Chambres des représentants de Belgique
Séance du jeudi 9 décembre 1847

Nomination d'un membre de la caisse d'amortissement et de la caisse des dépôts et consignations

M. le président. - Avant d'aborder l'ordre du jour, j'aurai l'honneur d'appeler l'attention de la chambre sur un objet d'une certaine urgence. La loi relative à la caisse d'amortissement et à la caisse des dépôts et consignations devient obligatoire au 1° janvier prochain. Aux termes de cette loi, la chambre a à nommer un membre de la commission de surveillance. Il convient donc de procéder à cette nomination le plus tôt possible. A quel jour la chambre entend-elle faire cette nomination ?

M. Osy. - Je propose de la fixer à l'ouverture de la séance du vendredi 17 de ce mois.

- Cette proposition est adoptée.

M. Delfosse. - Je prie le bureau de vouloir bien compléter le plus tôt possible la section centrale chargée de l'examen du projet de loi sur la péréquation cadastrale. J'étais membre de cette commission et je dois être remplacé en cette qualité, parce que je suis appelé à en diriger les travaux comme président. Il serait convenable dénommer à ma place l'un de mes honorables collègues du Luxembourg. Cette province a, comme celle du Limbourg, élevé des réclamations contre le projet de loi ; l'honorable M. Raikem, représentant de Tongres, fait partie de la section centrale ; il convient que la province de Luxembourg y soit aussi représentée et puisse s'y faire entendre.

- La chambre décide que le bureau sera chargé de compléter la commission.

Dépôt

M. le ministre des finances (M. Veydt). - Messieurs, j'ai l'honneur de déposer un projet de loi portant exemption des droits de timbre et d'enregistrement en faveur des actes des conseils des prud'hommes.

- Il est donné acte à M. le ministre de la présentation de ce projet de loi ; il sera imprimé et distribué. La chambre en ordonne le renvoi aux sections.

Rendement de l'accise sur le sucre

M. le ministre des finances (M. Veydt). - J'ai également l'honneur de déposer les renseignements qui ont été demandés par les honorables MM. Eloy de Burdinne et David ; il s'agit des recettes des sucres.

Je crois devoir faire remarquer que les périodes pour lesquelles ces renseignements ont été demandés par les deux honorables membres ne sont pas les mêmes ; par conséquent les chiffres doivent nécessairement varier.

Je crois devoir appeler l'attention de la chambre sur ce point, parce qu'on pourrait en tirer des conséquences qui ne seraient pas exactes, quoique les chiffres des différentes périodes le soient.

Discussion générale

M. Broquet-Goblet, rapporteur. - Messieurs, il s'est glissé une erreur dans le rapport qui vous a été distribué. Je ne sais si c'est une faute de rédaction ou une faute d'impression.

A l'avant-dernière ligne de la première page, il est parlé du délégué de M. le gouverneur de la Flandre orientale ; c'est le délégué de M. le gouverneur de la Flandre occidentale qu'il faut lire.

M. le président. - La rectification sera ainsi faite.

La discussion générale est ouverte.

M. Donny. - Messieurs, la commission permanente des finances vous propose le rejet d'une somme de 2,850 fr. pétitionnée par le gouvernement pour payer la rémunération due au délégué du gouverneur de la Flandre occidentale. Je viens m'opposer à ce rejet, et je pense qu'il n'a été proposé que parce que la commission des finances a été incomplètement mise au courant des faits.

Je vais exposer ces faits et je me flatte de justifier mon opposition par ce simple exposé.

En 1815 le gouvernement a fait inonder les abords de la forteresse d'Ostende. Cette inondation, faite au moyen des eaux de la mer, a causé de très grands dommages et ces dommages ont été évalués, après la retraite des eaux, par des experts nommés de la part du gouvernement. Les intéressés, se fondant sur les principes et sur cette évaluation officielle, ont longtemps réclamé et sollicité, par la voie administrative, le payement de l'indemnité qui leur était due. Mais voyant, à la fin, que toutes leurs démarches étaient inutiles, ils ont pris le parti d'attraire le gouvernement en justice, et cette poursuite judiciaire a eu pour résultat un arrêt de la cour d'appel de Bruxelles, maintenu par la cour de cassation, qui a condamné le gouvernement à indemniser les victimes de l'inondation.

Après l'arrêt de la cour de cassation, il ne restait plus qu'une seule question à décider, celle du montant de l'indemnité à payer à chacun des intéressés.

Les intéressés ont pris alors, vis-à-vis du gouvernement, la position suivante : ils lui ont dit : Si vous voulez immédiatement vous exécuter, nous allons nous contenter de dommages-intérêts au taux fixé par les experts ; mais si vous voulez continuer à plaider, si vous voulez continuer à nous fatiguer par des chicanes, des lenteurs et des frais, alors nous allons élever nos prétentions et nous allons soutenir devant les tribunaux que vous devez des dommages-intérêts beaucoup plus élevés que ceux qui ont été fixés par les experts. Et, en effet, disaient-ils, les dommages-intérêts doivent comprendre non seulement les pertes que nous avons essuyées, mais encore les bénéfices dont nous avons été privés. Or les experts ont fait leur travail d'après les mercuriales de l'époque et, peu de temps après l'expertise, le prix des grains s'est élevé considérablement, de manière que si nous avions pu faire la récolte dont notre inondation nous a privés, nous eussions profité de ces prix plus élevés, prix dont nous établissons la réalité par des documents officiels.

En présence de ces prétentions, qu'avait à faire le gouvernement ? Il avait à choisir entre trois partis ; il pouvait ou bien continuer à plaider en s'exposant à la chance d'une aggravation de position sans le moindre espoir fondé de voir diminuer par la justice le montant de l'indemnité fixée par les experts ; il pouvait, d'un autre côté, s'exécuter immédiatement, et terminer l'affaire, en payant l'indemnité au taux fixé par les experts ; enfin il lui restait un troisième parti à prendre, et c'est celui qu'il a pris ; il pouvait tenter d'obtenir par la voie des négociations une diminution qu'il n'avait pas l'espoir d'obtenir par les voies judiciaires.

(page 234) Une fois résolu à tenter la voie de la transaction, il y avait encore, pour lui, deux moyens d'atteindre ce but :

Il pouvait ou bien charger l'avocat de Bruxelles qui jusque-là avait soigné les intérêts du gouvernement, de se rendre à Ostende, avec mission de tenter de conclure des transactions avec chacun des intéresses ; ou bien il pouvait donner cette mission à quelque personne capable, se trouvant sur les lieux et jouissant de la considération et de l'estime des. intéressés. C'est à ce dernier parti qu'il s'est arrêté, et le gouverneur de la Flandre occidentale, de l'autorisation du gouvernement, a fait choix d'un membre de la députation permanente et l'a délégué, à l'effet de faire les démarches nécessaires pour conclure les transactions qu’on avait en vue.

Ce délégué, après des difficultés de toute espèce, dont la solution lui a coûté beaucoup de peine et beaucoup de temps, est parvenu à conclure des transactions sur des bases extrêmement favorables. Non seulement, il est parvenu à écarter, au moyen de ces transactions, et les frais de justice et les intérêts moratoires ; mais il a encore obtenu une diminution d'un quart sur le montant primitif de l'expertise ; de sorte, qu'indépendamment de la libération des frais de justice et des intérêts, il a, assuré au gouvernement un bénéfice d'au-delà de 50,000 fr.

Ces transactions conclues et ce bénéfice de 50,000 fr. assuré au trésor, il restait au gouvernement une obligation à remplir : Le gouvernement avait promis une rémunération au négociateur, et cette rémunération est celle pour laquelle il vous est demandé aujourd'hui un crédit de 2,850 fr. ; et veuillez remarquer que cette somme représente et les honoraires du négociateur, et ses frais de route, de séjour, de correspondance, et le salaire d'un commis qu'il a dû employer ; la somme n'est donc pas exorbitante, et cependant on vous en propose le rejet.

Cette proposition de rejet soulève deux questions. La première est une pure question de forme : A-t-on agi régulièrement ? devait-on s'y prendre d'une autre manière ? est-ce sur le budget de la guerre ou sur tout autre budget qu'il faut imputer la dépense ? Cette question de forme, je ne la traiterai pas.

A mes yeux, elle disparaît complètement devant une autre question bien plus importante pour un corps législatif, devant une question d'équité, j'allais presque dire de loyauté, et sur cette question-là je dirai très peu de chose. Je croirais même faire injure à la chambre, si je donnais de grands développements à mes observations.

Si le gouvernement s'était présenté devant vous après l'arrêt de la cour de cassation, et s'il vous avait dit : «Je suis condamné à payer 200,000 fr. je viens vous demander un crédit de pareille somme, » y aurait-il eu dans cette enceinte une seule voix pour repousser le crédit ? Non ; on l'aurait voté, et le gouvernement aurait distribué les 200.000 fr. aux intéressés. Si le gouvernement avait pris le parti de charger son avocat de Bruxelles de se rendre à Ostende et d'y conclure des transactions partielles avec les intéressés, et s'il était ensuite venu vous dire : « Mon avocat a réussi à obtenir une diminution de 50 mille francs sur les 200 mille francs que je devais ; mais par contre il y a à lui payer en honoraires, frais de séjour et de route, une somme de 2,850 francs ; si on vous avait demandé 150 mille francs pour l'indemnité et 2,850 francs pour l'avocat qui aurait obtenu la transaction, une seule voix se serait-elle élevée contre une telle demande ? Non, on aurait voté les deux crédits pétitionnés, et on aurait félicité le trésor d'en être quitte à aussi bon marché.

Maintenant je demande pourquoi on ferait aujourd'hui ce qu'on n'aurait pas fait alors, pourquoi on rejetterait aujourd'hui ce qu'on aurait voté alors. Est-ce, comme le rapport semble l'indiquer, parce que le négociateur a porté le titre de délégué du gouverneur ? Est-ce parce que le négociateur était membre de la députation permanente ? Mais d'un autre côté, qu'est-ce que cette qualité de délégué du gouverneur peut faire dans la question actuelle ? Cette qualité, qu'est-ce autre chose que l'expression, le symbole des pouvoirs qui avaient été donnés au négociateur ? Si le gouverneur, au lieu de jeter les yeux sur un membre de la députation permanente, avait trouvé convenable de charger de la négociation un avocat d'Ostende ou de Bruges, ou un particulier quelconque, avec promesse de rémunération, la qualité de délégué du gouverneur conférée au négociateur aurait-elle fait obstacle à ce qu'on allouât des honoraires à l'avocat, ou à ce qu'on aurait payé au particulier la rémunération promise ? Certainement non.

D'un autre côté, la qualité de membre de la députation permanente est complètement indifférente dans la question. Les attributions de la députation permanente sont déterminées, limitées ; lorsqu'un membre de la députation permanente agit en dehors du cercle de ses attributions, que fait-il autre chose que d'agir en particulier ? De même que nous n'agissons qu'en particuliers, et non pas en législateurs, lorsque nous faisons quelque chose en dehors du cercle de nos attributions législatives. Or, je ne pense pas qu'on puisse soutenir que les attributions de la députation permanente obligent ses membres d'aller quêter des transactions sur les procès qu'on intente au département de la guerre.

J'ose espérer que la commission elle-même, mieux éclairée sur les faits, n'insistera pas sur les conclusions qu'elle a prises, et, qu'en tous cas, la chambre pensera que le trésor ne peut à la fois profiter du bénéfice de 50 mille francs, résultant de la négociation, et refuser au négociateur la rémunération qui lui a été promise et qu'il a si légitimement méritée.

M. Osy. - L'exposé que vient de présenter l'honorable M. Donny est très exact. Le gouvernement a bien fait, avant de payer les 200 mille francs au payement desquels il avait été condamné, de charger le gouverneur de tâcher d'obtenir une transaction. Le gouverneur a délégué, à cet effet, un membre de la députation permanente. Ce délégué a rendu service au gouvernement en faisant une transaction qui a procuré au trésor une économie de 50 mille francs. Mais il n'est pas question de la somme à payer aux intéressés, personne ne la conteste, de sorte que nous n'avons pas à nous en occuper.

Mais la commission des finances pense que, comme il se trouve au budget économique des provinces des sommes allouées pour frais de route et de séjour des membres de la députation, pour affaires soit de la province, soit du gouvernement, c'est sur ces fonds que doit être remboursé de ses frais de route et de séjour un membre de la députation délégué par le gouverneur pour faire des transactions ou des expertises. Pour qu'il n'y ait pas de confusion dans les crédits votés, la commission a été d'avis que c'était à la députation à liquider sur les fonds provinciaux ce qui revient au délégué du gouverneur. Sans cela le crédit resterait disponible au budget provincial et nous serions exposés à payer beaucoup trop ; en effet, la commission a été d'avis que la somme demandée est beaucoup trop considérable.

M. Broquet-Goblet, rapporteur. - L'honorable préopinant vient de faire connaître une partie des motifs qui ont déterminé la commission à vous proposer cette réduction.

J'ajouterai que nous avons vu dans cette affaire une question de principe.

Quels que soient les avantages que le délégué du gouverneur de la Flandre occidentale ait procurés à l'Etat, il trous a paru qu'un fonctionnaire agissant dans le cercle de ses attributions ne pouvait demander des honoraires.

M. Donny. - L'honorable M. Osy dit qu'il se trouve au budget provincial un crédit destiné au payement des frais de route et de séjour des membres de la députation. Il faut croire que ce crédit se trouve proportionné aux besoins ordinaires auxquels il est destiné à faire face, et que par suite on n'y trouverait pas de quoi payer les dépenses extraordinaires, sans déranger l'équilibre du budget. Il est très probable que le crédit porté au budget provincial se trouve déjà épuisé par les dépenses ordinaires.

Il n'y a d'ailleurs aucune utilité à renvoyer à un budget provincial, pour lequel le gouvernement fournit des subsides, un crédit qu'on vous demande à faire payer directement par le département de la guerre. Il n'y a à cela aucune utilité. Il pourrait y avoir des inconvénients à le faire.

Quant à l'observation de l'honorable rapporteur, je dirai que le principe qu'il pose doit être accueilli par tout le monde, et que je suis le premier à l'accueillir ; lorsqu'un membre de la députation permanente comme un fonctionnaire quelconque remplit des devoirs qu'il est tenu de remplir, il ne peut prétendre à aucun honoraire quelconque. Mais quand un fonctionnaire est chargé, en dehors de ses attribution, de travaux spéciaux, extraordinaires, dont un particulier pourrait être chargé, et qu'en le chargeant de ces travaux utiles, profitables pour le trésor, ou lui a promis une rémunération, je dis qu'il y a obligation de la payer ; l'équité l'ordonne, la loyauté du gouvernement est engagée à procurer l'exécution des obligations contractées par le gouverneur.

Je répète que je ne puis voir dans la mission qui a été donnée au délégué du gouverneur, quelque chose qui rentre dans les attributions d'un membre de la députation permanente. En effet en quoi consistait-elle, ?

Il y avait eu procès jugé contre le département de la guerre.

On charge le négociateur, non comme membre de la députation, mais comme particulier, de s'arranger avec les réclamants, par voie de transactions et ou lui promet une rémunération Est-ce là quelque chose qui ressemble aux travaux administratifs d'une députation permanente ? Maintenant le délégué remplit son devoir : il obtient une transaction ; il procure au trésor un bénéfice de 50 mille francs, et l'on veut lui refuser les 2,850 francs qui lui ont été promis par le gouverneur d'après l'autorisation du ministre de l'intérieur, et même laisser à sa charge les frais de séjour, de correspondance et de commis ! Je ne crois pas que ce soit là un système que la chambre puisse adopter.

M. Osy. - La première fois que j'ai pris la parole je n'ai pas voulu aller plus loin. Maintenant que l'honorable M. Donny m'y pousse, je suis obligé d'en dire davantage.

Je suis ennemi juré des cumuls. Je vous prouverai qu'ici il y a cumul. Nous prétendons que les affaires du gouvernement comme les affaires de la province sont du ressort des membres de la députation permanente, que quand un membre de la députation est chargé d'une opération pour le compte du gouvernement, il ne lui revient que des frais de séjour et de déplacement. J'ai consulté beaucoup de membres des députations. Ils m'ont affirmé n'avoir jamais reçu aucune indemnité pour travaux faits pour le gouvernement et n'avoir reçu que des frais de route et de séjour. Comme telle, l'indemnité est beaucoup trop forte. J'aurais voulu éviter d'en parler ; mais on m'y a poussé.

C'est parce que cette liquidation sera beaucoup mieux faite par la députation qui sait comment les choses se sont passées, que nous refusons ces 2,850 fr., qui représentent 25 fr. par cote. Il y a une commune où l'on a fait 41 transactions pour lesquelles on demande mille francs et plus. Il est possible que le délégué ait dû faire un long séjour dans cette commune. La députation appréciera cette circonstance.

(page 235) Je soutiens qu'il ne revient au délégué que des frais de route et de séjour. Je suis convaincu que la députation ne liquidera pas autre chose. Le délégué sera, comme il doit l'être, indemnisé sur le fonds provincial.

Je maintiens donc la réduction proposée de 2,850 fr.

M. Lys. - Je voulais faire ces observations. Ici le délégué n'a pas plus de droits que le gouverneur ne pouvait en avoir. Or, le gouverneur n'a droit qu'aux frais de déplacement, qui reviennent au même titre à son délégué. Et qu'on ne dise pas qu'il y avait promesse de rémunération. Comme membre de la commission permanente des finances, je n'ai rien vu qui ait rapport à une promesse de rémunération.

, Ce qui m'a frappé, ce qui m'a paru singulier dans la rédaction de cet état, c'est qu'on demandé 25 fr. par transaction, et le délégué en faisait non pas une, mais dix par jour, et quand il ne trouvait pas les gens chez eux pour transiger, ii portail en compte 15 fr. de vacation. Vous jugez si cet état nous a surpris !

Je crois, dès lors, qu'il y a lieu, comme le propose la commission permanente des finances, de rejeter un pareil état.

- La discussion est close.

Discussion de l'article unique

M. le président. - L'article unique du projet se compose de plusieurs articles repris dans un état de créances arriérées. Je crois qu'il est nécessaire.de voter sur chacun des articles compris dans l'état.

(Note du webmaster : les Annales parlementaires reprennent ensuite le texte de l’article unique, dans lequel chaque créance est mentionnée individuellement. Ce texte n’est pas repris dans la présente version numérisée, sauf lorsqu’il a conduit à l’intervention d’un membre de la chambre.)

(…) « Honoraires réclamés par le délégué de M. le gouverneur de la Flandre occidentale, du chef de l’examen des réclamations et de la passation des transactions : fr. 2,850. »

- La commission propose le rejet de la somme de 2,850 fr.

M. le président. - M. le ministre de la guerre se rallie-t-il à cette proposition ?

M. le ministre de la guerre (M. Chazal). - Oui, M. le président.

- La réduction de 2,850 fr. est mise aux voix et prononcée.

(…)

« Hens, J., et consorts, à Westwezel. Indemnité pour arbres abattus, en 1830, par les troupes belges : fr. 550. »

M. Broquet-Goblet, rapporteur. - La commission propose l'ajournement de celle somme à défaut de pièces probantes.

M. le président. - Le gouvernement se rallie-t-il à cette proposition ?

M. le ministre de la guerre (M. Chazal). - Je demanderai à faire une observation.

Cette somme de 550 fr. a déjà été demandée une fois et ajournée, précisément parce que le sieur Hens n'a pas pu fournir de pièces officielles constatant les dégâts qu'il a essuyés. Je ne crois pas qu'il pourra en fournir de nouvelles. Il n'y a pas de procès-verbal constatant le fait ; il n y a que la notoriété publique.

M. Osy. - Messieurs, le pétitionnaire de cette créance s'était adressé à la commission de liquidation. Cette commission n'a pu l'admettre parce qu'elle n'entrait pas dans la catégorie des créances à liquider. Mais si elle avait pu la liquider, le pétitionnaire n'aurait reçu, comme les autres personnes qui ont souffert par suite des événements de la guerre, que50U p. c. de la créance.

A cette occasion, je rappellerai que, il y a plus de deux ans, la commission des finances a renvoyé à M. le ministre de la guerre plusieurs demandes d'indemnités pareilles, en le priant de faire en sorte d'arriver à des transactions, sauf à nous en soumettre les résultats. Je crois que la créance dont il s'agit ici rentre dans la même catégorie.

Je demanderai à M. le ministre de la guerre de vouloir s'occuper de toutes ces réclamations ; elles sont dues aux dégâts qu'ont éprouvés les riverains de l'Escaut en 1832, lors du siège de la citadelle d'Anvers par : l'armée française. De fortes indemnités ont été réclamées de ce chef ; mais nous pensons que le gouvernement pourra arriver à des arrangements amiables avec les particuliers et avec les communes.

J'appuie donc l'ajournement qui vous est proposé.

M. le ministre de la guerre (M. Chazal). - Je ne m'oppose pas à ce que cette créance soit reportée avec les autres qui doivent être examinées par le département de la guerre pour les dégâts causés sur les rives de l’Escaut en 1832, lors de la prise de la citadelle d'Anvers. Il y en a, je crois, au département de la guerre, pour 70,000 fr. Plusieurs paraissent présenter beaucoup d'exagération et être susceptibles de réduction. Je reproduirai celle du sieur Hens avec celles-là.

- L'ajournement proposé par la commission est adopté.

La chambre adopte ensuite successivement les deux articles du projet de loi, qui sont ainsi conçus :

« Art. 1er. Il est ouvert au département de la guerre un crédit de vingt-sept mille trois cent quarante-quatre francs soixante centimes (fr. 27,344 60 c.), applicable au payement de créances qui se rapportent à des exercices clos, qui restent à liquider et qui sont détaillées dans le tableau annexé à la présente loi.

« Cette allocation formera le chapitre VIII du budget de la guerre pour l'exercice 1847.

« Art. 2. La présente loi sera obligatoire le lendemain de sa publication. »

Vote sur l'ensemble du projet

(page 236) Il est procédé au vote par appel nominal sur l'ensemble du projet, qui est adopté à l'unanimité des 76 membres présents.

Ce sont : MM. Anspach, Biebuyck, Brabant, Bricourt, Broquet-Goblet, Bruneau, Castiau, Clep, Cogels, d'Anethan, David, de Bonne, de Breyne, Dechamps, de Corswarem, de Clippele, Dedecker, de Foere, de Garcia de la Vega, de Haerne, de La Coste, Delehaye, Désosse, de Liedekerke, de Man d'Attenrode, de Meester, de Mérode, Desaive, de Theux, de Tornaco, de T'Serclaes, d'Hane, d'Huart, Donny, Dubus (Albéric), Dumont, Eenens, Eloy de Burdinne, Fallon, Frère-Orban, Gilson, Herry-Vispoel, Huveners, Jonet, Lange, Lebeau, Le Hon, Lejeune, Lesoinne, Loos, Lys, Malou, Manilius, Mast de Vries, Mercier, Moreau, Orban, Osy, Pirmez, Pirson, Raikem. Rodenbach, Rogier, Rousselle, Scheyven, Simons, Tielemans, T'Kint de Nayer, Tremouroux, Troye, Van Cleemputtte, Van Cutsem, Vanden Eynde, Vandensteen, Van Renynghe, Verhaegen, Veydt et Wallaert.

Rapport de la section centrale

M. Pirson dépose le rapport sur le projet de loi ; relatif au contingent de l'armée.

M. le président. - Ce rapport sera imprimé et distribué. A quand la chambre veut-elle fixer la discussion ?

M. d'Huart. – Il me semble, messieurs, que si l'honorable rapporteur donnait lecture de son travail, on pourrait discuter immédiatement ce projet, surtout puisque M. le ministre de la guerre est présent. C'est d'ailleurs ainsi qu'on a procédé les années précédentes. Il est inutile de remettre à un autre jour la discussion d'une question aussi simple.

M. Osy. - Messieurs, trois membres de la commission, qui formaient la minorité, ont émis un vœu qui sera reproduit dans la discussion, et je pense dès lors qu'il sera bon d'avoir le rapport sous les yeux. D'ailleurs les autres années on s'est souvent plaint de ce que la discussion de ce projet était étouffée. Je ferai observer, en outre, que nous n'avons rien à l'ordre du jour de demain. Je demande donc que la discussion soit remise à demain.

M. d'Huart. - Messieurs, puisqu'il y a opposition contre ma motion, je déclare la retirer.

M. le président. - La proposition est retirée.

Un grand nombre de membres. - La lecture du rapport.

M. Pirson rapporteur, donne lecture du rapport de la section centrale.

M. le président. - Le bureau a remplacé M. Delfosse par M. d'Huart dans la section centrale qui est chargée de l'examen du projet de loi sur la péréquation cadastrale.