, les opposants ne peuvent invoquer qu’une exception ; ils doivent en justifier et la prouver en tout état de cause.

Maintenant le gouvernement peut-il opposer aux anciens titulaires, propriétaires actuellement de nouvelles formalités à l’effet de prouver que leur propriété est libre, alors qu’ils ont rempli déjà toutes les conditions requises par la loi ? Cela serait de toute injustice. Eh bien ! c’est là cependant ce que veut faire le gouvernement ; il veut obliger les anciens concessionnaires à recommencer toutes les publications par eux faites précédemment,  à l’effet de mettre en demeure de s’expliquer des prétendant-droit inconnus et purement hypothéqués et éventuels, et cela alors que personne ne peut contester le fond du droit des anciens titulaires qui ont justifié de leurs droits.

Vous sentez dès lors, messieurs, qu’il y aurait injustice d’abord à opposer aux titulaires, qui ont déjà exécuté la loi, l’accomplissement, pour la seconde fois, des formalités qu’elle prescrit. Il y a plus, le projet du gouvernement ne tendrait pas seulement à imposer cette charge aux anciens concessionnaires, mais il affranchirait les opposants de toute espèce de formalités.

Voici, messieurs, comment votre commission a raisonné. Les demandeurs en maintenue de concession doivent justifier qu’ils ont accompli les formalités légales ; mais, d’un autre côté, elle a voulu établir une sorte de balance entre ces demandeurs et les opposants, bien qu’ils ne se trouvent pas sur la même ligne, puisque la présomption est en faveur des premiers ; elle a voulu, dis-je, que les opposants fussent astreints également à justifier de leurs droits. C’est pour cela que nous les mettons dans la nécessité de s’expliquer.

Le projet de loi exige que dans un certain délai les opposants présentent la preuve de leur ancienne opposition. Remarquez, messieurs, que les opposants ne sont en cette manière passibles d’aucuns frais, d’aucune charge, puisqu’ils ne sont astreints qu’à reproduire la relation de leur ancien exploit, tandis que dans le système du gouvernement les anciens titulaires qui se trouvent dans une position bien plus favorable seraient obligés de faire de nouvelles publications.

Et le plus grand inconvénient, ce ne serait pas encore cette charge, ces frais qu’on leur imposerait, mais les obstacles, les retards, les difficultés sans nombre auxquels ils seront exposés, par la faute, la négligence ou même la mauvaise volonté des autorités. Je connais telle société concessionnaire qui a été obligée de renouveler cinq fois sa demande en publications, parce qu’il y avait toujours l’une ou l’autre des autorités auxquelles elle s’adressait, qui négligeait de remplir cette formalité. Je vous demande si dans un tel état de choses ce n’est pas le système de la commission qu’il faut préférer.

M. Pirmez. - Le projet ministériel offre un grand inconvénient sans doute, parce qu’il force les demandeurs en maintenue de remplir des formalités qu’ils ont déjà remplies, et qu’il paraît donner la faculté de former de nouvelles oppositions après que le délai fixé par la loi est expiré.

Mais hier, dans la commission, je n’ai pas compris et je ne comprends pas encore que son projet offre des difficultés moindres ; je les trouve plus grandes au contraire.

Il me semble qu’on ne peut pas forcer les opposants à renouveler leur opposition sans désigner spécialement la demande sur laquelle cette nouvelle opposition doit être formée.

La proposition de la commission est de vous faire déclarer que tous ceux qui se sont opposés à des demandes en maintenue, « en général sans désignation aucune des demandes, » aient à les renouveler dans le terme d’un mois sous peine de voir passer outre à la décision définitive.

Or, il y a des demandes et des oppositions en maintenue formées depuis un grand nombre d’années, sur lesquelles les gouvernements précédents n’ont pas pu prononcer, et il en est beaucoup d’assez anciennes pour que la sommation que la commission propose ne s’adresse qu’aux descendants de ceux qui les ont formées. Vous sentez, messieurs, qu’il faut que les intéressés soient bien attentifs à nos discussions, pour conserver leurs droits.

Et la commission croit mettre par-là les demandeurs et les opposants dans une condition égale. Pour les mettre dans une position égale, vous devez rappeler à l’opposant l’objet spécial sur lequel il doit s’opposer, et ne pas lui parler vaguement de toutes les oppositions formées dans le royaume depuis un grand nombre d’années.

Il est à remarquer que, pour placer les demandeurs et les opposants en concession dans une position égale, vous ne devez pas exiger d’eux la même marche, parce que l’opposant a le plus grand intérêt à la publicité et que le demandeur n’a pas cet intérêt.

M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier). - Messieurs, je regarde le projet du gouvernement comme plus favorable aux demandeurs en maintenue de concession que celui de la commission spéciale, et c’est sous ce rapport que je l’examinerai. En ce moment le conseil des mines, institué par une loi de l’année dernière, est saisi de quatre demandes en maintenue de concession. Avant de statuer sur ces demandes, il a senti la nécessité de s’assurer s’il n’y avait pas contre elles d’oppositions tardives qui, aujourd’hui, se trouveraient dans les archives du gouvernement à La Haye. Ne pouvant s’en assurer dans l’état actuel des choses, le conseil a demandé à la législature le moyen de faire une enquête.

L’enquête, messieurs ne sera pas aussi défavorable aux demandeurs que l’ont cru les deux honorables préopinants. On ne veut pas obliger les anciens concessionnaires à remplir de nouveau les mêmes formalités. Ces formalités se feront administrativement et n’arrêteront la décision que pendant 31 jours, c’est-à-dire pendant le délai nécessaire pour opérer les publications et celui laissé aux opposants.

L’article 1er du projet du gouvernement n’astreint en aucune  manière les anciens concessionnaires à renouveler les mêmes formalités, ainsi que l’a dit, par erreur sans doute, dans son rapport votre commission spéciale. D’ailleurs, cette mesure n’a pour but d’épargner aux demandeurs de nouvelles difficultés qui pourraient naître pour eux d’un défaut de publication que l’arrêté du 18 septembre 1818 prescrit dans un cas analogue.

Et cela est si vrai qu’il a été demandé au conseil des mines, non pas par des opposants, mais par les demandeurs eux-mêmes, de faire application de l’arrêté de 1818 et de publier de nouveau leurs demandes en maintenue. Cela résulte d’un mémoire adressé par la société concessionnaire la plus considérable, actuellement en instance devant le conseil.

Si l’on suivait le système du projet de loi de la commission spéciale, voici ce qui arriverait : on provoquerait les oppositions en masse, in genere, de manière qu’elles arriveraient tout à coup, peut-être, au nombre de 2 ou 3 cents devant le ministre de l’intérieur, qui devrait faire un examen attentif de toutes ces pièces, avant de dire au conseil des mines de passer outre. Croyez-vous que les demandeurs seront favorisés par tous les délais qu’exigerait cette marche ?

Celle proposée par le gouvernement est beaucoup plus simple. Il demande trois semaines pour publier de nouveau, de huit jours en huit jours, les demandes en maintenue de concession. Si dix jours après la dernière publication il ne survient pas d’opposition, le conseil des mines passera outre. Le gouvernement renouvelle cette opération pour chaque demande. De cette manière la marche administrative ne se trouve pas entravée par des oppositions sans but, et il peut être statué beaucoup plus promptement. Cette manière de procéder est tout à fait dans l’intérêt des demandeurs ; mais il faut aussi avoir égard à celui des opposants. Or, si l’on veut avoir égard aux droits de ces derniers, n’est-ce pas les rendre illusoires que de décider que, par le seul fait de la publication de la loi, ils seront constitués en demeure ? Comment voulez-vous qu’ils sachent sur quelle demande le conseil des mines est prêt à statuer ? Ils pourront l’ignorer s’ils ne sont pas prévenus par une publication spéciale.

Voilà, je pense, des explications qui détermineront la chambre et peut-être aussi la commission à se rattacher au projet du gouvernement, qui offrira bien moins de difficultés et de lenteurs. Cette opinion n’est pas seulement la mienne, c’est aussi celle de la commission des mines, qui es plus à même que tout autre de savoir comment il convient de procéder en cette matière.

M. Desmanet de Biesme. - Messieurs, je crois devoir rappeler à l’assemblée ce qui s’est passé au conseil des mines ; dès ses premières séances, il s’aperçut de la lacune qui existait dans les dispositions de la loi du 1er juillet 1832. Il en informa le ministre de l’intérieur M. de Theux, qui chargea le conseil de lui soumettre ses vues à cet égard ; c’est d’après ses observations que fut rédigée la loi en discussion. M’apercevant dans la séance d’hier des changements notables dans le projet de la commission, trop peu versé dans ces matières difficiles pour m’en fier à moi seul, j’ai cru devoir les soumettre ce matin, non au conseil des mines qui n’est pas assemblé, mais aux honorables magistrats, membres de la cour de cassation, qui en font partie ; ils ont cru devoir maintenir les dispositions du projet ministériel, et ont rédigé les observations que je vais avoir l’honneur de vous soumettre.

La principale différence qui existe entre le projet du ministère et celui de la commission, c’est que, d’après le projet ministériel, on ne provoquait d’opposition que relativement aux affaires qui étaient réellement soumises au conseil des mines et dont il devait s’occuper.

Tandis que, d’après le projet de la commission, on provoque le renouvellement de toutes les oppositions qui  auraient pu être formées, en vertu de l’article 28 de la loi du 21 avril 1810, aux demandes en maintenue de concession ou d’exploitation ancienne, et ce, sans distinguer si ces oppositions sont relatives à des demandes en maintenue qui ont ou qui seront soumises au conseil des mines, ou si elles concernent des demandes semblables que les intéressés ni personne ne jugent à propos de soumettre au même conseil, et dont par conséquent il ne devra pas s’occuper.

Auquel des deux projets convient-il maintenant de donner la préférence ?

Il paraît incontestable que c’est à celui du ministère ; il est beaucoup plus simple et occasionne moins d’embarras.

En effet il ne provoque de renouvellement d’oppositions que relativement aux affaires dont le conseil des mines doit s’occuper. Ces oppositions, s’il y en a, se joignent de suite au dossier, et aucune confusion n’est à craindre ; le projet de la commission y fera naître, au contraire, beaucoup d’inconvénients et de confusion. Pour bien les apprécier, il est bon de se rappeler que les demandes en maintenue qui ont été fournies en exécution de la loi du 21 avril 1810 sont très nombreuses, et ont pu donner lieu à une foule d’opposition : en vertu de l’article 28 de cette loi, la mesure proposée par la commission va donc nécessairement provoquer le renouvellement d’une quantité de ces oppositions qui encombreront le ministère, tandis que beaucoup d’autres seront relatives à des demandes que le parties ne jugeront pas de leur intérêt de soumettre au conseil des mines, et dont il n’aura pas à s’occuper. Cela entraînera d’une part un travail considérable pour vérifier chaque affaire soumise réellement au conseil des mines, et parmi cette masse d’oppositions, il en existe qui sont relatives à cette affaire spéciale, travail qui pourra entraîner des omissions et des erreurs, et bien certainement des lenteurs.

D’autre part, pourquoi forcer ceux qui ont formé des oppositions à les renouveler, lorsque ceux qui avaient formé la demande en maintenue à laquelle ces oppositions s’appliquent, ne jugent pas à propos de les soumettre au conseil et de les faire vider ? Et pourquoi leur faire faire des frais inutiles ?

Une observation bien essentielle, c’est que le projet de la commission est exclusivement relatif au renouvellement des oppositions, tandis que, jusqu’à la décision définitive, des oppositions nouvelles peuvent être formées, article 28 de la loi du 21 avril 1810, et que l’arrêté du 18 septembre 1818, article 9, ordonne des publications pour en provoquer.

Les formalités exigées par le projet ministériel pouvaient remplacer les formalités voulues par l’article précité.

Faudra-t-il encore remplir les formalités de l’article 9 de l’arrêté du 18 septembre 1818 ?

C’est une question grave qui pourrait ultérieurement arrêter le conseil des mines dans sa marche et que le projet de la commission laisse ouverte.

M. Fallon. - D’après les explications que vient de nous donner M. le ministre de l’intérieur, il paraît que l’on ne s’est pas compris. La commission a cru que dès lors que les demandeurs en maintenue de concession avaient rempli toutes les formalités prescrites par la loi, et qu’ils étaient en état d’en justifier par-devant le conseil des mines, on ne pouvait leur imposer aucune charge. C’est pour cela qu’elle a cru pouvoir rejeter l’article premier, parce qu’elle a pensé que les nouvelles publications seraient aux frais des demandeurs. Il paraît qu’il n’en doit pas être ainsi. Je prierai M. le ministre de l'intérieur de nous dire s’il entend l’article premier du projet de loi en ce sens que la publication se fera par voie administrative et sans frais.

M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier). - Je crois avoir dit déjà que cela se ferait administrativement, et par conséquent sans frais.

M. Gendebien. - Je répondrai d’abord à la dernière observation de M. le ministre que j’insistais moins pour les dépenses que pourraient entraîner les publications, que pour les nullités auxquelles pourraient être exposés les demandeurs. Mais si l’on ne veut pas exiger cette formalité des anciens  concessionnaires, et que le gouvernement s’en charge lui-même, il y a une énorme différence. C’est ce qu’il fallait dire tout d’abord, et c’est sur quoi je demanderai que le ministre s’explique catégoriquement. Le gouvernement veut-il faire lui-même les publications, ou les anciens concessionnaires doivent-ils les recommencer ? Si c’est le gouvernement, nous ne pouvons pas l’empêcher de prendre toutes les mesures qu’il juge convenable, dès l’instant que la chose publique n’en souffre pas et qu’il n’y a pas déni de justice.

M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier). - Les explications verbales que fournit un ministre au sujet d’une loi ne peuvent pas donner les garanties qu’on demande ; mais je ferai remarquer à l’honorable membre que l’article 2 du projet doit le satisfaire. (M. le ministre donne lecture de cet article.)

M. Gendebien. - Je crois qu’il faudrait ajouter à cet article, pour éviter toute difficulté : « sans frais pour le demandeur. » C’est l’administration qui doit supporter ces frais. Si M. le ministre est d’accord avec moi sur ce point, je n’ai plus rien à dire.

- La discussion générale est close.

 

Discussion des articles

 

Article premier

M. le président. - Voici l’article premier du projet du gouvernement :

« Les demandes en maintenue de concession ou d’exploitation ancienne, à l’égard desquelles il y a preuve de l’accomplissement, avant le 1er janvier 1831, des formalités prescrites par les articles 22 à 26 de la loi du 21 avril 1810 seront, au fur et à mesure qu’elles parviendront au ministre de l’intérieur, publiées, de nouveau, par trois insertions consécutives de huit jours en huit jours, dans le Moniteur et dans un des journaux de la province où la mine est située ; elles seront également affichées pendant trois dimanches consécutifs dans le chef-lieu de la province, dans celui de l’arrondissement judiciaire où la mine est située, et dans toutes les communes sur lesquelles elle s’étend. »

La commission propose la suppression de cet article.

M. Jonet. - On dit : « avant le 1er janvier 1831. » C’est sans doute par erreur ; les formalités n’ont pu être remplies qu’avant notre révolution.

M. Desmanet de Biesme. - Certaines provinces n’ont pu être immédiatement affranchies ; la province d’Anvers a communiqué avec Amsterdam jusqu’au 1er octobre.

M. Fallon. - Je ne peux adopter l’article premier sans avoir la garantie que l’on adoptera l’article second ; il faut les mettre aux voix ensemble ou n’en faire qu’un article.

M. Gendebien. - Nous sommes d’accord ! Il n’y a pas contestation !

M. Fallon. - Je retire ma proposition d’après ce qu’a dit M. le ministre de l’intérieur.

- L’article premier mis aux voix est adopté.

 

Article 2

« Art. 2. Les publications des affiches mentionnées à l’article premier auront lieu à la diligence du ministre de l’intérieur, des députations des états des provinces et des bourgmestres des communes.

« L’accomplissement de ces formalités sera constaté par la production des journaux et des certificats délivrés par les bourgmestres de communes où les affiches auront été apposées. »

M. Fallon. - Je demande qu’on ajoute à la fin du premier paragraphe : « sans frais pour le demandeur en maintenue. »

- Cet amendement mis aux voix est adopté.

Le premier paragraphe ainsi amendé est adopté.

M. Gendebien. - C’est au ministre à faire arriver la preuve de l’accomplissement des formalités : le deuxième paragraphe me paraît inutile.

M. Jonet. - Le paragraphe me paraît nécessaire : les formalités doivent être accomplies ; comment le conseil des mines le saura-t-il si on ne lui apporte pas les pièces ? (C’est vrai ! c’est vrai !)

M. Mary. - Il faudrait mettre : « L’accomplissement de ces formalités sera constaté à la diligence du ministre de l’intérieur. »

- Le deuxième paragraphe mis aux voix est adopté sans modification.

L’article 2 est ensuite adopté.

 

Article 3

M. le président donne lecture de l’article 3, ainsi conçu :

« Les auteurs d’oppositions tardives, formées en vertu de l’article 28 de la loi du 21 avril 1810, pourront en faire conster par la reproduction des pièces ou s’assurer qu’elles existent au dossier reposant dans les archives du département de l’intérieur, sinon renouveler leur opposition, au plus tard dans les dix jours qui suivront l’apposition de la troisième affiche ; à défaut de quoi il pourra être passé outre à la décision définitive. »

Sur cet article il y a un amendement proposé par la commission et qui consiste à retrancher les derniers mots : « à défaut de quoi il pourra être passé outre à la décision définitive, » et à reporter à l’article 5 une disposition à peu près semblable.

M. Fallon. - La commission avait proposé la suppression de ces mots, parce qu’l lui a paru qu’ils trouveraient mieux leur place à la fin du projet. Je demande cette suppression pour ma part, sauf à reproduire la disposition dans les articles subséquents.

M. Desmanet de Biesme appuie la suppression demandée.

La suppression est mise aux voix et ordonnée.

L’article 3, ainsi amendé, est ensuite adopté.

 

Article 4

M. le président. - Nous passons à l’article 4, ainsi conçu :

« Les oppositions seront faites par simple requête sur timbre, et adressés au ministre de l’intérieur. »

M. Gendebien. - Je ne vois dans le projet aucun article qui déclare formellement déroger à la loi de 1810, et cependant si l’article restait tel qu’il est, on pourrait croire qu’il y a dérogation à la loi de 1810. Cette loi voulait, par son article 28, que les oppositions faites, soit devant le ministre, soit devant le conseil d’Etat, fussent notifiées aux parties intéressées. Je crois qu’il serait bon de reproduire ici cette disposition, afin qu’on ne croie pas que la loi actuelle a voulu en dispenser. Ainsi, je propose d’ajouter à l’article 4 les mots suivants : « et dans tous les cas elles seront notifiées aux parties intéressées. »

M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier). - Puisque le projet ne dit nulle part qu’il déroge à la loi de 1810, il est certain que toutes les dispositions de cette loi continueront d’être obligatoires. La disposition additionnelle est donc inutile et M. Gendebien qui, dans les lois n’aime pas les dispositions inutiles, n’insistera pas sans doute pour y introduire celle-ci.

M. Gendebien. - Après y avoir réfléchi, je vois non seulement que la disposition n’est pas inutile mais qu’elle est nécessaire. C’est une loi nouvelle que nous faisons ici, et une loi qui s’occupe d’oppositions dont il n’est pas question ailleurs ; il est essentiel qu’on ne se méprenne pas sur sa portée et qu’on ne croie pas être dispensé par elle de l’accomplissement d’une formalité tutélaire, que prescrit le paragraphe 2 de la loi de 1810. Je persiste donc à demander l’adoption de mon amendement.

M. Fallon. - Je demande qu’il soit ajouté à cet amendement une disposition qui n’oblige pas ceux qui ont déjà rempli la formalité, à la remplir une seconde fois. Ainsi il faudrait dire : « et dans tous les cas elles seront notifiées aux parties intéressées, s’il n’est justifié qu’elles l’ont déjà été. »

- Après un léger débat, les amendements de MM. Gendebien et Fallon sont mis aux voix et adoptés en sorte que l’article 4 demeure ainsi conçu :

« Les oppositions seront faites par simple requête sur timbre, et adressés au ministre de l’intérieur ; dans tous les cas elles seront notifiées aux parties intéressées, à moins que déjà elles ne l’aient été. »

 

Article 5

On passe à la discussion de l’article 5 ainsi conçu :

« Art. 5. A l’expiration du délai mentionné à l’article 3, le ministre de l’intérieur transmettra au conseil des mines les demandes en maintenue avec les oppositions, s’il y en a, ou un certificat constatant qu’il n’en a pas reçu. »

M. le président. - C’est ici que vient se placer la disposition supprimée à l’article 3 : « à défaut de quoi il pourra être passé outre à la décision définitive. » La commission avait proposé de dire « et il sera passé outre à la décision définitive. »

M. Desmanet de Biesme. - On a trouvé cette dernière disposition trop impérative ; je pense qu’il faudrait dire : « et il pourra être passé outre, etc. »

M. Jullien. - Cette disposition est tout à fait inutile, car lorsque vous assignez le délai dans lequel devra être faite l’opposition, si elle ne l’est pas, il est évident que le tribunal reste dans le droit de juger l’affaire. Dire maintenant : « à défaut de quoi il sera passé outre à la décision définitive, » vous n’ajoutez rien aux pouvoirs du tribunal.

M. Fallon. - Si le gouvernement ne tient pas à cette disposition, je suis d’avis aussi qu’elle est inutile.

M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier). - Le gouvernement n’y tient pas non plus ; c’est une garantie qu’il voulait donner aux demandeurs en maintenue de concession.

M. d’Elhoungne. - Une fois que l’affaire est instruite, si le conseil tarde de rendre sa décision, c’est aux intéressés à demander qu’il prononce. La disposition est donc tout à fait inutile.

M. Gendebien déclare aussi qu’il est d’avis que la disposition est inutile.

- L’article 5 est adopté purement et simplement et sans la disposition proposée par la commission.

 

Considérants

M. le président. - Il reste à voter sur les considérants. Voici ceux du projet ministériel :

« Vu la loi du 1er juillet 1832, qui institue un conseil des mines chargé de disposer sur les demandes en maintenue de concession ou d’exploitations anciennes, faites en vertu et en conformité des dispositions de l’article 53 de la loi du 21 avril 1810 ;

« Considérant que des oppositions, formées en vertu de l’article 28 de la loi du 21 avril 1810, à des demandes en maintenue de concession ou d’exploitation ancienne, peuvent avoir été transmises à La Haye, sous le précédent gouvernement, sans qu’il y ait, vu les circonstances politiques, aucun moyen de les connaître ou de constater qu’il n’en existe point ;

« Voulant faire disparaître les obstacles que le conseil des mines rencontre à l’exécution de la loi du 1er juillet 1832 et offrir à tous les intéressés la garantie que leurs droits, etc. »

Ceux proposés par la commission sont ainsi conçus :

« Léopold, Roi des Belges, etc.

« Vu les lois des 21 avril 1810 et 1er juillet 1832 ;

« Considérant que des oppositions forcées en vertu de l’article 28 de la loi du 21 avril 1810, à des demandeurs en maintenue de concession ou d’exploitation ancienne, peuvent avoir été transmises à La Haye, sous le précédent gouvernement ;

« Voulant offrir à tous les intéressés la garantie que leurs droits seront pris en considération, etc. »

M. Gendebien. - Il me semble que les considérants de la commission ont sur ceux du gouvernement un avantage incontestable. C’est celui d’être plus courts d’abord, et comme M. le ministre est l’ennemi des dispositions inutiles dans les considérants, que même quelquefois il n’en veut pas du tout, il n’hésitera pas à se rallier à ceux de la commission.

M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier). - Je vous avoue que je n’ai pas eu le temps de les comparer. Je ne tiens pas du tout à ceux de mon projet ; seulement ils me semblaient plus explicatifs que ceux de la commission.

M. Gendebien. - Dans les considérants du projet ministériel, il y a des choses fort contestables ; les autres au contraire ne contiennent que l’énonciation pure et simple des faits.

M. Desmanet de Biesme. - M. Gendebien a argumenté de ce qu’il ne reconnaît pas les difficultés rencontrées par le conseil des mines. Nous qui faisons partie de ce conseil nous avons apprécié ces difficultés, et nous désirerions que les considérants du projet ministériel fussent adoptés.

M. Gendebien. - Si l’on insiste, je combattrai les considérants du projet ministériel et il ne sera pas difficile de prouver que ceux de la commission leur sont préférables. D’abord le premier considérant est tout à fait inutile ; la simple lecture le prouve (l’orateur lit ce paragraphe.) Vous le voyez, c’est une répétition analytique de la loi du 1er juillet dernier. Nous savons tous très bien qu’une loi institue le conseil des mines ; nous savons aussi de quoi il est chargé. Il n’est donc aucun besoin de le lire. Il en est de même du second considérant. (L’orateur le lit et ajoute :) Notre considérant remplit le même but, car il dit la même chose ; seulement nous ne regardons pas comme incontestsble qu’il n’y ait aucun moyen de communication avec La Haye. Je vous le demande, pouvons-nous déclarer cela législativement ? C’est impossible. Ces deux paragraphes constituent donc une redondance complète ; il n’en est pas de même de ceux de la commission qui se bornent à la simple énonciation des faits.

M. Jullien. - Je ne ferai qu’une seule observation. A la simple lecture vous avez dû vous apercevoir que les considérants du gouvernement étaient fort longs, et c’est déjà quelque chose que de ramener une loi à la simplicité et à la clarté, deux qualités si désirables dans toute loi.

Mais, indépendamment de leur longueur, il y aurait danger à déclarer législativement que toute communication avec La Haye est impossible ; car, en certains cas, on pourrait prouver le contraire, et des parties pourraient se prévaloir de cette énonciation et dire : « Vous voyez bien que toute communication était impossible, puisque la loi l’a déclaré. »

Je voterai pour le rejet de ces considérants, comme inutiles et dangereux, et j’appuierai l’adoption de ceux de la commission.

M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier). - Le gouvernement ne tient pas à ces considérants ; il ne tenait qu’au principe, et il lui suffit qu’il soit consacré.

- Les considérants de la commission sont mis aux voix et adoptés.

M. le président. - Le projet ayant été amendé, le vote sur l’ensemble ne pourra avoir lieu que lundi.

La séance est levée à 3 heures et demie.

Membres absents sans congé : MM. Angillis, Cols, Coppieters, Dams, de Foere, de Haerne, de Muelenaere, de Robaulx, de Roo, Devaux, Domis, Dumont, Helias, Lardinois, Seron, Speelman, Teichmann, Thienpont.

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