Chambres des représentants de Belgique
Séance du vendredi 14 mars 1845

Chapitre II. Ponts et Chaussées; canaux, rivières et polders; ports et côtes; bâtiments civils; personnel des ponts et chaussées

Section IV. Bâtiments civils

M. le président – Nous sommes arrivés à la section relative aux bâtiments civils ; la discussion continue tant sur cette section que sur le rapport de la commission d’industrie concernant la pétition de M. Marcellis. Quelqu’un demande-t-il la parole ?

M. Delfosse – Messieurs, je me suis opposé hier à la clôture, parce que l’honorablet M. d'Elhoungne avait demandé la parole ; mais puisque l’honorable membre renonce à prendre part à la discussion, je ferai quelques observations.

Messieurs, nous sommes tout d’accord en théorie, nous témoignons tous dans cette enceinte les plus vives sympathies pour l’industrie métallurgique ; mais les uns se bornent à une sympathie en quelque sorte théorique, les autres voudraient que la théorie fût mise en application. Et encore ces derniers sont réduits à n’émettre qu’un vœu qui restera probablement stérile. Ils sont arrêtés par cette considération qu’il s’agit d’un acte administratif, et qu’en fait d’administration l’initiative appartient au gouvernement. Ils ne peuvent donc qu’appuyer le renvoi de la pétition à M. le ministre des travaux publics. Mais c’est ce que les adversaires de la pétition proposent aussi, et le gouvernement a donné clairement à entendre quel serait le résultat de ce renvoi.

M. le ministre des finances, inexorable cette fois et je crois que c’est la première, a prononcé hier son arrêt. Il a déclaré que l’excédant qui existait lors de la présentation du budget, se trouve épuisé par suite de divers votes de la chambre, et qu’il y aurait un déficit si l’on votait la somme nécessaire pour la substitution de la fonte au bois dans la construction de l’entrepôt d’Anvers.

Messieurs, je n’ai jamais cru à un excédant, j’ai soutenu, lors de la discussion du budget des voies et moyens, et je soutiens encore que l’excédant n’a existé que dans l’imagination de M. le ministre des finances. M. le ministre a compté sans les crédits supplémentaires qui s’élèvent pour chaque exercice à plusieurs millions. Je vois donc plus loin que M. le ministre des finances ; je crois que nos finances sont à peu près dans le même état que le ministre, c’est vous dire assez qu’elles sont délabrées. Cela ne m’empêchera pas de voter toutes les dépenses qui me paraîtront utiles et productives. C’est ainsi que je voterai tout à l’heure pour le canal de la Campine, c’est ainsi que je voterai plus tard pour d’autres travaux publics. Il y a des économies qui ruinent un pays, comme il y a des dépenses qui peuvent l’enrichir.

Et puis remarquez bien, messieurs, qu’il n’en est pas de l’état de nos finances publiques comme de l’état du ministère : nous ne pouvons pas améliorer le ministre actuel, cela ne dépend pas de nous, mais nous pouvons améliorer les finances, nous n’avons qu’à opérer des économies sur le budget de la guerre ; nous n’avons qu’à persister dans la voie où la chambre est entrée, lors du vote mémorable qui a amené la retraite du général De Liem. Si nous réduisons le budget de la guerre à 25 millions, chiffre qui a été fixé par le gouvernement lui-même pour le pied de paix, nous aurons par année un excédant de 3 millions. Je ne voudrais pas arriver à cette réduction brusquement, je voudrais y arriver peu à peu, en gardant les ménagements convenables. Eh bien, avec un excédant de 3 millions, nous pourrions faire de grandes choses, nous ne serions pas réduits à nous dire trop pauvres pour substituer la fonte au sapin dans la construction d’un entrepôt.

Chose étonnante, nous sommes venus, il y a deux ans, au secours de la ville de Bruxelles, et la ville de Bruxelles fait construire un entrepôt magnifique, un entrepôt en fonte ; et nous qui sommes venus au secours de la ville de Bruxelles, nous ne nous trouvons pas assez riches pour faire comme elle !

Ce qui me peine, messieurs, dans la résolution que le gouvernement a prise et à laquelle il paraît vouloir s’arrêter, ce n’est pas tant la résolution en elle-même que les motifs que l’on fait valoir. Si le gouvernement nous disait que les entrepreneurs actuels ne consentent à résilier leur contrat que moyennant des indemnités exorbitantes ; ou bien que les fondations ne sont pas assez solides pour supporter la fonte, je concevrais ces raisons, je les approuverais même, si elles étaient fondées en fait. Mais ce n’est pas là ce que le gouvernement nous dit ; le principal motif que le gouvernement fait valoir, c’est que l’emploi de la fonte entraînera une augmentation de dépense. Messieurs, l’emploi de la fonte entraînera toujours une augmentation de dépense. Mais cette augmentation sera compensée par d’autres avantages. Si c’est là une raison pour repousser, en cette circonstance, l’emploi de la fonte, il faudra le repousser toujours ; et alors que devient cette sollicitude tant vantée pour l’industrie métallurgique ? Vous cherchez MM. les ministres à procurer des débouchés à nos produits ; c’est très-bien, je vous approuve ; mais ce serait mieux encore, si vous donniez l’exemple, en les employant vous-même.

M. Eloy de Burdinne – Messieurs, la question qui nous occupe est très-importante. Elle doit être envisage de deux manières.

1° Est-il nécessaire de faire une dépense aussi considérable pour la construction de l’entrepôt d’Anvers ? l’Etat en a-t-il le moyen ?

2° Est-il avantageux au pays d’employer des bois étrangers dans des constructions destinées à renfermer des matières de grande valeur ?

Ce deuxième question me paraît devoir être résolue affirmativement.

Ne vaut-il pas mieux construire en fer qu’en bois l’entrepôt d’Anvers ? Telles sont les questions à résoudre. Pour mon compte, je n’hésite pas à me prononcer en faveur de l’emploi du fer au lieu du bois. Le fer, nous le produisons nous-mêmes ; la matière première est le produit de notre sol ; nos ouvriers le fabriquent. Le capital nécessaire à l’emploi de la fonte dans les constructions quoique beaucoup plus élevé, reste dans le pays, tandis que les bois étrangers employés au lieu du fer emportent des capitaux qui ne rentrent plus et sont dépensés à l’avantage du propriétaire étranger, au détriment de notre industrie et de la classe ouvrière belge principalement.

Conséquent avec mes principes, je veux accorder protection pleine et entière à toutes les industries, mais principalement à l’industrie métallurgique, la deuxième en ligne en Belgique.

Toutes les industries ont droit à notre protection, mais en première ligne nous devons classer les industries dont la matière première provient de notre sol ; en seconde ligne, les industries dont la matière première provient du sol étranger ; mais comme elles emploient l’ouvrier belge, elles ont aussi droit à nos sympathies et nous devons les protéger, mais dans une proportion moindre que la métallurgie.

En terminant, je recommande à l’attention du gouvernement l’emploi du fer en remplacement du bois, et s’il faisait la proposition de remplacer le bois par le fer, dans la construction de l’entrepôt d’Anvers, je lui donnerai un vote favorable.

M. Malou – Je crois que dans cette question il ne s’agit pas précisément de théorie. En théorie nous sommes d’accord, non pas que dans toutes les circonstances la construction en fonte soit préférable à la construction en bois, mais qu’elle peut être préférable dans certaines circonstances données. Il s’agit donc de savoir si, dans l’état actuel des choses, il est possible, il est utile de substituer la fonte au bois dans la construction de l’entrepôt d’Anvers. Pour moi, la solution négative de cette question est de la dernière évidence.

En premier lieu, il existe des contrats qui ne peuvent être résiliés que du plein gré de ceux qui les ont faits. Vous sentez que si la chambre adopte une proposition, tendant à substituer la fonte au bois, vous ferez croître démesurément les prétentions de ceux qui ont contracté avec le gouvernement. Sous ce rapport donc, la dépense est inappréciable, elle sera assurément très-forte.

Il ne fait pas croire que tout soit fait à l’entrepôt ; j’ai eu l’occasion de le visiter en détail ; j’ai vu les plans, les constructions déjà faites. Elles sont aujourd’hui à fleur de sol ; c’est-à-dire qu’on a construit tout ce qui est fondations et voûtes, qu’en un mot il ne s’agit plus que des constructions à élever sur des bases déjà établies. Ces bases ont été calculées pour (page 1147) une construction en bois. L’ingénieur distingué que la Belgique a perdu récemment m’a dit lui-même qu’il n’oserait pas garantir que l’entrepôt fût suffisamment solide, si l’on faisait de tels changements au plan. Il est donc très-probable que si le gouvernement changeait le plan, on serait entraîné à des dépenses considérables qui consisteraient soit à reconstruire, soit à fortifier ce qui existe aujourd’hui.

L’honorable M. Manilius m’a fait l’honneur de m’interrompre pour me dire qu’il faut mépriser un entrepôt qui n’a pas de fondations solides. Mais le contraire résulte de ce que je viens d’exposer à la chambre. Les fondations sont en rapport avec l’ensemble du projet. Elles sont très-solides pour une construction en bois ; elles ne le seraient pas pour une construction en fer.

Veuillez remarquer qu’il ne s’agit pas de peu de chose ; il s’agit de mettre sur ces fondations 4 millions de kilog. de fonte. Encore n’est-ce pas tout. Il y aura plus à faire, si l’on veut donner le précieux privilège de l’incombustibilité à l’entrepôt, il ne faut pas seulement employer la fonte pour le gîte ; mais l’on doit établir entre les gîtes en fonte des voûtes en maçonnerie, et mettre un carrelage au lieu d’un plancher ; dès lors le poids est immense, le poids est tel que je ne doute pas, pour mon compte, que tout ce qui a été fait ne doive être renouvelé. L’incombustibilité est sans doute une chose précieuse, mais il faut remarquer que, dans un entrepôt, ce n’est pas par les bâtiments, mais par les marchandises que le danger d’incendie existe. Et d’ailleurs, à part les bombardements et le feu du ciel, le danger d’incendie est minime. D’abord on n’admet pas dans l’entrepôt les matières susceptibles de combustion spontanée, on n’y admet pas non plus des marchandises dangereuses.

Les règlements de l’entrepôt sont d’une très grande sévérité ; on n’y entre que le jour, une police rigoureuse est établie pour qu’on n’y entre jamais avec du feu. Ce n’est donc que par événement de force majeure et par la communication du feu à la marchandise que l’incendie peut avoir lieu ; le danger n’est donc ni plus ni moins grand, que la construction soit faite avec de la fonte ou du bois. La plus grande preuve de ce que j’avance vous la trouvez dans la prime d’assurance. On s’est adressé à toutes les compagnies pour savoir s’il y aurait une différence dans la prime d’assurance selon qu’on emploierait la fonte ou le bois dans la construction. Ces compagnies ont déclaré qu’elles ne faisaient aucun différence pour les marchandises. Quant à l’assurance des bâtiments il peut y avoir une différence insignifiante.

Pour diminuer les dangers d’incendie, d’après les plans que j’ai eu sous les yeux, on a isolé au moyen de galeries en fonte les trois pavillons, de manière qu’en cas d’incendie on pourra peut-être réussir à concentrer le feu dans une partie de l’entrepôt. En présence de toutes ces considérations, il est impossible d’avoir égard au vœu exprimé par le pétitionnaire. La sympathie pour notre industrie métallurgique n’est d’ailleurs pas purement théorique à Anvers, car l’on construit à Anvers même un grand hangar qui sera entièrement en fonte.

M. Manilius – Je n’ai pas demandé la parole pour entretenir la chambre de la théorie de l’emploi du fer ou du bois dans les constructions civiles ; déjà, dans la commission, je me suis abstenu de traiter cette grande question. Mais à entendre le gouvernement, il semble que le ministère n’est pas éloigné de trancher la question en faveur du fer. C’est ainsi que je suis amené, par le dire et les actes de M. le ministre, à prendre cette conclusion que le ministre est déjà convaincu de l’utilité de bâtiments incombustibles. Je vais signaler un fait à l’appui de ce que j’avance ; c’est un fait qui prouvera que M. le ministre ne recule pas toujours devant les grandes dépenses, qu’il n’est pas toujours imbu de ces idées d’économie qu’il a fait valoir, quand il a devant lui de grands capitaux, de grandes sommes, quand il peut puiser à pleines mains dans les caisses de l’Etat. Mais quand il s’agit de demander un crédit pour une dépense utile, il n’a plus la même expansion ; quelque membre de la chambre se chargera de prendre l’initiative. Ce quelque membre n’a pas été attendu quand le ministre a acquis un grand bâtiment pour le service du chemin de fer, bâtiment construit en fonte et en briques et couvert de fer. Le ministre l’a acheté à très-bon compte ; on dit, à côté de moi, qu’il l’a eu pour rien – Non, il ne l’a pas eu pour rien ; il l’a acheté à un prix beaucoup trop élevé, en comparaison de l’emploi qu’on doit en faire ; car un hangar aurait suffi et n’aurait pas coûté le prix qu’il a donné pour un bâtiment qu’on peut appeler une fantaisie ; mais comme on avait la bourse à la main, on n’a pas reculé devant la dépense. Pour un bâtiment de l’utilité de celui-là on ne devait pas dépenser la moitié. D’abord, il y a dans la station de Malines des terrains vagues qui, d’ici à longtemps, ne seront pas utilisés ; on aurait pu y construire un bâtiment avec charpente en bois. Mais il y avait des solliciteurs ; ce n’était pas à la législature qu’on s’était adressé, c’était dans le cabinet du ministre qu’on est allé démontrer l’utilité de ce bâtiment et vanter son bon marché. On a eu assez de latitude pour faire ce qu’on appelait un hasard sans s’adresser à la législature ; sans demander si quelque membre ne voulait pas prendre l’initiative, on a fait l’acquisition. Si, au préalable, on en avait parlé, le ministre serait venu dire : C’est une si bonne acquisition, c’est un bâtiment incombustible, un bâtiment en fer ; voyez toutes les revues, voyez ce qui se passe en Angleterre, on n’y bâtit plus qu’en fer. Il aurait répété alors tout ce qu’a dit hier l’honorable M. Dubus. Aujourd’hui, il se tait ; il ne parle pas de ses vues antérieures, de celles de ses prédécesseurs. Je ne sais si c’est M. le ministre actuel qui a fait l’acquisition dont je viens de parler, mais c’est lui, au moins, qui a réglé le compte.

Lorsque j’ai demandé la parole, c’était principalement pour répondre à l’honorable M. Malou. Cet honorable membre vient de dire : C’est à tort qu’on a prétendu que les fondations étaient assez solides pour supporter des constructions en fonte ; elles ne sont pas suffisantes pour supporter les milliers de quintaux de fer dont on veut les charger. Je demanderai ce que c’est qu’un semblable entrepôt. Quand nous aurons notre grand commerce de fer que nous avons voulu nous ménager par le traité avec le Zollverein, il sera rempli de toute espèce de marchandises les plus pondéreuses, car il va devenir l’entrepôt du monde ; il sera alors chargé de bien autre chose que de sa construction ; et certainement si ce que prétend l’honorable M. Malou est vrai les fondements ne résisteront pas. Il est déplorable qu’un édifice si dispendieux et si solide en apparence, soit sans fondements suffisants.

Puisque j’ai pris la parole, je dois signaler une contradiction entre ce que disent les honorables députés d’Anvers et un honorable député d’Ypres qui habite Anvers. Cet honorable membre juge les dangers d’incendie de l’entrepôt tout différemment que l’honorable M. Osy. Selon M. Osy, le grand danger ne vient pas du bâtiment, mais des marchandises. Selon M. Malou, il n’y a pas de danger pour la marchandise, et la prime d’assurance ne diminuerait pas parce que les marchandises ne sont exposées à aucun incendie. On ne peut pénétrer dans l’entrepôt que le jour, il est interdit d’y entrer avec de la lumière, il est impossible que les marchandises prennent feu. Selon M. Osy, le danger consiste en ce que les marchandises peuvent s’enflammer spontanément. Selon M. Malou, on n’admet pas dans l’entrepôt de marchandises susceptibles de combustion spontanée. Vous voyez qu’il y a parti pris de combattre la proposition de construire en fer, n’importe par quelles raisons. Pour moi, sans me déclarer partisan de l’emploi dur fer, je veux bien qu’on expérimente cet emploi ; mais je veux que ce soit le corps des ingénieurs qui examine, fasse les essais et décide, mais je ne veux pas qu’on jette ce trouble dans leurs idées par des raisonnements qui se contredisent de tous points. Je conclus donc à témoigner le vœu que la pétition du sieur Marcellis soit renvoyée au ministre des travaux publics. Après un débat aussi solennel, à ce renvoi est attaché le désir qu’il le prenne en mûre considération. Je n’ai pas besoin de formuler de proposition à cet égard, elle est de faite toute formulée.

M. de Man d’Attenrode – On ne peut se le dissimuler, messieurs, l’adjudication en fait de travaux publics est la sauvegarde la plus assurée des intérêts de l’Etat. Maintenant que voyons-nous ? Je vois avec surprise des membres de cette chambre engager le gouvernement à déroger à cette règle salutaire ; je vous avoue que cela m’étonne, et cela me surprend d’autant plus que je suis convaincu qu’on ne pourra déroger aux contrats existants qu’aux dépens des intérêts du trésor.

Dans la séance d’hier, un membre de cette chambre nous a dit, que le pétitionnaire n’aurait pas à indemniser l’adjudicataire. Si mes renseignement sont exacts, l’indemnité ne serait pas directe, mais elle serait indirecte ; l’Etat accorderait au pétitionnaire une indemnité sans se nuire à lui-même. Dans ce moment la ville de Bruxelles fait construire un entrepôt très-vaste, où la fonte entre pour une très-grande partie. Voulez-vous savoir ce que coûte l’emploi de la fonte à la ville de Bruxelles pour cette construction. 14 fr. les 100 kilog.. Et savez-vous ce que demande le pétitionnaire? Il réclame 25 fr. pour 100 kilog., c’est plus que le double. Messieurs, il me paraît impossible d’engager le gouvernement à faire des travaux aussi onéreux pour le trésor, dans l’intérêt de quelques personnes.

On s’est beaucoup étendu sur la solidité des fondations déjà construites, sur la question de savoir si elles étaient capables de supporter le surcroît de charge, qui serait le résultat de l’emploi du fer ; quant à moi, je demanderai à M. le ministre, quel est l’avis du conseil des ponts et chaussées concernant la solidité des fondations et, dans le cas où la question serait résolue en faveur de la fonte, s’il ne serait pas nécessaire de refaire les fondations.

J’espère que cette discussion ne se prolongera pas ; nous avons des projets très-urgents à voter, nous ne savons comment y suffire, il nous reste à peine quelques jours, et nous sommes arrêtés par la pétition d’une personne ; c’est une circonstance qui me surprend et qui ne s’est pas encore présentée depuis que je fais partie de cette chambre. On propose le renvoi de cette pétition à M. le ministre des travaux publics. Je m’oppose à ce renvoi parce qu’il implique une espèce d’assentiment à la proposition du pétitionnaire et je demande le dépôt au bureau des renseignements, à moins que la discussion n’indique suffisamment que le renvoi au ministre n’engage en rien le gouvernement.

M. d’Elhoungne – Messieurs, j’avais pensé que la chambre était peu disposée à prolonger cette discussion, et j’avais renoncé à mon tour de parole.

Mais après les orateurs que vous venez d’entendre, je répondrai quelques mots aux objections soulevées par la pétition de M. Marcellis.

Il est d’abord essentiel de préciser la portée du vote que nous avons à émettre. On demande le renvoi de la pétition à M. le ministre, renvoi qui sera l’expression de l’opinion de la chambre sur la convenance d’employer la fonte aux grands ouvrages d’utilité publique en général, et à l’entrepôt d’Anvers en particulier. (Dénégations.) Je pense que c’est bien là la portée du débat. Si, après ce renvoi, M. le ministre venait démontrer à la chambre qu’il n’y a plus de possibilité de déférer au vœu de la chambre, de passer à l’application du principe approuvé par elle, les choses resteraient entières. Je crois que c’est ainsi qu’il faut entendre la question. (Non ! non !)

M. Mast de Vries – Ce n’est pas ainsi que nous entendons le renvoi.

M. le président – Les conclusions du rapport sont le renvoi pur et simple de la pétition à M. le ministre des travaux publics .

M. d’Elhoungne – Messieurs, dans ma pensée, comme dans la (page 1148) pensée de mon honorable ami M. Manilius, la discussion actuelle attache au renvoi de la pétition à M. le ministre des travaux publics l’expression d’un vœu favorable au pétitionnaire, du moins en principe. Cela est si vrai que les honorables membres qui sont contraires au pétitionnaire combattent le renvoi proposé, et demandent soit le dépôt au bureau des renseignements, soit l’ordre du jour. Au surplus, si l’on persiste à dire que le renvoi de la pétition n’a pas cette signification, il serait facile de le formuler de manière à lui donner plus de portée.

Les orateurs qui ont pris la parole contre la pétition de M. Marcellis, se sont préoccupés principalement de la question de dépense. M. le ministre des finances et l’honorable comte de Mérode se sont placés à ce point de vue ; mais ils me paraissent avoir oublié que la construction d’un entrepôt n’est pas, comme les augmentations de traitement des fonctionnaires, une dépense improductive et qui doit grever perpétuellement le budget. La construction d’un entrepôt, messieurs, est une dépense productive au contraire et temporaire. Le capital qu’on y engage doit porter intérêt et s’amortir successivement. Aussi rien n’est plus facile à expliquer en cette circonstance que l’opposition du commerce d’Anvers. S’il repousse la substitution de la fonte dans la construction du nouvel entrepôt, c’est n’est pas, je le sais bien, dans l’espoir d’un bénéfice à faire sur la livraison du bois. Ce n’est pas non plus parce qu’Anvers préfère encourager le commerce des bois étrangers plutôt que l’industrie métallurgique du pays ; nous connaissons les vives et sincères sympathies d’Anvers pour l’industrie nationale. Mais le véritable motif de son opposition, c’est qu’en augmentant d’un demi-million le capital engagé dans la construction du nouvel entrepôt, on se place dans la nécessité d’augmenter aussi dans une faible proportion les droits d’emmagasinage sur les marchandises entreposées. Cependant on ne peut éviter cette conséquence. Elle s’est produite partout. Celles de nos grandes villes qui ont construit des entrepôts de leurs propres fonds, comme Gand et Bruxelles, ne l’ont pas entendu faire autrement.

Mais toute l’augmentation de dépense dont je viens de déterminer le caractère, messieurs, ne viendra pas se résumer en une augmentation de frais pour les entrepreneurs. Il faut tenir compte des compensations qui sont réelles, qui sont considérables. En effet, la construction en fonte procure à l’Etat d’abord une économie sur les frais d’entretien et sur l’assurance des bâtiments, et écarte pour lui toute possibilité de chômage, ce qui est inappréciable. Pour le commerce, la même économie sur les frais d’assurance existe évidemment.

Les nouvelles conditions de durée, de solidité et de sécurité dans lesquelles se trouvera l’entrepôt auront pour conséquence nécessaire de faire baisser la prime d’assurance pour les marchandises entreposées. L’honorable M. Malou objecte vainement qu’on a consulté les compagnies d’assurance d’Anvers, et qu’elles ont répondu, avec un noble désintéressement, ne pas vouloir abaisser la prime d’un centime ; car il est évident qu’en diminuant les risques d’incendie, vous forcez la prime à diminuer dans la même proportion. A cet égard, il n’y a qu’à laisser faire la concurrence : elle aura bientôt ramené les compagnies anversoises à une appréciation plus exacte des faits. D’ailleurs ce qui le prouverait au besoin, c’est que la prime est aujourd’hui plus élevée pour l’entrepôt de l’Etat que pour les entrepôts particuliers. Quel est le motif de cette différence ? L’inégalité des risques auxquels les dépôts sont exposés dans ces divers établissements.

Outre l’intérêt de l’Etat, comme propriétaire, la construction en fonte du nouvel entrepôt d’Anvers présente une grande importance comme encouragement à l’industrie métallurgique. Pour mon compte, messieurs, j’applaudis à un encouragement de cette espèce beaucoup plus qu’aux avantages imaginaires que l’on a si chèrement achetés par le traité du 1er septembre avec le Zollverein. Et ceci donne à la question un côté tout nouveau. En effet, n’est-ce pas le commerce étranger principalement qui supportera les droits d’emmagasinage destinés à couvrir les intérêts et l’amortissement du capital engagé dans la construction de l’entrepôt d’Anvers ? Remarquez, messieurs, que commercialement parlant, le traité du 1er septembre réduit les relations entre la Belgique et l’Allemagne à un simple commerce d’entrepôt et de transit. Le Zollverein décrétera avant peu un pareil système commercial ; il se l’est réservé par le traité. Or, une fois les droits différentiels établis, il est évident que le Zollverein sera exclusivement approvisionné de produits coloniaux par ses propres navires qui se borneront à entreposer leurs cargaisons à Anvers, pour les faire transiter de là sur Cologne. Dès lors aussi, c’est le Zollverein qui fera principalement usage de notre entrepôt d’Anvers, à moins que le gouvernement belge n’ait pas abandonné encore l’incroyable projet de concéder au Zollverein un entrepôt spécial à Anvers, surveillé par des douaniers allemands. Ainsi, le grand encouragement que nous voudrions donner à notre industrie métallurgique, c’est le Zollverein qui en ferait les frais. Je dis, messieurs, que nous ferions-là un acte de bonne politique et de bonne administration.

Les objections qui se sont produites dans cette discussion, messieurs, n’ont rien de bien grave. L’honorable M. Malou a vu un obstacle dans les contrats existant avec les adjudicataires actuels, pour une construction en bois. Mais dans la séance d’hier, à laquelle l’honorable membre n’a pas assisté, l’honorable M. Fleussu a répondu : Que les adjudicataires actuels renonçaient volontairement à leur contrat. L’honorable M. Malou s’est effrayé ensuite de l’état des constructions déjà faites à l’entrepôt, c’est-à-dire, des fondations ; il a pensé que leur solidité ne pouvait comporter la substitution de la fonte au bois. Mais mon honorable ami, M. Manilius, a dissipé ces craintes, en faisant remarquer qu’un entrepôt destiné à recevoir des masses de marchandises d’un poids presque incalculable, devait nécessairement avoir des fondations d’une solidité à toute épreuve. On a dû y mettre un luxe de force et de solidité. C’est même le motif d’une clause très-extraordinaire insérée dans le cahier de charges de l’adjudicataire de l’entrepôt, cause que je signalerai, en passant, pour la blâmer. Vous savez, messieurs, qu’on a adjugé séparément les fondations et les bâtiments de l’entrepôt. A l’adjudicataire des bâtiments on a imposé la responsabilité des fondations qu’il n’avait pas construites. M. l’inspecteur-général des ponts et chaussées a justifié cette stipulation, en disant que la solidité extraordinaire des fondations rendait la garantie de l’entrepôt illusoire. Or, savez-vous, messieurs, ce que cette responsabilité illusoire coûte au pays ? Trente cinq, quarante mille francs, car elle a mis M. le ministre dans l’impossibilité de faire l’adjudication au soumissionnaire qui offrait le rabais le plus considérable, mais qui, par ce motif, déclinait la responsabilité des fondations.

Je reviens aux objections que rencontre la substitution de la fonte au bois dans la construction de l’entrepôt d’Anvers. Les rapports de la chambre de commerce d’Anvers et de la commission de l’entrepôt démontreront à la chambre que j’ai signalé le véritable motif de la répugnance que le projet Marcellis a soulevée à Anvers. Ainsi la chambre de commerce déclara que le commerce anversois était bien décider à ne pas payer de droits d’emmagasinage plus élevés, quelles que soient les nouvelles sécurités et les économies que lui donnerait un entrepôt incombustible. Ainsi, la commission de l’entrepôt insiste même sur la nécessité d’abaisser les droits existants, prétention facile à expliquer quand on considère qu’Anvers jouit de l’entrepôt, mais ne le paye pas de ses propres fonds comme Gand ou Bruxelles. Enfin, le croiriez-vous, messieurs, la chambre de commerce d’Anvers représente sérieusement à M. le ministre, dans le rapport, que je cite, que le Zollverein s’irriterait si l’on substituait la fonte au bois dans la construction du nouvel entrepôt, et si par suite les droits de magasinage subissaient une légère augmentation ! Je vous le demande, messieurs, le Zollverein, le Zollverein, auquel nous avons tout accordé, s’irriterait avec le commerce d’Anvers de ce que la Belgique préfère un entrepôt incombustible à tout autre.

Mais, dit-on, rendre incombustible le nouvel entrepôt est chose peu utile puisque les anciens bâtiments sont construits en bois. Je réponds par l’observation très-juste de M. Marcellus, que les anciens bâtiments étant plus exposés à l’incendie, c’est une raison déterminante de rendre incombustible le nouvel entrepôt. En effet, on pourra de cette manière concentrer dans le bâtiment incombustible les matières les plus dangereuses, et par suite la sécurité s’accroîtra même à l’égard des bâtiments construits en bois.

Quoi qu’il en soit, si cette question s’est élevée dans la chambre, la faute en est à M. le ministre des travaux publics. Alors même que l’adjudication avait eu lieu, alors qu’il avait trouvé la question engagée, comme il l’a dit, M. le ministre des travaux publics a accueilli le pétitionnaire, il l’a encouragé, il l’a provoqué en quelque sorte à poursuivre les études de son projet. Ce projet même, M. le ministre l’a soumis à une commission d’ingénieurs, qui a déclaré que l’emploi de la fonte était infiniment préférable à celui du bois, que le projet Marcellis l’emportait sur le projet actuel (Interruption.) C’est ce qui résulte des pièces que nous avons sous les yeux. D’ailleurs, M. le ministre était si peu favorable au projet du pétitionnaire, qu’il a formellement fait un appel à notre initiative lorsqu’il a donné ses explications dans la séance d’hier. Il y a donc ici une question d’équité. Il ne s’agit pas, comme l’a insinué M. de Man, de soustraire aux garanties d’une adjudication publique l’exécution du projet Marcellis. Vous savez, messieurs, par l’honorable M. Fleussu, qu’il s’agit au contraire de conserver et le principe de l’adjudication publique et toutes les garanties que le gouvernement trouvera utiles. Mais il y a dans ceci une question d’équité, car après tous les encouragements que M. le ministre a accordés au pétitionnaire, après que l’utilité de son projet a été reconnue et constatée, il serait étrange d’écarter tout à coup par une fin de non-recevoir qui existait tout aussi forte le jour où on l’a encouragé que maintenant.

Je voterai pour le renvoi de la pétition de M. Marcellis à M. le ministre des travaux publics.

M. Malou – Messieurs, le point essentiel, c’est qu’il n’y ait pas d’équivoque sur la portée du vote que nous émettrons. D’après les précédents de la chambre, si je ne me trompe, le renvoi pur et simple d’une pétition au ministre que la chose concerne, n’implique nullement un appui donné par la chambre à cette pétition. Lorsqu’on veut donner au renvoi le caractère d’un appui, on y ajoute, soit une demande d’explications, soit une autre formule qui implique que la chambre adhère à la demande. Le renvoi pur et simple n’implique ni une approbation ni une improbation.

M. Delfosse – Il y a invitation à examiner.

M. Malou – Mais à examiner librement, d’après les convictions du ministre, d’après les faits, d’après les débats ; mais les débats eux-mêmes ne donnent pas, indépendamment du vote, au renvoi pur et simple un caractère que le renvoi n’a pas par lui-même.

Voilà, messieurs, ce que je tenais à dire pour éviter toute équivoque sur le sens du vote.

Ainsi, messieurs, si d’honorables membres croient que la pétition mérite l’appui de la chambre, ils feront bien de proposer une demande d’explications, alors la chambre pourra se prononcer.

Je tiens aussi, messieurs, à rétablir ma pensée qui a été bien mal comprise par l’honorable M. Manilius. Je reconnais, comme le dit l’honorablet M. d'Elhoungne, que les fondations de l’entrepôt sont solides, très-solides, qu’il y a un luxe de solidité, si l’on veut. Mais ce luxe de solidité n’existe que pour une construction à faire d’après les plans primitifs, qui sont très convenables, qui sont dressés par les hommes les plus compétentes. Mais il s’agit de substituer au plan primitif un plan nouveau et, je le répète, la surcharge qui pourrait peser sur les fondations par suite de l’adoption de ce nouveau pan, cette surcharge est incalculable. Il ne s’agit pas seulement (page 1149) de 4 millions de kilog.. de fonte, mais il s’agit de toutes les voûtes qui doivent joindre entre elles les gîtages en fonte, et cela doit se répéter sur 5 étages.

L’entrepôt, dit l’honorable M. Manilius, sera fortement chargé. J’espère bien qu’il sera fortement chargé ; mais si l’on commence par donner aux constructions un poids tellement considérables que les hommes les plus compétents doutent que les fondations puissent le supporter, comment voulez-vous après cela mettre de fortes charges dans cet entrepôt ?

Quant à l’incombustibilité, j’ai fait deux ou trois observations ; j’ai dit que la prime d’assurance ne différerait pas, que c’était là la déclaration unanime, l’engagement unanime pris par toutes les compagnies d’assurances…

Un membre – D’Anvers

M. David – Il aurait fallu consulter les compagnies anglaises.

M. Malou – J’ai dit en second lieu, messieurs, qu’il n’y aurait pas de différence dans les conditions de sécurité ; qu’on prenait, à l’égard des marchandises déposées à l’entrepôt, toutes les précautions nécessaires, et que l’incendie ne peut guère se communiquer que par les marchandises. Il n’y avait donc pas la moindre contradiction entre les observations que j’ai faites et celles qui ont été présentées hier par l’honorable M. Osy.

Dans le discours que vous venez d’entendre, messieurs, on a fait valoir encore (et je remercie l’honorablet M. d'Elhoungne d’avoir présenté cet argument très-sérieux), on a fait valoir cette considération que le commerce doit supporter les frais de magasinage. Mais les frais de magasinage doivent être en rapport avec les frais de construction.

Si donc on augmentait les frais de construction de l’entrepôt, l’intérêt et l’amortissement devraient être supportés par le commerce. Si s’agissait seulement de savoir si tel ou tel commerçant payera quelque chose de plus, la question pourrait paraître futile : on pourrait croire que des intérêts particuliers sont seuls en jeu. Mais il n’en est pas ainsi. L’intérêt du commerce, c’est l’intérêt du pays lui-même, parce que le commerce du pays ne peut lutter avec l’étranger qu’à la condition de faire des économies et même de petites économies. Lorsqu’on cherche à ne pas augmenter les frais pour soutenir une lutte qui devient très-difficile, je crois que l’on comprendra que cette question de l’augmentation des droits d’emmagasinage est très-sérieuse.

Ce n’est donc pas tel ou tel commerçant qui couvrira le déficit ; c’est le commerce belge, c’est le pays qui pâtira de l’augmentation de dépense, non-seulement par le déboursé immédiat, mais encore parce qu’on rendra ainsi plus mauvaise les conditions de concurrence avec le commerce étranger.

On dit encore qu’il n’y a aucun obstacle dans les contrats. Je vois réellement intervenir toutes les notions de droit. Une adjudication a été faite. Il y a un contrat synallagmatique. Les adjudicataires qui ont obtenu la fourniture des bois ont droit à l’exécution de leur contrat.

Un membre – S’ils y renoncent ?

M. Malou – Ils ont droit à des dommages-intérêts.

Un membre – Mais s’ils ne les réclament pas ?

M. Malou – Mais il faut supposer la vérité, la réalité.

Un entrepreneur s’est engagé à fournir une quantité considérable de bois ; d’après le contrat qu’il a fait, il a dû compter sur un bénéfice.

Y renoncera-t-il gratuitement ? En vérité, ce n’est pas possible.

Voici d’ailleurs comment les choses se sont passées : l’auteur de la pétition avait, si je suis bien informé, un arrangement avec les entrepreneurs. Je ne sais s’il subsiste encore. Mais il est de fait que tant que les entrepreneurs de la fourniture en bois doivent s’entendre avec celui qui prétend à l’adjudication de la fonte, on ne peut pas faire une adjudication sérieuse.

Ainsi le contrat existe : il ne peut être résilié que moyennant indemnité. Cette indemnité doit être demandée par le gouvernement lui-même, si vous voulez que l’adjudication de la fonte ait un caractère sérieux.

Si toutes ces considérations n’existaient pas, je comprendrais sans peine le désir qu’on semble avoir de donner une preuve de sympathie à l’industrie métallurgique. Mais s’il est une circonstance où l’on ne doive pas avoir égard à cette considération, c’est celle où nous nous trouvons, où l’industrie métallurgique a obtenu récemment de grands avantages. Une autre circonstance qui est la suite de ces avantages, c’est que le prix des fontes est notablement augmenté. De sorte qu’en donnant suite à ce projet, la dépense évaluée à 600,000 fr. s’élèverait beaucoup plus haut.

Je pense donc que le renvoi pur et simple n’implique pas approbation.

J’espère que le gouvernement persistera dans la résolution qu’il a prise, et ne résiliera pas de gaieté de cœur le contrat qu’il a signé.

D’après le conseil, le voûtement des divers étages exigerait que les murs de façade formant culée soient augmentés en épaisseur, ou bien qu’un système d’ancrage soit jugé capable de suppléer à cette augmentation de pression.

La substitution de la maçonnerie et de la fonte aux charpentes, ajoute le conseil, devant donner un excédant considérable de poids à supporter par les fondations, il serait indispensable que l’entrepreneur définitif de la construction modifiée prit à sa charge toutes les éventualités qui pourraient naître de ce chef.

D’après cet avis du conseil des inspecteurs, il n’est pas douteux que tout au moins un doute existe pour eux relativement à la question des fondations. Je sais que M. Marcellis ne partage pas cette manière de voir. M. Marcellis croit, d’après les calculs qu’il a présentés, que les fondations actuelles suffiraient ; mais le conseil des ponts et chaussées n’a pas la même assurance.

L’honorablet M. d'Elhoungne a saisi cette occasion pour reprocher au gouvernement d’avoir exigé un forfait absolu pour la construction de l’entrepôt d’Anvers.

Messieurs, c’est précisément parce que les fondements avaient été construits antérieurement à l’adjudication, que le forfait absolu devait être consacré en toute nécessité. Le gouvernement avait en souvenir ce qui s’était passé pour le polder de Borgerveert. Il y avait eu aussi ce polder des travaux antérieurs exécutés par un premier entrepreneur. Le second entrepreneur avait accepté l’entreprise des travaux d’achèvement à forfait. Mais le forfait n’avait pas été stipulé d’une manière assez absolue, et il en est résulté que le gouvernement a été entraîné dans un procès qu’il a perdu.

Messieurs, le gouvernement devait, dans une construction aussi considérable que celle de l’entrepôt d’Anvers, s’assurer contre toutes les éventualités de l’avenir. Il fallait donc que l’entrepreneur prît à sa charge la responsabilité complète, comme forfait, des fondations elles-mêmes qu’il n’avait pas construites.

Messieurs, la raison fondamentale qui a dirigé l’opposition du commerce d’Anvers contre le projet en question, on l’a rappelé, c’est qu’il ne croit pas que l’économie qui résulterait sur la prime d’assurance compenserait les frais en plus qui pèseraient sur les marchandises, à cause de l’augmentation du tarif que le gouvernement devrait adopter proportionnellement à l’augmentation du capital nouveau.

Messieurs, je dirai à cet égard mon opinion. Si le gouvernement avait adopté l’idée d’appliquer à l’entrepôt actuel l’emploi de la fonte, il aurait préalablement dû prendre la résolution de ne pas faire supporter par le commerce les frais d’emmagasinage en rapport avec cette augmentation de capital. Je crois que pour cette construction eût l’utilité commerciale qu’elle doit avoir, l’Etat aurait dû faire ce nouveau sacrifice ; car sans ce nouveau sacrifice, il y a doute sur la question de savoir si effectivement la substitution de la fonte n’eût pas léser le plus puissant intérêt en cause, l’intérêt commercial qu’il s’agit de servir.

M. Dubus (aîné) – Messieurs, il me semble, d’après les discours qui ont été prononcés dans la précédente séance, que tout le monde est d’accord sur un point : c’est qu’il serait tout à faire désirable que la fonte pût être substituée au bois dans la construction de l’entrepôt d’Anvers ; car aucun des orateurs que vous avez entendus, n’a attaqué ce que nous avons dit sur ce point. Seulement, on s’attache à faire valoir l’impossibilité de revenir maintenant à une construction rationnelle. On prétend que les choses sont trop avancées, qu’il n’est plus possible de revenir sur la résolution prise.

Voilà, en définitive, sur quel terrain on a porté maintenant la discussion. Cette impossibilité, on ne la prouve pas, mais on dit qu’on doit la présumer.

Ainsi, on prétend que les fondations seront insuffisantes. On prétend qu’il faut présumer que l’entrepreneur ne consentira pas à la modification dont-il s’agit. Mais ces deux présomptions, messieurs, sont-elles la vérité ? Car, ainsi que l’a dit un honorable préopinant, il faut supposer la vérité. Ces présomptions n’ont leur fondement que dans l’imagination de ceux qui présument ainsi, mais pas du tout dans un jugement établi sur des bases que nous puissions apprécier.

Sans doute, si la construction que l’on réclame est devenue impossible, il ne faut plus y songer. Mais c’est précisément cette question de possibilité qui doit être l’objet d’un examen, et c’est pour cela que j’appuie le renvoi à M. le ministre, parce qu’il incombe à M. le ministre de faire procéder à cet examen et de faire constater les faits qui véritablement ne sont pas insuffisamment constatés jusqu’ici.

On dit que les fondations seraient insuffisantes, et sur ce point M. le ministre vient d’indiquer un document. Mais pour autant que j’ai bien compris ce document, il ne contient aucune solution de la question. Si le conseil des ponts et chaussées a été réellement consulté sur le point de savoir si les fondations sont suffisantes ou insuffisantes, il est constant, à mes yeux, qu’il a refusé de répondre à la question. Car il n’y a pas répondu. On lui demande si les fondations sont suffisantes ou insuffisantes. Il se borne à répondre qu’il faudra augmenter les murs en épaisseur. Eh bien, soit, il faudra augmenter les murs en épaisseur. Mais résulte-t-il de là que les fondations sont insuffisantes ? Il n’y a pas de réponse.

Ainsi, vous le voyez, le fait n’est aucunement constaté, et M. le ministre aurait dû renvoyer au conseil des ponts et chaussées, la réponse qui lui a été faite en disant que cette réponse était tout à fait incomplète, tout à fait insuffisante.

On veut faire présumer cette insuffisance en faisant ressortir et en exagérant même la différence de construction sous le rapport du poids et on passe très-rapidement sur cette considération que le poids principal que les fondations auront à supporter, est le poids des marchandises dont sera chargé l’entrepôt.

Je demanderai, messieurs, aux honorables membres qui ont prétendu établir cette impossibilité, dans quelle proportion le poids des marchandises se trouve avec le poids du bâtiment. Car voilà une proportion qu’il faudrait établir, afin que nous puissions apprécier si réellement la différence du poids des bâtiments dit être prise en considération quant à l’insuffisance des fondations.

Quant à moi, voici ce qui m’a été dit, mais je déclare que c’est un fait dont je ne puis pas juger par moi-même ; je le livre néanmoins à la discussion. Il m’a été dit, messieurs, que le poids de l’entrepôt chargé doit être considéré comme étant de 2,000 kilog. par mètre carré, tandis que la différence de poids entre la construction en fonte et la construction en bois ne peut pas même être évaluée à 200 kilog. par mètre carré, de manière qu’il n’y (page 1150) aurait pas même un dixième de différence. Maintenant, je le demande, peut-on supposer (on a mis en avant une supposition, et je puis bien répondre par une supposition contraire), peut-on supposer que ceux qui ont arrêté les plans d’un pareil édifice, auraient été assez imprudents pour construire des fondations telles qu’à un dixième près elles devinssent insuffisantes ? Quant à moi, je ne pourrais admettre une pareille supposition.

Ainsi, voilà un fait qu’il incombe à M. le ministre des travaux publics de vérifier.

Il en est de même de cette autre impossibilité qu’on a voulu faire supposer, celle que l’entrepreneur ne consentirait pas à cette modification, et s’en tiendrait à son contrat. Remarquez que l’entrepreneur a eu soin de laisser jusqu’ici les choses entières, puisque les bois ne sont pas même achetés, et ils ne sont pas achetés, précisément à cause de la question qui vous est déférée. Mais on dira que, malgré cela, il faut supposer que l’entrepreneur ne se désistera pas de son marché, quant au bois. Eh bien, je dis que ni la chambre ni le ministre ne doivent se décider d’après des suppositions, que ce sont des choses à vérifier. Ainsi, dans ces suppositions, rien ne doit vous arrêter jusqu’ici.

On oppose maintenant la question financière, le danger de rompre l’équilibre dans nos finances. Sur ce point, je vous ferai remarquer qu’on exagère toujours le résultat du parti qu’on pourrait prendre, de changer le mode de construction. On suppose qu’il en résultera nécessairement un chiffre de 600,000 fr. de plus au budget de l’année actuelle.

Il n’en est pas ainsi. Il était question de différentes hypothèses qui sont aussi toutes soumises à l’examen de M. le ministre des travaux publics : selon la première, ce ne serait plus 600,000 francs de plus qu’il faudrait, ce serait 390,000 francs seulement, ce qui fait une grande différence. Et s’il est vrai que cette dépense peut être répartie sur trois exercices, cela ne ferait qu’une différence de 130,000 fr. pour l’exercice actuel : ce qui, évidemment, ne pourrait rompre l’équilibre ; ce n’est pas, non plus, une somme de 200,000 fr., tiers des 600,000 francs qui romprait cet équilibre. Ainsi, voilà un danger qui disparaît complètement.

D’autre part on oppose que le commerce d’Anvers aurait à supporter une plus grande charge, puisqu’il faudrait que l’entrepôt payât l’intérêt de la somme dépensée. Sur ce point, et avant tout parti à prendre, on aurait à consulter l’expérience, à apprécier aussi ce que rapporte l’entrepôt d’Anvers. Dans mon opinion, plus la construction offrirait de sécurité pour les propriétaires de marchandises, plus ils seraient conviés à venir déposer leurs marchandises dans l’entrepôt.

Remarquons qu’il y a peut-être 300 entrepôts particuliers à Anvers, et qu’il faut enfin convier tous les propriétaires des marchandises déposées dans ces entrepôts particuliers, à les déposer dans le nouvel entrepôt. Si ce nouvel entrepôt a un grand succès, il rapportera alors une somme assez considérable, et peut-être dans cette supposition, ne faudrait-il pas augmenter les rétributions qui avaient été prévues jusqu’ici.

Je disais qu’il y a peut-être 300 entrepôts particuliers à Anvers ; et savez-vous quelle est la prime d’assurance pour ces entrepôts particuliers ? elle est de ¾ p.c., tandis que pour l’entrepôt construit en bois, la prime d’assurance est de 1 ½ p.c., c’est-à-dire du double.

Evidemment, si vous faites construire un entrepôt dans des conditions telles qu’il présente plus de sécurité que les entrepôts particuliers, vous obtiendrez la même réduction de prime, car je ne comprendrai pas comment il pourrait se faire que les assureurs qui consentent à assurer à ¾ p.c., lorsque les marchandises sont déposées dans les entrepôts particuliers qui sont des édifices construits en briques et en bois, ne voudraient pas assurer pour cette même prime, alors que les marchandises seraient déposées dans un édifice construit en briques et en fer, et où il n’y aurait aucune pièce de bois.

On me demande pourquoi ils ne le font pas. Ils ne le font pas aujourd’hui, parce que votre entrepôt est construit en briques et en bois, et parce qu’il y a naturellement plus de dangers dans un édifice où l’on a réuni une grande quantité de marchandises qui peuvent périr toutes dans un seul désastre, que dans un édifice où il n’y a qu’une partie de marchandises. Il y a dans un entrepôt construit tel que l’a été l’entrepôt actuel, il y a une sorte de solidarité de danger pour toutes les marchandises qui y sont déposées ; car si le feu prend dans une partie, il est probable que tout sera consumé. Il n’en est pas ainsi dans un entrepôt construit suivant le système nouveau, parce qu’alors les différentes parties de marchandises se trouvant isolées, par la brique et le fer, il est à présumer qu’un désastre sera tout à fait partiel. Ainsi, le danger est évidemment beaucoup moins grand.

Ainsi, messieurs, dans les objections qui ont été faites, il n’y a rien jusqu’ici qui doive faire impression sur vos esprits. Mais j’avoue qu’il y a des faits à vérifier, et c’est précisément pour cela qu’on propose le renvoi à M. le ministre des travaux publics. D’ailleurs, c’est ici au fond une question administrative, et c’est à M. le ministre des travaux publics à se prononcer en définitive, et sous sa responsabilité. C’est pourquoi j’avais été d’opinion qu’en cas actuel, la chambre n’avait pas d’initiative à prendre. J’appuie donc le renvoi à M. le ministre des travaux publics ; je l’engage à faire constater tous les faits, à faire examiner toutes les questions, et je dis qu’il prendra son parti sous sa responsabilité.

M. de Theux – Messieurs, j’avais simplement demandé la parole, lorsque j’ai entendu un honorable préopinant combattre le renvoi de la pétition de M. Marcellis à M. le ministre des travaux publics. Une semblable décisions serait le rejet de la pétition. Je crois, avec l’honorable M. Dubus, que la question est assez importante pour que la pétition soit renvoyée à M. le ministre des travaux publics qui se livrera sans doute à un nouvel examen, par suite des observations qui ont été faites dans la présente discussion. Du reste, par ce vote, je n’entends rien préjuger. Je ne veux pas plus obliger M. le ministre des travaux publics à présenter un projet de loi en ce sens que je ne veux moi-même prendre l’initiative de la proposition. Tout ce que je demande, c’est un nouvel examen ensuite de la discussion qui vient d’avoir eu lieu.

Des membres – Aux voix ! aux voix !…

M. Manilius – Puisqu’on veut clore la discussion, je ne demanderai la parole que pour un moment ; je tiens seulement à rectifier une assertion que j’ai émise tout à l’heure. J’ai dit que M. le ministre actuel des travaux publics n’avait pas fait l’acquisition du bâtiment qui se trouve en face de la station de Malines ; mieux instruit maintenant, je déclare que c’est l’honorable M. Deschamps, comme ministre des travaux publics, qui a fait cette acquisition.

M. Delfosse - M. le ministre des travaux publics a cherché bien à tort à me mettre en contradiction avec moi-même. Il a dit comment se fait-il que M. Delfosse qui voit notre état financier sous un aspect très-sombre, vienne cependant proposer une augmentation de 600,000 fr. pour l’entrepôt d’Anvers ? Messieurs, je n’ai rien proposé du tout, je me suis borné à apprécier le renvoi de la pétition à M. le ministre des travaux public ; n’ai-je d’ailleurs pas indiqué un moyen très-facile d’améliorer notre état financier, et le gouvernement n’a-t-il pas reconnu lui-même, par la présentation de divers projets de loi, qu’il est certaines dépenses utiles, productives, devant lesquelles l’état de nos finances ne doit pas nous faire reculer.

Le renvoi de la pétition à M. le ministre des travaux publics signifie, dans mon opinion, que la chambre attache une grande importance à la question, qu’elle veut que la question soit mûrement et sérieusement examinée. Ce sera une marque de sympathie pour l’industrie ; ceux qui ne veulent pas le renvoi ait une signification, doivent proposer l’ordre du jour.

M. Cogels – L’honorable M. Dubus veut aujourd’hui qu’Anvers ait un entrepôt très-spacieux, très-coûteux, qui puisse répondre à tous les besoins du commerce. En 1842, il ne voulait pas la même chose car il a voté contre la loi qui nous a accordé les 1,500,000 francs pour le premier établissement. Je suis enchanté de voir ce revirement d’opinion.

M. Dubus (aîné) – Je demande la parole pour un fait personnel.

M. Cogels – Mais cela me prouve une chose : c’est qu’à cette époque, l’honorable M. Dubus ne pouvait pas mieux apprécier les besoins réels du commerce qu’il ne les apprécie aujourd’hui.

En effet, quels sont les besoins du commerce ? C’est d’avoir un entrepôt qui présente à la fois toutes les conditions de sécurité et d’économie désirables. Ce point de vue de la question a été suffisamment développé. Je ne répondrai donc qu’un mot à une seule objection d’un honorable député de Gand, parce que celle-là m’est toute spéciale. C’est la question des assurances.

On a dit qu’on s’était adressé aux compagnies d’Anvers seulement. Mais, messieurs, ceci est une supposition tout à fait gratuite et que les faits viennent démentir. Dans un entrepôt, toutes les compagnies du pays et plusieurs compagnies étrangères sont engagées. Et pourquoi s’adresse-t-on à toutes les compagnies du pays, à celles de France et même de l’Angleterre : c’est qu’il y a là des millions à assurer. Il n’existe à Anvers que trois compagnies qui n’assurent ensemble qu’un maximum d’un peu plus de 500,000 francs.

L’honorablet M. d'Elhoungne a demandé comment il se faisait que pour un entrepôt public, la prime était plus élevée que pour un entrepôt particulier.

Il y a pour cela deux motifs : d’abord, parce que dans un entrepôt public, on dépose toutes sortes de marchandises ; en second lieu, comme pour assurer les marchandises déposées dans un entrepôt public, on a besoin de toutes les compagnies, les compagnies profitent de cette circonstance pour exiger une prime plus élevée, tandis pour que les entrepôts particuliers, il existe une concurrence qui amène un système de rabais.

Maintenant, je ne m’étendrai pas davantage. Je parlerai seulement de la position de la question. Quand on viendra à voter sur les conclusions de la commission, il suffira de lire le rapport pour voir que la commission n’a pas entendu donner le moindre appui à la proposition du sieur Marcellis ; qu’au contraire, elle a reconnu que c’était une question qui n’était pas de la compétence de la chambre, mais rentrait dans les attributions du gouvernement ; et que si elle a proposé le renvoi pur et simple, c’est qu’elle voulait laisser liberté au gouvernement, sans exercer sur lui la moindre influence.

M. Dubus (aîné) – Je demande la parole pour un fait personnel, puisque l’honorable préopinant, à ma grande surprise, est venu m’opposer mon vote de 1842, comme étant en contradiction avec mes paroles d’aujourd’hui. Cependant, il ne s’est pas donné la peine de faire ressortir cette prétendue contradiction. Il y a si peu d’apparence de contradiction, que je suis étonné que l’idée ait pu venir un seul moment à un député aussi judicieux. Quelle a été la question à décider en 1842 ? Celle de savoir si l’entrepôt serait construit aux frais de la ville d’Anvers ou aux frais de l’Etat. Je me suis prononcé pour qu’il ne fût pas construit aux frais de l’Etat. Est-ce cette question qui se présente aujourd’hui ? Non ; elle a été jugée irrévocablement. Quelle est la question dont il s’agit maintenant ? C’est celle-ci : l’Etat une fois chargé de la construction, fera-t-il une construction solide ou une construction exposée à tous les dangers de l’incendie. On peut avoir été d’avis que l’Etat ne devait pas être chargé de la construction de l’entrepôt (page 1151) et dès le moment qu’il en est chargé, vouloir qu’il fasse une construction solide (La clôture ! la clôture !)

M. Rogier – J’espère que la chambre voudra bien me permettre de dire quelques mots dans cette discussion.

- La chambre est consultée.

L’épreuve est déclarée douteuse.

La discussion continue.

M. Rogier – (Le discours de l’honorable membre ayant été malheureusement égaré par l’apprenti chargé de rapporter la copie qui avait été remise à M. Rogier, nous ne pouvons le reproduire).

M. d’Elhoungne (pour un fait personnel) – Messieurs, je ne puis accepter ni les paroles trop flatteuses que l’honorable préopinant à bien voulu m’adresser, ni les reproches qu’il a cru pouvoir me faire.

Député de Gand, je croyais pouvoir plus que personne prendre part à cette discussion, sans encourir l’accusation de céder à l’influence d’un intérêt local, ou de le courtiser. Je ne sache pas, messieurs, que la Flandre orientale produise du fer ; je ne sache pas qu’elle ait des établissements métallurgiques, désireux de voir se développer l’usage de la fonte.

Si j’ai appuyé la pétition de M. Marcellis, c’est parce que j’y voyais une question d’intérêt national : c’est parce que j’ai pensé qu’il fallait dans ce cas stimuler, provoquer le gouvernement à prendre une grande et noble initiative dans la voie du progrès industriel.

Et véritablement, j’ai lieu de m’étonner que l’honorable M. Rogier, qui a le premier fait prévaloir dans le parlement belge, le principe de l’initiative gouvernementale en matière de travaux publics ; lui, le créateur de nos chemins de fer, ce grand acte d’initiative gouvernementale ; j’ai lieu de m’étonner, dis-je, que l’honorable M. Rogier vienne crier à l’invasion des intérêts privés et des sujétions de l’esprit de localité, lorsque nous convions une grande question de progrès, à savoir, l’emploi de la fonte dans la construction des monuments publics.

Je ne partage pas non plus, messieurs, la haine absurde que l’honorable M. Rogier suppose à certains membres de cette assemblée contre tous les produits de l’étranger. Ce reproche que m’a fait l’honorable préopinant, je ne puis le comprendre ; car je n’ai pas même à me confesser, ou à me repentir, comme l’honorable M. Rogier, d’avoir, dans aucune des phases de la discussion, pris la parole pour appuyer le principe des droits différentiels (On rit.)

Enfin ? messieurs, et c’est là le fait personnel qui m’a fait prendre la parole, je repousse énergiquement les intentions que l’honorable M. Rogier m’a prêtées. Il a cherché, dans le discours que j’ai prononcé tout à l’heure, je ne sais quel mobile gantois, je ne sais quel machiavélisme dont l’imputation serait odieuse, si elle n’était un jeu d’esprit. Selon l’honorable préopinant, messieurs, je chercherais à augmenter les frais de construction de l’entrepôt d’Anvers, et par cela même les frais d’emmagasinage, pour que l’entrepôt de Gand pût obtenir la préférence !

Je vous le demande, messieurs, une pareille imputation peut-elle être sérieuse ? est-ce autre chose qu’un jeu d’esprit, un entraînement de subtilité ? A-t-on le droit de révoquer en doute l’intérêt sincère que je porte à la prospérité d’Anvers ?

M. Rogier – Je répondais aux attaques que vous aviez dirigées contre le commerce d’Anvers.

M. d’Elhoungne – Je n’ai pas attaqué le commerce d’Anvers. J’ai fait remarquer, comme l’a fait hier l’honorable M. Cogels, que je n’admettais pas que la fourniture à faire du bois pour la construction de l’entrepôt fût le motif de l’opposition du commerce anversois. M. Cogels l’avait dit hier ; je l’ai répété. En cela, je n’ai point discriminé les intentions d’Anvers. Je n’ai pas plus le désir de récriminer contre Anvers que je n’ai intérêt à partager ses erreurs. Mais je ferai remarquer à l’honorable M. Rogier qu’alors même que j’aurais fait allusion aux intentions d’Anvers, alors encore l’honorable membre aurait à respecter les miennes. D’Anvers à moi, les rapports et les convenances ne sont pas les mêmes que de l’honorable membre à moi.

Je terminerai cette explication, messieurs, en répétant que j’ai pour règle de conduite de me placer toujours au point de vue de l’intérêt général. Je l’ai fait encore dans cette question ; et je l’aurais fait quand même la concurrence entre Gand et Anvers n’aurait pas été aussi complètement hors de cause qu’elle l’est en réalité.

(page 1180) M. le ministre des travaux publics (M. Dechamps) – L’honorable M. Delfosse m’a reproché de n’avoir témoigné qu’une sympathie théorique à l’industrie des fers (Dénégations de la part de M. Delfosse.). Mais, dans cette occasion, je n’avais qu’une sympathie théorique à lui témoigner. Nul doute que le gouvernement ne doive favoriser l’emploi des métaux dans les constructions. C’est ce qu’a fait le gouvernement pour les constructions qui n’étaient pas commencées. Ainsi, pour la station commerciale d’Anvers, les ingénieurs avaient proposé la construction des hangars en charpente ; j’ai décidé qu’elle se ferait en fonte.

Ainsi encore dans les stations du chemin de fer, pour l’achèvement desquelles, j’ai demandé des fonds à la chambre, les gares couvertes seront établies en fonte.

Mais je l’ai déclaré, je n’ai pas trouvé entière la question de l’entrepôt d’Anvers. L’honorable M. Dubus me demande comment la question était engagée ; mais elle l’était par la loi votée en 1842, par l’approbation du plan, par l’adjudication que j’avais approuvée moi-même. Si une question n’est pas engagée dans de telles conditions, je ne comprends pas comment elle peut l’être.

On m’a fait des reproches en sens contraire. L’honorablet M. d'Elhoungne me reproche d’avoir trop encouragé les prétentions du pétitionnaire. La question était nouvelle, elle soulevait un grand intérêt industriel. J’ai donc cru devoir procéder à l’examen de la question avec plus d’attention qu’on ne le fait dans une circonstance ordinaire. Lorsque la question fût instruite, lorsque j’eus reçu les rapports de la chambre de commerce d’Anvers et de la commission mixte que j’avais instituée, j’ai fait connaître à M. l’inspecteur général et au pétitionnaire lui-même, que le cahier des charges serait strictement exécuté.

Ainsi, depuis le 8 octobre, le gouvernement a un parti pris, et l’a fait connaître au pétitionnaire. Nous n’avons pas encouragé outre mesure les prétentions de M. le ministre.

L’honorable ministre des finances vous l’a dit hier, la question, pour le gouvernement, est, avant tout financière. Les 600,000 fr., qu’il faudrait dépenser en totalité, ajoutés aux sommes votées depuis le budget des voies et moyens, traduiraient l’excédants qui existerait alors en un véritable déficit.

L’honorable M. Delfosse a dit que cet excédant n’existait que dans l’imagination de M. le ministre des finances, mais qu’il ne partageait pas cette illusion. Je ne comprends pas dès lors la conclusion à laquelle il arrive. Il croit à un déficit et il propose une dépense de 600,000 fr. pour rendre le déficit plus profond. L’honorable membre a dit qu’il retrouverait ces 600,000 fr. sur le budget de la guerre. C’est précisément le motif le plus puissant pour lequel le gouvernement se refuse à faire cette dépense. Le gouvernement manquerait à tous ses devoirs, s’il se présentait lors de la discussion du budget de la guerre avec un déficit financier. C’est le motif fondamental qui a déterminé le gouvernement a repoussé la dépense que l’on propose pour l’entrepôt d’Anvers.

On a demandé si j’avais consulté le corps des ingénieurs sur la question de savoir si les fondations actuelles étaient suffisantes pour supporter le poids d’un entrepôt en fonte. Oui, j’ai consulté le conseil des ponts et chaussées. Voici quel a été l’avis de ce corps.

(page 1151) J’ai déjà eu l’honneur de le dire à la chambre, je n’ai aucune hésitation dans la question qui nous occupe. J’ai procédé à un examen sérieux de cette question, parce qu’elle était grave, parce qu’elle révélait un intérêt industriel important, et la discussion actuelle prouve que le gouvernement a bien fait d’instruire cette affaire avec un soin tout particulier.

Mais, messieurs, et je réponds direction à l’interpellation qui m’a été adressée par l’honorable M. Rogier ; dès le mois d’octobre 1844, le gouvernement avait terminé l’examen nouveau auquel il s’était livré. Dès le mois d’octobre, l’entrepreneur des travaux, ayant déclaré qu’il était prêt à faire les commandes de bois, a été averti par M. l’ingénieur-général Teichman, que le gouvernement avait décidé que le cahier des charges devait être strictement exécuté et sans modification. Cette décision a été communiquée à M. Marcellis.

Ainsi, la position que le gouvernement a prise n’est pas douteuse ; il n’a donc pas manqué d’énergie dans cette occasion.

Messieurs, pour moi, j’accepte cette discussion et le renvoi de la pétition au gouvernement comme une manifestation, ainsi que vient de le dire l’honorable membre, comme une heureuse manifestation de la chambre en faveur de l’extension de l’emploi des métaux dans les constructions publiques. Du reste, pour moi, je n’avais pas besoin de cette manifestation et j’étais converti d’avance à cette idée. Mais, messieurs, au point de vue spécial de l’entrepôt d’Anvers, la position du gouvernement reste ce qu’elle est depuis l’adjudication, et le renvoi de la pétition ne la rendra pas douteuse. Il a pris son parti ; les faits sont consommés ; il ne peut plus revenir sur sa résolution.

M. le président – La parole est à M. Fallon.

M. Fallon – Je voulais parler sur la portée à donner au renvoi de la pétition à M. le ministre des travaux publics. Mais il paraît qu’on est d’accord. Je renonce à la parole.

- La discussion est close.

Les conclusions de la commission, tendant au renvoi de la pétition de M. Marcellis à M. le ministre des travaux publics sont mises aux voix et adoptées.

M. le président – Nous reprenons les articles du budget.

« Art. 42. Entretien et réparation des palais, édifices et monuments de l’Etat : fr. 52,600 »

M. Castiau – Je prierai la chambre de me permettre d’interrompre un instant ses travaux pour appeler son attention sur un fait digne de sa sollicitude et de celle du gouvernement. Il s’agit d’un déplorable malheur qui viendrait d’arriver sur le chemin de fer de Charleroy.

Depuis plusieurs années déjà, messieurs, des réclamations nombreuses et pressantes ont été élevées contre l’usage de waggons découverts. On a entendu qu’il y avait une véritable inhumanité à exposer les voyageurs aux intempéries des saisons, aux ardeurs de l’été, aux rigueurs de l’hiver. On a prédit qu’il résulterait de cette inhumanité des accidents et des malheurs, qu’on se contentera de déplorer quand il eût été si facile de les prévenir.

L’administration du chemin de fer est resté sourde à ces réclamations et à ces prédictions. Elle s’est renfermée dans son impassible immobilité. Elle a continué, et cela pour une misérable pensée de spéculation, à livrer les voyageurs, assez malheureux pour ne pas pouvoir payer leur place dans les diligences et les chars à banc, aux dangers d’un voyage en plein air, sans même être désarmée par les rigueurs inouïes d’un hiver qui menace de ne pas finir.

Eh bien, messieurs, les sombres prédictions qui avaient été faites se seraient réalisées : l’un de nos honorables collègues, M. de Baillet, vient de me communiquer un journal de Charleroy qui contient la confirmation de ces prévisions. Ce journal annonce qu’une pauvre femme, qu’une pauvre mère est montée avec deux enfants en bas âge dans un waggon découvert et que ces deux malheureux enfants auraient été gelés pendant le voyage !

Le fait est-il vrai ? J’aime encore à en douter, car il serait trop odieux, et l’on n’aurait pas assez d’indignation dans le cœur pour le flétrir. Je viens donc prier M. le ministre d’aller aux informations et de rassurer l’opinion si le récit du journal est inexact. Mais si le fait est réel, si le malheur est arrivé, il est de nature à faire peser une terrible accusation sur l’administration du chemin de fer. On n’attendra pas, sans doute, qu’il y ait eu de nouvelles victimes pour prendre des mesures que la prudence et l’humanité réclament depuis trop longtemps.

M. le ministre des travaux publics (M. Dechamps) – Messieurs, je ne connais pas le fait auquel fait allusion M. Castiau. Mais je puis dire que si le fait était réel, il y aurait infraction formelle de la part des employés du chemin de fer contre une décision formelle du ministre. On n’a toléré les waggons découverts que pendant la période d’été, et l’emploi en est formellement interdit pendant la période d’hiver. Il y aurait donc eu infraction formelle de cet ordre et je saurais la punir si elle avait eu lieu, ce que je ne puis penser.

- L’art. est mis aux voix et adopté.

« Art. 43. Constructions nouvelles et construction d’une salle et dépendances pour la tenue des séances du sénat : fr. 70,000 »

- Adopté.