Chambres des représentants de Belgique
Séance du mercredi 20 février 1850

Discussion des articles

M. le président. - Nous en sommes restés à l'article 2, et à l'amendement proposé par M. Jacques.

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Messieurs, ainsi que j'ai eu l'honneur de le dire hier à la chambre, le gouvernement a entendu appliquer, par la disposition proposée, les principes qui ont été sanctionnés par la chambre, dans la loi portant révision de la législation sur les sucres.

L'honorable M. Jacques signale des inconvénients qui peuvent en résulter et qui consistent en une certaine perte pour le trésor. Il est difficile d'apprécier le chiffre auquel pourra s'élever cette perte; cependant je suis loin de l'estimer à un taux aussi élevé que l'honorable M. Jacques. Il pense qu'on pourrait aller jusqu'à absorber le montant des prises en charge. Je crois que la perte que le trésor peut essuyer sera d'environ 150,000 francs. Les distilleries continueront à user du bénéfice de la législation ancienne, relativement aux termes de crédits ouverts avant la mise à exécution de la nouvelle loi; en d'autres termes, pour l'apurement, par exportation, de tout ou partie de ces termes de crédit, ils jouiront de la décharge fixée pour la législation que nous proposons de modifier.

M. Jacques soumet une mesure utile qui sauvegarderait les intérêts du trésor; mais de même que j'avais l'honneur de le dire, ce n'est pas seulement la question d'utilité qu'il faut considérer; mais encore la question de justice.

Je demande si la mesure proposée par l'honorable M. Jacques est juste : elle aurait pour effet d'obliger, après un certain délai, à appliquer la mesure restrictive nouvelle. J'ai, sur l'équité de cette mesure, des scrupules très graves; je les soumets à la chambre et à l'honorable membre. Je suis prêt à les abandonner, si on me donne de bonnes raisons pour me démontrer que je ne dois pas y persévérer. La mesure a, selon moi, le caractère d'une loi rétroactive.

Suivant la législation actuelle, les distillateurs sont pris en charge, d'après les déclarations qu'ils font et qui ne peuvent excéder une série de 60 jours. La législation leur garantit la faculté d'apurer leurs comptes, par l'exportation ou par dépôt eu entrepôt et éventuellement par une déclaration d'interruption de travail. Ne nous occupons pas de ce troisième point. La loi dit aux distillateurs: « Vous pouvez apurer votre compte, diminuer votre dette vis-à-vis du fisc, si, pendant le terme de crédit qui vous est accordé, vous exportez ou vous déposez en entrepôt. »

L'honorable M. Jacques propose de déclarer que cette faculté ne pourra être exercée que pendant un mois après la promulgation de la loi. A mon sens, c'est une loi qui aurait un effet rétroactif.

Le droit est acquis aux fabricants pour l'exportation, sous la foi de la législation qui leur permet d'apurer leurs comptes, sous certaines conditions, à un taux déterminé. Peut-on aujourd'hui leur enlever le bénéfice de cette disposition? Le gouvernement a eu égard dans le projet de loi aux dispositions des lois précédentes. Il a dit : Il faut distinguer entre les travaux exécutés et ceux en cours d'exécution. Les travaux exécutés doivent être régis par l'ancienne législation. Lorsqu'il s'agit de travaux à faire, c'est la législation nouvelle qui doit les régir. On comprendra parfaitement qu'il doit en être ainsi, quel que soit le résultat de la déclaration en cours d'exécution, parce que le droit ne s'ouvre que quand le travail s'effectue. Le travail pourrait être interrompu. Il n'y aurait lieu alors à aucune espèce de droit. C'est une expectative pour le trésor, comme c'est une expectative pour le fabricant. Sous ce rapport la loi ne peut pas être considérée comme ayant un effet rétroactif.

Si l'honorable auteur de l'amendement parvient à me démontrer, parvient à démontrer à la chambre, qu'il ne serait pas contraire aux principes de justice dont la chambre ne doit pas se départir, d'appliquer la loi comme il le propose, je m'y rallierai bien volontiers, attendu, je le répète, qu'il y aura un préjudice incontestable, certain pour le trésor. Ce préjudice pourrait même s'accroître, si l'on suivait ce qui a été indiqué hier par l'honorable M. Manilius, si les distillateurs achetaient des droits à d'autres distillateurs. Ils accroîtraient ainsi le déficit qui existera dans la recette.

L'honorable M. Manilius a eu tort de supposer que cela s'était pratiqué jusqu'à ce jour. Il a été induit en erreur, lorsqu'il a indiqué à la chambre que les distillateurs qui avaient exporté, ne s'étaient pas seulement bornés à exporter leurs produits, mais qu'ils avaient aussi exporté les produits d'autres distillateurs.

Cela est inexact. En fait, les distillateurs ont exporté leurs propres produits. Cependant je ne dis pas qu'à l'abri de la législation nouvelle, pour profiter de la décharge ancienne qui est de 28 fr., les distillateurs ne s'empresseront pas d'exporter des quantités beaucoup plus considérables, s'ils le peuvent, ou d'effectuer des dépôts en entrepôt.

Quoi qu'il en soit, c'est une question qui est très délicate et que pour ma part, je ne crois pas qu'on doive trancher dans le sens de l'honorable membre. Je répète que dans toutes les législations analogues antérieures, le principe que j'ai proposé, a été suivi. Lorsqu'on a modifié la décharge en 1842, lorsqu'elle a été augmentée on n'a pas dit aux (page 761) distillateurs qu'ils jouiraient du bénéfice de la décharge nouvelle pour les prises en charges anciennes. Il a été au contraire formellement stipulé que ces comptes ne seraient apurés qu'au taux de la décharge ancienne. De la même manière, aujourd'hui que la décharge est abaissée, qu'elle est défavorable aux distillateurs, je crois qu'il y a lieu de maintenir la proposition du gouvernement.

M. de Brouckere. - Messieurs, je comprends les scrupules de M. le ministre des finances ; mais je crains qu'en adoptant le projet tel qu'il a été conçu par le gouvernement, nous n'allions beaucoup trop loin, et beaucoup plus loin que ne le prévoit M. le ministre des finances. Car tout le monde va déclarer ses eaux-de-vie en entrepôt, et une fois qu'elles seront en entrepôt, pendant un temps indéfini, pendant un temps indéterminé, elles pourront sortir et jouir de la différence de la décharge. Toutes les eaux-de-vie qui sont aujourd'hui dans le pays, peuvent être déclarées en entrepôt et votre loi peut être inefficace pendant plusieurs années, peut-être pendant tout le temps de sa durée. Alors autant vaut ne pas faire la loi.

Si nous remontons aux différents changements qu'il y a eu dans la législation sur les eaux-de-vie, je me fais fort de vous démontrer qu'aucune législation n'a duré assez longtemps pour qu'on ne puisse pas, pendant toute la durée de la loi, jouir du privilège des 28 francs.

Je comprends cependant qu'il est dur, qu'il est trop dur de ne donner qu'un mois de délai. Qu'on donne un délai raisonnable, qu'on permette l'exportation avec la décharge de 28 francs, pendant trois mois, je le veux bien. Mais je ne crois pas qu'on puisse la permettre pendant un temps indéterminé ; car alors la loi sera inopérante.

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Une observation sur ce que vient de dire l'honorable M. de Brouckere.

Il y a évidemment exagération dans les craintes de l'honorable membre. Il faut bien que la consommation soit alimentée. On ne peut pas aller déposer tous les genièvres en entrepôt, parce qu'alors on n'en vendrait plus dans le public. Or, le public en a besoin. On en demandera, et l'on en livrera.

M. de Brouckere. - On en distillera.

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Il faudrait excéder considérablement les fabrications actuelles, ce qui me paraît difficile. Il faudrait ensuite que le distillateur eût des chances d'exporter en quantité suffisante. Pour déposer en entrepôt, il faut des frais : frais de transport, frais d'emmagasinage, frais de surveillance. Il y a aussi l'intérêt des capitaux engagés dans une opération de cette nature. Il est donc évident que si cette opération peut s'effectuer, elle ne peut pas avoir lieu dans les proportions qu'indique l'honorable membre.

Du reste, j'en reviens toujours à ceci : la mesure est utile, elle est efficace; je voudrais qu'elle pût être prise dans l'intérêt du trésor; mais est-elle juste? Voilà la question que je pose et à laquelle on ne répond pas.

M. Jacques. - M. le ministre des finances reconnaît que la mesure que je propose serait utile au trésor, mais il ne l'adopte pas, de crainte qu'elle n'ait un effet rétroactif. Je crois qu'il ne sera pas difficile de démontrer que la mesure que je propose n'a pas le moindre effet rétroactif, et que, si vous ne l'adoptez pas, vous permettrez au distillateur de fabriquer encore, après l'époque où la loi que nous discutons sera obligatoire, des eaux-de-vie qu'il pourra exporter avec la décharge de 28 fr. Cela est évident. L'administration n'a pas le contrôle des eaux-de-vie. Quand le distillateur produit des eaux-de-vie, il en fait ce qu'il veut : il pourra donc, pour apurer les crédits dont son compte sera charge au moment de la mise à exécution de la nouvelle loi, mettre en entrepôt ou exporter des eaux-de-vie fabriquées plus tard ; et dans ce dernier cas, si vous n'adoptez pas ma proposition, il obtiendra, sur ces eaux-de-vie, la décharge de 28 fr. jusqu'à l'entier apurement de son compte.

Du reste, messieurs, la mesure que je propose n'aura pas d'effet rétroactif, car toutes les eaux-de-vie fabriquées sous l'empire de la législation actuelle peuvent jouir de la décharge de 28 fr. par hectolitre, puisqu'il est toujours facile, dans le délai d'un mois, sinon d'exporter ces eaux-de-vie, du moins de les déposer en entrepôt public, pour les exporter plus tard. Le délai d'un mois est évidemment suffisant, quinze jours même suffiraient.

Je crois, messieurs, que cela est assez clair pour qu'il ne soit pas nécessaire d'y insister davantage.

M. Osy. - L'honorable M. Jacques dit que, même après la promulgation de la loi, on pourra fabriquer des eaux-de-vie, que l'on déposera en entrepôt et que l'on exportera ensuite avec la décharge de 28 francs. Eh bien, messieurs, cela est impossible. Il est vrai qu'il n'y a pas de contrôle, mais il y a les prises en charge. Le distillateur est pris en charge pour mille hectolitres, par exemple; eh bien, il ne peut obtenir la décharge de 28 fr. que sur ces mille hectolitres. Si, donc, il fabrique de nouvelles eaux-de-vie. il n'obtiendra sur ces nouvelles eaux-de-vie que la décharge de 22 fr. C'est ce qui arrive pour tous les droits d'accise.

La proposition de l'honorable M. Jacques aurait un véritable caractère de rétroactivité, et c'est ce que nous n'avons jamais voulu. Lorsque nous avons discuté la nouvelle loi des sucres, et chaque fois que nous avons apporté des changements aux lois fiscales, nous avons toujours ménagé les anciens droits.

Maintenant, ce qui se trouve aujourd'hui chez le distillateur , il l'a fabriqué sous la foi qu'il aurait la décharge de 28 francs (Interruption.)

L'honorable M. Jacques reconnaît lui-même que le distillateur doit jouir de la décharge de 28 francs, mais il ne veut lui accorder qu'un délai d'un mois; l'honorable M. de Brouckere veut un délai de trois mois. Mais, messieurs, l'entrepôt est un territoire neutre , et il faut que le distillateur ait l'occasion, soit de livrer son eau-de-vie à la consommation, soit de l'exporter et à l'époque que cela lui conviendra.

Je ne puis pas adhérer à la proposition de l'honorable M. Jacques, et je la combats avec M. le ministre des finances.

M. Jacques. - Messieurs, je ne comprends pas l'argumentation de l'honorable M. Osy. Il est évident, ainsi que je l'ai dit hier, qu'à toute époque de l'année, les comptes des distillateurs sont pris en charge pour à peu près 2 millions de droit ; mais quoique les distillateurs jouissent de crédits pour ces deux millions, il n'est pas dit pour cela qu'ils ont encore en magasin les eaux-de-vie qui ont servi de base à cet impôt. Si vous n'insérez pas dans la nouvelle loi une disposition semblable à celle que je propose, les distillateurs pourront, à l'aide des eaux-de-vie qu'ils fabriqueront après la mise à exécution de la loi, apurer les crédits dont ils jouissaient au moment de la mise à exécution de la loi nouvelle; ainsi ils pourront, après la loi, fabriquer des eaux-de-vie pour 2 millions de droits et les déposer en entrepôt, en attendant l'exportation, pour obtenir la décharge de 28 fr. par hectolitre, jusqu'à concurrence des 2 millions de crédit dont leurs comptes étaient chargés.

Que voulons-nous, en maintenant la décharge de 28 francs pour l'apurement des crédits ouverts? Nous voulons que les distillateurs jouissent de cette décharge pour les eaux-de-vie qu'ils ont fabriquées sous l'empire de la loi actuelle; mais nous ne voulons pas que les comptes des fabricants soient apurés avec les eaux-de-vie qu'ils auront fabriquées après la publication de la loi nouvelle.

Je ne crois pas qu'il y ait rétroactivité à adopter mon amendement; je le répète, les eaux-de-vie que les distillateurs auront fabriquées sous l'empire de la loi actuelle pourront, si elles ne sont pas livrées aux consommateurs, être déposées dans l'entrepôt, avec la décharge de 28 francs, et cela pendant un mois.

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Messieurs, l'honorable préopinant dit avec raison qu'il se pourrait que les comptes des distillateurs fussent apurés avec les eaux-de-vie fabriquées depuis la publication de la loi. Il est clair que les distillateurs jouissant d'un crédit pour le payement des droits inscrits à leurs comptes, ont la faculté de vendre le genièvre qu'ils ont fabriqué avant l'échéance des termes de crédit qui leur sont accordés.

Mais cela ne résout pas la question. Il s'agit de savoir si les distillateurs n'ont pas acquis le droit d'apurer leurs comptes par exportation.

La question était la même, lorsqu'on 1842 on a modifié la loi précédente. Qu'est-ce qu'on a dit en 1842? Que les droits liquidés en vertu des déclarations de travail, délivrées antérieurement seraient apurés sur le pied des lois préexistantes.

Que faisait-on par la loi du 25 février 1841 ? On fixait l'impôt à 60 c. et la décharge à 18 fr. 50 ; que faisait-on par la loi du 27 juin 1842 ? On fixait l'impôt à 1 fr. et la décharge à 28 fr. On déclarait donc que les comptes ne seraient pas apurés avec la décharge nouvelle, mais avec la décharge ancienne. C'est encore ce que nous proposons aujourd'hui.

C'est ce qu'a fait encore la loi du 4 avril 1843, ainsi que celle du 18 juillet 1846 sur les sucres.

Ainsi il paraît assez rationnel d'appliquer ici la même disposition. Je reconnais l'utilité de la mesure proposée par M. Jacques, je suis certain que, si elle n'est pas adoptée, il en résultera un préjudice pour le trésor.

M. Jacques. - De 600,000 francs au moins.

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Non, il n'ira pas jusque-là. On a dit la même chose quand la loi modifiant la législation sur les sucres a été votée. Cependant nous n'avons pas essuyé le préjudice dont on nous menaçait.

Je reconnais que dans la dernière loi j'ai introduit une disposition empêchant les mauvais effets qu'on craignait, car elle garantissait au trésor un minimum déterminé fixé à 3,500,000 fr.

M. Rousselle. - Il me paraît que la chambre se trouve placée entre deux écueils; d'un côté, il y a le danger de commettre une injustice envers les distillateurs, si on ne leur permet pas d'exporter à l'ancienne décharge la quantité de genièvre qu'ils possèdent encore en magasin; de l'autre côté, se trouve le danger de leur donner l'ancienne décharge même pour les distillations nouvelles qu'ils pourraient faire. C\st au moins ainsi que je comprends la situation. L'honorable M. Osy a dit : Mais l'on prendra en charge à nouveau les fabrications nouvelles, sans doute; mais les prises en charge anciennes n'ont été déchargées que lorsqu'on a exporté ; on n'a pas déchargé pour ce qui a été livré à la consommation intérieure, de sorte que le compte est encore ouvert pour des quantités considérables que les distillateurs ne possèdent plus, de sorte qu'ils pourraient faire sortir à l'ancien droit leurs fabrications nouvelles jusqu'à concurrence de ces quantités. S'il en est ainsi, il faut prendre une mesure, soit celle proposée par M. Jacques, en étendant le délai comme l'a exprimé l'honorable M. de Brouckere, soit la prescription d'un recensement de ce qui se trouvera en magasin le jour où la loi sera mise à exécution. La question est très grave; il faut que la chambre sorte de cette position. Je demande donc le renvoi à la section centrale qui s'est occupée de cette affaire, pour proposer une mesure quelconque qui tranche la question.

M. Osy. - J'avais demandé la parole pour faire la même proposition que M. Rousselle, de renvoyer à la section centrale pour proposer (page 762) une mesure quelconque. La question est délicate; le seul moyen de la résoudre équitablement, c'est de la renvoyer à la section centrale pour en obtenir une proposition mûrie.

M. Loos. - Je ne comprends pas, après les précédents qu'elle a posés, que la chambre puisse mettre la moindre hésitation à adopter l'article du projet. M. le ministre vient de vous dire que chaque fois, dans des cas semblables, la chambre a écarté la rétroactivité de la loi, et aujourd'hui vous voudriez consacrer un principe qui a toujours été repoussé jusqu'à présent parce qu'on le trouvait inique.

Les fabricants ont opéré d'après les dispositions de la loi, ils ont pu vendre à raison de ces conditions pour la consommation intérieure à des prix réduits en raison de la prime dont ils jouissaient pour l'exportation.

Par la disposition proposée, les quantités livrées à la consommation auraient été livrées à perte, attendu que vous les forceriez à liquider leur compte à des conditions autres que celles posées par la loi de 1842. Vous conviendrez qu'après les précédents qui vous ont été rappelés, je puis dire avec justice que ce serait une iniquité que d'agir comme on vous propose de le faire.

M. de Brouckere - Il n'y a aucun précédent qu'on puisse invoquer à l'appui de la proposition du gouvernement, soit dans la législation belge, soit dans la législation des Pays-Bas. (Interruption.)

Quel précédent pouvez-vous citer? On me dit : La loi sur les sucres. Mais M. le ministre des finances vient de vous dire qu'il a pris une mesure qui fait que le trésor ne peut rien perdre au changement. La loi apportant des modifications à la législation sur les sucres fixe un minimum de recette. De sorte que si vous abusez de la législation nouvelle, ce sera à vos dépens ; car pour la consommation intérieure vous payerez d'autant plus que vous aurez obtenu plus de décharge à l'exportation : le trésor doit rester indemne. Mais, dit M. le ministre des finances, on a fait en 1842 ce que je propose de faire en 1848. En 1842, messieurs, vous avez changé le taux du droit de la même manière pour l'exportation que pour la consommation intérieure; au lieu d'un droit de 60 centimes et d'une décharge de 17 francs, vous avez établi un droit d'un franc et une décharge de 28 fr. Ce sont quatre nombres proportionnels. Ainsi tout ce qui avait été pris en charge à 60 centimes fut déchargé à 17 francs et ce qui fut pris en charge à 1 fr. fut déchargé à 28 francs.

Qu'a-t-on fait dans les autres circonstances? On a fait ce que vient de proposer M. Rousselle. On a changé la législation sur les bières, les eaux-de-vie, depuis 1817, dix ou douze fois. Et chaque fois on a fait un recensement. C'est la seule mesure juste, mais aussi c'est une mesure beaucoup plus rigoureuse que celle que propose M. Jacques.

Par le recensement où arrivez-vous? A dire aux distillateurs : Tout ce que vous avez fabriqué sous le régime de la loi ancienne, vous pouvez l'exporter avec la faveur que ce régime vous accordait; mais tout ce que vous fabriquerez sous l'empire de la loi nouvelle, vous ne pourrez l'exporter qu'aux conditions que celle-là impose. Il n'y a là aucune rétroactivité ; c'est de la justice. Je me réunis à M. Rousselle pour demander le renvoi à la section centrale.

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Je ne m'oppose pas au renvoi à la section centrale.

M. Delfosse. - A quoi bon?

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Il me semble qu'on a des doutes, des scrupules. J'en ai; je les ai fait connaître à la chambre. Je reconnais les inconvénients de la situation. Je suis prêt à m'associer à toute mesure juste qui aurait pour effet d'empêcher que le trésor fût en perte.

M. Loos. - Ce renvoi me semble parfaitement inutile. Je suis étonné qu'on ne comprenne pas l'injustice qu'il y aurait à appliquer d'une manière rétroactive aux fabricants de genièvre la loi que nous allons voter.

L'honorable M. de Brouckere vous dit : Vous restez toujours dans la justice, du moment que vous faites le recensement et que vous appliquez la loi de 1842 aux quantités fabriquées sous l'empire de cette loi, et la loi nouvelle aux quantités fabriquées depuis qu'elle est en vigueur. A mon sens, il se trompe. J'espère que la chambre le comprendra. Le distillateur a fabriqué, sous l'empire de la loi de 1842, qui lui permettait d'apurer son compte au moyen d'exportations qui ne devaient pas être effectuées dans un temps donné.

Aujourd'hui, vous allez détruire les effets de la loi de 1842. Vous ne lui permettriez d'apurer son compte qu'avec des quantités fabriquées sous l'empire de la loi de 1842. Je dis que c'est injuste. Exportant avec primes, ils ont pu livrer à la consommation à prix réduit. Les empêchant aujourd'hui d'apurer leur compte des sommes dont ils ont été débités sous le régime de la loi de 1842, c'est les constituer en perte sur les quantités qu'ils ont livrées à la consommation.

Il en a été de même pour les sucres. Le gouvernement, dit-on, a éprouvé un préjudice; mais il en est toujours ainsi, lorsqu'il ne veut pas percevoir sur les contribuables des sommes auxquelles il n'a pas droit. Pouvez-vous dire que le trésor éprouve un préjudice, parce que l'impôt personnel pourrait être double de ce qu'il est ? Evidemment, ce serait plus avantageux. Mais il ne peut percevoir l'impôt qu'aux conditions déterminées par la loi. Evidemment la mesure proposée par l'honorable M. Jacques bouleverserait tous les principes de législation, en matière d'impôt.

M. Manilius. - Je crois devoir appuyer les observations de l'honorable préopinant, et répondre à l'honorable M. de Brouckere. Pour appuyer le renvoi à la section centrale, M. de Brouckere a cité des précédents : il a dit qu'on avait agi par rétroactivité en faisant des recensements. (Dénégations de la part de M. de Brouckere.) Mais, messieurs, lorsqu'on fait un recensement, c'est pour rétroagir.

M. de Brouckere. - C'est le contraire !

M. Manilius. - La chambre n'a jamais voulu admettre la rétroactivité.

Lorsqu'on a diminué les droits sur les vins, la chambre a pensé qu'il fallait être juste envers les négociants qui n'avaient pu tenir leurs vins en entrepôt, certaines qualités ne pouvant être entreposées. Le gouvernement n'a pas voulu sanctionner la loi qu'avaient votée les deux chambres, parce qu'il n'a pas voulu que la loi eût un effet rétroactif en bien ou en mal.

Evidemment ceux qui ont produit sous le régime d'une loi existante doivent avoir la latitude d'exporter sous ce régime, sans entraver les délais fixés. C'est la règle qui a été suivie jusqu'à présent. Rien ne doit être changé; le temps qui doit s'écouler avant la mise en vigueur de la nouvelle loi ne peut être long; le sénat est heureusement réuni; avant peu, il aura voté la nouvelle loi. Il en résulte que ceux qui ont des genièvres destinés à être entreposés ou exportés, doivent jouir de la décharge à 28 fr. avec toutes les facultés que comporte le régime actuellement en vigueur.

- Le renvoi à la section centrale, proposé par M. Rousselle, est mis aux voix et prononcé.

M. Delehaye remplace M. Verhaegen au fauteuil de la présidence.

Motion d’ordre

M. Moncheur. - Il est difficile de discuter cette loi, en l'absence de M. le ministre de l'intérieur qui n'est pas d'accord avec la commission.

M. Lelièvre. - La discussion est principalement entre la commission et les députés de Charleroy.

M. de Perceval. - Rien ne s'oppose à la discussion immédiate du projet de loi ; il est à l'ordre du jour depuis deux mois.

M. Vilain XIIII. - Depuis dix ans!

M. de Perceval. - La discussion a été ajournée déjà cinq ou six fois. Je demande que la chambre l'entame, pour qu'il y ait enfin une décision dans cette fameuse et grave affaire, qui concerne les délimitations communales entre Lambusart et Moignelée.

M. Moncheur. - Je ne m'y oppose nullement. Je suis prêt à aborder la discussion.

M. Allard. - Je demande qu'on attende la présence de M. le ministre de l'intérieur et qu'on passe à un autre objet à l'ordre du jour.

M. Lebeau. - Quel est l'objet suivant à l'ordre du jour ?

M. Delehaye. - C'est un feuilleton de pétitions.

M. Lebeau. - Messieurs, je fais une autre proposition. Il est certain que si l'on ajourne l'objet qui se trouve le premier à l'ordre du jour pour s'occuper de pétitions, ce sera bientôt après, la clôture de la séance. Or, nous sommes en face de travaux très importants avec la perspective d'une session fort courte.

Je demande donc, si l'on intervertit l'ordre fixé, qu'on aborde un autre objet très sérieux qui est aussi à l'ordre du jour, le projet de loi relatif à la contribution foncière.

M. Lelièvre. - Je pense que rien n'empêche d'aborder la discussion qui n'intéresse que l'arrondissement de Charleroy et celui de Namur. Le gouvernement n'a pas un intérêt direct au débat. En conséquence la présence de M. le ministre de l'intérieur ne me semble pas indispensable.

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Il me paraît que dans cette affaire comme dans toutes les autres, le gouvernement obéit à l'intérêt général qu'il doit consulter et sur lequel il doit renseigner la chambre. Le gouvernement doit être entendu sur une pareille proposition. Quant à moi, je n'ai pas besoin de vous dire que je n'en connais rien, et que je serais dans l'impossibilité d'expliquer les difficultés que l'affaire peut présenter. Il est donc indispensable que M. le ministre de l'intérieur puisse être entendu si la chambre a quelque doute sur la question.

Si l'on veut discuter aujourd'hui, sauf à entendre demain, ou dans un autre moment opportun, M. le ministre de l'intérieur, je ne m'y oppose pas.

M. Lelièvre. - C'est ainsi que je l'entends.

- La chambre décide qu'elle commencera aujourd'hui la discussion.

Discussion générale

Cette discussion est ouverte.

M. Moncheur. - Messieurs, ainsi que vous venez de l'entendre, la contestation qui existe entre la commune de Lambusart, province de Hainaut, et celle de Moignelée, province de Namur, est très ancienne. Comme j'ai eu occasion de m'occuper à plusieurs reprises de cette affaire, lorsque j'avais l'honneur de faire partie de la députation de la province de Namur, permettez-moi de vous en entretenir un instant.

Tout l'objet de la contestation actuelle consiste dans une étendue de terrain d'environ neuf hectares, formant une section que l'on appelle le Grand Valinchamps ou closière du Curé, territoire dont la commune de (page 763) Moignelée est en possession immémoriale et que la commune de Lambusart réclame.

Messieurs, j'avoue que je ne conçois pas comment le gouvernement a pu se rallier à l'opinion qui tend à adjuger ce territoire à la commune de Lambusart. Quant à moi, je combats cette opinion et j'adopte la proposition de la commission spéciale, non pas que je la trouve parfaite, car elle ne constitue qu'une transaction qui inflige grief à Moignelée; mais pour en finir enfin de cette discussion.

Messieurs, plusieurs actes authentiques et de nombreux faits, de nombreuses circonstances établissent, selon moi, à l'évidence que le territoire contesté fait partie de la commune de Moignelée. En outre, en supposant que le droit ne soit pas pour la commune de Moignelée et en mettant la question sur un autre terrain, je dis que toutes les règles de bonne administration, que l'équité, que l'intérêt général réclament que la législature attribue à la commune de Moignelée le territoire dont il s'agit.

J'ai dit, messieurs, que des documents authentiques établissent que ce territoire faisait partie de la commune de Moignelée.

Nous avons d'abord une matrice de la contribution foncière pour Moignelée de l'an VII. Cette matrice contient la mention des terrains de la section de Valinchamps qui sont précisément les terrains contestés.

Ainsi, sous le n° 26, nous voyons figurer dans ce rôle de la commune de Moignelée, de l'an VII, les biens de la cure de Moignelée en trois articles, et sous l'article 29 nous voyons également figurer sous le nom de Charles Descendre des terrains de la section de Valinchamps.

Ainsi, messieurs, voilà un acte qu'il est impossible de révoquer en doute, qui est parfaitement régulier et qui prouve déjà que ces terrains faisaient partie de la commune de Moignelée.

Je dis que cet acte est régulier, parce qu'on nous en oppose un autre du même genre dont nous allons nous entretenir à l'instant, mais qui n'est pas régulier du tout.

La matrice de l'an VII est datée et porte la signature de tous les fonctionnaires qui ont dû y concourir, avec des observations même assez étendues qui prouvent avec quel soin ce rôle a été fait. Non seulement on indique les parcelles, mais souvent la nature des terrains.

Il est clôturé comme suit :

« Vu par le commissaire du directoire exécutif.

« (Signé), Pirmez. »

Messieurs, les terrains de la cure qui figurent sur le rôle en question, ont été vendus à un certain Laurent de Châtelet, et la mutation en a été faite sur un état de mutations de la commune de Moignelée de l'an XII.

Ces mêmes biens ont été partagés entre trois propriétaires qui figurent tous trois sur un état général des contribuables de la commune de Moignelée, de l'année 1812 ; ils y figurent sous les numéros 23, 59 et 61.

Enfin, ils sont portés sur les rôles de la contribution foncière de la même commune pour les années 1811, 1812 et 1813. Si la chambre pouvait descendre dans l'examen de ces détails, elle suivrait parfaitement le sort des biens dont il s'agit sur les différents documents que j'ai sous la main, et elle verrait qu'ils figurent encore aujourd'hui sur les plans cadastraux de la commune de Moignelée, sous les numéros 512 à 514 et 522 à 524.

Quant à l'identité de ces biens avec le territoire contesté, elle ne peut pas être contestée, et l'administration provinciale du Hainaut elle-même n'a jamais, je pense, cherché à la révoquer en doute.

Mais, messieurs, il y a un fait de grande valeur dans cette question, c'est celui-ci. Lorsque ces biens de la cure de Moignelée ont été vendus comme domaines nationaux, en prairial an IX, la vente en a eu lieu à Namur. Or, messieurs, il est évident que si ces biens avaient fait partie de la commune de Lambusart, ils auraient été vendus à Mons; ils n'ont été vendus au chef-lieu du département de Sambre-et-Meuse que parce qu'ils appartenaient à la commune de Moignelée.

Ainsi, messieurs, les documents que je viens de citer, établissent de la manière la plus péremptoire que le territoire contesté a toujours fait partie de la commune de Moignelée.

Quelles sont maintenant les pièces que l'on produit dans l'intérêt de Lambusart? On produit d'abord un soi-disant rôle de la contribution foncière de la commune de Lambusart pour l'an XIII.

Voici, messieurs, ce prétendu rôle. C'est une pièce qui ne porte aucune signature, ni aucune date; on voit, il est vrai, imprimé à l'en-tête: « Contributions directes de l'an XIII » Mais, c'est là tout; et d'ailleurs, c'est en vain que j'y ai cherché la mention des terrains dont il s'agit, je n'ai pu les y découvrir.

Cette pièce est couverte de ratures ; elle présente l'aspect d'un simple projet ou plutôt d'un chiffon.

On invoque encore un état des contribuables de Lambusart, pour 1796, sur lequel figure un nommé Martin Descendre; mais, messieurs, rien ne prouve que ce Martin Descendre habitait alors le territoire contesté. Dans tous les cas, messieurs, à cette copie de rôle, car ce n'est encore qu'une copie, nous avons à opposer notre rôle authentique de l'an VII qui, sous le n° 29, porte le même Descendre, comme contribuable de Moignelée. Il est évident que cet acte authentique doit l'emporter sur celui qui ne l'est pas.

Il y a du reste, messieurs, un fait très important acquis à l'instruction de cette affaire, c'est que ce même Descendre, sur lequel on s'appuie, et plusieurs autres propriétaires des terrains contestés, déclarent par un certificat qui est joint au dossier, qu'ils n'ont jamais payé la contribution foncière à Lambusart, mais qu'ils l’ont toujours payée à Moignelée. Or, s'ils ont toujours payé la contribution foncière à Moignelée, il est évident que c'est parce que les terrains dont il s'agit ont toujours fait partie de la commune de Moignelée. S'ils avaient fait partie de Lambusart, les propriétaires, bien qu'habitant le village de Moignelée, auraient dû payer la contribution foncière à Lambusart. Cela me paraît clair comme le jour.

- Un membre. - Ils ont payé des deux côtés.

M. Moncheur. - Nullement; le contraire est établi par le certificat joint aux deux pièces : les signataires déclarent qu'ils n'ont jamais payé que dans la commune de Moignelée.

Messieurs, on oppose encore, dans l'intérêt de Lambusart, certain acte de transaction du 30 septembre 1747. Cet acte a été passé entre les habitants de Moignelée d'une part, représentés par le curé de la paroisse, et le seigneur de Lambusart, représenté par son receveur.

Cette transaction contient le dénombrement, comme s'exprime la pièce, de la seigneurie de Lambusart. Mais il est à remarquer d'abord qu'elle n'établit nullement que le territoire dont il s'agit dans la contestation actuelle soit compris dans les limites attribuées alors à la seigneurie de Lambusart.

En outre, je ferai observer que, quand même ce fait existerait, il n'y aurait rien à en induire, relativement aux limites dos communes. Car vous savez, messieurs, que ce ne sont pas les limites des anciennes juridictions seigneuriales qui ont été suivies pour former les communes, mais bien les limites des paroisses.

Or, il n'est pas contesté, il n'est pas du moins contestable que les terrains dont il s'agit fissent partie anciennement de la paroisse de Moignelée. L'acte de transaction dont il est question n'a donc, au point de vue de la contestation qui nous occupe, aucune signification. Oh! j'avoue que si les seigneuries étaient venues à revivre, les héritiers des anciens seigneurs auraient pu faire usage de cette transaction avec quelque succès pour étendre leur juridiction seigneuriale sur le territoire même de Moignelée, car cette juridiction s'étendait sur beaucoup de communes ou de fractions de communes voisines; elle s'étendait même, cela semble du moins résulter de l'acte de transaction, sur le territoire de la commune de Châtelineau. (Interruption.)

Quoi qu'il en soit, non seulement cet acte de transaction ne prouve rien, mais il prouve contre elle; vous allez en juger : « Un procès, dit la pièce, existait entre les manants de Moignelée et le seigneur de Lambusart; les manants prétendaient avoir des droits sur certain terrain communal situé sous la juridiction de Lambusart. » Eh bien, savez-vous quel a été le dispositif de la transaction? Le voici :

« Lesdits manants de Moignelée reconnaissent ledit seigneur prince pour seigneur dudit grand trieu, avec tous droits, prérogatives et prééminence attachés à un soigneur hautain et foncier dudit lieu de Lambusart, sinon que ceux de Moignelée pourront tirer de la terre-houille dans le grand trieu... »

Vous voyez donc, messieurs, qu'il n'y avait aucun rapport entre la juridiction seigneuriale et le territoire qui formait alors les communautés ou les paroisses. Car il résulte de ce texte que les manants de Moignelée étaient, non point comme particuliers, mais comme membres de la communauté, qu'ils étaient, dis-je, si bien propriétaires du terrain qui avait donné lieu à quelques difficultés, et qui était d'ailleurs soumis à la juridiction seigneuriale de Lambusart, qu'ils avaient même le droit d'y tirer de la terre-houille.

Jusqu'à présent, j'ai considéré la question sous le rapport du droit de Moignelée; mais en supposant que ce droit n'existe pas, je dis que s'il y avait incertitude, s'il pouvait y avoir doute à cet égard, les faits et les circonstances seraient telles que la législature devrait, en faisant acte de bonne administration et agissant dans l'intérêt général, attribuer ce territoire à la commune de Moignelée et non à celle de Lambusart.

En effet, la commune de Moignelée a un territoire excessivement restreint. C'est la plus petite commune de la province de Namur ; son étendue n'est que de 196 hectares; la commune de Lambusart, au contraire, en a 486, tandis que la population de Moignelée, qui s'accroît d'une manière remarquable, est à peu près la même que celle de Lambusart.

D'un autre côté, la partie agglomérée de Moignelée se trouve précisément contiguë au territoire contesté; en sorte même que si la limite proposée par le gouvernement était adoptée, elle arriverait jusque sous les fenêtres du presbytère du village (Interruption.) Cela résulte des documents qui sont au dossier: la limite, si elle était acceptée, toucherait à la partie agglomérée do Moignelée. Il suffit d'ailleurs de jeter les yeux sur le plan pour en être convaincu. La partie agglomérée de Lambusart. au contraire, est à trois quarts de lieue du territoire contesté.

Voici un autre fait encore que la législature doit prendre en considération, c'est qu'il est impossible aux habitants de Moignelée d'étendre leurs constructions d'habitations sur un autre point que sur le territoire que l'on veut aujourd'hui enlever à cette commune; tandis que Lambusart possède entre ce territoire contesté et son agglomération une étendue de terrain très considérable, et que jamais un habitant de Lambusart ne pensera à venir construire sur ce terrain. Au surplus, ce sont des habitants de Moignelée qui sont propriétaires des parcelles qui forment la closière dite du Curé, et vous concevez l'intérêt qu'ils ont à ce que ce terrain ne soit pas attribué à la commune de Lambusart, car lorsqu'ils auront construit sur leurs parcelles ils se trouveront à une distance de trois quarts de lieue de leur chef-lieu communal, tandis qu'ils n'en seraient éloignés que de deux minutes, si le terrain est attribué, comme il doit l'être, à la commune de Moignelée.

(page 764) Ainsi, messieurs, l'intérêt général des habitants de ces localités, et les principes d'une bonne administration exigeraient, en supposant qu'il y eut incertitude, que la législature attribuât le territoire en litige à la commune de Moignelée et non point à celle de Lambusart.

J'ajouterai que les habitants de ce territoire ont aussi un grand intérêt à ressortir au chef-lieu de la province de Namur, puisque, grâce au chemin de fer, ils sont à trois quarts de lieue de la ville de Namur, tandis que, même par le chemin de fer, ils sont à une distance très considérable du chef-lieu de la province de Hainaut.

Encore un mot, messieurs. Je viens d'entendre dire que l'on pouvait révoquer en doute que le terrain dont s'agit fît anciennement partie de la paroisse de Moignelée; voici, à cet égard, quelques faits qui prouvent le contraire; le terrain dit bois du Curé, qui fait partie du territoire contesté et que la commission n'a pas cru devoir comprendre dans le périmètre de Moignelée par esprit de transaction, ce terrain, dis-je, a été restitué par le domaine à la fabrique de l'église, non point de Lambusart, mais de Moignelée.

Il est chargé de services religieux à exonérer, non point à Lambusart, mais à Moignelée ; c'est là certes, sinon une preuve complète, au moins une présomption bien grave que ce territoire faisait partie de la paroisse de Moignelée et non de la paroisse de Lambusart.

Je me résume, messieurs, et je dis qu'au point de vue du droit et en considérant les actes authentiques que je viens de citer, c'est la commune de Moignelée qu'on doit considérer comme propriétaire du terrain qui donne lieu à la contestation.

Voulez-vous écarter le point de droit? Je vous le concède, mais alors vous avouerez que dans l'incertitude, vous devez faire pencher la balance du côté de l'intérêt général, de l'intérêt d'une bonne administration. A ce point de vue, vous devez décider la question en faveur de la commune de Moignelée, et c'est là, j'espère, ce que vous ferez.

M. Lelièvre, rapporteur. - La commission chargée de l'examen du projet de loi relatif à la délimitation entre la commune de Lambusart et celle de Moignelée a cherché à terminer amiablement le différend qui avait excité une assez vive irritation entre les habitants de ces communes limitrophes.

Elle a pensé que, dans l'intérêt général, il fallait nécessairement mettre fin à ce débat de manière à arriver à un résultat équitable.

Elle a donc pris, à l'unanimité, une résolution dont le mérite doit être apprécié par la chambre.

La commission comptait dans son sein, d'abord l'honorable M. Rousselle, qui, comme ancien membre de la députation permanente du Hainaut, avait une connaissance particulière de l'affaire; puis l'honorable M. Faignart, qui était animé d'un zèle ardent pour les intérêts d'une commune de la province à laquelle il appartient.

Eh bien, ces deux honorables membres, après avoir examiné le dossier avec le plus grand soin, n'ont pas hésité à penser que la closière du Curé devait appartenir à la commune de Moignelée et qu'en conséquence la limite entre les communes devait être tracée conformément à l'amendement de la commission.

L'honorable M. Toussaint, étranger aux deux provinces, se livra à l'examen des pièces pendant plusieurs jours, et ce fut même lui qui proposa l'adoption du parti auquel la commission s'est arrêtée à l'unanimité.

Nous avons d'abord, en faveur des conclusions de la commission, un argument puissant.

Les contestations de ce genre doivent être terminées autant que possible à l'amiable; il faut qu'il n'y ait ni vainqueur ni vaincu, c'est le seul moyen d'éviter des inconvénients sérieux.

Mais ce n'est pas tout; la commune de Moignelée est depuis un temps immémorial en possession du territoire qu'on prétend lui enlever. Eh bien, je dis qu'une dépossession ne pourrait être ordonnée sans les motifs les plus graves, et certes rien de pareil n'existe dans l'espèce.

Il est un argument auquel on ne répondra pas. La commission pense que la closière du Curé doit appartenir à Moignelée. Pour prouver qu'il doit en être ainsi, nous produisons un procès-verbal d'adjudication définitive, en date du 5 prairial an XI, qui démontre que les biens de la cure de Moignelée, dont la parcelle en question faisait partie, étaient situés à Moignelée. Aussi la vente a eu lieu à Namur, chef-lieu du département de Sambre-et-Meuse.

Il est donc établi, par un document non suspect, que la closière en question faisait partie du territoire de Moignelée; et du reste, il est prouvé que dès l'an VII elle figurait sur la matrice du rôle de la même commune.

Qu'oppose Lambusart? Sa prétention est fondée sur une véritable erreur. Elle produit un ancien titre dénué, du reste, de tout caractère d'authenticité, qui établirait que certaines portions abandonnées à Moignelée faisaient partie de la seigneurie de Lambusart; mais ce qui est remarquable, c'est que dans le même acte le curé de Moignelée intervient au nom de ses paroissiens. Il est donc justifié que ces parcelles dépendaient de Moignelée et ont dû être adjugées à la commune de ce nom sans aucun sacrifice de la part de la commune de Lambusart.

En effet, les seigneuries comprenaient souvent plusieurs paroisses, plusieurs communautés d'habitants, et après leur suppression, ce ne sont pas les juridictions féodales qui ont servi de base à l'érection des nouvelles communes, mais bien les circonscriptions paroissiales. On ne conçoit même l'existence de la commune de Moignelée qu'en ce sens.

A ces motifs prépondérants, nous ajoutons la grave considération qu'en 1823, les états du Hainaut eux-mêmes consentaient à abandonner à Moignelée la portion que la commission propose de lui adjuger et qui est située à trois quarts de lieue du village de Lambusart.

Les conseils provinciaux de Namur et du Hainaut ont été consultés. Ni l'un ni l'autre ne sont d'accord avec la commission. Le conseil provincial du Hainaut pense que la closière du Curé doit être adjugée à la commune de Lambusart. Le conseil provincial de Namur pense, au contraire, que non seulement cette parcelle doit appartenir à Moignelée, mais aussi le bois du Curé.

La commission s'est placée entre ces deux prétentions et a suivi une voie équitable.

La chambre partagera certainement ces vues conciliatrices, et dans l'occurrence où les membres d'une commission sont parvenus à s'entendre pour formuler une proposition tranchant équitablement le différend, ce n'est pas la représentation nationale qui contribuera, par sa décision, à entretenir des dissensions toujours fâcheuses entre communes voisines.

M. Pirmez. - Messieurs. Le projet a été plusieurs fois présenté pour être discuté par la chambre. C'est à la demande des députés de Namur qu'il a sans cesse été ajourné. La question n'était jamais assez instruite. Aujourd'hui ils prennent un autre moyen. L'honorable M. Moncheur vient contester la valeur matérielle de certains actes qui ont été livrés pendant un grand nombre d'années à l'examen de toutes les administrations et qui n'ont jamais été attaqués. La chambre pourra apprécier ce nouveau moyen.

L'honorable M. Moncheur produit des déclarations de plusieurs habitants propriétaires des terrains contestés, qui déclarent avoir toujours payé les contributions à Moignelée. Et, en même temps, il nous fait comprendre qu'ils ont intérêt à donner ces déclarations, ce qui doit sans doute en diminuer le mérite.

L'honorable représentant dit qu'il résulte de certains actes anciens que la seigneurie de Lambusart comprenait dans sa circonscription plusieurs communes, et, entre autres, Châtelineau. Il est probable qu'il n'aura pas lu attentivement ces actes. Je parlerai de ces actes tout à l'heure.

Quant aux questions étrangères au droit de propriété et qui ne regardent que la convenance administrative, je ne relèverai pas les assertions de l'honorable membre. Depuis que les députés de Namur ont fait ajourner la discussion du projet en 1846, le gouvernement s'est livré à de nouvelles recherches, à de nouvelles instructions ; il persiste encore aujourd'hui dans son projet. C'est ce que fait connaître M. le ministre par sa lettre d'envoi du 11 décembre 1849.

Il est impossible à la chambre, préoccupée de si hautes questions et de si graves intérêts, de suivre toutes les complications d'une contestation qui au point de vue général n'a pas la moindre importance.

En pareille matière, l'avis du gouvernement si compétent et tout à la fois si désintéressé, doit certes exercer une influence favorable sur l'opinion des membres qui ne pourraient se faire une idée des limites et de la contestation qui s'y rattache.

Jamais question de cette nature n'a été mieux instruite ni plus étudiée par le pouvoir administratif central sous différents ministres. Il faut donc de fortes raisons pour ne pas suivre son avis.

Le rapport de la commission propose cependant de modifier le projet et d'attribuer à la commune de Moignelée une partie de territoire que le gouvernement voulait laisser à Lambusart. Cette résolution, elle la prend à l'unanimité.

Je dois dire, puisque le rapport ne le dit pas, qu'une autre commission avait, en 1846, adopté aussi à l'unanimité, sauf l'abstention d'un membre, le projet du gouvernement.

Une circonstance que le rapport laisse ignorer, c'est que la commune de Lambusart, en acceptant le projet du gouvernement, fait, par désir de transaction, abandon d'une partie de terrains assez considérable et sur lesquels il n'existait aucun prétexte de contestation. Le gouvernement porte ce fait à votre connaissance. La commune de Lambusart est par là entrée largement dans la voie de la conciliation, dit M. le ministre dans sa lettre du 11 décembre.

On sent que si on cède ce qu'il n'est pas possible de contester, ce n'est pas pour céder en même temps ce qui peut donner prétexte à contestation. C'est ce qui aurait lieu si vous adoptiez le projet de la commission.

Le rapport cite deux faits pour appuyer ses conclusions. C'est qu'en l'an VII la section de Valinchamps ou Closière du Curé figurait à la matrice de rôle de Moignelée et un acte du 5 floréal an XI portant adjudication des biens de cette cure.

Mais le rapport omet des faits que la lettre de M. le ministre du 11 décembre a soin de rappeler, à savoir que Lambusart a exhibé une matrice de rôle de l'an XIII où figuraient tous les terrains contestés et le rôle de la répartition personnelle de ladite commune dressé le 17 décembre 1796, rôle de répartition qui confirme la délimitation établie par l'acte de 1778 dont il va bientôt être question.

Le rapport fait fort bon marché du titre du 30 septembre 1747, dans lequel les habitants de Moignelée reconnaissent de la manière la plus formelle que la partie de terrain qu'ils disputent aujourd'hui faisait partie de la seigneurie de Lambusart.

Pour intervenir dans cet acte en leur nom, les habitants de Moignelée ont employé leur curé, ils lui ont donné à cet effet un mandat spécial, en (page 765) date du 19 septembre de la même année. Savez-vous bien, messieurs, ce que le rapport en conclut, en voici les propres termes : «L'intervention du curé de Moignelée, qui figure dans le contrat au nom de ses paroissiens, démontre que les terrains qui en faisaient l'objet dépendaient de la juridiction spirituelle et de la communauté de Moignelée». N'est-il pas vrai, messieurs, que s'il est permis de tirer de pareilles conséquences, il n'y a point de proposition impossible à démontrer?

Après avoir prouvé par cette singulière démonstration que les terrains qui faisaient l'objet de l'acte de 1747 dépendaient de la juridiction spirituelle et de la communauté de Moignelée, le rapport qui veut absolument attribuer les terrains contestés à Moignelée établit que «ce ne sont pas les juridictions seigneuriales qui ont servi de base à l'érection des communes, mais bien les circonscriptions paroissiale»s. Eh bien, c'est là une erreur qui est complètement réfutée dans une pièce que j'ai trouvée au dossier.

Dans une lettre adressée à M. le ministre, le 23 janvier, par M. le gouverneur du Hainaut, ce fonctionnaire combat comme erronée cette assertion de la commission. « Il pourrait, dit-il, citer un grand nombre de faits qui établissent d'une manière irrécusable que la circonscription spirituelle n'a jamais, dans aucun cas, servi de base pour fixer les limites territoriales des communes, et il pense qu'il serait bien difficile, pour ne pas dire impossible, de soutenir par des faits l'assertion de la commission.

S'il était nécessaire à la discussion, je donnerais lecture de cette pièce, qui contient un très court exposé historique concernant les paroisses depuis leur origine.

Que trouverez-vous maintenant, messieurs, dans l'acte de 1747.

Vous y verrez que les habitants de Moignelée ont formellement reconnu que les terrains aujourd'hui contestés, se trouvaient sous la juridiction de Lambusart.

Mais vous n'y verrez pas, comme la commission, que ces terrains dépendaient de la juridiction spirituelle, et encore moins de la communauté de Moignelée.

Le rapport de la commission ne dit pas un seul mot du titre de 1778 qui établit d'une manière, on ne saurait plus claire, les limites de Moignelée et de Lambusart.

En effet, cet acte, après avoir décrit les limites de Fleurus, les limites de Beaulet, après avoir parlé de quatre bornes séparant la juridiction de Beaulet et de Lambusart, décrit en ces termes les limites de Moignelée et de Lambusart. «De là on passe à une épine vulgairement appelée le cerisier au coucou qui sépare la juridiction de Boignée, Beaulet et Lambusart, de là passant à peu près en ligne directe sur la droite à Moignelée sur un ruau qui descend jusqu'à la Sambre et qui fait la séparation de Moignelée et de Lambusart.»

Voilà, en 1778, une limite fort clairement décrite.

Mais, dites-vous, c'est une limite seigneuriale que vous prenez dans un acte féodal. C'est vrai, et c'est grâce à l'intérêt qu'avait le seigneur de la faire constater que nous avons l'avantage d'en posséder une description si claire.

La limite communale et la juridiction seigneuriale se confondent ici.

En effet, si la limite si bien décrite de la seigneurie de Fleurus est encore actuellement la limite de la commune de Fleurus, si la limite de la seigneurie de Beaulet est réellement encore celle de la commune de Beaulet, vous ne le contestez pas, je pense? comment contesteriez-vous que la limite si bien décrite de la seigneurie de Lambusart vers Moignelée ne soit pas réellement aussi la limite de la commune de Lambusart?

Et, chose remarquable, cet acte de limites uniquement seigneuriales, qui, selon les idées de la commission, ne concerne pas les limites communales, qui sont toutes confondues, selon elle, dans la circonscription seigneuriale, à quelle intervention a-t-on eu recours pour le dresser? à celle de quelque cour féodale? à une assemblée de hauts barons? Point du tout. Les seules personnes qui interviennent dans l'acte pour déclarer et spécifier les aboutissants, sont deux anciens officiers communaux, deux échevins de Lambusart; aucune autre personne que ces anciens municipaux n'intervient dans ces actes de délimitation pour faire connaître les bornes de la juridiction de Lambusart. On voit qu'il n'est pas possible de soutenir qu'ici la circonscription seigneuriale et la circonscription communale ne soient pas absolument la même chose.

Le rapport de la commission perd entièrement de vue le caractère du projet du gouvernement, qui n'est qu'une transaction. On dirait que le but unique du rapport est de prouver que la section de Valinchamps ou Closièrc-du-Curé doit, en vertu de certains actes, appartenir à Moignelée. A ces actes on oppose d'autres actes, c'est une contestation sur une partie de terrain et ces actes devraient seuls être examinés, ainsi que le fait la commission, si dans la délimitation de Lambusart et de Moignelée; la Closière-du-Curé se trouvait seule en cause.

Vous ne faites pas attention que par le projet de loi vous recevez de Lambusart une partie de terrain considérable sur laquelle vous n'aviez pas même un prétexte de contestation et vous sentez bien que si on vous fait cet abandon de terrains sur lesquels vous ne pouvez élever aucune prétention, ce n'est pas pour que vous conserviez toutes celles que vous aviez sur d'autres terrains en vertu des actes que vous produisez.

Pour ceux qui peuvent se faire une idée de la limite si bien décrite en 1778, il ne peut rester de doute que Lambusart ne cède par le projet du gouvernement une quantité de terrains qui ne sont pas contestables. Le gouvernement vous l'affirme, jamais cause n'n été mieux, ni plus longuement instruite; elle l'a été sous des ministres différents. C'est le guide le plus éclairé et le plus impartial que vous puissiez trouver en pareille matière ; vous le suivrez donc, messieurs, et en votant son projet, vous confirmerez une transaction qui met fin à une discussion de 40 ans.

M. Dechamps. - MM. Lelièvre et Moncheur déplacent, selon moi, le terrain de la discussion. De quoi s'agit-il? De déterminer les limites séparatives de deux communes et en même temps de deux provinces. Il s'agit d'examiner les résultats des longues et minutieuses instructions faites depuis 40 ans; d'apprécier les faits sur lesquels le gouvernement s'appuie pour vous proposer la transaction que le projet de loi consacre.

Que veulent MM. Lelièvre et Moncheur? Ils demandent que la chambre se transforme en tribunal de première instance pour entendre des plaidoiries sur des questions de possession de terrains, sur la valeur, l'authenticité de matrices de rôles de l'an VII, de l'an XIII, sur des actes de 1747 et de 1794 ; ils demandent que la chambre juge de telles questions, sans avoir pu examiner elle-même les pièces de ce volumineux dossier.

M. Pirmez vous a menacé tout à l'heure de la lecture de ces dossiers, pour répondre à M. Moncheur et, par vos réclamations, vous l'en avez dispensé.

La question n'est pas là. La chambre n'a pas à juger un procès, mais à admettre une transaction, et quoi qu'en ait dit M. Lelièvre, c'est le caractère transactionnel de la loi qu'il a constamment méconnu.

En effet, il y a un fait capital qu'on a toujours perdu de vue. Il est constaté que la commune de Lambusart, dans un but de transaction, a fait abandon d'une étendue de terrains plus grande que celle des terrains revendiqués par Moignelée; or, que propose la commission? D'adjuger à Moignelée ces terrains appartenant à Lambusart et cédés en vue d'une conciliation, et de plus, de retenir le reste, c'est-à-dire des deux parts d'en prendre deux.

Voilà ce que l'honorable M. Lelièvre appelle la voie conciliatrice où la commission est entrée, c'est le système de juste-milieu que M. Lelièvre se vante d'avoir adopté !

Ainsi, que la chambre veuille bien ne pas oublier ce fait : c'est que Lambusart a apporté sa large part dans la transaction proposée, c'est qu'elle a offert des terrains qu'on ne lui conteste pas.

M. Lelièvre. - Pardon!

M. Dechamps. - Il est possible que l'honorable M. Lelièvre les lui conteste. Mais dans les exposés des motifs de 1845 et de 1848, il est dit que ces terrains appartiennent sans contestation à Lambusart, qui en a fait l'abandon dans un but transactionnel.

Dans une pareille question, la chambre doit s'en rapporter un peu, ce me semble, au gouvernement, aux instructions faites par l'administration. La chambre ne peut se transformer en commission d'enquête et contester, sur le dire de quelques membres, tous les faits des enquêtes administratives. En un mot, elle doit se décider par des motifs d'autorité, non d'après une controverse relative à l'authenticité des pièces apportées en preuve par les deux communes.

J'appelle l'attention de la chambre sur ce fait, parce que c'est là ce qui doit déterminer sa décision. Où sont les autorités? Ces contestations durent depuis 40 ans. En 1834, une enquête administrative a été faite par l'administration du cadastre. Le résultat en est consigné dans le rapport de M. Orban. Voici les conclusions de cette enquête ;

« Les faits sont aussi concluants en faveur de Lambusart qu'ils le sont peu à l'égard de Moignelée. »

Voilà un premier fait.

Deuxième fait. Une deuxième instruction administrative a été faite, en 1837, par le directeur des contributions du Hainaut. Le résultat de cette deuxième enquête est entièrement conforme au résultat de la première.

Après cette deuxième enquête, un projet de loi fut soumis par le ministère de 1845. Ce projet tranchait la question dans le sens des prétentions de Lambusart.

En 1846, une commission de la chambre, dont l'honorable M. Lelièvre n'a pas parlé, est nommée. Cette commission, à l'unanimité moins une abstention (celle de l'honorable M. Fallon qui, bien que député de Namur n'a pas cru devoir résister à l'évidence des faits) a proposé de vider le différend dans le sens de la loi que le gouvernement propose.

A la demande de la députation permanente de Namur, un ajournement fut ordonné et nouvelle instruction administrative eut lieu. Qu'en résulta-t-il? La conclusion de cette nouvelle instruction fut le projet présenté le 8 mai 1849 par l'honorable M. Rogier. Or, ce projet est identiquement le même par celui présenté par le ministère de 1845.Vous le voyez, messieurs, la politique ancienne et la politique nouvelle sont complètement d'accord sur cette question.

Ce fut à la suite de la présentation de ce projet de loi qu'intervint le premier rapport de l'honorable M. Lelièvre. Mais comme l'a fait remarquer avec raison l'honorable M. Pirmez, malheureusement dans la nouvelle commission les intérêts namurois furent exclusivement entendus et il m'est permis de supposer que l'habile argumentation de M. Lelièvre a séduit la commission.

J'ai un regret à exprimer : c'est que l'honorable M. Pirmez, qui avait fait partie des commissions précédentes, n'était pas membre de celle-ci.

En 1849, après le rapport de M. Lelièvre, comme ce rapport était en (page 766) opposition avec tous les faits précédents, la chambre a ordonné une nouvelle instruction administrative.

Qu'en est-il résulté? M. le ministre de l'intérieur, par une dépêche adressée à la commission, a fait connaître les conclusions de cette nouvelle enquête.

Ces conclusions sont les mêmes que celles des instructions administratives précédentes, et M. le ministre de l'intérieur constate que la commune de Lambusart est entrée largement dans la voie de conciliation.

Ainsi : Enquêtes de 1834 et de 1837, ministères de 1845 et de 1848, nouvelles enquêtes de 1849, tous les renseignements, tous les faits concordent à faire accepter le projet du gouvernement et à faire repousser les conclusions de la commission.

Pour renverser ainsi les résultats de ces longues instructions administratives commencées en 1834, il faudrait que la commission eût découvert quelque argument péremptoire qu'on avait ignoré.

Or, dans le rapport de l'honorable M. Lelièvre, je ne vois qu'un mot qui a la prétention d'être nouveau et qui ne l'est pas; le voici :

« On sait qu'à l'époque où la Belgique fut réunie à la France, les seigneuries comprenaient souvent dans leurs juridictions plusieurs paroisses, plusieurs communautés d'habitants, et que, postérieurement à leur suppression, ce ne sont pas les juridictions féodales qui servirent de base à l'établissement des nouvelles communes, mais bien les circonscriptions des paroisses. »

L'honorable M. Pirmez l'a dit tout à l'heure, cette doctrine est très contestable. Dans un rapport de la députation du Hainaut, on conteste formellement cette doctrine, et l'on arrive au contraire à affirmer d'une manière peut-être trop absolue, que dans aucun cas, jamais la circonscription spirituelle ne servait de base à l'érection des communes. Le rapport, après de nombreuses recherches historiques, arrive donc à une conclusion opposée à celle de M. Lelièvre.

Pour le dire en passant, je suis étonné que ce soit l'honorable M. Lelièvre qui insiste tant sur un principe tout clérical, en fait des circonscriptions communales, et que ce soit moi qui suis obligé de défendre un principe d'autorité civile.

Mais, messieurs, je ferai remarquer à l'honorable M. Lelièvre que cette doctrine qui consiste à prétendre que ce sont les circonscriptions paroissiales qui ont servi de base à la circonscription des communes, a été reconnue non fondée par la députation provinciale de Namur, en 1822. Nous voyons dans le rapport de l'honorable M. Orban que la députation de Namur a abandonné complètement ce terrain de la discussion et qu'elle a reconnu que cette doctrine ne pouvait être sérieusement soutenue. L'argument de M. Lelièvre n'est donc pas nouveau.

Messieurs, je prie encore la chambre de bien remarquer, comme je le disais en commençant, qu'il ne s'agit pas ici de discuter la valeur de titres de possession de terrains. Il s'agit d'une transaction. Cette transaction a été dictée par le gouvernement, après des enquêtes nombreuses qui datent de 1834. Le projet présenté en 1845 et maintenu par le ministre actuel, est la conclusion légitime de ces enquêtes.

En second lieu, n'oubliez pas que dans la transaction, la commune de Lambusart a fait sa large part, en abandonnant des terrains que jusqu'à présent du moins on ne lui avait pas contesté.

Une transaction comme celle que propose la commission est dérisoire, elle est en contradiction avec les faits et la chambre, je l'espère, ne la sanctionnera pas.

M. Moncheur. - Messieurs, l'honorable préopinant commence par dire que nous avions déplacé la question; qu'elle n'était pas dans les documents, mais qu'elle était dans l'autorité des fonctionnaires de l'ordre administratif qui avaient déjà donné leur avis sur l'objet en discussion. C'est là une manière extrêmement facile de ne pas répondre à des documents authentiques et qui décident la question de la manière la plus claire et la plus irréfragable. Quant à moi, je déclare que la question est tout entière dans les documents. Eh bien, qu'a-t-on dit contre les documents que nous avons produits? Rien, absolument rien, sinon qu'il ne faut pas y avoir égard, qu'il faut les mettre de côté, qu'il ne faut pas y faire la moindre attention.

Comment voulez-vous donc discuter une question ancienne, une question où il s'agit du mien et du tien, si ce n'est à l'aide d'anciens documents ? Quelles sont donc les preuves que vous voulez avoir pour éclairer votre religion, si ce ne sont de documents ? Or, on n'a absolument rien dit pour énerver ceux que nous avons cités, parce qu'il n'y avait rien à dire.

A-t-on pu réfuter l'argument que nous avons tiré du rôle de l'an VII, sur lequel figurent les terrains contestés? Non.

Qu'a-t-on dit sur l'état de mutation où l'on voit figurer ces terrains comme étant de la commune de Moignelée? Rien.

Qu'a-t-on dit contre cette circonstance que les terrains contestés avaient été vendus à Namur en prairial an XI comme faisant partie de la commune de Moignelée ? Rien encore.

Mais en revanche on a dit : il y a des rapports ; et ces rapports sont fondés sur quoi? Sur un document. Celui-ci on veut bien l'admettre et on en fait même très grand état. Quant à ceux qui établissent les droits de Moignelée, on les rejette absolument et sans examen. On veut bien décider la question en faveur de Lambusart par un document qui, par parenthèse n'en est pas un, comme je l'ai démontré, mais on ne veut pas examiner la question à l'aide de documents quand ils sont favorables à Moignelée, quoi qu'ils portent tous les caractères de l'authenticité. Vous n'admettrez pas, messieurs, cette manière de raisonner.

On a reproché, messieurs, à l'autorité provinciale de Namur, fidèle gardienne des intérêts qui lui étaient confiés, d'avoir retardé la solution de cette question, en demandant un délai, alors qu'elle était sur le point d'être décidée par la législature.

Eh bien, messieurs, je déclare que dans l'intérêt de la vérité, la députation de Namur a parfaitement bien fait en demandant ce délai, car les documents dont j'ai eu l'honneur d'entretenir la chambre, qui sont décisifs et contre lesquels on ne peut rien alléguer, ont été trouvés après cette demande de sursis, et c'est précisément parce qu'on ne connaissait ces documents lors de la première instruction de cette affaire que les auteurs de l'enquête de 1834, dont a parlé l'honorable M. Dechamps, que le ministère de 1845 et que le ministère de 1846 ont été induites en erreur.

Messieurs, voici le rapport de la députation permanente de Namur, qui est du 7 octobre 1847. Donc postérieur à toutes les époques dont on vient de parler et avec lequel ont seulement été envoyés à l'administration centrale les documents décisifs que j'ai mis sous vos yeux.

L'honorable M. Pirmez a trouvé extraordinaire que je vinsse aujourd'hui seulement contester la valeur de documents auxquels, dit-il, on n'avait rien reproché pendant la longue instruction de cette affaire; mais, moi, je dois vous faire remarquer ici un fait assez singulier et même inexplicable, c'est que ce prétendu rôle de l'an XIII, le seul document sur lequel on appuyait les prétentions de Lambusart, n'a jamais été communiqué à l'autorité provinciale de Namur, et cela quoique celle-ci se soit plaint de cette omission, elle n'a donc jamais été mise à même de s'expliquer sur cette pièce. Certes, je n'accuse personne de parti pris ou de partialité dans une affaire de ce genre, où le gouvernement, surtout est sans intérêt, mais enfin le fait que je signale est réel.

Quoiqu'il en soit, messieurs, je vous prouve à l'évidence que l'argument sur lequel l'honorable M. Dechamps a surtout insisté, et qui consiste simplement à dire que, depuis l'origine de la question en 1834, en 1845 et en 1846, les propositions ministérielles avaient toujours été favorables à Lambusart, ce qui prouvait, selon lui, que Lambusart avait raison; que cet argument, dis-je, vient complètement à tomber, puisque les documents qui étaient propres à éclairer véritablement la question, n'existaient pas au dossier avant 1847.

Mais, dira-t-on, malgré ces documents nouveaux, le gouvernement n'a pas changé d'avis sur cette question. Eh bien, je le déclarerai franchement, parce que c'est ma conviction intime, je ne pense pas que l'honorable ministre de l'intérieur ait jamais eu le temps d'étudier à fond cette question. Je suis fâché de ne pas voir l'honorable ministre à son banc, car il pourrait peut-être nous prouver le contraire; mais je dis ouvertement ce que je pense.

M. Delehaye. - Vous ne pouvez pas supposer que le gouvernement n'étudie pas les projets qu'il soumet à la chambre.

M. Moncheur. - J'exprime une conviction pour un cas spécial.

Messieurs, on a dit que l'honorable M. Fallon, quoique député de Namur, ne s'était pas prononcé dans le même sens que nous, mais il y a une réponse bien simple à cette observation, c'est que M. Fallon n'avait pas sous les yeux les documents nouveaux. Cet argument vient donc encore à tomber.

Messieurs, dans cette question non plus que dans aucune autre, vous ne déciderez pas in verbo magistri, mais vous baserez votre jugement d'après les preuves et faits. Or, toutes les pièces, toutes les circonstances établissent que le territoire dont il s'agit, doit être attribué à la commune de Moignelée, non seulement parce que le droit est pour elle, mais encore parce que cela est conforme à l'intérêt des populations que la chose concerne et aux règles d'une bonne administration.

- La clôture est prononcée.

M. Delehaye. - Je viens de recevoir une lettre de M. le ministre de l'intérieur. Il annonce qu'il ne peut pas se rendre à la chambre, vu qu'il doit rester au sénat. Il déclare ensuite qu'il ne se rallie pas au projet de la commission.

En présence de cette déclaration, la chambre entend-elle clore la discussion?

- Plusieurs membres. - Oui ! oui!

- La discussion est close.

Discussion des articles

M. Delehaye. - Voici l'article unique du projet du gouvernement :

« La limite séparative entre la commune de Lambusart, province de Hainaut, et celle de Moignelée, province de Namur, est fixée conformément à la ligne verte, P Q R S N 0, tracée sur le plan annexé à la présente loi. »

La commission propose l'amendement suivant :

« La ligne séparative entre la commune de Lambusart, province de Hainaut, et celle de Moignelée, province de Namur, est fixée conformément à la ligne T U V Q R S N O, tracée sur le plan annexé à la présente loi.»

- L'amendement proposé par la commission est mis aux voix ; il n'est pas adopté.

La proposition du gouvernement est ensuite mise aux voix et adoptées

M. Delehaye. - La commission propose un article 2 ainsi conçu :\

(page 767) « Art. 2. La disposition qui précède ne porte aucune atteinte aux droits privés, acquis antérieurement. »

M. Lelièvre. - M. le ministre de l'intérieur a déclaré, dans une lettre adressée à la commission, qu'il se rallie à cet article.

- L'article 2, proposé par la commission, est adopté.

Vote sur l’ensemble du projet

Il est procédé au vote par appel nominal sur l'ensemble du projet.

68 membres sont présents.

59 adoptent.

8 rejettent.

1 (M. Destriveaux) s'abstient.

En conséquence, le projet de loi est adopté.

Ont voté l'adoption : MM. de T'Serclaes, d'Hondt, Dumon (Auguste), Dumont (Guillaume), Dumortier, Faignart, Fontainas, Frère-Orban, Jacques, Jouret, Lange, Lebeau, Le Hon, Loos, Orts, Osy, Peers, Pirmez, Prévinaire, Rodenbach, Rousselle, Sinave, Tesch, Thiéfry, T'Kint de Nayer, Van Cleemputte, Vanden Berghe de Binckum, Vanden Branden de Reeth, Vandenpeereboom (Alphonse), Van Grootven, Van Hoorebeke, Van Iseghem, Vermeire, Vilain XIIII, Allard, Anspach, Boulez, Cans, Christiaens, Cools, Coomans, Dautrebande, de Baillet (Hyacinthe), de Bocarmé, de Breyne, Dechamps, de Chimay, de Haerne, Delehaye, Delescluse, Deliége, de Luesemans, de Man d'Attenrode, de Meester, de Perceval, de Pitteurs. De Pouhon, Dequesne, de Renesse et Verhaegen.

Ont voté le rejet : MM. Lelièvre, Lesoinne, Moncheur, Thibaut, Toussaint, David, de Baillet-Latour et de Liedekerke.

M. Destriveaux. - Messieurs, je me suis abstenu, parce qu'il m'a été impossible de saisir le véritable état de la question.