Chambres des représentants de Belgique
Séance du mercredi 16 janvier 1856

Dépôt

M. le ministre de l'intérieur (M. de Decker). - D'après les ordres du Roi, j'ai l'honneur de présenter un projet de loi répressif de la falsification des denrées alimentaires et de la mise en vente des denrées falsifiées.

- Il est donne acte à M. le ministre de la présentation du projet de loi qu'il vient de déposer.

Ce projet sera imprimé, distribué et renvoyé à l'examen des sections.

Réforme de législation sur les établissements charitables

M. de Mérode (pour une motion d’ordre). - Hier, messieurs, on nous a fait connaître officiellement la démission d'un de nos collègues, député de Bruxelles.

Je n'ai point de contrôle à exercer sur les motifs personnels de cette retraite ; mais lisant ce matin la lettre publiée par l'honorable représentant qui renonce à siéger dans cette Chambre, j'y vois qu'il présente la loi très urgente sur les dons et legs charitables comme devant être nécessairement une question de parti à vider sur le terrain politique, et, sur ce terrain ainsi qualifié par lui, il ne veut pas que sa voix fasse défaut à ceux dont il a toujours brigué les suffrages.

Quant à moi, messieurs, je viens le proclamer hautement, je ne considère pas comme une lutte politique un débat instructif et sérieux sur les moyens de porter efficace et large assistance à la pauvreté si malheureusement croissante dans notre pays, malgré tous ses progrès industriels.

J'aime mieux espérer qu'il servira à répandre la lumière sur l'objet le plus important qui puisse attirer l'attention impartiale des esprits généreux, lesquels ne veulent pas que le sort de l'indigent soit sacrifié aux conceptions étroites et pleines de défiances non fondées.

Quels que soient les services de M. Charles de Brouckere, bourgmestre de Bruxelles, je suis convaincu qu'il en pourrait rendre de plus grands encore à la patrie belge tout entière, si péniblement affligée d'un désolant paupérisme, en apportant ici, dans une discussion approfondie, destinée à réduire ce mal autant que possible, le tribut de ses connaissances spéciales sur la matière, et contribuer de la sorte plus que tout autre à maintenir le débat sur son véritable terrain ; c'est-à-dire sur le champ d'exploitation des remèdes les meilleurs et les plus applicables au fléau qui sévit cruellement en Belgique.

Les amis sincères de l'humanité, les hommes de cœur libéraux qui souffrent impatiemment que les intérêts du pauvre soient tristement livrés aux préjugés ùe l'ignorance des faits réels ou négligés et mis en fourrière par inquiétude de conflits politiques passionnés, ne sauraient trop réclamer la prompte solution des entraves et des (page 332) incertitudes qui, paralysent le zèle de la charité et privent l'indigence d'une part notable des secours qu'elle obtiendrait sous un régime de liberté juste et bien entendu.

Le grand pontife de la plus belle tragédie de Racine, Joad dit à Abner :

« Je crains Dieu, cher Abner, et n'ai pas d'autre crainte ».

Ne nous livrons pas aux terreurs méticuleuses qui nous inspireraient sans cesse la pensée contraire et nous feraient répéter trop souvent :

« Craignons tout, chers amis, soyons toujours en crainte. »

M. le président. - Quelle est votre conclusion ?

M. de Mérode. - Ma conclusion est qu'il ne faut pas laisser croire à l'assemblée que la question, toute de générosité et de libéralité, des dons et legs charitables doit être absorbée par la question politique.

M. Frère-Orban. - Je demande la parole.

M. le président. - M. de Mérode n'a pas fait de proposition.

M. de Mérode. - Je conclus en demandant que la loi soit présentée le plus tôt possible.

M. Frère-Orban. - La Chambre aura été fort étonnée, quelles que soient les opinions sur le fond de la question, elle aura été péniblement surprise d'entendre le discours que vient de prononcer l'honorable M. de Mérode. L'honorable membre considère ceux qui combattent ses idées sur la manière d'administrer les fondations de charité, comme des hommes qui veulent s'opposer à la diffusion de la bienfaisance et il revendique pour lui seul l'honneur de s’occuper des pauvres, de leur misère et des moyens de les soulager en Belgique.

Vous le demandez pour moi-même et pour mes amis. Mais à vous entendre, ceux qui combattent vos idées sont des adversaires de la charité. C'est, je vous le dis, ici, à vous, en face, c'est une calomnie. Notre préoccupation la plus vive et la plus constante dans cette question est précisément le sort des malheureux.

Nous ne savons pas quel sera le système qui sera proposé par le ministère ; mais ce que nous savons, c'est que les idées qui ont été mises en avant, qui ont été défendues jusquà présent, sont des idées désastreuses pour les pauvres. Nous avons combattu ces idées et nous continuerons à les combattre.

Votre système, nous le connaissons ; votre système est celui qui existait avant 1789 et se résumait dans les couvents.

M. de Mérode. - Vous n'en savez rien.

M. Frère-Orban. - Les idées que vous avez défendues, que vous avez soutenues, que vos amis politiques ont essayé de faire prévaloir, ce sont celles-là. Est-ce que vous avez détruit alors la misère et le paupérisme ? Ignorez-vous qu'il y avait dans les Flandres autant de pauvres qu'on en compte aujourd'hui ? (Interruption.) Des documents irrécusables ne laissent point de doute à cet égard. Des travaux qui ont été publiés par des hommes désintéressés, des hommes impartiaux, constatent cet état de choses.

Au surplus votre système existe dans d'autres pays. Vous avez un bel exemple à nous citer : ce sont les Etats Romains, ils sont assurément pleins de splendeur ; la misère n'y existe pas ; la démoralisation n'y est pas grande ; le brigandage n'y est pas organisé ?

Si ce sont là les moyens de salut, que vous avez à offrir à la Belgique, nous les répudions. Nous en voulons de plus efficaces. Nous voulons ceux qui ont été pratiqués jusqu'à présent et qui ont eu pour résultat d'assurer un contrôle efficace et sérieux sur les biens qui sont légués aux malheureux. Nous ne voulons pas que ces biens soient dilapidés, soient transformes en couvents.

Voilà sur quoi porte la question que nous aurons à résoudre, et je regrette que l’honorable comte de Mérode ait de nouveau anticipé sur la discussion.

M. de Mérode. - Il est singulier que l'honorable membre veuille en quelque sorte interdire la parole à celui qui en a usé seulement dans l'intérêt d'une discussion sérieuse et sur un objet important à l'ordre du jour. Je n'ai avancé aucun principe, je n'ai parlé ni de couvents, m des Etats Romains, ni de 1789. J'ai témoigné l'intention et le désir que la loi concernant la charité ne fût pas transformée en affaire politique de parti et qu'elle fît cesser un état précaire et incertain.

Entre ces idées et la calomnie qu'y a-t-il de commun ? et ne faut-il pas avoir l'esprit mal fait pour leur donner cette qualification ? Quant à la question en elle-même, lorsque nous la traiterous l'on verra bien si nous sommes aussi absurdes qu on le prétend et si nous réclamons un régime nuisible au pays et aux pauvres.

M. Devaux. - L'honorable comte de Mérode a jeté du blâme sur la démission d'un de nos honorables collègues qui n'est plus ici pour lui répondre.

M. de Mérode. - Je n'ai pas jeté de blâme sur lui.

M. Devaux. - Alors, je prierai l'honorable comte de Mérode de nous dire pourquoi il a demandé la parole.

M. de Mérode. - Je vous l’ai dit.

M. Devaux. - Vous avez jeté le blâme sur cette démission.

M. de Mérode. - C'est faux.

M. Devaux. - Vous avez reproché à l'honorable M. de Brouckere de transformer en une question politique ce qui, suivant vous, n'en est pas une.

Je dis qu'en agissant comme il l'a fait, l’honorable M. de Brouekere, a agi loyalement. En convenant que dans la Chambre cette question de la charité se mêlait à une question politique, l'honorable M. de Brouckere a eu raison, et je me lève pour rendre hommage à cet acte de loyauté de notre honorable collègue. Dans sa carrière parlementaire qui a été longue, il y a beaucoup d'actes aussi honorables, et celui-là couronne dignement les autres. Je dis que l'honorable M. de Brouckere, tenant de la majorité des électeurs un mandat qu'il croit ne plus pouvoir exercer, dans une circonstance importante, sans se mettre en opposition avec l'opinion de cette majorité et, résignant ce mandat, il a agi envers tout le monde avec la plus estimable loyauté, et qu'au lieu de blâme, nous lui devons des éloges.

M. de Theux. - Je ne dirai qu'un mot. En répondant à l'honorable comte de Mérode, l'honorable M. Frère semble s'être engagé dans le fond du débat ; je dois faire mes réserves sur les observations qu'il a présentées. Il est une maxime extrêmement vulgaire, c'est que toute comparaison cloche. Or cette maxime est parfaitement vraie, surtout lorsqu'on compare des Etats différents, des situations différentes, des pays différents, des législations différentes.

Du reste nous saurons, lors de la discussion, approfondir la matière ; et je me ferai un plaisir d'entrer en discussion avec l'honorable membre.

M. Rodenbach. - Je répondrai à l'honorable député de Bruges que M. le comte de Mérode n'a pas jeté de blâme sur l'honorable bourgmestre de Bruxelles. Tout au contraire, il a témoigné ses regrets de ce que cet ancien représentant ne pourra plus défendre ici l'opinion qu'il a émise dans son judicieux écrit, intitulé : « Charité et Assistance publique ».

Si nous sommes privés, messieurs, dans ce débat important, de la présence de l'honorable bourgmestre de Bruxelles, du moins nous aurons son ouvrage et nous y trouverons exposés, d'une manière succincte et logique, ses principes éminemment libéraux, frappés au coin du talent.

Nous ne serons donc pas privés des lumières de ce magistrat distingué, qui depuis plus de 30 ans a donné des preuves incontestables d'um grand mérite et de beaucoup de savoir.

- L'incident est clos.

Discussion générale

(page 336) M. de Moor. - Messieurs, je me proposais d'adresser une interpellation à M. le ministre des travaux publics.

La discussion du crédit, soumis à nos délibérations, m'offre l'occasion d'engager M. le ministre des travaux publics, s'il ne croit pas à la discussion prochaine de son budget, à demander les fonds nécessaires pour la mise en adjudication des travaux de toutes les routes décrétées et déjà en cours d'exécution.

Il est probable que la somme de 900,000 fr. pour construction de routes sera réduite par suite de l'augmentation des frais d'entretien des routes existantes et dont les baux expirent le 1er mai prochain.

En conséquence je demanderai à M. le ministre si son intention n'est pas de solliciter une augmentation de 400,000 à 500,000 fr. à l'effet de pouvoir terminer les routes actuellement en cours d'exécution.

L'hiver de 1854-1855 a été on ne peut plus difficile à traverser par la classe si digne d'intéêét des journaliers et des ouvriers agricoles. Les maladies graves dont ils ont été atteints, à la suite de ce rigoureux hiver sont attribuées par les administrations communales à l'insuffisance des aliments et à leurs qualités malsaines. L'hiver que nous traversons ne se montre pas sous un meilleur aspect, aussi nos ouvriers s'effrayent-ils de la cherté des denrées alimentaires et leur inquiétude est d'autant plus grande qu'ils manquent de travail.

Le gouvernement comprend la haute mission qu'il a à remplir à cette époque de crise ; que M. le ministre des travaux publics nous présente donc des demandes de crédits spéciaux pour toutes les routes en construction ; je lui citerai entre autres la dernière section de la route de Rochefort à Gribelle entre Rochefort et Wellin. M. le ministre ferait bien aussi de stimuler le zèle des compagnies concessionnaires pour qu'elles occupent un plus grand nombre d'ouvriers et sur le plus de points possible du pays.

J'aime à croire que les compagnies concessionnaires ne failliront pas à ce que je considère pour elles comme un impérieux devoir d'humanité !

Les communes, les bureaux de bienfaisance et la charité particulière viendront en aide aux classes ouvrières, mais ces ressources, vous le savez, messieurs, ne vaudront jamais pour elles le travail.

M. le ministre des travaux publics (M. Dumon). - Messieurs, l'honorable préopinant a appelé l'attention du gouvernement sur la nécessité d'activer les travaux des routes qui sont déjà en construction, à l'aide d'une demande d'allocations plus considérables à l'article routes dans le budget du département des travaux publics. L'intention du gouvernement sur ce point est d'accord avec les idées émises par l'honorable membre. On comprend sans peine qu'un des moyens les plus efficaces de procurer du travail aux classes pauvres dans les différentes parties du pays est d'activer la construction de ces routes ; il y en a dans toutes les provinces. Un nombre assez considérable de routes sont construites à petites sections ; elles permettent d'utiliser convenablement les bras disponibles dans les différentes communes.

De l'allocation totale, portée au budget pour le service des routes, la moitié au moins est consacrée à l'entretien ordinaire ; le reste est affecté à la construction des routes neuves.

Les contrats d'entretien des routes doivent expirer au 1er mai ; il y aura alors une réadjudication générale ; les baux ayant eu une certaine durée, il y a lieu de croire que depuis la dernière adjudication, le prix total se ressentira de l'augmentation croissante des matières premières et de la main-d'œuvre, et il n'y a pas de doute que le chiffre total alloué pour l'entretien sera dépassé au moins de 25 p. c ; cela réduira considérablement la partie du crédit disponible pour la construction des routes neuves... Le maintien pur et simple du crédit mettrait le département des travaux publics dans la triste nécessité de restreindre considérablement le travail qu'il pourrait accorder aux classes pauvres ; or son intention est diamétralement opposée, et son désir est de venir, dans une mesure juste et raisonnable, en aide aux classes malheureuses.

Au reste, cette augmentation était un des objets auxquels le discours du Trône faisait allusion, en annonçant que le département des travaux publics ferait ce qu'il dépendrait de lui pour procurer un soulagement aux classes nécessiteuses.

Mais la Chambre voudra bien reconnaître qu'en pareille matière, il y a lieu de procéder avec ménagement ; un grand nombre de routes sont décrétées ; d'autres en construction, d'autres en projet ; il serait très imprudent de vouloir terminer en une seule campagne tout ce qui est à faire.

Du reste, il ne s'agit pas d'une demande de crédit très considérable, il s'agit uniquement d'avoir le moyen de donner un peu plus d'activité aux travaux qui ont été antérieurement annoncés. Dès que le crédit sera voté, on procédera à l'adjudication de ces travaux.

Quant aux chemins de fer concédés, les cahiers des charges ne donnent pas au gouvernement le droit de faire exécuter telle partie de travaux telle année plutôt que telle autre année. Je dois dire, du reste, que les compagnies ont jusqu'à présent compris assez bien la mission qu'elles peuvent accomplir, celle de concilier autant que possible la bonne exécution des travaux avec les devoirs de l'humanité. J'userai de mon influence pour les engager à maintenir pendant la saison rigoureuse des ateliers aussi complets que possible et à les répartir convenablement. Mais je le répète, je n'ai à cet égard qu'un seul droit, le droit de conseil.

(page 340) M. Frère-Orban. - Messieurs, le projet de loi dont nous avons à nous occuper contient une demande d'allocation relative à une commission établie auprès du département des travaux publics. J'ai combattu à son origine l'institution de cette commission ; je la croyais funeste ; je viens de nouveau exposer les raisons qui m'obligeront à voter contre la demande de crédit pour solder les dépenses qu'elle occasionne.

Messieurs, à mon avis, il est de la plus grande importance pour le pays que le chemin de fer continue à être exploité par l'Etat ; je crois qu'il doit en être ainsi, non seulement dans l'intérêt de l'industrie et du commerce qu'il ne faut pas livrer à un monopole redoutable, mais encore et surtout dans un intérêt véritablement politique.

Dans un pays aussi exigu que l'est la Belgique, une compagnie possédant le chemin de fer de l'Etat, serait une puissance avec laquelle il faudrait compter. Quelles que fussent les mesures de précaution prises, elle opérerait bientôt une fusion, d'une manière directe ou indirecte, avec toutes les autres compagnies de chemin de fer. Elle constituerait ainsi dans le pays une société qui serait en mesure, dans des circonstances données, de dominer le gouvernement.

Tous les intérêts qui se rattachent aux chemins de fer, les intérêts charbonniers, les intérêts de l’industrie du fer, ceux de la construction des machines, unis à cette société puissante, pèseraient d'un poids énorme dans les affaires publiques. Cette société aurait une large place dans le parlement belge ; le pays tout entier serait l'objet de l'exploitation d'une pareille compagnie.

Afin d'éviter ce que je considérerais comme un malheur pour le pays, il importe que le chemin de fer soit bien administré. C'est un point qui a toujours préoccupé la Chambre. Depuis bien des années, des réclamations ont été faites dans cette assemblée contre les vices d'organisation du département des travaux publics. Sous l'honorable M. de Theux comme sous l'honorable M. Rogier, sous l'honorable M. Nothomb comme sous l'honorable M. Dechamps, des critiques fort vives ont été adressées au système administratif adopté pour l'exploitation du chemin de fer.

Mais quels étaient les griefs principaux qu'on adressait à l'organisation qui existait alors ? C'est que le ministre était sans force, qu'il était sans autorité réelle vis-à-vis des agents chargés de l'exploitation et qu'il était purement et simplement l'éditeur responsable, vis-à-vis de la Chambre, de la volonté de ses subordonnés. Il n'est pas un ministre qui n'ait eu à lutter contre cette situation. L'honorable M. Dechamps, entre autres, essaya d'y porter remède ; il prépara des mesures destinées à renforcer son action, son autorité, son contrôle. Il reconnaissait qu'il fallait donner plus de puissance au département des travaux publics, vis-à-vis des agents chargés de l’exploitation. Ses projets ne furent pas exécutés.

Lorsque je suis arrivé en 1847 au département des travaux publics, éclairé par les discussions antérieures et par les faits qui se passaient sous mes yeux, j'acquis la même conviction dont avaient été pénétrés mes prédécesseurs, et je proposai de créer un bureau de contrôle au département des travaux publics qui aurait permis au ministre de connaître par lui-même les actes de sen administration.

Je donnai à cette époque à la Chambre la preuve, je lui fis partager ma conviction, qu'il était impossible, avec l'organisation de l'administration telle qu'elle existait, que le ministre pût produire avec certitude des renseignements exacts à la Chambre. Je démontrai que le ministre n'avait pas les moyens de savoir, par exemple, si le matériel nécessaire au chemin de fer était suffisant ou non, s'il était convenablement utilisé ou non, si les waggons qu'on faisait mouvoir étaient été ou non suffisamment chargés ; je démontrai qu'il n'avait aucune espèce de contrôle sur les recettes.

Dans l'organisation telle qu'elle existait, le directeur général de l'administration était investi d'un pouvoir absolu, souverain et de telle nature qu'il était à peu près impossible de soumettre à un examen efficace les actes de sa gestion. Les besoins ne pouvaient se constater dans les bureaux mêmes du ministre ; il n'avait à sa disposition que des moyens insuffisants pour suivre, dans leurs détails, tous les actes de l'exploitation. Vice capital : il se trouvait que la même personne, le même agent était à la fois chargé de l'exécution et de vérifier si l'exécution était bien faite ; il était le contrôleur et le contrôlé.

La Chambre, convaincue par les raisons que je lui donnai à cette époque, vota une somme de 30,000 fr. pour la création d'un bureau de contrôle dont j'avais indiqué les attributions.

Mais je quittai le département des travaux publics avant d'avoir pu exécuter cette résolution de la Chambre, et d'autres idées prévalurent. On persistait bien à poursuivre le même but ; mais d'autres moyens parurent préférables.

La question fut de nouveau portée devant la Chambre et l'honorable M. Dumon fut au nombre de ceux qui continuèrent à demander avec instance une organisation énergique, qui investît le ministre d'un pouvoir suffisant. Il continua à critiquer la situation de l'administration ; en principe, on semblait unaniment reconnaître que c'est l'action du Ministre qu'il fallait fortifier. Je n'examine pas ce qui a été tenté dans cet ordre d'idées. Je ne discute point ; je signale la pensée dominante et persévérante qui préoccupait tons les esprits pratiques.

Tout à coup, dans les derniers temps, à une époque plus rapprochée de nous, c'est un système absolument contraire qu'on a essayé de faire prévaloir. On a bâti sur une idée vraie, que personne ne conteste, le système le plus faux, le plus anti-administratif, le plus anti-gouvernemental qu'on ait jamais imaginé.

On s'est écrié que le chemin de fer de l'Etat devait être organisé commercialement, et ce drapeau a naturellement trouvé de nombreux défenseurs. Comme si le chemin de fer pouvait être exploité commercialement avec une administration soumise aux règles essenlielles d'une administration publique ! Il en est ainsi pour les postes et pour d'autres régies. Au lieu de cela, on a voulu s'affranchir de l'expérience acquise et répudier toutes les traditions consacrées.

Pour organiser commercialement l'exploitation, on s'est imaginé qu'il suffisait de contrefaire l'administration des compagnies. Comment font les compagnies ? Elles ont un directeur général qui a un pouvoir très étendu, et au-dessus de lui il y a un conseil d'administration. Ayons un directeur et un conseil d'administration ; nous aurons la meilleure organisation possible !

On n'a pas remarqué cette différence essentielle, radicale, qui ne permettait pas au gouvernement de procéder pour le chemin de l'Etat comme une compagnie, c'est que dans les compagnies, le directeur est un personnage qui a des intérêts directs dansl'affaire, qui a intérêt à faire le moins de dépenses possible et le plus de recettes possible, qui a une part dans les bénéfices ; c'est que le conseil d'administration est composé d'actionnaires qui ont de grands intérêts engagés dans l'opération ; c'est qu'ils sont surveillés par des commissaires qui ont des intérêts du même genre et qu'enfin les actionnaires ont aussi le droit de se faire entendre.

Partout où vous trouverez cet élément de l'intérêt personnel, vous pouvez vous fier à lui. Mais ici que voulait-on substituer à l'administration régulière ?

Un directeur général qui n'a aucune espèce de participation dans les bénéfices de l'entreprise, que rien ne stimule, à part le sentiment de ses devoirs, à diminuer les dépenses et à augmenter les recettes ; et, au-dessus de lui, un conseil composé de personnes même tout à fait étrangères à l'exploitation d'un chemin de fer et qui n'ont rien à perdre ou à gagner dans l'entreprise.

Supposez-les, je le veux bien, animées du plus grand zèle, du plus grand dévouement, et désireuses de faire prospérer le chemin de fer de l'Etat ; proclamez, j'y consens, qu'elles agiront de la manière la plus désintéressée ; mais il faut prendre les hommes tels qu'ils sont ; vous ne pouvez pas exiger que du soir au matin, pendant toute l'année, les membres du conseil exercent une espèce d'apostolat, en supportant le poids et la responsabilité d'une pareille administration. Cela n'est pas sérieux.

Qu'est-il avenu des essais qui ont été tentés pour mettre à exécution cette étrange invention ? On a constitué une commission pour examiner la situation du département des travaux publics. Cette commission a mis la meilleure volonté du monde à remplir sa mission. Qu'a-t-elle fait ? Il faut le reconnaître, el'e n'a rien fait ; elle n'a rien fait par la raison toute simple qu'elle ne pouvait rien faire Les bureaux du ministre étant en pleine dislocation, sinon supprimés, elle ne pouvait être éclairée, renseignée que par ceux-là mêmes qu'elle aurait voulu surveiller. Imbue de l'idée qu'il fallait transférer les pouvoirs à l'exploitation, détruisant ce qui restait de force autour du ministre, elle accroissait le désordre au lieu de l'arrêter. Elle était réduite à s'en tenir à des généralités sans pouvoir toucher à aucun des vices de l'administration.

Aussi, quand on cherche à démontrer qu'elle a fait quelque chose, on fait son lot bien petit. C'est grâce à elle, dit-on, que des express ont été établis ; c'est grâce à elle qu'on a voté un crédit de 9 millions au chemin de fer ; c'est grâce à elle que le tarif des marchandises a été modifié.

Si ce sont là tous les services qu'elle a rendus, ils ne sont guère en rapport avec les espérances qu'elle avait fait concevoir et les promesses faites en son nom. Est-ce qu'il fallait une commission pour découvrir les express qui existent depuis dix ans partout dans les autres pays ? L'administration a eu tort de ne pas les établir plus tôt ; elle a donné, pendant longtemps, une raison plus ou moins admissible, qui, sans doute, était venue à cesser : elle a prétendu que les rails étaient trop faibles pour supporter le passage de convois de vitesse.

Quant au tarif, le ministre avait déclaré, avant l'institution de la commission, qu'il y avait lieu d'y introduire des modifications et il en avait indiqué textuellement les bases. Il y avait là un projet entièrement arrêté. La commission n'a rien découvert, rien inventé. Elle ne peut avoir décidé le ministre à faire ce qu'il avait décidé qu'il ferait.

Et pour le crédit de neuf millions, je connais trop la loyauté des membres de la commission pour douter qu'ils reconnaissent que tout leur rôle s'est borné à recevoir un état détaillé des besoins de l'administration du chemin de fer et à en extraire certaines sommes, pour faire une demande à la Chambre. Jamais, à aucune époque, la Chambre n'a refusé les crédits nécessaires au chemin de fer et elle ferait davantage si on arrivait, par de bonnes mesures, à lui inspirer une entière confiance. Au reste, la commission a reconnu elle-même qu'il lui avait été impossible de faire des vérifications approfondies des besoins signalés par l'administration. Elle a donc proposé les travaux que l'administration a jugés nécessaires.

(page 341) D'ailleurs ce n'était pas là, en réalité, le but de l'institution de la commission. C'est de la réorganisation du département des travaux publics, qu'elle avait à s'occuper. En se retirant, elle a adressé an ministre son rapport où elle expose cemplétement son système.

Elle déclare qu'il est indispensable d'établir près du chemin de fer un conseil permanent, c'est-à-dire un conseil d'administration. Elle déclare que toute l'organisation qu'elle a indiquée est arrêtée, et que des avant-projets d'arrêtés sont préparés. Cela se trouve au Moniteur.

Eh bien, ce premier acte a été un conflit entre les idées de la commission et les idées du ministre. Le ministre a positivement refusé d'instituer un conseil permanent.

Il n'a voulu admettre qu'un simple comité consultatif, et il déclare dans l'arrêté que ce comité n'a d'autre mission que de donner son avis sur les questions qu'il trouvera bon de lui soumettre. Ainsi, le point de départ est un conflit. Le but de l'institution quel est-il ? La commission veut un conseil permanent. Le ministre n'en veut pas ; il a parfaitement compris qu'il fallait faire disparaître le ministre, si l'on instituait le conseil réclamé par la commission.

Le comité consultatif institué, est-ce que vous croyez qu'il a admis les idées du ministre ? Pas le moins du monde. Le ministre ne voulait qu'un comité consultatif ; il a eu, malgré lui, un conseil d'administration.

Il se constitue en permanence : il siège constamment, s'occupe de toutes les questions d'administration, voyage à l'intérieur et à l'étranger et en nombreuse compagnie ; visite, inspecte les chemins de fer, fait des commandes, achète des locomotives... (Interruption.) On nous dira que le comité ambulant cessait d'être consultatif, et qu'il avait reçu une mission spéciale pour faire des commandes.

M. Van Hoorebeke. - Il n'a pas eu la mission de faire des commandes, mais seulement celle d'examiner.

M. Frère-Orban. - Toujours cst-il qu'une fraction du comité se trouvant en Angleterre y a fait des commandes pour le chemin de fer.

Le comité consultatif, qui ne devait donner son avis que sur les questions qui lui seraient déférées par le ministre, a donc changé ses attributions. On comprend qu’il puisse être utile, en certains cas, de soumettre à une cominission des questions spéciales et déterminées. Mais lui livrer l'administration tout entière, c'est une œuvre qui n'est propre qu'à détruire tous les ressorts de l'autorité.

Avait-on trouvé une solution ? Est-ce que l'administration allait enfin être réorganisée ? Remarquez que la première commission avait été instituée au mois de mars 1853, et le comité consultatif au mois d'octobre 1854. Remarquez que, comme je l'ai dit tout à l'heure, toute l'organisation était faite, tous les projets étaient minutés. Cela est consigné au Moniteur. Et chose incroyable, ce qui a été commencé en mars 1853 est encore à faire en janvier 1856 ; il n'y a pas plus d'organisntina qu'auparavant ! On n'a abouti qu'à'une seule chose, c'est à établir le conflit en permanence.

Le comité a son avis, ; le ministre a le sien. On n'admet pas les idées de la cnm.niiss.ion ; d'où résultent des discussions qui ne cessent pas et ne peuvent cesser. En attendant, la direction de l'exploitation, qui a réuni tous les pouvoirs, jouit de la plus complète liberté.

C'est ce qu'on appelle l’administration du chemin de fer ; c'est ainsi que se formule l'organisation commercial de l'opération !

Nous avions un département de travaux publics plus ou moins complet ; on voulait le fortifier. Savez-vous ce que nous avons depuis que ces beaux projets sont sur le tapis ? Nous avons, le pays aura peine à le croire, nous avons un département des travaux publics qui se compose du ministre et de son secrétaire général ! Grâce à ce système, tous les bureaux du ministre lui ont été enlevés ! Il n'y a plus de bureaux au département des travaux publics. Tout a été réuni à la direction du chemin de fer à l'extérieur, à l'exploitation. Le ministre seul et son secrétaire général siègent dans l'hôtel.

Ce ministre, pouvons-nous convenablement l'accuser, le discuter ? Est-ce qu'il peut savoir ce qui se passe dans son administration ? Ni œil, ni bras, il n'a rien. Il ne donne pas d'ordres au directeur général. Je ne veux pas dire qu'il en reçoit de lui. Il ne sait rien. A-t-il besoin de connaître ce qui se passe dans l'administration ? Il le demande au directeur général. On se plaint de l'administration ; qui répondu ces plaintes ? Celui que l'on accuse ; car il est chargé d'exécuter. Qui contrôle la recette et la dépense ? Celui qui fait l'une et l'autre. C'est là ce qu'on appelle l'organisation commerciale du département des travaux publics !

Il faut enfin revenir à uu système sérieux. Il faut que l'organisation des travaux publics se fasse et sous la responsabilité ministérielle. L'expérience du comité consultatif ou permanent est faite ; elle est complète. Le ministre, sous sa responsabilité personnelle, doit faire l'organisation de son département.

Tout ce qui s'est passé, tout le désordre qu'il voit autour de lui, doit lui donner la conviction inébranlable qu'il n'y a pas un instant à perdre pour reconstituer une administration centrale à son département. Il lui faut, comme dans toutes les administrations, des bureaux qui puissent l'aider. Sans le concours des bureaux, où se conservent les traditions administratives, le ministre ne peut diriger l'administralion. Il n'est plus alors qu'un soliveau. Le ministre, s'il est seul, est inutile, il fant le supprimer et nommer un directeur des chemins de fer sans responsabilité. C'est la situation que nous avons aujourd'hui.

Je voterai donc contre le crédit sollicité pour payer les dépenses du comité consultatif.

(page 336) M. de Perceval. - Je voterai également contre le crédit qui nous est demandé pour payer les dépenses occasionnées par le comité consultatif permanent des chemins de fer, postes et télégraphes, etc., etc.

Pour que la discussion ne s'égare point et qu'elle se concentre sur des faits positifs, afin qu'elle puisse en même temps éclairer la législature et édifier l'opinion publique, je procéderai par voie d'interpellation et je demanderai, tout d'abord, à l'honorable ministre quelles sont les immunités et les privilèges dont jouissent les membres du comité permanent consultatif. Peuvent-ils, ainsi que les faits l'ont constaté dernièrement, peuvent-ils, lorsqu'ils arrivent trop tard dans une station, prendre des convois express-train, et le directeur d'une station est-il obligé de mettre à la disposition d'un seul membre de ce comité consultatif permanent des chemins de fer, postes et télégraphes un convoi extraordinaire pour le transporter à Bruxelles ? Je désire avoir une réponse catégorique de M. le ministre des travaux publics sur ce point.

Ces membres ont-ils le droit de faire arrêter un train de voyageurs lorsqu'ils n'arrivent pas à temps pour prendre le convoi public ? Un convoi, je suppose, arrive d'Anvers et se dirige vers Bruxelles, il fait une halte momentanée à Malines pour permettre aux voyageurs d'y monter ; ce convoi, chargé de voyageurs, se trouve-t-il dans la dure nécessité de devoir rester, montre en main, dix-huit minutes, jusqu'à ce qu'un membre du comité consultatif permanent retardataire, soit arrivé dans la station. Je désire enctre une réponse catégorique sur ce point de la part de M. le ministre des travaux publics.

Messieurs, l'existence de ce comité soulève, à mes yeux, une question très grave, et je vais la traiter avec la franchise qui ne m'a jamais fait défaut dans l'examen de questions de cette nature. Si le comité dont il s'agit (et qui ne constitue dans mon opinion qu'une espèce de réunion de ministres des travaux publics « inpartibus infidelium ») doit être définitivement consacré par un vote de la Chambre, je demande au moins qu'on applique aux membres de la législature qui auraient le désir extrême d'en faire partie, les dispositions de la loi sur les incompatibilités parlementaires.

Car cette loi sur lesincomplabiliiés parlementaires est actuellement méconnue, sinon dans son texte, du moins dans son esprit.

Que veut la loi ? Elle veut, en termes absolus, qu'aucun membre de la Chambre ne soit rétribué par l'Etat non seulement pendant l'exercice de ses fonctions législatives, mais même dans l'année qui suit l'expiration de son mandat. Or, messieurs, quand je vois des membres de la Chambre qui siègent au comité permanent des chemins de fer, postes et télégraphes, toucher environ 4,000 francs...

M. de Man d'Attenrode. - Cela est faux..

M. de Perceval. - ... je suis d'avis que la loi sur les incompatibilités parlementaires est une lettre morte.

L'honorable M. de Man vient de m'interrompre.

M. de Man d'Attenrode. - Oui, je dis que c'est faux.

M. de Perceval. - Je vais donc entrer dans quelques détails, puisque vous osez soutenir que cela est faux.

Je me suis procuré à la Cour des comptes des documents officiels, et j'ai fait un relevé des sommes perçues par quelques collègues de ce comité.

D'abord, messieurs, ne perdez point de vue que les membres du comité permanent ont une carte pour circuler gratuitement sur tous les chemins de fer de l'Etat. Ceci, l'honorable M. de Man sera d'accord avec moi, représente une somme assez importante.

M. Frère-Orban. - La loi s'y oppose.

M. de Perceval. - Voilà, certes, un privilège considérable. Pouvoir circuler gratuitement pendant 365 jours sur le chemin de fer de l'Etat, cela a son importance, tout le monde en conviendra.

Les membres du comité consultatif voyagent donc sans bourse délier sur les chemins de fer de l'Etat.

Maintenant, passons aux sommes qui ont été perçues par un membre pendant l'année 1855 ; la Chambre verra qu'elles se sont élevées jusque près de 4,000 francs.

En voici le détail :

Premier trimestre 1855. Un membre a eu 29 jetons de présence à 15 francs par séance. Son indemnité trimestrielle s'est donc élevée à 435 fr.

Deuxième trimestre. Le même membre a eu 39 jetons de présence, et il a touché de ce chef une indemnité de 585 fr.

Troisième trimestre. Ce même membre a eu 24 jetons de présence, et a touché, par conséquent, une indemnité de 360 fr.

Il reste encore, à ce même membre, à recevoir le montant des jetons de présence pour le quatrième trimestre. Je suppose que ce montant soit le même que celui du second trimestre, soit. 585 fr.

Ajoutez le voyage en Angleterre qui a valu à ce member 1,100 fr.

(page 337) Et un voyage eu Allemagne, qui a duré dix jours (du 21 au 31 juillet), et pour lequel il lui a été alloué une somme de 818 fr. 78 c.

Ces chiffres réunis donnent bien un total de. 3,883 fr. 78 c.

En outre, ne perdez pas de vue, messieurs, que ce membre jouit également du privilège de circuler gratuitement sur tous les chemins de fer de l'Etat.

L'honorable M. de Man me donne-t-il encore maintenant un démenti ?

Messieurs, quand je dis que la loi sur les incompatibilités s'oppose à ce que des membres de la législature siègent au comité permanent, je puis invoquer deux décisions qui ont été prises par la Chambre et qui viennent à l'appui de cette opinion.

Il y a quelques années, un de nos honorables collègues s'était mis sur les rangs pour être élu conseiller à la Cour des comptes. Une majorité le nomma. Mais après un débat qui a duré deux séances, la majorité s'est déjugée, et elle a décidé que la loi sur les incompatibilités ne permettait pas à un membre qui était dans l'exercice de ses fonctions législatives, de solliciter uanmandat rétribué.

Cependant, messieurs, le traitement de conseiller à la Cour des comptes n'est pas aussi élevé que la somme dont je viens de vous donner le détail. Car aux 4,000 fr. à peu près touchés en numéraire, ajoutez le privilège de circuler pendant toute l'année sur le chemin de fer et vous aurez au moins une somme de 6,000 à 8,000 fr.

Lorsque nous avons examiné le projet de loi sur le crédit foncier, la législature a décidé encore, sur ma proposition, qu'aucun membre de la Chambre, également dans l'exercice de ses fonctions législatives, ne pourrait siéger dans cette espèce de comité directeur que le projet de loi proposait d'instituer.

Messieurs, la Chambre a toujours été jalouse de sa dignité ; elle veut, et je lui en sais gré, elle veut, comme la femme de César, n'être pas même soupçonnée. Eh bien, il ne faut pas que d'une manière indirecte on puisse dire que la corruption s'est introduite dans le parlement. La loi sur les incompatibilités est formelle ; quand nous posons nos candidatures devant les collèges électoraux, nous connaissons les prescriptions que cette loi renferme et l'engagement qui en est la conséquence immédiate.

Je demande donc, si la Chambre décide qu'il y a lieu d'établir au ministère des travaux publics un comité permanent des chemins de fer, postes et télégraphes, qu'elle prononce en même temps l'incompatibilité du mandat législatif avec les fonctions de membre de ce comité.

M. de Brouwer de Hogendorp. - Ce n'est pas moi assurément qui viendrai contester à la législature le droit de haute surveillance et de contrôle sur l'emploi des deniers publics.

La défense de la fortune de l'Etat, contre l'arbitraire de ceux qui l'administrent, est confiée à chacun des membres de cette Chambre, et celui de nous qui vient livrer aux débats publics les fautes, les erreurs, les irrégularités commises, celui qui remplit cette tâche, en conscience et avec le sentiment du devoir, fait une chose louable, pose un acte de courage que je respecte. Mais lorsque la censure est inspirée par des sentiments non avouables, par des inimitiés personnelles... (Interruption.)

M. le président. - Vous ne pouvez pas supposer de pareilles intentions à vos collègues. Je vous engage à retirer ces paroles ; elles ne sont pas parlementaires.

M. de Brouwer de Hogendorp. - Je n'ai pas encore pu achever ma phrase, M. le président, et l'on m'interrompt avant que j'aie qualifié l'acte de M. de Perceval, dont au surplus je laisse la Chambre juge.

Je n'éprouve aucun embarras en ce qui concerne la justification des faits articulés contre moi. C'est de moi que le représentant de Malines a voulu parler dans son réquisitoire. C'est moi qui ai eu droit aux jetons de présence les plus nombreux, parce que sans doute, malgré le zèle de mes collègues, j'ai assisté à un plus grand nombre de séances qu'eux.

Veut-on critiquer le taux de ces jetons ? Il est de quinze francs, ei, si ce n'était entrer dans des misères indignes de vous, je dirais qu'il m'est arrivé bien des fois de travailler des jours et des nuits et de voir, au bout d'un travail pénible, me remettre un jeton qui ne couvrait pas même mes frais de correspondance. Aussi, je me considère comme n'ayant reçu aucune rémunération tant soit peu proportionnée au travail que j'ai fait, aux peines que je me suis données et pouvant me payer du temps perdu et des désagréments que j'ai éprouvées.

Ce n'est pas assurément l'intérêt qui m'a engagé à m'occuper des affaires du chemin de fer de l'Etat, (Interruption.) J'entends des ricanements ; je ne vois pas les rieurs, ma vue n'est pas assez bonne pour que je puisse les distinguer. Ce serait plus charitable de me contredire par des paroles que par des ricanements que je ne puis pas saisir.

Viennent les frais de voyage. Me suis-je enrichi par le voyage en Angleterre, par le voyage que j'ai fait en Allemagne ? On dirait en vérité, en entendant le députe de Malines, que le budget n'ait pas suffîi à mon ardeur de lucre.

Je suis allé avec quelques collègues en Angleterre à la suite d'un ordre du ministre et de l'interpellation faite à cette Chambre par l'honorable M. Osy. Il y avait deux motifs pour ce voyage : d'abord il s'agissait de faire commander par l'administration et non point par nous, comme l'a dit par erreur l'honorable M. Frère, un petit nombre de locomotives que l'industrie belge ne pouvait pas fournir assez tôt.

Le comité était appelé à donner son avis sur le système de locomotives à commander. L'action du comité devait se borner et s'est bornée à ce genre d'intervention. Ce que le comité a fait à cet égard est tourné au bénéfice du trésor et a compensé au décuple les dépenses que son excursion a occasionnées. Il y avait une autre cause à ce voyage, c'était de rechercher comment opérait en Angleterre l'organisation qui avait servi de base au règlement d'attributions que j'avais préparé. Dans l'administration, des doutes avaient été émis sur la possibilité de faire fonctionner convenablement le mécanisme que j'avais proposé, C'est au milieu de l'hiver, aux mois de janvier et de février, que quelques membres du comité, poussant le dévouement à l'extrême, allèrent visiter les diverses stations et ateliers des principales lignes anglaises.

Fait dans de telles circonstances, à une pareille époque de l'année, un pareil voyage peut-il revêtir, comme on l'a dit, le caractère d'un partie de plaisir ? Et puis quel est le bénéfice pécuniaire que nous en avons retiré ? Les dépenses des membres étaient fixées à 50 francs par jour. Messieurs, outre un grand nombre de voyages que j'ai faits pour le chemin de fer de l'Etat, et pour lesquels il ne m'a jamais été alloué un centime, je suis allé en Angleterre pendant nos dernières vacances et j'y suis allé à mes frais. Que mes honorables collègues qui croient que nous avons bénéficié sur les frais que le ministre avait bien voulu nous allouer en jugent eux-mêmes, je tiens à leur disposition le détail de mes dépenses et ils verront comment les membres du comité vivent aux dépens du budget ; ils pourront juger de ce que l'on fait avec des frais de route de 50 francs quand on parcourt en quelques jours des centaines de lieues.

Mais il reste un autre chiffre dont M. de Perceval me fait un crime. Je suis allé en Allemagne pour me donner le bénéfice de nouvelles indemnités de frais de route. Au mois de juillet dernier, le comité croyant qu'il était utile d'établir, dans l'intérêt du commerce et du chemin de fer, des relations directes avec les lignes allemandes, conseilla à M. le ministre de m'envoyer à la réunion générale des directeurs des chemins de fer à Breslau.

Je vous prie de remarquer que la distance est de plus de 300 lieues. M. le ministre me fit connaître ses scrupules concernant cette mission ; je lui déclarai aussitôt que je désirais qu'il ne fût donné, en ce qui me concernait, aucune suite à la proposition du comité et j'ajoutai que la mission serait aussi convenablement remplie par des fonctionnaires de l'administration que par moi. Je ne pensais plus à ce voyage lorsque, un soir, M. Masui vint me trouver pour me dire que M. le ministre désirait me voir partir le lendemain. J'opposai à l'honorable directeur des chemins de fer les scrupules du ministre et je déclinai la mission, à moins qu'elle ne fût confirmée par une invitation expresse de la part du chef du département.

J'écrivis aussitôt à l'honorable M. Dumon, je lui répétai que je pensais que des fonctionnaires de l'administration pourraient aussi bien que moi aller préparer en Allemagne ces relations directes que le comité lui avait conseillé d'établir, au grand bénéfice de notre commerce et des recettes de notre railway. Je n'étais donc pas aussi désireux que M. de Perceval l'a dit de me faire allouer des frais de route. Voici la lettre que M. le ministre m'envoya en réponse à mes objections.

« Mon cher collègue,

« Il me sera très agréable de vous voir accompagner M. Masui à la réunion de Breslau. Le chemin de fer ne pourra que retirer d'utiles fruits de ce voyage. Si j'ai éprouvé quelque scrupule, c'est plutôt à l'occasion de cette mission qu'à cause de cette mission. Votre voyage sera très avantageux pour nous, j'en suis assuré ; mais ce qui serait dangereux, ce serait de confondre le comité avec l'administration. Comme je suis petsuadé que vous voulez, comme moi, maintenir entière la distinction entre la commission consultative et l'administration proprement dite, par rapport à vous ma crainte est chimérique.

« Je ne puis donc qu'approuver, sans réserve, la décision du comité et vous prier de vouloir bien accepter les fonctions qu'il vous a confiées.

« Veuillez agréer, mon cher collègue, l'assurance de mon dévouement et de ma haute considération,

« 21 juillet.

« A. Dumon. »

Veut-on me condamner pour ne pas avoir fait ce voyage à mes frais ? J|avoue que je ne suis pas assez riche pour cela. J'ai fait, dans bien des circonstances, plus de sacrifices d'argent qu'aucun membre n'en aurait fait dans l'intérêt de la chose publique ; je ne parle pas de mes travaux, de mes veilles ; j'ai donné volontiers mon temps et souvent mon argent pour faire quelque bien, et je l'ai fait sans arrière-pensée, croyant remplir un devoir envers mon pays ; mais il est pénible, je l'avoue, et j'en sens une émotion très vive, de me voir traîner à la barre d'une opinion publique, qu'on cherche à tromper, parce que l'on espère que, malgré ma justification, il en restera toujours quelque chose ; je me sens blesse, je l'avoue, de voir accuser mon abnégation de rapacité.

Et qui vient se poser ici comme mon accusateur ? C'est un collègue, c'est le représentant dans cette enceinte de la même localité doni j'ai l’honneur d'être le mandataire.

M. le président me reprochait tout à l'heure d'employer des expressions qui avaient le caractère de l'injure à l'égard de M. de Perceval. Ces paroles blâmées ne seraient pas venues à ma bouche, si quelque (page 338) chose eût été fondé dans les diatribes de ce membre ; mais que dire d'un collègue qui vient étaler ici des faits complètement inexacts et qui, depuis quelque temps, servent de pâture à certains journaux ? Que dire d'un membre qui vient m'attaquer ici après m'avoir fait traîner sur la claie de la presse ?

Un dernier mot, messieurs. M. de Perceval m'accuse d'avoir fait mettre un convoi spécial à ma disposition ; c'est inexact.

Il m'accuse d'avoir fait rester, dans la station de Malines, un convoi pour m'attendre, c'est faux. Je connais trop bien les égards dus au public pour jamais me rendre coupable d'un pareil acte, et le chef de la station de Malines connaît trop bien son devoir pour permettre un pareil abus, fût-ce je ne dirai pas en faveur d'un membre du comité, mais en faveur d'un ministre.

M. Rousselle (pour un fait personnel). - Messieurs, en demandant la parole je n'ai nullement l'intention de jeter un blâme sur les membres du comité consultatif des chemins de fer qui ont pu accepter des droits de présence ; mais comme j'ai en l'honneur de faire partie du premier comité consultatif et que je n'avais touché ni droits de présence ni frais de voyage, je désirais être mis en dehors de l'allégation avancée par l’honorable M. de Brouwer, à savoir que l'honorable membre avait reçu 15 francs de droits de présence comme tous ses collègues. Du reste, je viens d'apprendre de l'honorable M. Van Hoorebeke, ancien ministre des travaux publics, que tous les membres du premier comité n'ont pas plus que moi réclamé ni reçu aucuns droits de présence ou frais de voyage.

Je tenais à faire cette observation.

M. de Perceval (pour un fait personnel). - Messieurs, je dois deux mots de réponse à mon collègue, M. de Brouwer ; Je dirai d'abord que je n'ai aucune animosité personnelle contre lui ; j'ajoute que, dans l'exercice de mes fonctions législatives, je représente le pays et non pas, seulement l'arrondissement de Malines, quoiqu'il m'ait fait l'honneur de m'envoyer siéger dans cette enceinte. Lorsque, dans mon opinion, des abus existent, je crois qu'il m'appartient, qu'il incombe même à ma mission de député de les signaler hautement à la représentation nationale et d'en faire juge le pays.

Maintenant, en ce qui concerne les deux faits dont j'ai entretenu la Chambre et sur lesquels j'ai demandé une réponse nette, catégorique, à M. le ministre des travaux publics, à savoir : 1° un express-train n'a-t-il pas été mis à la disposition d'un membre du comité consultatif ? 2° un train de voyageurs n'a-t-il pas été retenu pendant dix-huit minutes pour attendre le même membre ?

Ces deux faits, je les maintiens. M. le ministre des travaux publics peut ouvrir une enquête à cet égard, et j'en attendrai les résultats sans crainte d'être démenti.

M. de Brouwer de Hogendorp. - Ces faits sont faux.

M. de Perceval. - Et moi, je répète qu'ils sont exacts.

- La suite de la discussion est remise à demain.

La séance est levée à quatre heures et un quart.