Chambres des représentants de Belgique
Séance du mardi 12 mai 1846

Chapitre premier. Administration centrale

« Art. 1er. Traitement du ministre : fr. 21,000. »

- Adopté.

« Art. 2. Traitement des fonctionnaires, employés et gens de service : fr. 128,000. »

La section centrale propose une réduction de 2,500 fr.

M. le ministre de l'intérieur propose de transférer à cet article :

A. Une somme de 6,200 fr. de l'article premier du chapitre III ;

B. Une somme de 2,400 fr. de l'article premier du chapitre VII.

Ce qui porterait le chiffre propose par le gouvernement à 136,600 fr.

M. Veydt. - La section centrale a rejeté l'augmentation de 2,500 fr. proposée au projet de budget. Elle en explique les motifs, dont le principal est l'absence de toute organisation du personnel des administrations centrales. Si la chambre persiste à refuser tout crédit nouveau, nous pouvons espérer que cette lacune sera enfin comblée.

Messieurs, je suis de ceux qui veulent que la position des fonctionnaires et employés soit garantie et que les services soient récompensés. L'organisation, que nous appelons de tous nos vœux, servira les ministres eux-mêmes. La responsabilité inhérente à leurs hautes fonctions n'implique, pas le droit de disposer, en toute liberté, des emplois publics. Il y a des règles hiérarchiques à suivre. Lorsqu'elles seront établies, nous ne verrons plus la faveur et le népotisme se glisser dans les nominations. L'organisation est une entrave, une garantie contre les abus, dont nous avons eu un si déplorable exemple. Elle arme, elle fortifie les ministres contre les obsessions, contre les influences illégitimes qui les assiègent, contre toutes ces préférences qu'on leur demande d'avoir pour ceux qui partagent ou feignent de partager certaines doctrines politiques.

Pour les fonctionnaires et employés, une organisation est de première nécessité. Dans l'étal actuel des choses il y a des inégalités choquantes, des rapprochements fâcheux, qui sont une source de découragement

Je comprends qu'un laisse une part à l'appréciation du pouvoir qui doit nommer, et que l’on combine dans une proportion convenable les droits de l'ancienneté et ceux du talent. Mais quand, en thèse générale, un employé a fait ce que j'appellerai un noviciat, quand il a passé un temps déterminé dans un grade, condition que je voudrais imposer pour monter dans un (page 1308) grade supérieur, l'avancement devient un droit, une règle aussi salutaire que juste. Elle donne le meilleur moyen d'avoir des employés expérimentés ; elle soutient le zèle, excite l'émulation, et, en garantissant l'avenir, elle compense en partie la médiocrité des rétributions accordées par l'Etat. Parmi les titulaires du même degré l'ancienneté doit prévaloir, à mérite égal.

Il y a aussi des mesures à prendre contre un avancement trop rapide. Dans ce but, il conviendrait de faire précéder toute promotion d'une présentation du chef intermédiaire, appuyée sur des services déjà rendus. Il est bon que la responsabilité de chacun soit ainsi engagée. En étendant le nombre de ceux qui concourent à préparer les nominations, on augmente d'autant plus la garantie que les droits légitimes seront respectés.

Au département de l'intérieur il semble que tous les chefs n'ont pas la même manière de voir ; les uns sont disposés à faciliter l'avancement des employés qui travaillent sous leurs ordres ; d'autres les laissent vieillir dans le grade qu'ils ont obtenu, il y a dix ans.

En ce qui concerne les traitements, ils doivent être suffisants et proportionnés au talent et aux travaux. Le contraire serait un mauvais calcul administratif. Les hommes qui se sentent forts s'éloignent d'un service mal rétribué ; ils portent leurs vues d'avenir ailleurs. Ceux qui entrent à l'administration pour les remplacer n'y apportent que la médiocrité et le découragement, et en définitive, il n'y a pas d'économie pour le trésor ; car je pense que toute la besogne d'un ministère pourrait s'expédier avec bien moins d'employés, en les rétribuant mieux.

Le troisième intérêt engagé dans cette question de règlements d'organisation est celui du service public. Il serait superflu, messieurs, de prouver que les mesures réclamées dans l'intérêt des fonctionnaires et employés ont en même temps en vue le bien de l'administration elle-même. Il est impossible de séparer ces deux intérêts.

Dans le discours qui précède les budgets qui nous ont été présentés pour l'exercice de 1847, M. le ministre des finances a indiqué les données générales du problème : fixation des traitements d'après la nature et l'importance des fonctions ; amélioration du sort des employés subalternes ; conditions d'admission et surnumérariat ; classification hiérarchique de tous les emplois ; dispositions d'ordre et de discipline Les réponses de M. Van de Weyer à la section centrale nous ont fait connaître qu'au département de l'intérieur on s'occupait d'un projet pour l'organisation du personnel ; que ce projet est même rédigé. Nous avons donc tout lieu de croire que nous sommes à la veille de voir s'accomplir le vœu de la législature. Les chefs des autres départements ministériels imiteront sans doute, si déjà ils ne l'ont fait, l'exemple de leurs honorables collègues des finances et de l'intérieur.

M. Osy. - M. le ministre de l'intérieur nous a fait distribuer hier, messieurs, des amendements au budget présenté par son prédécesseur ; je vois à l'article 2, qu'au lieu de se rallier à la réduction de 2.500 fr. proposée par la section centrale, M. le ministre demande 6,000 fr. de plus que ce qu'avait demandé l'honorable M. Van de Weyer. Il est vrai qu'il trouve ces 6,000 fr. sur les chapitres III et VII, relatif à la statistique générale et au service de santé ; mais cela me fait croire qu'on a demandé trop à ces chapitres. La section centrale a rejeté, à l'unanimité, l'augmentation de 2,500 fr., et les précédents de toute la session prouvent que nous voulons tous opérer des économies, ou tout au moins arrêter les augmentations de dépenses ; j'espère que dans ce budget-ci nous nous montrerons conséquents avec les résolutions qne nous avons prises à l'égard d'autres budgets, et notamment à l'égard des budgets des finances et de la justice. En ce qui me concerne, je ne consentirai pas à l'augmentation de 2,500 fr. demandés par l'ancien ministre, il encore moins à celle de 8,500 fr. demandés par M. le ministre actuel, et lorsque nous en serons arrivés au chapitre III et au chapitre VII, dont M. le ministre propose de distraire une somme de 6,000 fr., je demanderai si quelque chose met obstacle à ce que nous économisions ces 6,000 fr.

M. le ministre de l’intérieur (M. de Theux). - Messieurs, la somme de 8,600 francs dont je demande le transfert, ne constitue en aucune manière une augmentation de dépense ; ce sont des traitements payés à d'anciens employés depuis un grand nombre d'années. Ce que je propose est une simple régularisation. Il est payé sur le chapitre de la statistique 23,420 fr. de traitements, mais j'ai remarqué que quelque employés payés sur le fonds de la statistique ne travaillent pas à la statistique, et j'ai cru devoir régulariser cette position en proposant de reporter la somme de 6,200 fr. sur l'article 2 du chapitre premier. Quant aux 2,400 fr. que je propose de distraire de l'article premier du chapitre VII, les employés qui les reçoivent travaillent à l'administration centrale et non pas dans les bureaux du commissaire de service de santé, bien qu'ils s'occupent spécialement de ce service. Dès lors, j'ai cru également que leur traitement devait être transféré à l'article 2 du chapitre premier. De cette manière il y aura régularité parfaite dans le budget.

L'honorable M. Veydt a réclamé un arrêté d'organisation du département de l'intérieur. En effet, messieurs, un projet est rédigé, mais vous concevrez tous qu'avant d'adopter définitivement ce projet il est nécessaire que je prenne moi-même connaissance de la situation du département. Il y aurait de l'imprudence à arrêter des cadres qui pourraient léser des intérêts, faire naître des espérances, et que l'on devrait plus tard modifier. Une telle mesure ne doit être prise que lorsqu'on a recueilli les renseignements nécessaires pour la prendre définitivement. Je m'en occuperai aussitôt qu'il me sera permis de le faire, et j'espère que, pour la discussion du budget prochain, je pourrais communiquer cette mesure aux chambres.

Toutefois, messieurs, je ne dissimule point que l'organisation que l'on réclame donnera lieu, au moins temporairement, plutôt à des augmentations qu'à des diminutions de dépenses. C'est ce que j'ai déjà fait remarquer dans d'autres circonstances.

Ce qu'il y a à faire, messieurs, c'est de fixer par un arrêté d'administration générale le cadre des employés et le traitement de chaque grade. On a parlé aussi des règles de l'avancement, mais la chambre comprendra qu'il | y a ici de très grandes difficultés. Ainsi, par exemple, des employés de l'expédition ont souvent passé comme commis dans les divisions, mais si un emploi vient à vaquer dans une division qui exige des connaissances spéciales, vous ne pouvez pas demander que l'avancement ait lieu par rang d'ancienneté.

Cela est très bien dans l'armée, où il faut les mêmes connaissances pour tous les officiers du grade de lieutenant ou de capitaine ; mais dans un département, c'est tout autre chose ; là les spécialités des emplois sont essentiellement différentes ; il est donc impossible d'y admettre l'avancement par rang d'ancienneté.

Du reste, messieurs, il n'entre pas dans ma manière de voir d'admettre de nouveaux employés ; loin de là ; la première mesure que j'ai prise en entrant au ministère, c'est de défendre l'admission de surnuméraires jusqu'à ce que les cadres soient déterminées par l'organisation et que les besoins du service me soient parfaitement connus.

Les 2,400 fr. refusés par la section centrale sont, comme l'a dit mon honorable prédécesseur, destinés à payer d'anciens surnuméraires qui ont des titres à un traitement, et je pense que la chambre ne peut pas reculer devant une aussi minime augmentation. Il est à remarquer que le travail au département de l'intérieur a pris d'année en année de nouveaux développements. C'est un fait constaté par la correspondance, et MM. les gouverneurs des provinces peuvent, tout aussi bien que le ministre, apprécier cette augmentation de travail, par leur correspondance journalière. Aussi avons-nous vu dans les administrations provinciales différentes augmentations de traitement depuis un certain nombre d'années.

D'ailleurs, messieurs, la somme est peu importante, les employés ont compté que le crédit serait accordé, et j'espère que la chambre ne le refusera pas.

M. Orban, rapporteur. - Il est très vrai, messieurs, que la section centrale n'a pas cru pouvoir accorder la majoration de 2,400 fr. proposée par M. le ministre de l'intérieur, mais je crois que les motifs mêmes qui ont engagé la section centrale à repousser cette majoration et les circonstances qui se sont passées depuis lors, me permettent de proposer aujourd'hui l'adoption du chiffre du gouvernement.

En effet, messieurs, lorsque nous avons entamé la discussion des budgets, nous étions sous l'influence des préoccupations nées de la disette ou au moins de la rareté des substances alimentaires. On paraissait bien décidé alors à n'admettre aucune majoration de dépenses. C'est particulièrement cette considération qui a fait repousser différentes augmentations proposées aux autres budgets.

Depuis cette époque, messieurs, ces appréhensions se sont calmées, on a apprécié les dépenses demandées à la chambre avec plus de calme et d'impartialité, et les votes de crédits, d'augmentations de crédits, ont prouvé que la chambre était disposée à faire face à toutes les dépenses utiles qui pouvaient être proposées.

Il est vrai, messieurs, qu'il y aura de cette façon absence d'harmonie entre la manière dont on a agi à l'égard des budgets des finances et de la justice et la manière dont on traiterait les employés du département de l'intérieur, mais je crois que MM. les ministres des finances et de la justice se consoleront facilement de ce traitement inégal.

Il est une autre considération qui avait engagé la section centrale à repousser la majoration, c'est l'absence d'une organisation des bureaux du ministère, promise par M. le ministre de l'intérieur. Il est certain qu'en tout état de cause ce serait agir avec beaucoup de rigueur que de refuser une augmentation de traitement méritée par les employés d'un ministère pour une faute qui serait personnelle au ministre ; ce serait, permettez-moi, messieurs, la trivialité de l'expression, ce serait battre MM. les ministres sur le dos de leurs employés. Mais il est une considération qui doit, il me semble, atténuer cette objection faite à l'augmentation demandée, c'est que le ministre qui a présenté le budget et celui qui le soutient maintenant devant nous sont autres que celui qui avait pris l'engagement, et qui ne l'a pas tenu.

La chambre accueille généralement avec peu de faveur les augmentations de traitement qui lui sont proposées en faveur d'employés de l'administration ; on s'étonne de ces augmentations, mais il y aurait, ce me semble, lieu de s'étonner bien plutôt si le traitement des employés restait toujours stationnaire.

Il est certain que l'augmentation considérable de la besogne dans les administrations et surtout dans les administrations centrales, les progrès de la richesse publique, les relations plus multipliées et particulièrement les lois nouvelles que nouss votons sans cesse et qui donnent lieu à un travail d'autant plus difficile qu'il est tout à fait nouveau, il est certain que toutes ces causes doivent faire accueillir favorablement des propositions de ce genre.

Le traitement des employés ne peut pas rester stationnaire lorsque à l'entour d'eux tout maiche, lorsque le prix des denrées alimentaires augmente dans une forte proportion, lorsque les nécessités sociales deviennent de plus en plus impérieuses. Autrefois il n'y avait, pour ainsi dire, d'autres positions rétribuées que les places données par le gouvernement ; aujourd'hui les sociétés des chemins de fer, les sociétés industrielles et commerciales de toute nature créent des positions et des positions infiniment mieux rétribuées que les emplois publics.

(page 1309) Si donc on ne tient point compte de toutes ces considérations pour rétribuer les fonctions administratives, il en résultera que les affaires publiques, qui demandent tant de talent, tant de capacité, tant de zèle, seront abandonnées aux personnes les moins capables et les moins aptes à les gérer.

Messieurs, l'augmentation que l'on nous propose est extrêmement minime, et elle ne peut, par conséquent, pas contribuer beaucoup à améliorer la position des employés ; mais c'est précisément parce que le chiffre est minime que je crois devoir insister pour qu'il soit adopté. En effet, messieurs, refuser une somme aussi minime, ce serait en quelque sorte donner une preuve de mauvais vouloir aux employés en faveur desquels elle est demandée ; ce serait témoigner très peu d'intérêt pour leurs travaux si utiles, ce serait montrer qu'on n'apprécie pas le zèle dont ils donnent tant de preuves.

Craignez, messieurs, qu'en agissant ainsi à l'égard d'hommes honorables, et auxquels nous devons toutes nos sympathies, vous n'affaiblissiez le zèle dont ils ont besoin pour remplir convenablement leurs fonctions.

M. Osy. - Messieurs, je déclare que je suis très étonné du langage de l'honorable rapporteur. Pendant toute la session actuelle, l'honorable M. Orban a voté avec nous les économies qui ont été proposées. Aujourd'hui, au lieu de soutenir comme rapporteur les propositions de la section centrale, il vient les combattre.

Le rôle de M. le rapporteur, messieurs, est de soutenir les propositions de la section centrale, et si son opinion est changée, il aurait dû nous dire que c'était son opinion personnelle qu'il défendait. La section centrale n'a pas été consultée sur la proposition qu'il nous fait de revenir sur sa décision.

Je le répète donc, je suis très étonné des paroles prononcées par l'honorable M. Orban. Je dois les attribuer au changement d'hommes qui s'est opéré sur le banc ministériel. L'honorable M. Orban a proposé avec nous des économies, la section centrale propose à l'unanimité la réduction de 2,500 fr., et je dis que le rôle de M. le rapporteur est de soutenir les mesures arrêtées en section centrale. C'est là le rôle, je crois, que nous devons tous remplir, lorsque nous recevons le mandat de rapporteur.

Quant au transfert de 8,600 fr. que nous propose aujourd'hui par amendement M. le ministre de l'intérieur, il me paraît qu'on aurait dû consulter à cet égard la section centrale.

M. le ministre de l’intérieur (M. de Theux). - Je l'ai proposé hier.

M. Osy. - Les amendements ont été déposés hier, mais la section centrale n'a pas été convoquée pour donner son opinion. M. le rapporteur ne doit pas seul faire connaître son opinion.

Je crois, dans tous les cas, messieurs, que nous devons maintenir la réduction de 2,500 fr. Qu'avons-nous dit pendant toute la session ? C'est que nous ne voulions plus accorder d'augmentations de traitements, jusqu'à ce que le gouvernement nous eût proposé une organisation définitive du personnel des ministères. Si donc nous avons refusé les augmentations qui ont été réclamées, ce n'est pas parce que nous étions préoccupés des calamités de cet hiver, comme on l'a dit. Nous les avons refusées avec calme et impartialité au mois de février comme au mois de décembre, et je crois que nous ne devons pas changer d'opinion parce que les ministres changent. Nous devons être justes envers tout le monde.

Quant à moi, je ne voterai pas l'augmentation de 2,500 francs, et je fais, par motion d'ordre, la proposition de réserver le vote sur le transfert, jusqu'à ce que la section centrale nous ait fait un rapport à cet égard.

M. Orban (pour un fait personnel). - Je pense, messieurs, que vous aurez tous jugé les reproches de l'honorable M. Osy parfaitement immérités, et je suis étonné, je dois le dire, qu'un honorable membre qui siège sur ces bancs depuis si longtemps, connaisse si peu quels sont les droits et les devoirs des membres de la chambre...

M. de Brouckere. - Je demande la parole.

M. Orban. - Il est de principe, messieurs, que les membres d'une section ont le droit de s'éclairer par la discussion, de profiter des bénéfices du temps et de voter dans un sens contraire à celui dans lequel ils ont voté et parlé en section centrale. C'est un point sur lequel je me trouvais encore tout à l'heure d'accord avec un membre de l'opposition.

Je suis par conséquent parfaitement dans mon droit en votant et en parlant d'une manière contraire à mon vote ou à mes paroles à la section centrale.

Mais qui donc autorise l'honorable M. Osy à venir dire que je vote ou je parle contrairement à ce que j'ai fait dans la section centrale ? Qui donc lui a révélé les discussions de la section centrale ?

M. de Brouckere. - Votre rapport.

M. Osy. - La rédaction a été votée à l'unanimité.

M. Orban. - Comment l'honorable M. Osy sait-il de quelle manière les votes et les paroles se sont répartis dans la section centrale ?

Messieurs, je vous dirai que j'ai été nommé rapporteur de la section centrale avant l'examen du budget, il m'est arrivé fréquemment de me trouver dans la minorité sur les questions qui ont été posées, et j'entends bien maintenir mon droit de voter et de parler encore en ce sens, quoique rapporteur de la section centrale.

Il me semble, messieurs, que ces explications doivent vous montrer la parfaite inconvenance des reproches que m'a adressés l'honorable M. Osy.

(page 1316) M. le ministre de l’intérieur (M. de Theux). - Messieurs, je ne fais qu'une seule observation ; c'est qu'il ne peut s'agir ici d'une question de personnes. Il s'agit uniquement d'une question de justice envers des employés.

Je conçois très bien que la section centrale ait pu demander à mon prédécesseur d'avoir immédiatement l'arrêté d'organisation, parce qu'il avait fait connaître à cette section que cet arrêté était préparé. Mais, aussi, messieurs, j'en appelle aux lumières de la chambre, et je lui demande s'il m'est possible d'improviser cette organisation ; s'il n'est pas nécessaire, ainsi que je l'ai dit, que je prenne moi-même une connaissance personnelle de toutes les attributions de chacun des employés et des grades qu'il convient de leur assigner ?

Je crois, messieurs, que cette raison doit être complétement déterminante. En refusant le crédit, ce n'est pas le ministre que vous atteignez, car personne ne peut me faire un reproche de n'avoir pas promulgué un arrêté d'organisation : ce seraient uniquement ces employés.

Je crois inutile de pousser plus avant cette discussion. Le principe qui a détermine le vote de la section centrale ne peut être invoqué contre moi et je prie la chambre de ne pas s'arrêter à ce motif qui me semble ne plus exister dans les circonstances actuelles.

Ainsi que je l'ai dit, j'ai pris, à l'instant même et dès le second jour de mon entrée au ministère, la décision de ne plus y admettre un seul surnuméraire. Il ne s'agit donc pas de créer d’emplois nouveaux ou de faire naître des titres pour qui que ce soit. Je n'admettrai personne dans mes bureaux avant que je n’aie pris une détermination sur l'organisation définitive du personnel du ministère.

Quant aux transferts, ainsi que je l'ai dit, ce sont des emplois existants depuis très longtemps. Si la chambre le désire, je lui donnerai lecture de la note que j'avais préparée à l'appui de ce transfert. Je n'ai eu en aucune manière l'intention de prendre la chambre au dépourvu. Car j'ai déposé mes amendements hier et j'ai même proposé d'en saisir la section centrale.

Voici la note :

« Transfert : 1° d'une somme de 6,200 fr. de l'art. 1er du chapitre III, à l'art 2 du chapitre Ier ; 2° d'une somme de 2,400 fr., de l'art. 1er du chapitre VII au même article. »

« Le chiffre porté pour traitement du personnel, au chapitre 1er du budget de 1846, est de 128,000 fr, y compris l'augmentation de 2,500 fr. demandée, mais contestée par la section centrale.

« En outre, des fonctionnaires, employés et gens de service sont rétribués sur le fonds de la statistique générale ; leurs traitements montent à 23,450 fr.

« Ensuite, sur le fonds des brevets est payé tout le personnel de la direction de l'industrie, et l'indemnité due à des membres du comité des brevets ; leurs traitements montent à la somme de 17,000 fr.

« De même, sur les fonds du service de santé, on prélève les traitements de l'inspecteur et de son adjoint.

« Ces traitements s'élèvent à la somme de 8,000 fr.

« Cet état de choses existe depuis longtemps : on peut le considérer comme régulier, puisqu'il est connu de la chambre des représentants.

« Mais il y a lieu de remarquer que parmi les employés qui sont rétribués sur l'allocation de la statistique, il en est quelques-uns qui ne sont pas attachés aux branches de service auxquelles cette allocation est affectée.

« Ces employés sont : M. Daillant, 1er commis, fr. 2,200 ; M. Despret, 2ème commis, fr. 1,700; M. Moriau, 3ème commis, fr 1,400; M. Férier, huissier messager, fr. 900. Ensemble : fr. 6,200.

« C'est là une irrégularité qui provient de ce que, lors de la suppression de la statistique commerciale, ces employés ont été attachés aux divisions dont le personnel n'était pas suffisant ; cette irrégularité, il importe de la faire cesser.

« Dans ce but, je crois devoir pétitionner en plus sur le fonds des traitements du personnel, une somme de 6,200 francs, somme égale aux traitements réunis des quatre employés précités.

« On diminuerait d'autant le chiffre de 47,500 francs alloué à la statistique générale ; ce chiffre serait donc de 41,300 fr. »

« Ainsi, le chiffre des traitements du personnel, chapitre premier, article 2 du budget de 1846, serait de 134,200 fr., mais on pourrait demander, pour n'y plus revenir, la somme ronde de 135,000 fr., afin de pouvoir compléter le traitement de quelques employés qui ne jouissent point du taux normal de leur grade.

« 2° Dans le but de régulariser le payement des traitements, d'après l'esprit de la note précédente, le ministre de l'intérieur propose (au même article), le transfert d'une somme de 2,400 francs, attribuée à des employés qui s'occupent du service de santé civil, dans les bureaux de l'une des divisions du ministère, depuis que l'inspectorat de ce service en a été détaché. »

Cette note, messieurs, était destinée à être communiquée à la section centrale. cette section centrale n'ayant pas été réunie, je viens d'en donner connaissance à la chambre, et je ne crois pas qu'il soit nécessaire de suspendre le vote.

(page 1309) M. Veydt. -M. le ministre ne s'étant pas rallié à la réduction de 2,500 francs, il faut bien que je fasse connaître les motifs qui ont déterminé la section centrale à proposer cette réduction. Je pensais aussi que M. le rapporteur aurait pris ce soin.

Ces motifs sont parfaitement expliqués dans le rapport que vous a présenté l'honorable M. Orban. Quand on a allégué, en faveur de l'augmentation demandée, que les employés avaient plus de besogne qu'autrefois, l'honorable M. Orban a objecté que l'expérience qu'ils avaient acquise leur rend, aujourd'hui, l'expédition des affaires plus facile. Quand on a dit qu'il s'agissait de rémunérer des surnuméraires, M. le rapporteur a répondu : Le travail gratuit est de l'essence du surnumérariat. Voilà deux des raisons de la section centrale, développées dans le travail de M. Orban.

Passant à une autre considération, la plus importante de toutes, la résolution si clairement manifestée par la chambre de résister à toute augmentation, en attendant que la promesse d'une organisation du personnel des ministères soit accomplie, la section centrale a voulu en tenir compte, et elle a agi en conséquence en proposant la réduction des 2,500 francs.

Or, messieurs, nous avons été d'une rigueur extrême pour le budget de M. le ministre des finances ; nous nous sommes montrés presque aussi sévères envers M. le ministre des affaires étrangères ; là, il n'y a eu d'exception que pour une allocation en faveur de son secrétaire particulier, qui n'a été accordée qu'à une faible majorité. Quelle serait aujourd'hui la position de la chambre, si nous allions nous déjuger, si dois allions accorder à M. le ministre de l'intérieur ce que nous avons refusé à deux de ses collègues en parfaite connaissance de cause, pour un motif légitime ? Cela me paraît absolument impossible. La chambre, en posant un pareil acte, porterait elle-même atteinte à la considération dont ses résolutions doivent être entourées.

M. de Brouckere. - Messieurs, l'honorable préopinant a taxé d'inconvenant le langage qui a été tenu par honorable M. Osy ; je crois que la chambre ne sera pas de son avis ; et quant à moi. je déclare que je n'ai rien trouvé d'inconvenant dans le langage tenu par l’honorable M. Osy.

Mais dans la discussion qui s'est élevée entre ces deux membres, j'ai trouvé quelque chose de très extraordinaire tout au moins, c'est que l'honorable M. Orban, entré d'hier dans la chambre, rapporteur pour la première fois de la section centrale, vienne nous apprendre quels sont les droits et les devoirs d'un rapporteur. Libre à l'honorable M. Orban d'apprécier ses droits et ses devoirs comme il le voudra ; mais je me permettrai de lui dire que la chambre est habituée à voir le rapporteur de la section centrale défendre dans cette enceinte l'opinion de la majorité ; je me permettrai de lui dire que jamais jusqu'aujourd'hui la chambre n'avait vu un rapporteur venir renier la section centrale, quand la section centrale a été unanime, et quand le rapporteur lui-même a exprimé son opinion de ta manière la plus formelle. Je vais le prouver.

Voyons la différence du langage de M. Orban d'aujourd'hui et du langage de M. Orban de la section centrale. Aujourd'hui, l'honorable M. Orban a dit que si la chambre refusait l'augmentation de 2,500 fr., ce serait battre les ministres sur le dos des employés. D'abord, je répondrai que nous ne voulons battre le dos de personne, pas plus des ministres que des employés. Mais laissons la figure de côté.

L'honorable M. Orban témoigne une grande surprise de ce qu'on ne demande pas plus fréquemment à la chambre des augmentations de cette nature ; pourquoi ? parce que la besogne va toujours croissant.

La besogne va toujours croissant ; cela est vrai ; mais quant à la surprise de l'honorable M. Orban, voyons s'il était aussi surpris à la section centrale. Voici le rapport, il est vraiment intéressant de le lire. C'est M. Orban qui parle :

« La section centrale a pensé que l’on ne pouvait pas se montrer trop sévère dans l'admission des demandes de l'espèce, si l'on ne voulait s'exposer à les voir se reproduire chaque année dans les différents départements ministériels. La nécessité de l'augmentation de cet article de dépense ne lui a point paru démontrée. S'il est vrai que le nombre des affaires va toujours croissant, l'expérience acquise par les fonctionnaires de l'administration centrale doit en rendre l'expédition plus simple et plus facile. C'est, au surplus, faire de cette simplification, si désirable dans la marche et les rouages de l'administration, une sorte de nécessité, que de ne point accroître facilement le nombre des employés.

« La section centrale considère l'introduction d'employés surnuméraires, en faveur desquels l'augmentation de crédit est demandée, comme étant d'une utilité fort contestable. Quoi qu'il en soit, le travail gratuit est de l'essence du surnumérariat. Le seul salaire auquel des employés travaillant en qualité de surnuméraires puissent prétendre, consiste dans le droit d'occuper les positions qui peuvent y devenir vacantes.

« Le retard apporté par le département de l'intérieur à satisfaire à la promesse d'organisation faite à la chambre, a paru à la section centrale, comme à la quatrième section, un motif pour ne pas admettre favorablement la majoration proposée. La ferme volonté manifestée par la chambre de résister à toute demande de crédit nouveau, jusqu'à ce que cet engagement ait été rempli, contribuera à hâter l'adoption de cette mesure.

« L'obligation de répondre à certaines conditions de capacité pour être admis dans le personnel des bureaux, sera l'une des dispositions les plus utiles à introduire dans l'arrêté d'organisation.

« Comme il est à présumer que ce travail sera fait pour tous les départements ministériels à la fois, l'on exprime le désir que les attributions des chefs de division et des autres employés soient coordonnées de manière à faire disparaître les inégalités que présentent les traitements dont jouissent ces fonctionnaires. »

Je le répète, c'est là le langage de l'honorable M. Orban, et je le prouve en lisant le dernier paragraphe que voici :

« La section centrale rejette la majoration de 2,500 francs et adopte, à l'unanimité, le chiffre de l'article 2, réduit à la somme de 125,500 fr. »

Maintenant, voilà les choses réduites à leur véritable valeur, et cela est (page 1310) toujours très important dans une assemblée comme celle-ci. S'ensuit-il de ce que je viens de dire, que je veuille refuser les 2,500 francs demandés Par M. le ministre de l'intérieur ? Non, messieurs, je sais par expérience que les affaires vont toujours croissant, non pas seulement au département de l'intérieur, mais dans les autres départements et même dans les administrations inférieures ; de cette manière, je conçois très bien par la position où j'ai été si longtemps, que les chefs des administrations viennent de temps à autre demander des augmentations pour leur personnel ; je n'ai qu'un regret, c'est que M. le ministre de l'intérieur nous ait demandé une augmentation, lorsqu'il est à la veille de régulariser son administration.

En effet, M. le ministre nous a promis, et je suis persuadé qu'il tiendra sa promesse ; il nous a promis, dis-je, de nous communiquer un projet d'organisation de son personnel pour le budget de l'année prochaine, c'est-à-dire dans 5 ou 6 mois. Eh bien, M. le ministre de l'intérieur n'aurait-il pas pu attendre, pour proposer une minime augmentation de 2,500 fr. que cette organisation eût été faite, qu'elle nous eût été communiquée ? Je lui déclare, et il peut prendre note de mes paroles ; je lui déclare que, quand il nous aura communiqué son travail, s'il m'est démontré que, pour que son administration marche bien, il lui faut une augmentation, non pas de 2,500 fr. mais du double, et même du triple, je la voterai avec plaisir, parce que les affaires du pays ne s'en feront que mieux. Je sais que les employés bin payés travaillent avec zèle ; la besogne s'en ressent.

Mais, je le répète, je n'aime pas ces petites augmentations qu'on présente chaque année ; je voudrais que M. le ministre de l'intérieur fît un travail complet et nous dît avec quelle somme il peut faire marcher convenablement son administration. Je voterai cette somme, je la défendrai même, s'il m'est démontré qu'elle n'est pas exagérée.

M. le ministre de l’intérieur (M. de Theux). - Messieurs, l'honorable préopinant a montré beaucoup de bienveillance pour les employés du département de l'intérieur ; pour ma part, je l'en remercie ; mais je ferai remarquer à la chambre que j'ai suivi la marche que l'honorable préopinant me conseille de suivre.

En effet, depuis que je suis entré au département de l'intérieur, on m'avait proposé de demander une nouvelle augmentation, et je me suis refusé à cette demande. Aujourd'hui, ce n'est pas une proposition faite par moi, que je défends ; mais c'est une proposition émanée de mon prédécesseur qui, lui, avait eu le temps d’apprécier tous les besoins du service ; cette proposition a fait naître de légitimes espérances qui, je l'espère, ne seront pas déçues.

M. Osy. - Je retire ma motion d'ordre, relative aux transferts, par suite des explications que M. le ministre de l'intérieur vient de donner.

M. Orban, rapporteur. - Je ferai remarquera l'honorable M. de Brouckere qu'il n'a pas fait attention à l'explication que j'ai donnée à la chambre, en lui apprenant que j'ai été nommé rapporteur avant que l'examen du budget ne fût entamé.

Je me suis montré fidèle rapporteur de ce qui s'est passé dans ses délibérations et en cela le langage du rapport est bien celui de la section centrale et non pas le mien personnellement.

Il m'arrivera donc plusieurs fois de devoir soutenir ici des opinions différentes de celles qui sont consignées dans le rapport. (Interruption )

L'honorable M. Osy me rappelle que l'honorable M. de Brouckere a trouvé dans le rapport même la preuve que j'avais voté contre l'augmentation. Je me permettrai de dire à l'honorable M. de Brouckere qu'il a mal lu ou mal interprète ce passage. Le rapport dit simplement que la majoration est rejetée, et il ajoute que le chiffre de 125.500 francs est adopté à l'unanimité. C'est l'adoption du chiffre primitif qui a eu lieu et non pas le rejet de la majoration demandée.

Quant à ce qu'a dit l’honorable M. de Brouckere, que l'observation faite par moi sur le rôle de rapporteur n'était pas fondée, je déclare persister dans cette observation, avec d'autant plus de raison, que la dernière loi sur laquelle la chambre a voté, a encore présenté ce spectacle. Le rapporteur de la loi tendant à accorder la restitution du sel employé dans la fabrication des fromages du Limbourg, a été le principal adversaire de la loi qui a été rejetée vendredi dernier par la chambre.

M. de Brouckere. - Messieurs, je n'ai pas la moindre envie de prolonger la discussion sur le fait dont j'ai entretenu la chambre ; je viens seulement lui dire que si je me suis pris à l'honorable M. Orban personnellement c'est qu'il a eu tort de traiter d'inconvenant le langage de l'honorable M. Osy ; c'est là ce qui a motivé mes paroles ; j'ai trouvé que la censure de l’'honorable M. Orban était injuste, et je me suis permis de le censurer à mon tour.

- La discussion sur l'article 2 est close.

Le chiffre primitif de 128.000 fr. est mis aux voix et adopté.

La chambre adopte ensuite le transfert au même article :

1° D'une somme de 6,200 fr. de l'article premier du chapitre III ;

2° D'une somme de 2,400 fr. de l'article premier du chapitre VII.

Ce qui porte à 136,600 fr. le chiffre de l'article 2.

« Art. 3. Matériel : fr. 30.000.

La section centrale propose une réduction de 2,000 fr.

M. le président. - M. le ministre de l'intérieur se rallie-t-il à cette réduction ?

M. le ministre de l’intérieur (M. de Theux). - Je regrette de ne pas pouvoir me rallier à la réduction proposée par la section centrale ; j'en dirai les motifs.

Depuis plusieurs années il y a un déficit dans le matériel du ministère de l'intérieur ; cela n'est pas étonnant. Le chiffre du matériel du département de l'intérieur est hors de proportion avec celui accordé pour les autres départements. Je dois faire connaître dès à présent qu'il y a un déficit arriéré de 18 mille francs, pour lesquels je serai obligé de faire une demande de crédit supplémentaire.

Je me suis fait rendre compte de la situation du crédit du matériel pour la faire connaître à la chambre. Le déficit tient à plusieurs causes, il remonte à un grand nombre d'années, il remonte surtout à 1840. Jusqu'à cette époque le ministère était occupé par un ministre non marié ; il a fallu augmenter l'ameublement ; et la dépense annuelle s'en est également ressentie ; les changements d'attributions opérés à diverses époques ont aussi entraîné des dépenses.

D'autre part, le nombre d'employés a également augmenté. Autrefois tous les employés se trouvaient dans l'hôtel du ministère. Aujourd'hui, il y a deux succursales dans lesquelles se trouvent un certain nombre de bureaux ; tous les bureaux du ministère, quelque vaste que soit l'hôtel, sont occupés ; j'en ai fait la visite, le mobilier est loin d'être satisfaisant ; le chiffre actuel n'aurait pas été suffisant, si je n'avais pas décidé d'ajourner autant que possible les dépenses ; la plus grande partie de crédit est absorbée ; ce n'est qu'avec beaucoup d'économie que je pourrai atteindre la fin de l'année. Pour l'avenir les 30 mille fr. seront encore indispensables. Pour la fourniture du papier seul il faut 9 mille fr. ; vous pouvez juger d'après cela combien l'allocation de 30 mille francs peut être facilement employée.

M. Orban, rapporteur. - Je viens appuyer le chiffre proposé par le gouvernement, qui n'a été rejeté par la section centrale que par le partage des voix, un membre s'étant abstenu, de manière que je pourrai cette fois, sans m'exposer à des récriminations personnelles, exprimer ma manière de voir. M. le ministre de l'intérieur a particulièrement insisté sur le mauvais état du matériel pour demander la majoration de crédit qui figure au budget. Il est peu croyable, en effet, que cette détérioration soit due à la négligence et qu'elle eût eu lieu si les fonds nécessaires pour les réparations avaient été accordés.

Mais il faut observer que le crédit est également relatif aux frais de bureau ; à cet égard, la majoration est justifiée de la manière la plus complète. En effet, il résulte de l'état fourni par le ministre du mouvement des affaires traitées dans ce département, qu'elles ont subi une progression extrêmement marquée depuis plusieurs années.

En supposant que l'augmentation du travail ne nécessite pas l'augmentation du nombre des employés, il est évident qu'il donne lieu à une dépense de matériel plus considérable. Il est impossible, par exemple, d'expédier avec les mêmes fournitures de bureau en plumes et papier, un nombre d'affaires double. Il me semble qu'il ne peut pas y avoir d'hésitation à adopter l'augmentation proposée.

- Le chiffre de 30,000 fr. est mis aux voix et adopté.

« Art. 4. Frais de route et de séjour, courriers extraordinaires : fr. 3,500. »

Chapitre II. Pensions et secours

« Art. 1er. Pensions : fr. 150,000. »

- Adopté.

« Art. 2. Secours à d'anciens employés belges aux Indes ou à leurs veuves : fr. 5,000. »

- Adopté.

« Art. 3. Secours à des fonctionnaires ou veuves de fonctionnaires, à des employés ou veuves d'employés qui, sans avoir droit à la pension, ont néanmoins des titres à l'obtention d'un secours à raison de leur position malheureuse : fr. 7,000

M. le ministre de l’intérieur (M. de Theux). - On m'a assuré qu'au budget des travaux publics la chambre a raye ces mots : « sans avoir droit à la pension », attendu qu'il existait de petits pensionnaires qui étaient dans une position tellement malheureuse, qu'il était encore utile et juste de leur accorder un léger secours. Je n'ai pas vérifié la chose, mais on m'a assuré que telle avait été la décision de la chambre. Le secrétaire général m'a déclaré que le cas se présentait où il était nécessaire d’accorder des secours à des employés qui auraient une petite pension. Il conviendrait de donner au département de l'intérieur la même latitude qu'au département des travaux publics. Je m'en rapporterai, du reste, à la décision de la chambre.

M. le président. - Voici le texte de l'article du budget des travaux publics : « Secours à d'anciens employés, à des veuves ou à des familles d'employés qui sont dans le besoin. »

M. le ministre de l’intérieur (M. de Theux). - Je m'en référerai au même libellé.

M. Orts. - Il me paraît que la section centrale a exprimé une opinion contraire. Voici ce que j'ai lu dans le rapport :

« Cet article n'a donné lieu à aucune observation dans les sections.

« La section centrale l'a également adopté, avec cette observation qu'il devait élre bien entendu que les secours ne serviraient pas de suppléments de traitements, mais seulement de secours à des fonctionnaires qui ont cessé d'être employés avant d'avoir acquis des droits à la pension. »

Il semble donc qu'on restreint ces secours à ceux qui ont cessé d'être employés avant d'avoir acquis des droits à la pension, et que ceux qui ont acquis des droits à la pension, ne doivent pas avoir de secours. s

M. le ministre de l’intérieur (M. de Theux). - Je ne tiens pas à l'observation que j’ai faite, j'examinerai la chose pour l'année prochaine.

- L'article 3 est mis aux voix et adopté.

Chapitre III. Statistique générale

« Art. 1er. Frais de publication des travaux de la statistique générale de la commission centrale, ainsi que des commissions provinciales : fr. 41,300.

- Adopté.

« Art 2. Première partie des frais auxquels donnera lieu le recensement général comprenant la population, l'agriculture et l'industrie : fr. 60,000. »

La section centrale propose de porter ce chiffre à 250,000 fr.

M. Lebeau. - Ce n'est pas la première fois que l'on voit figurer au budget de l'intérieur une somme destinée à faire face aux frais que doit entraîner te recensement général de la population du royaume. C'est au budget de 1845 que les premiers fonds ont été demandés par le chef du département de l'intérieur. Je vais rappeler en peu de mots ce qui s’est passé quand cette première allocation, consentie par la chambre, a été présentée et examinée. Dans la séance du 6 février 1845, voici ce qui s'est passé : lorsque M. le président a mis en délibération l'article 2 du chapitre III, l'honorable M. Sigart a demandé la parole et s'est exprimé de la manière suivante :

« Le recensement que va ordonner le gouvernement est à plusieurs fins.

« Un de ses résultats principaux doit être de mettre en mesure d'établir le rapport, aujourd'hui rompu, entre la population de la Belgique et les chambres qui la représentent.

« Ce rapport, à la rigueur, aurait pu être rétabli sans dénombrement. En voulez-vous des preuves, messieurs ? Le gouvernement provisoire a pu réunir le congrès, la loi électorale a pu être votée sans dénombrement.

« Pour ce motif, le public soupçonne que le recensement pourrait bien n'être qu'une mesure dilatoire. M. le ministre de l'intérieur dissiperait des soupçons que j'aime à croire sans fondement, en imprimant une grande activité aux opérations de ses agents. Si j'en juge par quelques notes du budget, nous serions assez éloignés du terme. Je demanderai combien on compte qu'il faudra de temps pour y arriver ? »

M. le ministre de l'intérieur répondit en ces termes à l'interpellation de M. Sigart :

« La somme qui est portée à l'article 12 du chapitre III n'est qu'une première allocation nécessaire pour les opérations préparatoires ; le recensement ne pourra être achevé que dans le cours de l'année prochaine. Une deuxième allocation sera alors demandée. Je remercie l'honorable membre d'avoir repoussé les soupçons dont il nous a fait part tout à l'heure. »

Le Moniteur ajoute seulement ces mots :

« L'article est mis aux voix et adopté. »

De là, messieurs, il est résulté bien évidemment que le ministre et la chambre ont été d'accord pour vouloir que le dénombrement avec toutes les conséquences qu'y attachait l'honorable M. Sigart fussent menés à bon terme avant la fin de l'année 1840.

Avant d'aller plus loin, je demanderai à M. le ministre de l'intérieur si c'est toujours là l'intention du gouvernement ; si l'intention du gouvernement est de mettre dans le délai le plus rapproché la représentation nationale en harmonie avec le chiffre de la population, conformément au vœu qui a été manifesté plusieurs fois déjà, et notamment dans le sein du conseil provincial de l'une des provinces les plus importantes et les plus intéressées à ce changement.

Je demande de plus si M. le ministre croit pouvoir faire procéder au dénombrement de la population dans un délai assez rapproché pour qu'une loi fixant, d'après les résultats de ce dénombrement, le personnel des deux chambres, puisse être votée avant les prochaines élections.

M. le ministre de l’intérieur (M. de Theux). - J'accepte le crédit proposé par la section centrale, c'est-à-dire une majoration pour faire accélérer les travaux de recensement. Ce travail, je l'espère, sera terminé dans le délai indiqué au rapport et annonce par la commission de statistique, dont l'avis a été communiqué à la section centrale.

Je ferai tout ce qui sera en mon pouvoir pour que la chambre soit saisie le plus tôt possible des résultats du recensement.

Quant à l'augmentation du nombre des députés, je crois devoir m'abstenir jusqu'à ce que l'on ait connaissance des faits. Le gouvernement aura à apprécier ces faits et à voir s'il y a lieu de faire une proposition.

M. Lebeau. - D'après l'opinion qu'exprimait l'honorable M. Sigart, opinion qui n'était pas contestée par M. le ministre de l'intérieur, prédécesseur de l'honorable M. de Theux, la présentation d'une loi pour mettre le personnel des chambres législatives en harmonie avec le chiffre de la population n'était pas subordonnée à la confection d'un dénombrement. Je demande si c'est aussi l'opinion de l'honorable M. de Theux, s'il regarde oui ou non le recensement comme un préalable nécessaire de la présentation d'une loi de cette nature.

M. le ministre de l’intérieur (M. de Theux). - Sans doute.

M. Lebeau. - Je ferai remarquer pourtant que déjà, d'après les renseignements officiels qui nous sont distribués par le gouvernement, il y a lieu a augmenter de dix à douze membres la chambre dans laquelle j'ai l’honneur de siéger, et de six membres le sénat.

Déjà, vous le voyez, en partant des documents officiels, émanés du gouvernement, il y aurait lieu, dès aujourd'hui, à augmenter le personnel des deux chambres. Déjà, je l'ai dit, des réclamations ont été adressées au gouvernement ; déjà le conseil provincial du Hainaut a fait une adresse au Roi, où il développe avec beaucoup de logique et une grande connaissance des faits les raisons qui militent en faveur de cette mesure.

Je désire que l'on fasse droit à ces réclamations, et je désire surtout que la loi à intervenir soit en harmonie avec les dénombrement, s'il est possible comme je le crois, de le terminer dans le courant même de la présente année.

Je crois que le dénombrement est possible, mais peut-être à une seule condition, c'est qu'eu égard à l'urgence, au peu de temps qui nous reste pour procéder au recensement et pour en faire passer les résultats dans la loi que je sollicite, on se borne au dénombrement de la population.

C'est une chose inouïe qu'un pays reste pendant 18 ans sans un recensement de population. Telle est la situation de la Belgique. La situation de la Belgique est telle qu'elle diffère, sous ce rapport, de presque tous les Etats de l'Europe où les recensements se font, au plus long terme, tous les dix ans.

Par le fait du gouvernement, le recensement qui devait avoir lieu en 1839, qui avait été prescrit par une disposition royale, a été ajourné.

Le ministère Nothomb voulait que le recensement fût terminé, au plus tard, en 1846. Je crois que cela est encore très possible, mais à la condition qu'on se borne au recensement de la population. On pourra faire plus tard,, si l'on veut, la statistique industrielle et agricole, la continuer peut-être sans désemparer. Mais que l'on commence d'abord par constater et par connaître en bloc les résultats de ce travail en ce qui concerne la population ; car pour arriver à la loi dont l'objet est de mettre en harmonie le personnel de la représentation nationale avec le chiffre de la population nous n'avons pas besoin de connaître tous les détails d'une bonne statistique ; par exemple le sexe, l'âge, l'état de veuf, marie ou célibataire, la religion, la profession, le langage parlé, etc., etc. Ce travail est très utile ; on pourra le communiquer plus tard ; mais d'abord il faut se borner à faire connaître le chiffre de la population eu bloc, sans autre distinction que celle des régnicoles et des étrangers.

Si M. le ministre veut sincèrement le recensement de la population, cette partie de programme de M. Rogier, qu'on regardait comme la plus inoffensive de ses conditions, il faut s'en expliquer ouvertement, franchement, et ne pas faire manquer le but, en suscitant des objections puisées dans la prétendue difficulté des moyens.

M. le ministre de l’intérieur (M. de Theux). - Il n'entre nullement dans ma pensée de susciter des objections à ce que la chambre connaisse la population exacte du royaume et de chaque arrondissement en particulier.

Je me réfère aux explications données par mon honorable prédécesseur et à l'avis de la commission de statistique, communiqué dans le rapport de la section centrale.

Du moment que le crédit sera alloué, j'en ferai usage suivant les intentions de la section centrale. Je suis loin de vouloir susciter aucun obstacle au travail que l'on désire.

M. de Brouckere. - La question n'est pas de savoir si l'honorable M. de Theux approuve ou n'approuve pas qu'il soit procédé au dénombrement de la population, mais de savoir si M. le ministre du l'intérieur fera tout ce qui sera en son pouvoir pour que le dénombrement de la population soit fait dans le plus bref délai possible....

M. le ministre de l’intérieur (M. de Theux). - Je l'ai déclaré !

M. de Brouckere. - … afin que la représentation nationale se compose d'un nombre de membres qui réponde à la population. Voilà la question ; car que nous ayons un dénombrement de la population, si le gouvernement n'admet pas cette conséquence, c'est fort peu important pour nous. Or, vous avez entendu M. le ministre de l'intérieur déclarer qu’il ne susciterait pas d'entraves, mais qu'il ne prenait aucun engagement, quant à la présentation d'un projet de loi qui serait la suite du dénombrement.

Le personnel des deux chambres ne répond pas au chiffre de la population. C'est là un fait certain, incontestable. Je crois pouvoir dire que c'est un fait incontesté.

D’après l'esprit de la Constitution, si les termes ne le prescrivent pas d'une manière absolue, il faut que la chambre des représentants se compose d'un nombre de membres répondant au chiffre de la population divisé par 40/000 :

Voilà quel est l'esprit de l'article de la Constitution.

M. Orban. - Arrangé !

M. de Brouckere. - Comment « arrangé » !

Il est certain que ce qui ne m'arrange guère ce sont toutes ces interruptions que j'entends à peine.

L'article 49 de la Constitution porte :

« An. 49. La loi électorale fixe le nombre des députés d'après la population ; ce nombre ne peut excéder la proportion d'un députe sur 40,000 habitants. »

Il résulte de cet article sainement interprété qu'il faut que le nombre de représentants se rapproche autant que possible du chiffre de la population divisé par 40,000 ; car si vous n'admettez pas cela, vous arriverez à avoir un député par 60,000 ou 100,000 habitants.

Il est positif, il est incontestable, que la chambre et le sénat sont incomplets.

Quel est le devoir du gouvernement ? De faire tout ce qui sera en son pouvoir pour que les deux chambres soient complétées.

Est-il possible que le gouvernement ait fait faire le dénombrement de la population avant la fin de 1840 ? Oui, si le gouvernement le veut sincèrement, s'il veut borner les opérations seulement à ce qui concerne le dénombrement de la population, ce dénombrement pourra être fait avant la fin de cette année. Il dépendra de lui qu'il nous présente, dès le commencement (page 1319) de la session prochaine un projet de loi qui mette le personnel de la représentation nationale en harmonie avec la population. Le gouvernement entend-il son devoir ainsi que je l'entends ? Je le voudrais. Mais le langage qu'a tenu M. le ministre de l'intérieur me donne des craintes sérieuses à cet égard.

En effet ses promesses se bornent à dire qu'il ne mettra pas d'obstacle au dénombrement. Quant aux conséquences, il n'a pris pour ainsi dire aucune espèce d'engagement.

Je regrette sincèrement que M. le ministre de l'intérieur n'ait pas été plus explicite. J'avoue que j'attendais mieux de lui. Je devais attendre mieux de lui, lorsque j'ai lu, dans le compte-rendu de la discussion à laquelle une indisposition m'a empêché d'assister, qu'il se ralliait au programme (après l'avoir beaucoup combattu, il est vrai), sauf en ce qui concerne la dissolution. Or la question la plus simple du programme c'est la mise du personnel des chambres en harmonie avec le chiffre de la population. Puisque le gouvernement s'est rallié à cette partie du programme, pourquoi ne met-il pas plus d'empressement à l'exécuter ?

Je crois que M. le ministre de l'intérieur, mieux conseillé, reviendra de ses hésitations et fera tout ce qui est en son pouvoir pour que le dénombrement soit terminé à la fin de 1846, afin que le projet de loi puisse être présenté au commencement de 1847.

M. le ministre de l’intérieur (M. de Theux). - Le désir que l'honorable membre exprime a été suivi. Quant au second point, j'ai pris l'engagement de prime-abord. Quant au premier point, j'ai l'habitude de ne prendre d'engagements qu'avec la certitude de pouvoir les remplir.

Je ne veux pas prendre l'engagement de présenter un projet de loi avant de connaître les résultats du recensement. Je n'ai pas déclaré que je n'en présenterais pas un. C'est une question à examiner d'après les résultats connus du recensement et sur laquelle je ne veux prendre, quant à présent, aucun engagement.

M. Savart-Martel. - D'après ce que vient de dire l'honorable M. de Brouckere, il serait difficile de vous présenter de nouveaux moyens.

La différence qui existe entre la France et nous, c'est que la recensement se fera de suite, sans grande dépense ; tandis qu'en Belgique on nous demande des sommes énormes pour agir très lentement.

Je pense, messieurs, que si on le veut, ce recensement pourrait être fixé sous six mois ; surtout en en chargeant le bourgmestre de chaque localité, sauf le contrôle administratif.

Sans doute, l'emploi des administrations municipales présente des inconvénients, mais des étrangers que vous enverrez dans chaque localité offriront d'autres inconvénients bien plus graves.

D'ailleurs, vous ne sauriez jamais vous dispenser de l'intervention des autorités locales.

J'insiste pour que le recensement se fasse de suite ; et qu'on en charge les bourgmestres. Quoi ! vous les chargez de la police, et vous n'avez pas confiance suffisante pour les charger d'une simple opération matérielle, sur laquelle ils ne pourraient même se tromper beaucoup sans se compromettre gravement.

M. le ministre des finances (M. Malou). - Les déclarations qu'a faites M. le ministre de l'intérieur ne laissent aucun doute sur les intentions du gouvernement. En se ralliant à la proposition de la section centrale, il témoigne assez de son intention de mener le plus tôt possible à bonne fin l'importante opération du recensement.

Il n'est pas indifférent pour les résultats de cette opération, de savoir comment elle est conduite.

J'avais l'honneur de faire partie de la commission centrale de statistique, lorsqu'on a agité toutes les questions qui s'y rattachent. On a examiné si le recensement devait être confié, en tout ou en partie, aux administrations communales, et l'on a reconnu qu'un recensement de cette nature serait mal fait, incomplet, et qu'on ne pourrait se fier à ses résultats.

Je n'en indiquerai qu'un seul motif.

On sait que plusieurs impôts ont une échelle proportionnelle à la population.

L'impôt le plus lourd, celui qu'on appelle l’impôt du sang, est réparti proportionnellement à la population. Il en est de même de la contribution personnelle. Les communes peuvent donc avoir intérêt à dissimuler le chiffre de leur population.

C'est une des principales causes de l'ignorance où nous sommes du véritable chiffre de la population. Le recensement doit donc être fait à l'intervention du gouvernement.

Cette question a été longuement agitée. On n'a même pas voulu poser le principe, avant d'avoir fait l'expérience des meilleurs moyens d'exécution. C'est ainsi qu'à Bruxelles on a fait un recensement avec le soin le plus minutieux, et l'on a reconnu que la population réelle ne répond pas au chiffre officiel. Les résultats de ce recensement ont fait l'objet d'un résumé remarquable du président de la commission centrale de statistique, M. Quetelet.

Veut-on faire plus ? Veut-on fixer le terme auquel les opérations devront être terminées ? Cela ne me paraît pas possible. Ce qui importe avant tout, c'est que le recensement soit bien fait. Que l'on y consacre deux mois de plus, qu'il soit terminé le 1er janvier, au lieu de l'être au mois de novembre, je m'en consolerai facilement, si le recensement est fait convenablement.

Je n'ai pas l'intention de traiter l'autre question qui a été agitée. Mais c'est faire au gouvernement une étrange position que de l'engager d'avance à user de son initiative, d'après des faits qui ne sont pas encore constatés.

On croit généralement que la population réelle est de beaucoup supérieure à la population officielle. Mais parce que nous avons tous cette opinion, faut-il que dès à présent le gouvernement s'engage à présenter un projet de loi ? Le gouvernement peut-il s'engager d'avance à user de son initiative d'après les résultats inconnus du recensement ? Je crois qu'il ferait une grande imprudence en prenant cet engagement.

M. Orban, rapporteur. - L'honorable M. Lebeau a insisté pour que le gouvernement prenne des mesures afin que l'on connaisse le plus tôt possible les résultats du recensement. Il propose, pour accélérer les opérations, d'ajourner la statistique industrielle et agricole. Quant à moi, j'attache beaucoup d'importance à la mesure du recensement ; je désire qu'elle s'exécute le plus tôt possible. Cependant je ne voudrais pas que l'on atteignît le but à cette condition ; car l'honorable M. Lebeau a pu voir dans le mémoire de la commission de statistique, communiqués la section centrale, que si on disjoignait les deux opérations, il en résulterait une augmentation de dépense de 48,00 fr. environ.

Or, je ne pense pas que l'on doive acheter à si haut prix l'avantage d'une prompte solution. Dans tous les cas, on atteindra ce but nécessairement et indépendamment du concours et de la bonne volonté du gouvernement, car c'est le même jour, à une heure déterminée, c'est le 31 décembre que devra être constaté le chiffre de la population. Il ne restera plus qu'à en faire le relevé et cette opération marchera avec rapidité, si on la sépare de tous les accessoires énumérés par M. Lebeau.

Mais une opinion contre laquelle je dois faire mes réserves, c'est celle énoncée par plusieurs membres, qu'une conséquence obligée du recensement devrait être de faire augmenter le chiffre de la représentation nationale ; qu'en d'autres termes, il y aurait nécessité absolue de mettre le chiffre de la représentation en rapport avec celui de la population constaté par les résultats du recensement.

Si le chiffre de la représentation nationale devait être mis en rapport avec celui de la population.lu royaume, il y a longtemps qu'un changement aurait dû avoir lieu ; car depuis longtemps le chiffre de la population constatée par les états présentés annuellement par M. le ministre de l'intérieur, ne correspond plus au nombre de membres dont se composent les deux chambres. Maintenant une pareille mesure législative doit-elle être adoptée ? C'est une question à examiner, mais c'est une question de la plus haute gravité ; car elle constitue, selon moi, une modification à la loi électorale...

C'est un point que j'ai voulu constater dès à présent, car il importe que des assertions qui n'auraient pas été relevées ne puissent être considérées comme des engagements pris auxquels il faille se conformer plus tard.

La disposition de la Constitution qu'on a invoquée a été entièrement faussée. La Constitution a posé deux principes en matière électorale ; elle a dit qu'il n'y aurait pas plus d'un représentant par 40,000 habitants. Elle a ajouta que la loi électorale déterminerait, en conséquence de ce principe, quel devait être le chiffre de la représentation nationale.

La loi électorale est intervenue ; elle a fixé, en conséquence de cet article de la Constitution, le chiffre de la représentation nationale.

La Constitution a posé de la même manière le principe relatif au cens électoral. Elle a dit que le cens ne serait pas supérieur à 100 florins ni inférieur à 20 florins. En même temps, elle a déclaré que la loi électorale fixerait le cens conformément à cette base.

Ces deux principes établis par la Constitution, restait à la loi électorale à les organiser. C'est ce qu'elle a fait en déterminant le nombre des représentants par province, et le cens des électeurs des villes et des campagnes conformément au tableau qui en fait partie intégrante.

Eh bien, messieurs, tout le monde conviendra assurément que si aujourd'hui on venait changer le cens électoral, déclarer qu'il sera le même pour les villes que pour les campagnes, et pour les différentes provinces entre elles, que ce serait là une réforme de la loi électorale. Or, le chiffre de la représentation nationale est fixé d'une manière définitive par l'application d'un principe constitutionnel, tout aussi bien que le cens électoral.

Maintenant sera-t-il convenable d'augmenter le nombre des représentants et des sénateurs ? C'est une question que je n'examine pas maintenant ; c'est, je le répète, une question très grave ; j'ai seulement voulu constater que ce serait une véritable réforme électorale et qu'en cette matière on doit procéder avec une grande circonspection et une sage lenteur. Les questions de cette nature sont toujours agitées dans le pays, dans la presse, longtemps avant d'être examinées par la législature. C'est qu'en effet rien n'est plus important qu'une pareille mesure, dont le résultat est de changer la position des partis dans la représentation nationale.

J'ai cru devoir présenter ces observations pour que l'on ne considérât pas comme résolue une question digne d'un long et sérieux examen.

Dans les pays les plus éclairés, où le libéralisme est le plus prépondérant, on délibère longtemps avant d'adopter les réformes les plus nécessaires. L'on voit souvent des existences politiques se consacrer tout entières à les combattre ou à les faire adopter. Il a fallu un quart de siècle avant que l'on fît triompher en Angleterre la fameuse réforme électorale. Cependant il s'agissait là de tout autre chose que d'établir une relation arithmétique momentanément dérangée entre la population et le nombre des représentants. Il s'agissait de faire cesser les abus les plus graves, les plus criants et les plus révoltants : il y avait là des cités populeuses qui n'étaient pas représentées au parlement, tandis que des bourgs pourris, dépourvus d'habitants, jouissaient de ce privilège.

M. Lebeau. - Il me semble, messieurs, que nous sommes destinés à marcher de surprise en surprise à mesure que l'honorable M. Orban prend la parole. La section centrale, en allouant la somme de 250,000 fr., a fait (page 1313) clairement sentir dans plusieurs passages du rapport présenté par l'honorable M. Orban, que cette allocation avait principalement pour objet de faire procéder au dénombrement de la population et d'arriver ainsi à mettre en harmonie, pour les élections de 1847, le nombre des membres des deux chambres avec la population du royaume. Voilà, messieurs, ce qui résulte de plusieurs paragraphes du rapport présenté par l'honorable M. Orban.

M. Orban. - Je demande la parole pour un fait personnel.

M. Lebeau. - Je prévois que l'honorable membre aura assez souvent l'occasion de demander la parole pour des faits personnels, s'il continue à remplir ainsi son office de rapporteur.

Par le plus étrange renversement d'idées, on nous présente, messieurs, l'exécution de la Constitution, le respect pour l'esprit de la Constitution interprété par le congrès lui-même, on vous présente la mesure la plus naturelle, la plus légitime, la plus légale, comme une espèce de coup d'Etat, comme une réforme électorale ; c'est ainsi que naguère on nons parlait de la dissolution, mesure qui ne fait trembler personne en France ni en Angleterre, comme d'un coup d'Etat, comme d'une espèce de révolution.

Eh bien, messieurs, cette théorie n'est pas soutenable. Elle n'est pas soutenable en présence des discussions qui ont eu lieu au congrès. J'y étais, au congrès, et je sais un peu mieux que l'honorable M. Orban ce qui s'y est passé. Eh bien, le rapport de l'honorable M. Raikem à la main, il me serait aisé de prouver que M. Orban a fait le roman de la Constitution et de la loi électorale et qu'il n'en a pas fait l'histoire.

Mais là, messieurs, n'est pas la question ; nous pourrons y revenir et, certes, nous y reviendrons souvent ; mais voici pour le moment ce dont il s'agit.

On paraît d'accord que le recensement de la population doit être fait le plus tôt possible ; mais « le plus tôt possible », c'est tout ce qu'il y a de plus vague au monde : le plus tôt possible, comme on l'entend sur nos bancs, pourrait bien différer du tout au tout du plus tôt possible de l'honorable M. Orban. Ainsi quand l'honorable membre s'attache à démontrer qu'il est impossible de séparer l'opération du recensement agricole et industriel du recensement de la population, savez-vous, messieurs, où il arrive ? Il arrive à retarder peut-être de 4 ou 5 ans l'opération du recensement. Car, messieurs, ce recensement de la population, surtout au point de vue du simple nombre, sans entrer dans l'examen des différentes divisions qui doivent constituer la statistique proprement dite, au point de vue scientifique, cette opération est extrêmement simple, et si le gouvernement veut y apporter une entière bonne volonté, je pense qu'il ne faut pas plus de deux mois pour que cette opération soit faite et bien faite.

Quant à l'examen des moyens à employer, j'avoue que c'est ici de l'administration, et j'entrerais plutôt, sous ce rapport, dans les voies de M. le ministre des finances que dans celles de l'honorable M. Savart ; je crois que l'intervention des agents du gouvernement est indispensable. Elle est indispensable parce qu'il y a un intérêt fiscal qui pourrait porter assez naturellement quelques administrations à chercher à dissimuler le chiffre de la population de leur localité, non seulement en vue de la milice mais aussi en vue de l'impôt, et je dois dire, en passant, que la mesure du recensement devrait être particulièrement appuyée par le gouvernement et en particulier par le ministre des finances, car l'intérêt du trésor public y est fortement engagé. Mais si l'on ne veut pas commencer par procéder au dénombrement de la population et en faire connaître le résultat au gouvernement et aux chambres sans faire marcher de front avec cette opération les travaux relatifs à la statistique agricole et industrielle, je dis qu'alors l'opération peut durer 5 ou 6 ans.

Pour vous en donner une idée, savez-vous, messieurs, combien de questions comprend le bulletin relatif à la statistique industrielle, questions sur lesquelles chaque chef de famille devra répondre ? Pour la statistique industrielle, le bulletin comprend environ 30 questions. Pour la statistique agricole, il y en a environ 70 par bulletin ; les états récapitulatifs de ces bulletins se composent de 70 colonnes. Je le demande maintenant, en appliquant à toutes les communes du royaume une opération de cette nature et en y apportant la maturité nécessaire pour que cette opération soit bien faite, je demande s'il est possible qu'elle soit terminée avant quatre ou cinq ans.

J'ai autant à cœur que qui que ce soit d'arriver à ce que nous ayons une bonne statistique agricole et industrielle, et je crois que la chambre ne reculera pas plus devant la dépense que nécessite cette opération, que ne l'a fait le parlement anglais, qui a consacré, il y a peu d'années, 3 millions à la confection d'une bonne statistique ; mais il ne faut pas que la statistique agricole et industrielle serve de moyen pour retarder indéfiniment le dénombrement de la population, lorsqu'on a attendu près de dix-huit ans après un tel dénombrement. Il ne faut pas que la statistique agricole et industrielle cache le mauvais vouloir du gouvernement qui ne voudrait pas arriver au dénombrement de la population, et qui ne le voudrait pas surtout pour éviter de mettre le personnel des chambres législatives en harmonie avec le texte et surtout avec l'esprit de la Constitution.

Je regrette, je puis le dire, que le gouvernement n'ait pas été plus explicite sur ce point. Nous apprendrons ainsi à connaître la valeur de ces appels que l'on a faits aux lumières de l'opposition. Naguère on nous disait : Mais que l'opposition indique les mesures utiles à prendre, nous nous y associerons ; nous serons plus libéraux que l'opposition elle-même ! Et quand se présente la première occasion de faire prendre au sérieux ces paroles, on ne tient aucun compte des déclarations que l'on faisait il n'y a que peu de jours. J'espère cependant que le ministère y réfléchira et qu'il voudra bien faire connaître quelle est sa pensée et sur le dénombrement de la population et sur l'augmentation du personnel des chambres législatives. J'aime à ne pas penser que l'honorable M. Orban, qui paraît dans cette circonstance plus ministériel que les ministres eux-mêmes, j'aime à ne pas penser qu'il ait été l'organe du gouvernement dans cette question.

M. Orban (pour un fait personnel). - Je regrette de me trouver dans l'obligation de prendre une seconde fois la parole pour un fait personnel, mais j'obéirai à cette obligation aussi souvent que je serai en butte à des accusations aussi peu fondées que celles que vient do m'adresser l'honorable M. Lebeau.

Le chiffre de 250,000 a été voté par la section centrale, en vue d'arriver promptement au recensement de la population. Mais ce vote, en ce qui me concerne, n'impliquait nullement mon adhésion au principe de l'augmentation du nombre des membres de la législature. J'ai même fait toutes réserves à cet égard, pour le cas où la discussion publique montrerait que l'on voulût faire servir ce recensement de la population de base à une telle mesure.

Je me crois donc en droit d'exprimer aujourd'hui à cet égard telle manière de voir qui peut me paraître la plus convenable.

M. Rogier. - On a traité avec tant de sévérité la pensée si pacifique, si conciliatrice, si conservatrice de mettre le nombre des représentants de la nation en harmonie avec la population du pays ; on a, dis-je, traité cette pensée avec tant de sévérité que je suis obligé, à mon tour, de prendre la parole, non pas cependant pour un fait personnel.

Cette proposition, messieurs, de mettre la représentation en harmonie avec la population du pays, cette proposition faisait partie d'un programme dont on s'est beaucoup occupé dans ces derniers temps ; et malgré les accusations de tout genre qu'on a cherché à faire ressortir des diverses dispositions de ce programme, je n'avais pas entendu jusqu'ici un seul reproche partir d'aucune bouche, partir d'aucun banc sur ce paragraphe du programme. Je croyais naïvement que lorsque le ministère, tout en combattant violemment les moyens d'exécution, nous disait qu'il adoptait les autres bases du programme ; je croyais, dis-je, que c'était surtout cette base du programme qui lui avait par la plus acceptable, la plus inoffensive. A entendre aujourd'hui l'un des soutiens du ministère, cette partie même du programme renferme encore une espèce de révolution ; il s'agirait encore là d'une de ces immenses mesures auxquelles, dans les pays bien plus anciens que nous dans la vie constitutionnelle, en Angleterre, en France, on prélude par des discussions de 20 a 30 ans. Je tiens à cœur de dire que, dans mon opinion, cette mesure n'a pas la portée que lui a donnée l'honorable préopinant et qu'elle ne mérite pas non plus les honneurs d'une discussion demi-séculaire.

Pour moi, au point de vue pratique, je suis convaincu qu'il y a de très bonnes raisons pour faire accepter cette mesure ; je ne mets pas en doute que le jour où cette mesure sera convenablement présentée, son succès ne soit assuré dans les deux chambres, le gouvernement et l'honorable M. Orban lui-même n'en voulussent-ils pas. Voilà ce qui me donne une confiance pleine et entière dans cette proposition ; voilà aussi pourquoi, si le ministère, revenant sur ses promesses, ne voulait pas accepter ce paragraphe du programme, force nous serait, à nous qui avons mis cette proposition en avant, d'en faire l'objet d'un projet de loi ; je le répète, nous serions sans crainte aucune sur le résultat de cette loi toute constitutionnelle, toute conservatrice, quoi qu'on en ait dit.

J'attends donc de la franchise de M. le ministre de l'intérieur, et quelle que soit sa réponse, j'y aurai foi ; mais j'attends de sa franchise qu'il veuille bien nous dire si son intention est de présenter à la législature, avant les élections de 1847, un projet de loi ayant pour but de mettre le nombre des représentants en harmonie avec la population du royaume.

M. le ministre de l’intérieur (M. de Theux). - Messieurs, je crois avoir répondu, sur cette question, avec la plus entière bonne foi. J'ai dit qu'avant que le gouvernement resongeât à prendre une résolution à cet égard, il devait connaître le résultat du recensement. Je persiste dans cette déclaration, j'aime beaucoup mieux rester en deçà des engagements qu'on exige de moi que de promettre au-delà de ce que je pourrais tenir ; telle a toujours été ma manière d'agir, et je ne m'en départirai en aucune circonstance.

Cette question n'est pas aussi insignifiante que le prétend l'honorable M. Rogier ; je ne veux en aucune manière, préjuger sa solution, ni même mon opinion, car j'avoue que je n'en ai pas encore sur cette question. Je veux seulement faire remarquer l'importance de la mesure. C'est ici une question de prépondérance de provinces.

Maintenant, ni la Constitution, ni la loi électorale ne fixent une époque où l'on doit procéder à une nouvelle répartition des représentants et des sénateurs entre les divers districts du royaume. S'il est vrai qu'un district, chaque fois qu'il compte 40,000 habitants et plus, doit, en droit constitutionnel, avoir un représentant de plus, ce ne serait pas seulement à la suite de ce dénombrement et qu'il faudrait faire cette modification à la loi électorale, mais il serait nécessaire d'introduire, le cas échéant, des modifications à la suite de chaque recensement.

Il ne faut donc pas pousser trop loin l'argument constitutionnel, car il serait aussi applicable au cas où il y aurait dans certains districts une diminution de population.

Je n'admets donc pas un droit constitutionnel strict à obtenir immédiatement une modification à la représentation nationale dans tel ou tel district.

Messieurs, j'ai dit que cette question était très grave. En effet il pourrait arriver, s'il y avait une différence entre les provinces à cet égard, qu’on devrait même examiner si cette différence ne nécessiterait pas la dissolution des deux chambres.

J'ai déclaré que jusqu'ici nous n'avions pas de parti à prendre, d'après (page 1314) les états de population connus, parce qu'il est généralement avéré que ces états ne donnent pas le chiffre vrai : il y a des motifs très sérieux, dans les communes, de cacher le chiffre véritable de la population, ; ces raisons de rattachent à la milice.

La Constitution défend, il est vrai, d'avoir un plus grand nombre de représentants qu'il y a de fois 40.000 âmes dans le pays ; mais elle ne dit pas que chaque fois qu'il y aura 40,000 âmes de plus dans un district, il, y aura un représentant de plus.

Je tiens à rester dans les limites de la déclaration que j'ai faite, en réponse à la première interpellation qui m'a été adressée. Cette question est d'une importance telle qu'on ne peut douter que le gouvernement n'en fasse l'objet d'un sérieux examen. Ainsi que j'ai eu l'honneur, de le dire, dès que le recensement sera opéré, le gouvernement examinera mûrement la question en conseil et il viendra faite part à la chambre de la détermination qu'il aura prise ; nous communiquerons aussi à la chambre les documents nécessaires, pour que chacun de vous puisse connaître le véritable état de la population.

M. de La Coste. - Messieurs, l'honorable M. Orban qui était, comme moi, membre de la section centrale, et qu'elle a chargé du rapport, a invoqué mon témoignage. Je n'étais pas à la section centrale au moment du vote sur ce chapitre : j'ignore donc si l’honorable rapporteur a fait quelques réserves, mais j'ai pris part au reste de la discussion, et je ne pense pas qu'il ait pris aucun engagement relativement à la question qui peut résulter du recensement ; il me semble, au surplus,, que l'honorable M. Orban étant choisi pour rapporteur, et la majorité de la section centrale n'ayant pas seulement désiré que le chiffre fût fixé au taux où il a été porté, mais ayant paru pencher pour l'opinion que la conséquence du recensement devait être telle que le désirent les honorables MM. Lebeau et Rogier ; il me semble, dis-je, que l'honorable M. Orban remplissait son devoir de rapporteur, en insérant dans son rapport les arguments des membres qui avaient adopté cette opinion. Le rapporteur d'une section centrale n'exprime pas uniquement son opinion, il exprime l'opinion de la section centrale, c'est-à-dire l'opinion de la majorité.

Je crois, d'ailleurs, que si nous votons la proposition de la section centrale telle qu'elle est faite, il n'y aura dans ce vote, comme il n'y avait dans celui de l'année dernière, aucun engagement de la part des membres de cette chambre ; car la chambre n'émet pas un vote motivé ; chacun peut tirer de la discussion les inductions qu'il juge à propos ; mais chacun aussi peut avoir des motifs différents pour voter un chiffre.

L'opinion de l'honorable M. Orban, sans vouloir l'examiner à fond maintenant, prouve une chose que j'avais prévue : c'est que, quand cette question viendra à l’ordre du jour, beaucoup d'autres questions s'y mêleront. Je ne dis pas qu'on aura raison de les y mêler, mais je dis qu'on les y mêlera. C'est néanmoins une question qu'il faudra tôt ou tard regarder en face, et ce que je dis, n'est pas pour en éloigner l'examen.

Je pense avec M. le ministre des finances, et l'honorable M. Lebeau a admis cette observation, que nous ne devons pas nous en rapporter aux administrations locales ; les administrations locales, comme on l'a fait remarquer avec raison, ont intérêt à dissimuler le chiffre de la population, et je pense que cette tendance a prévalu plus encore dans les communes rurales que dans les villes.

Les résultats du recensement, s'il est bien fait, comme je désire qu'il le soit, seront donc peut-être très différents de ce qu'on présume actuellement ; peut-être n'auront-ils pas du moins toute la portée qu'on leur suppose Quoi qu'il en soit, il est essentiel que l'opération se fasse bien, qu'elle ne soit pas précipitée.

Maintenant qu'a fait la section centrale ? Elle s'est mise en rapport avec l'honorable M. Van de Weyer ; elle lui a posé des questions ; elle a examiné mûrement ce qu'il y a d'avantageux ou de défavorable à cumuler les différentes opérations ; c'est après s'être livré à l'examen de toutes ces questions, et parfaitement d'accord, je pense, avec M. Van de Weyer, que la section centrale, dans laquelle dominait l'opinion défendue par les honorables MM. Lebeau et Rogier, a admis le chiffre proposé.

Je pense donc, quant à moi, que rien ne s'oppose à ce que la chambre adopte le chiffre. Je conçois, du reste, très bien que l'honorable M. de Theux ne veuille prendre aucun engagement, car s'il est vrai qu'à cette question doivent s'en mêler d'autres très importantes, s'il est vrai qu'il y a là matière à des débats sérieux et qui préoccuperont le pays, alors, messieurs, il faut convenir que c'est au gouvernement à choisir son temps. Dans toutes les questions, il y a le fond et il y a la question d'opportunité ; celle-ci appartient essentiellement au gouvernement.

M. de Haerne. - Messieurs, il me semble qu'on a donné des proportions trop grandes à la question qui s'agite en ce moment. Il m'a paru qu'on voudrait en quelque sorte effrayer la chambre par ce grand mot de réforme électorale.

Messieurs, il y a réforme électorale et réforme électorale ; s'il s'agissait d'une réforme électorale qui fût plus ou moins contraire à la lettre ou à l'esprit de la Constitution, je m'y opposerais de toutes mes forces ; mais lorsqu'il s'agit d'une réforme à introduire dans la loi électorale et que cette réforme me paraît conforme à la Constitution, alors, loin de m'y opposer, je dois l'appeler de tous mes vœux.

Quant à la réforme dont il s'agit, si tant est qu'on puisse appeler réforme l'extension d'un principe admis, je ne dirai pas qu'elle découle directement de la lettre de la Constitution, mais je dois dire qu'il me semble qu'elle est parfaitement conforme à l'esprit de la Constitution.

On vous a déjà dit qu'on n'avait qu'à se reporter à l'époque du congrès et aux discussions qui ont eu lieu dans cette assemblée pour juger si la question de la réforme dont il s'agit est conforme au vœu de la Constitution. Je pense aussi, si je me rappelle bien ce qui s'est passé alors,, que c'est, dans cet esprit qu'on a agi et qu'on s'est exprimé au congrès.

De quoi s'agit-il en effet, dans un gouvernement représentatif ? De représenter toutes les localités du pays d'après la population. Tel est le but, le vœu, l'esprit du régime représentatif et par conséquent du pacte fondamental qui nous régit.

Pour faire une comparaison entre cette réforme et une autre réforme, dont on a également parlé, je dirai que c'est surtout parce que le nombre doit être représenté le plus exactement possible dans tout système électoral, qu'on a établi dans la loi électorale une distinction entre le cens exigé dans les grandes villes et celui qui est exigé pour les campagnes ; car si le cens était le même pour les campagnes et pour les villes, si dans les campagnes on était obligé de payer, un cens aussi élevé que dans les grandes villes, le grand nombre ne serait pas représenté, vous n'auriez plus, une représentation calquée sur la population des diverses localités.. C'est pour le même motif que je demande, pour autant que la chose soit possible, que la représentation dans les chambres soit mise en harmonie avec l'accroissement qu'a pris la population du pays.

On a dit que ces principes avaient été agités dans d’autres pays, qu'en, Angleterre les existences entières ont été consumées dans la lutte qu'a fait naître la question qui nous occupe. Je ne crois pas, messieurs, que ce soient là des exemples à suivre ; malgré l'ascendant qu'en fait d’esprit constitutionnel l'Angleterre peut commander, il ne faut pas la suivre en toutes choses et surtout dans l'appui qu elle a donné à ce qu'on a appelé des bourgs pourris. Une veille nation vit de ses traditions, une jeune nation comme la nôtre vit surtout de principes.

Je désire que le gouvernement fasse tout ce qui sera possible pour réaliser le principe dont il s'agit, et pour arriver au plus tôt à un recensement, qui permette de régler la représentation nationale conformément à la population.

On pourra peut-être dire que je parle dans un intérêt de localité, parce que l'arrondissement que j'ai l'honneur de représenter pourra peut-être y gagner. Je ne sais pas si la localité que représente l'honorable M. Orban se trouve dans le même cas, mais je fais abstraction de tout intérêt de clocher, je soutiens l'intérêt général du pays par les principes que j'ai eu l'honneur d'énoncer, principes qui s'appliqueront à différentes provinces, à différents districts Ce sont ces provinces, ces districts qui d'après leurs populations respectives doivent concourir à former une représentation nationale aussi' complète que possible.

M. de Brouckere. - Messieurs, on me permettra de le rappeler, l'avènement du cabinet actuel n'a pas été salué par d'unanimes acclamations. Le ministère sait fort bien que les sympathies d'une partie du pays lui font ; défaut. Il y avait pour lui un moyen de gagner plus ou moins ces sympathies qui mi manquent ; c'était de présenter quelques-unes de ces. grandes ; mesures que le pays désire et appelle à grands cris. Je m'attendais, a le voir entrer dans celle voie.

Depuis quelques années, nous avons vu plus d'une fois les affaires de la droite parfaitement bien soignées par des ministres pris dans la gauche ; je m'attendais à ce qu'une fois les ministres pris dans la droite eussent fait un peu les affaires de la gauche.

Je vous le dis franchement, j'ai plus d'une fois entendu répéter, depuis la composition du ministère, que l'honorable M. de Theux serait pour nous un véritable Robert Peel. Moi qui suis whig pur sang, j'attendais beaucoup du tory. Je l'ai dit ailleurs qu'ici, mais je crains bien que nous n'obtenions pas plus du cabinet actuel que des cabinets précédents que la gauche a cru devoir combattre.

Aux demandes que nous lui adressons, il répond par des réticences, en disant qu'il ne peut pas prendre d'engagement.

Quelques jours passés, on s'occupait de la loi de l'enseignement moyen, on disait au ministère : Faites-nous connaître les amendements que vous voulez proposer à la loi de 1834, pour que nous puissions les étudier. M. le ministre de l’intérieur se levait pour nous dire : Je ne puis pas les faire connaître maintenant, je vous les communiquerai quand le moment de le faire sera venu.

Aujourd'hui il s'agit du projet de recensement de la population et des suites de ce recensement ; que demandons-nous ? Veuillez-nous dire quelles sont vos internions à cet égard. Je crois que si le pays était admis à siéger dans cette enceinte, il demanderait comme nous : Que vous proposez-vous de faire ? Quelle que fût la réponse du ministère, elle pourrait être approuvée par les uns et combattue par les autres ; mais le pays connaîtrait ses intentions, il saurait quelle est la marche qu'il se propose de suivre. Mais il est décidé que nous ne saurons rien. Je crois qu'il est décidé qu'on ne fera rien.

On demande pourtant une chose extrêmement simple, je suis d'accord avec l'honorable M. de Haerne ; on demande l'exécution pure et simple de la Constitution, telle que le congrès l'a entendue. Il est difficile d'opposer de bonnes raisons pour combattre cette demande. Mais comment s'y prend-on ? On cherche à effrayer la chambre ; on dit à la chambre : Tout en ayant l'air de demander l'exécution pure et simple de la Constitution, savez-vous ce que l'on veut ? La réforme électorale, cette réforme électorale à la suite de laquelle peut naître au moins une révolution !

Messieurs, permettez-moi de vous dire d'abord que nous n'en sommes pas à notre premier essai, en fait de réforme électorale, puisque c'est là le langage qu'on est convenu d'employer. Quand nous avons été dans la douloureuse nécessité d'abandonner une partie du Limbourg et du Luxembourg à un autre pays, qu'a-t-on fait ? On a changé la loi électorale, par la (page 1315) loi du 3 juin 1839 ; on a décidé que le nombre des membres de la chambre des représentants serait réduit de 102 membres a 95, et que le nombre des sénateurs serait réduit de 51 à 48. Ainsi, vous voyez que quand il est bien établi que la population a diminué, on diminue le nombre des membres des deux chambres, sans que l'on voie dans une semblable mesure une réforme électorale dangereuse sous aucun rapport ni qui présente des difficultés.

Il s'agit aujourd'hui de faire la même chose en sens contraire. En 1839, par une circonstance malheureuse, la population était diminuée, on a diminué le nombre des membres des deux chambres. Aujourd'hui, il est reconnu, le cabinet même en convient, il ne pourrait le nier, que la population s'est augmentée dans une très notable proportion. Mais, nous a dit un orateur, vous arrangez la Constitution à votre caprice, vous l'interprétez dans un sens que le congrès ne lui a pas donné ; car chaque année vous pourriez venir dire que tel district a éprouvé une augmentation d'habitants, qu'il en compte deux fois 40 mille, qu'en conséquence il faut changer la loi électorale et lui donner deux représentants au lieu d'un.

L'honorable membre qui a fait cette objection a compris qu'il était impossible de lui répondre ; en effet, la seule réponse qu'il y aurait à faire ne serait pas très convenable ; aussi je ne réponds pas.

Je dis : il est établi que la population s'est augmentée dans une telle proportion que chaque province aurait au moins un représentant de plus, il en est où la progression est plus forte ; je demande si en présence d’un pareil état de choses, on peut, pour combattre la demande qui est faite, objecter qu'on devrait augmenter le nombre des membres des chambres tous les deux ou quatre ans. La position est telle aujourd'hui que personne n'ose nier que le personnel des deux chambres n'est plus en harmonie avec la population du pays ; que la Constitution n'est plus observée dans son esprit telle que l'a entendu le congrès et que vient de l'expliquer l'honorable M. de Haerne.

On croirait, en vérité, que quand la loi a fixé le nombre des membres d'un corps électif, quel qu'il soit, ce nombre est fixé à tout jamais, qu'on n'y peut plus toucher. Semblable idée n'est jamais entrée ni dans les intentions du congrès, ni dans les intentions du pouvoir législatif qui a suivi le congrès. Veuillez examiner la loi communale par exemple. J'ouvre, au hasard le manuel, le premier chapitre de la loi communale fixe le nombre des membres dont seront composées les diverses administrations des communes, vous lisez quoi ? article 19 :

« Tous les 12 ans dans la session qui précédera le renouvellement des conseils communaux, le pouvoir législatif, d'après les états de la population, déterminera les changements à apporter aux classifications précédentes. »

Vous voyez donc bien qu'il est dans l'esprit, non seulement de la Constitution, mais en général de notre législation électorale, que le nombre des représentants des communes et des provinces aussi bien que du pays entier, soit maintenu autant que possible en harmonie avec la population.

Messieurs, quant au fond de la question, on objecte fort peu de chose, et l'honorable M. de La Coste lui-même vient de déclarer que, dans son opinion aussi, il paraissait évident que le nombre des membres des chambres devait être augmente. Mais après nous avoir fait cette part, il fait celle du gouvernement, et il dit que la question d'opportunité lui appartient tout entière, que c’est à lui de la trancher.

Messieurs, il y a quelque chose de vrai dans l'attention de l'honorable M. de La Coste. Mais si c'est au gouvernement qu'il appartient de trancher cette question, c’est toujours sauf le contrôle des chambres. Or, nous ne disons pas au gouvernement : Les chambres veulent que vous tranchiez cette question dans trois mois, dans six mois. Nous demandons au gouvernement : Comptez-vous trancher cette question et quand comptez-vous la trancher ? Et le ministère nous répond : Je ne saurais rien vous dire ; je n'y ai pas encore réfléchi.

Messieurs, pouvons-nous admettre qu'un homme comme l'honorable M. de Theux n'ait pas réfléchi à une question qui occupe le pays entier depuis quelque temps, à une question qui a été débattue par tous les journaux, à une question qui a fait l'objet des délibérations de plusieurs assemblées provinciales, à une question enfin qui faisait partie d'un programme que l'honorable M. de Theux a certainement bien étudié, car il s'est donné assez de peine pour démontrer au pays que ce programme était inacceptable. Or la question dont nous nous occupons était une de celles qui prenaient place dans ce programme sur lequel, qu'il soit dit en passant, je reviendrai pour mon compte quand le moment se présentera. Je n'ai pas eu occasion de prendre part à la discussion politique ; je ne renouvellerai pas aujourd'hui cette question ; mais le moment viendra où je m'expliquerai.

Quoi qu'il en soit, cette question faisait partie du programme que l'honorable M. de Theux a combattu. Or l'honorable M. de Theux est un homme trop réfléchi et trop sensé pour combattre une chose qu'il n'a pas étudiée ; avant de combattre ce programme, il en a étudie toutes les parties, et il a étudié la question électorale.

Il est donc bien étonnant que l'honorable M. de Theux ne veuille pas s'expliquer avec plus de franchise et de sincérité. Et moi aussi, je croirai à la déclaration qu'il nous fera, mais qu'il nous en fasse une, quelle qu'elle soit. Car ce n'est pas répondre à une question que de dire : Je ne puis prendre d'engagement, et plus tard nous verrons ce qu'il y a à faire.

Je suis persuadé qu'il n'est pas un membre de cette chambre qui n'ait étudié la question électorale ; qu'il n'est pas un membre qui sache s'il désire que cette question soit bientôt décidée ou soit retardée. Il paraît qu'il n'y a que l'honorable M. de Theux seul qui n'ait pas une opinion formée relativement à une question des plus importantes, à une question dont on s'est le plus occupé et dont les journaux de toutes les couleurs entretiennent le pays depuis plusieurs années.

Messieurs, je vous l'avoue, je regrette ; je regrette sincèrement que l'on n'entre pas dans une voie plus franche, et si M. le ministre de l'intérieur ne veut pas expliquer aujourd'hui, je l'adjure, puisque tant est qu'il n'a pas assez étudié la question, je l'adjure de l'étudier de manière qu'il la connaisse à fond avant la fin de cette session, et qu'avant la fin de cette session il vienne nous dire si nous pouvons espérer de lui qu'il nous présente au commencement de la session prochaine un projet de loi ayant pour objet de mettre le personnel des deux chambres en harmonie avec la population, c'est-à-dire s'il se dispose à exécuter la Constitution non pas d'après sa lettre, non pas d'après l'interprétation forcée qu'on en a donnée tout à l'heure, mais d'après son esprit, d'après l'esprit que lui donnent tous les membres du congrès.

M. Delfosse. - L'honorable M. Orban a parlé de différentes choses qui se seraient passées dans le sein de la section centrale. Bien que mes souvenirs ne fussent pas tout à fait d'accord avec ceux de l'honorable membre, je m'étais abstenu jusqu'à ce moment de relever ce que je trouvais d'inexact dans ses déclarations. Mais il m'est impossible de laisser sans réponse ce que l'honorable membre vient de vous dire de réserves formelles qu'il aurait faites au sujet de la question d'augmentation du nombre des membres de la représentation nationale.

Je me rappelle fort bien ce qui s'est passé dans la section centrale au sujet de cette question. L'honorable M. Van de Weyer, alors ministre de l'intérieur, est venu y donner des explications sur les intentions du gouvernement. Il a paru reconnaître que l'augmentation du nombre des membres de la représentation nationale basée sur l'augmentation de la population, était une mesure de toute justice, qui rentrait sinon dans la lettre, au moins dans l'esprit de l'article 49 de la Constitution. Je ne me souviens pas que l’honorable M. Orban ait présenté la moindre objection contre cette doctrine qui était aussi celle de la majorité de la section centrale.

L'honorable M. de La Coste, si mes souvenirs sont exacts, et je crois qu'ils le sont, est le seul qui ait fait quelques observations, ou, si l'on veut, quelques objections de la nature de celles qu'il a soumises tantôt à la chambre. Mais je le repète, je ne me souviens nullement que l'honorable M. Orban ait combattu ou même ait paru disposé à combattre la mesure ; je ne me souviens nullememt des réserves qu'il prétend avoir faites.

Une observation bien simple vous prouvera, messieurs, que la mémoire de l'honorable membre n'est pas fidèle ; car je ne veux pas, je ne puis pas supposer qu'il ait voulu tromper la chambre. L'honorable membre vient de vous présenter la question comme une question grosse de dangers, comme une de ces questions qui peuvent remuer, bouleverser un pays ; croyez-vous, messieurs, que si telle avait été l'opinion de l'honorable membre, lorsque la question a été examinée dans le sein de la section centrale, croyez-vous que s'il eût fait alors des réserves formelles, sur une question à laquelle il aurait attaché une si haute importance, l'honorable membre, rapporteur de la section centrale, n'aurait pas fait mention de ces réserves dans son rapport ?

Personne ne croira que l'honorable M. Orban, qui a rendu un compte si détaillé de ce qui s'est passé dans la section centrale, qui a fait connaître en termes si clairs l'opinion de la majorité de la section centrale, aurait gardé, dans le rapport, un silence complet sur les réserves dont il veut nous parler aujourd'hui, si ces réserves avaient réellement été faites.

Je n'entends pas soutenir que l'honorable membre soit lié par ce qui s'est passé dans la section centrale, je n'entends pas soutenir qu'il devra voter pour la mesure lorsqu'elle sera soumise à la chambre ; non, l'honorable membre sera, comme chacun de nous, libre de voter dans le sens qui lui paraîtra le plus conforme aux intérêts du pays. Mais je ne puis admettre qu'il ait fait des réserves à l'époque où M. Van de Weyer était ministre ; je dois du moins déclarer que je n'en ai pas le moindre souvenir.

Je regrette, messieurs, d'avoir dû faire cette déclaration ; mais l'honorable M. Orban m'y a en quelque sorte forcé par son insistance à invoquer des faits qui se seraient passés dans la section centrale pour expliquer le parti étrange qu'il semble avoir pris de combattre son rapport au lieu de le défendre. Je le regrette d'autant plus que l'honorable membre va probablement se croire obligé à demander une troisième ou une quatrième fois la parole pour un fait personnel.

M. de Mérode. - Le bon laboureur ne s'occupe pas constamment de changer la forme de ses instruments aratoires ; il tâche de les employer et de faire de la besogne utile.

Les lois qui tendent à régulariser la Constitution du gouvernement ont sans doute leur utilité ; mais cependant, à force de manier et remanier, de polir et repolir l’instrument, on oublie le travail ; et quand j'examine la quantité des choses que nous avons à faire dans l'intérêt du peuple que nous représentons, je ne puis voir ce qu'il y a de plus pressant dans la modification qui peut résulter du recensement.

Non, messieurs, je ne désire pas qu'on soigne les affaires de la droite ou celles de la gauche ; je souhaite que l'on s'inquiète partie incrément des nécessités du grand nombre, des besoins urgents du pays.

Or, quand je considère quelles sont les nécessites, quels sont les besoins, je ne les trouve pas dans l'objet dont on nous entretient en ce moment.

Croyez-le bien cependant, messieurs, je ne m'oppose pas le moins du monde à ce qu'on augmente ou diminue le nombre des sénateurs et représentants d'après un recensèrent à opérer ; mais est-ce là pour nous l'occupation la plus urgente ? Ahl je le voudrais de tout mon cœur ; car cela prouverait que nous sommes bien avancés dans les lois essentielles que tant d'intérêts divers réclament de nous.

(page 1516) On vient de dire que pas un membre de cette chambre n'a manqué d'étudier la question qui se débat. Quant à moi, je dois avouer humblement que j'ai vu tant d'autres choses plus pratiques à étudier que je les ai préférées à celle-ci.

M. le ministre de l’intérieur (M. de Theux). - Je n'ai que deux mois à répondre à l'honorable M. de Brouckere. Sans doute, nous avons lu et examiné attentivement le programme que le Roi n'a pas accepté. Mais, si l'honorable membre a lu nos discussions, il a pu remarquer que ni aucun de mes collègues, ni moi, n'avons parlé de cet article du programme.

M. de Brouckere. - Un de vos collègues l'a accepté.

M. le ministre de l’intérieur (M. de Theux). - Il n'en a pas parlé.

Du reste, cette circonstance est tout à fait indifférente à la question qui se débat et qui doit être résolue d'après son appréciation en elle-même.

L'honorable membre a raison de dire que je n'ai pas manqué de faire des réflexions sur ce point. La meilleure preuve, c'est que j'ai signalé les suites de cette mesure qu'aucun membre n'avait signalées, c'est qu'il pourrait en résulter une prépondérance à l'égard de certaines provinces dans le renouvellement partiel, qu'il serait possible qu'une conséquence de cette mesure dût être la dissolution des deux chambres.

On demande au gouvernement de prendre une décision sur un recensement qui n'est pas fait. Ce recensement peut avoir une importance plus ou moins grande. C'est d'après les résultats du recensement et la situation du pays à cette époque que le gouvernement aura à se déterminer.

Je ne pense pas que l'on puisse exiger davantage.

Je n'ai pas promis de présenter une loi. Je n'ai pas dit que je n'en présenterais pas.

A cet égard, mon opinion n'est pas formée.

- La discussion est continuée à demain.

La séance est levée à 4 heures et demie.