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Chambres des représentants de Belgique
Séance du jeudi 18 janvier 1844

(Moniteur belge n°19, du 19 janvier 1844)

Appel nominal et lecture du procès-verbal

M. de Renesse procède à l’appel nominal à midi et demi.

- La séance est ouverte.

M. Dedecker donne lecture du procès-verbal de la séance d’hier ; la rédaction en est approuvée.

Pièces adressées à la chambre

M. de Renesse présente l’analyse des pièces adressées à la chambre.

« Les propriétaires et cultivateurs du canton de Bodegnee présentent des obstinations contre le projet de loi sur les céréales. »

« Mêmes observations des propriétaires et cultivateurs du canton de Beeringen. »

- Renvoi à la commission chargée de l’examen du projet.


« Le sieur Eugène Delbarre, indicateur général au département des travaux publics, demande la place de bibliothécaire de la chambre. »

« Même demande du sieur Vanderhaeghen, répétiteur. »

- Renvoi au bureau de la chambre.


« L’administration communale de Reckem demande que la députation du conseil provincial de la Flandre occidentale soit autorisée à diminuer le contingent pour la milice nationale assigné à cette commune par la répartition annuelle, et prie la chambre de réviser la loi sur le domicile de secours. »

- Renvoi à la commission des pétitions.


« Les sieurs Vanderkeelen, Riel et Genard, anciens militaires pensionnés pour cécité contractée au service, demandent une augmentation de pension. »

- Renvoi à la section centrale chargée de l’examen du budget de la guerre.


« Le sieur Govers demande une place au chemin de fer. »

- Renvoi à la commission des pétitions.


« Le sieur Cornil-Victor-François Vanveuzen, cultivateur à Houthem, né à Hondschote (France), demande la naturalisation ordinaire.»

« Même demande du sieur Pierre-François d’Hondt, cultivateur à Houthem, né a Hondschote (France). »

« Même demande du sieur Alexis Sacré, instituteur à Forge-Philippe, né en France. »

Renvoi à M. le ministre de la justice.


« Le conseil communal de Thielt réclament contre une décision ministérielle qui soumet à un droit de patente la viande que les cultivateurs débitent sur les marchés. »

M. de Roo. - Messieurs, la question que soulève cette pétition intéresse le pays en général. Par suite de la mesure dont se plaignent les pétitionnaires, les marchés des compagnes sont déserts, et les classes ouvrières sont dans l’impossibilité de se procurer de la viande. (erratum Moniteur belge n°20, du 20 janvier 1844 :) Le cultivateur qui amène son porc au marché est exempt de la patente, tandis que celui qui y apporte, par exemple, soit la tête, soit toute autre partie de cet animal, doit payer ce droit. Il en résulte que les cultivateurs s’abstiennent d’apporter au marché cette viande qui se vend toujours à bas prix, et que les pauvres ouvriers sont ainsi dans l’impossibilité de s’en procurer. Je demanderai qu’il soit fait, le plus tôt possible, un rapport spécial sur cette pétition.

- Cette proposition est mise aux voix et adoptée.


Par dépêche, en date du 16 janvier, M. le ministre de la justice adresse à la chambre des renseignements sur la demande en naturalisation formée par le sieur Chapelié, colonel du corps d’état-major, commandant et directeur de l’école militaire.

Renvoi à la commission des naturalisations.


M. le président fait connaître à la chambre que le bureau a nommé la commission chargée d’examiner la proposition faite hier par M. Vilain XIIII, que cette commission est composée de MM. Scheyven, Fleussu, Huveners, Rogier et de la Coste, et qu’elle sera incessamment convoquée.


M. le président fait connaître ensuite que dans la section centrale qui a examiné le projet de loi relatif au canal de Zelzaete, le bureau a remplacé M. de Puydt par M. Pirson.

Projet de loi portant le budget du ministère des finances de l'exercice 1844

Discussion du tableau des crédits

Chapitre IV. Administration de l’enregistrement, des domaines et des forêts

Article 4

M. le président. - L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du budget des finances. Nous en sommes arrivés à l’art. 4 du chapitre 1V, agents forestiers, 243,000 fr.

La section centrale propose une réduction de 6,600 fr.

M. Meeus. - Messieurs, la section centrale propose une réduction de 6,000 francs sur le traitement des agents forestiers. Je ne puis, pour mon compte, adopter cette réduction, et j’ai été heureux d’entendre hier M. le ministre des finances déclarer également qu’il s’opposerait à la réduction proposée par la section centrale.

Messieurs, dans nos séances d’hier et d’avant-hier on a fait valoir beaucoup d’arguments en faveur des receveurs communaux et d’autres employés de l’Etat, qui étaient trop peu rétribués. Pour ma part je me suis toujours associé et je m’associerai toujours aux réclamations qui s’élèveront dans l’intérêt de ces employés. Je reconnais que le gouvernement doit faire une grande attention à leur situation, que le gouvernement doit l’améliorer par tous les moyens qui sont à sa disposition. C’est pourquoi j’ai cru que la somme allouée pour les indemnités devait rester à la disposition du gouvernement, et que j’ai voté dans ce sens.

Mais, messieurs, il est une autre catégorie d’employés de l’Etat tout aussi maltraitée, plus maltraitée même que ceux dont on a parlé dans nos dernières séances, ce sont les agents forestiers. C’est peut-être là la seule catégorie d’employés qui, depuis la chute de l’empire, non seulement n’ont pas vu augmenter leur traitement, mais qui les ont même vu diminuer notablement. Sous le régime français les agents forestiers étaient rétribués de la manière suivante :

Un inspecteur avait 3,500 fr.

Les sous-inspecteurs, 2,000 fr.

Le garde général, 1,200 fr.

Les gardes à cheval, 800 fr.

Les gardes particuliers, 500 fr.

Ces traitements avaient été fixés par la loi du 16 nivôse an XI (6 janvier 1801), mais à côté de ces traitements fixes, il y avait des rétributions payées aux agents forestiers, il y avait des indemnités assez fortes résultant des amendes prononcées pour délits, et je puis dire, sans exagérer, que de ce chef les agents forestiers recevaient le quart en sus de leur traitement fixe.

Ce n’est pas tout, messieurs : Sous l’empire, en vertu de dispositions positives, les anciens militaires pensionnés obtenaient la préférence pour les emplois qui devenaient vacants dans l’administration forestière et ceux qui obtenaient ces emplois cumulaient le traitement qui y était attaché avec leur pension. Vous voyez donc bien, messieurs, que, sous l’empire, les agents forestiers avaient une position tout autre que celle qu’on leur a faite depuis. Qu’est-il arrivé dans le royaume des Pays-Bas, qui s’est élevé des ruines de l’empire ?

Eh bien ! messieurs, on a conservé les traitements fixes ; mais on n’a plus accordé comme précédemment les vacatures à d’anciens militaires, à d’anciens serviteurs de la patrie, on les a accordées à qui il semblait bon de les accorder ; de plus on a privé les agents forestiers des indemnités qu’ils avaient à raison des amendes prononcées pour délits forestiers et les communes n’ont plus dû les rétribuer d’une manière aussi forte, du moins qu’elles le faisaient précédemment ; je pense même que, pendant un certain temps, elles n’ont plus dû les rétribuer du tout.

Pourquoi, messieurs, en a-t-il été ainsi ? Il est bien facile de l’expliquer. Le gouvernement des Pays-Bas n’avait rien moins à cœur que de conserver une administration forestière, parce qu’il était dans l’intention, ce qu’il a malheureusement prouvé d’une manière beaucoup trop frappante pour les intérêts de la Belgique, de vendre et d’aliéner toutes les forêts. Dès lors le gouvernement du roi Guillaume ne s’est pas occupé d’améliorer le sort d’agents qu’il devrait bientôt mettre à la pension, et d’améliorer la conservation des forêts qu’il voulait vendre immédiatement.

Nous savons, messieurs, jusqu’à quel point l’intention, qui probablement était formée dès 1816 ou 1817, s’est produite par des actes que nous déplorons tous.

Est-ce à dire, messieurs, qu’aujourd’hui que la Belgique a conservé encore quelque peu de domaine, quelque peu de forêts, il faille laisser les agents forestiers dans une position peu analogue avec celle des autres employés de l’Etat ? Pour ma part, messieurs, je ne le pense pas. Je crois qu’il y aurait injustice, d’autant plus criante, que, il faut bien le dire, depuis la création du royaume des Pays-Bas, immédiatement après la cessation du régime français, tous les employés ont vu leurs traitements augmentés ; et le motif qu’on a toujours allégué a été que les besoins de la vie en Belgique nécessitaient des dépenses plus fortes qu’en France. Cela a été tellement compris que, sous l’ancien royaume des Pays Bas, comme encore sous le régime actuel, l’armée tout entière, depuis le soldat jusqu’à l’officier supérieur, est bien mieux rétribuée que l’armée française.

Messieurs, ce qui a été vrai pour l’armée, l’a été pour toutes les autres catégories de serviteurs de l’Etat. Les agents forestiers seuls sont restés dans une position inférieure Voilà un fait, messieurs, sur lequel j’insiste de tout mon pouvoir, parce qu’il me semble qu’il est de la dignité du gouvernement, qu’il est de la dignité des chambres, de ne pas vouloir que des employés de l’Etat soient bien moins traités que d’autres alors qu’ils remplissent avec le même zèle, avec la même probité, les fonctions qui leur sont confiées.

Ainsi, après ces considérations qui se rapportent à tous les agents forestiers, je dois examiner les motifs qui ont dicté le vote de la section centrale, c’est-à-dire l’approbation de réduction de 6,000 fr.

Voici ce que nous dit la section centrale :

« Art. 4. - Agents forestiers, fr. 225,000

« Augmentation, fr. 18,000

« La première section, demande si le chiffre de 18,600 francs pour le service spécial créé pour la forêt de Soignes, ne serait pas susceptible de réduction.

« La quatrième section demande s’il ne serait pas possible de faire rentrer sous l’inspection d’un des inspecteurs le plus voisin, la surveillance de la forêt de Soignes.

« La sixième section s’étonne qu’une somme aussi considérable soit demandée pour une forêt qui ne contient guère plus de 4.000 hectares ; elle croit notamment qu’un inspecteur est superflu.

« Elle n’alloue que la somme de 10,000 francs.

« La section centrale a réclamé des renseignements, mais elle se déclare peu satisfaite de ceux qu’elle a reçus.

« En effet, lorsqu’elle examine le nombre des agents, chargés de la surveillance de cette forêt et la hauteur du traitement de plusieurs d’entre eux, elle ne peut se dissimuler qu’il y a prodigalité.

« Il y a prodigalité dans le nombre des agents, qui est de 20 pour une forêt de 4,300 hectares qui ne forme qu’une masse, où les délits doivent être presque perceptibles à la vue, puisque ce bois n’est guère peuplé que de haute futaie, ou au moins ne peuvent échapper à l’ouïe, puisqu’ils ne peuvent se commettre qu’à la cognée, et là où, si le service est bien organisé, les forestiers doivent se heurter presque continuellement. »

D’abord, la section centrale considère la place d’inspecteur spécial comme une superfluité que M. le ministre doit faire disparaître promptement.

« Quoi ! dans la province du Brabant, où il y a à peine 6,000 hectares de bois, celui de Soignes compris, il y aurait deux inspecteurs, tandis qu’il n’y en a qu’un pour les provinces et les districts les plus boisés ; c’est ainsi qu’il n’y a qu’un inspecteur pour la province de Liége, où il y a 22 mille hectares ; un à Arlon pour 27 mille ; un à Dinant pour les 47 mille, etc., etc., etc.

« Il y a également prodigalité dans les traitements ; la moyenne de traitement des inspecteurs est inférieure à 4,000 francs, celle du sous-inspecteur n’est que de 2,340 francs, celle des gardes généraux, de 1,600 francs, et dans la forêt privilégiée, où un inspecteur est un hors-d’œuvre, il lui est alloué 4,400 francs ; le garde général y reçoit 2,500 francs, traitement supérieur de près de 200 francs à celui des sous-inspecteurs, et de moitié en sus des autres gardes généraux du royaume ! »

La section centrale a comparé ensuite le service de la forêt de Soignes avec celui de quelques autres forêts, et elle a vu que la forêt d’Hertogenwald, grande de 7,000 hectares, est surveillée et bien surveillée par neuf agents sous les ordres d’un inspecteur qui a deux provinces à administrer, et d’un sous-inspecteur, qui a 15,000 hectares dans son arrondissement ; la comparaison reste la même pour les autres provinces boisées.

Par ces considérations, la section centrale, à la majorité de trois voix contre deux, a réduit le chiffre à 12,000 francs. Diminution 6,600 fr.

Messieurs, la comparaison que la section centrale établit entre les forêts situées dans d’autres provinces, et la forêt de Soignes, pêche par sa base.

Ce n’est pas le nombre d’hectares d’un bois, d’une forêt qui rende la conservation de ce bois, de cette forêt plus ou moins difficile, ce n’est donc pas non plus un plus grand nombre d’hectares qui demande un plus grand nombre d’employés, un plus grand nombre de gardes.

Ce que la section centrale eût dû examiner, c’est la différence qu’il y a entre la conservation de telle ou telle forêt, de tel ou tel bois, et la conservation de tel autre bois ou de telle autre forêt. Quelles sont les considérations qui militent pour la conservation des uns, et pour la dévastation des autres ? Voila le véritable point de départ.

C’est ce que la section centrale n’a pas examiné. La section centrale, ou pour mieux dire, M. le rapporteur, vient nous dire que les agent doivent presque se heurter dans la forêt de Soignes.

Si M. le rapporteur s’était donné la peine de la parcourir dans un sens seulement, il se serait assuré que, de Bruxelles à une des extrémités de la forêt, il y a au moins de trois lieues. Je vous prie, messieurs, de supposer un moment les gardes établis sur une ligne de trois lieues ; ils doivent se heurter continuellement ; ils doivent se voir, ils doivent s’entendre !

En vérité, je ne comprends pas une telle argumentation. A moins d’avoir des yeux de lynx, il serait bien impossible, sur une ligne de trois lieues, de s’apercevoir.

On doit presque, dit M. le rapporteur, entendre les délits qui se commettent.

Messieurs, il faudrait avoir des oreilles ! des oreilles douées d’une délicatesse extrême, pour pouvoir, à une distance semblable, entendre non pas seulement un délit forestier, mais même des coups de fusil.

Je ne comprends vraiment pas qu’on ait voulu se servir de tels arguments, si toutefois ce sont des arguments.

M. le rapporteur ajoute : « où les délits ne peuvent se commettre qu’à la cognée. »

Je ne sais où M. le rapporteur a appris que les délinquants ne commettent leurs délits qu’à la cognée. Pour ma part, j’ai parcouru souvent et par devoir, la forêt de Soignes, et je puis dire que la plupart des délits qui s’y commettent, s’y commettent à la scie, et cela par une raison bien simple, c’est que c’est le moyen le plus facile de cacher le délit.

En effet, un délinquant vient-il dans un taillis, couper un cheneau de 15 ou 18 ans. A peine l’a-t-il scié, qu’il recouvre la racine de mousse et jette dessus un peu de terre ; il emporte ensuite le fruit de son délit ; le garde passe dans la journée à 20 pas de là, et souvent il ne s’aperçoit de rien. J’ignore donc où M. le rapporteur a puisé cette notion, que, dans la forêt de Soignes, les délits ne peuvent se commettre qu’à la cognée.

M. Zoude, rapporteur. - Je demande la parole.

M. Meeus. - Messieurs, de toutes les forêts, de tous les bois qui existent en Belgique ou qui y ont existé, il n’y en a jamais eu, il n’y en aura jamais dont la conservation soit plus difficile que celle de la forêt de Soignes.

Il est facile, en effet, de le comprendre, et c’est ici, messieurs, que je vous prie de me prêter un moment d’attention.

La forêt de Soignes est entourée d’une population de plus de 40,000 âmes. Aucune des communes qui l’avoisinent n’a de bois où les habitants de la commune puissent venir, à raison d’un droit d’usage ou d’affouage, s’approvisionner, soit de bois de chauffage, soit de bois de construction. Dès lors, vous comprenez qu’une partie de cette population, si elle n’est contenue, vient se jeter sur la forêt de Soignes, pour y chercher, les uns, du bois de chauffage, les autres, du bois de construction. Cela est vrai à tel point, cette habitude est tellement enracinée autour de la forêt du Soignes, c’est un préjugé tellement établi dans les esprits des habitants des communes qui l’avoisinent, qu’ils ne croient pas, il faut bien le dire, faire mal, en commettant ces délits. Lorsqu’une partie de bois a été vendue à des particuliers, de ce jour-là il est rare qu’on voie dans le bois vendu commettre le moindre délit. Mais quant à la forêt de Soignes, que les populations voisines appellent entre elle le Bois de mon Oncle, les habitants se disent entre eux : « Vous, vous manquez de bois de construction, vous, de bois de chauffage, que n’allez-vous dans le Bois de mon Oncle ? » (On rit.)

Oui, messieurs, ce préjugé existe, et je crains beaucoup qu’il ne soit difficile de le déraciner.

Jugez donc de ce que doit être le conservateur d’une forêt entourée d’une population de plus de 40,000 âmes imbue des préjugés que je viens de signaler ; entourée d’une population qui n’obtient rien des communes auxquelles elle appartient.

Peut-on, dès lors, messieurs, comparer d’autres forêts, d’autres bois à la forêt de Soignes ?

Messieurs, on vous a cité la forêt de Hertogenwald. Mais, messieurs, cette forêt n’est entourée que de 6 à 7,000 habitants.

Mais bien plus, presque toutes les communes qui avoisinent cette forêt et la plupart de nos autres forêts dans les provinces de Namur et de Luxembourg jouissent d’avantages immenses à raison d’usages existants dans les bois communaux, lesquels sont fort nombreux ; à tel point que, dans plusieurs communes (c’est à ma connaissance), les habitants ont plus de bois qui ne leur en faut pour leur consommation. On conçoit, dès lors, que la conservation de telles forêts ne peut être difficile, que dans des forêts entourées de populations qui ne manquent pas de bois, il ne peut être commis de délits nombreux ; mais en est-il de même dans la forêt de Soignes ? J’adresserai à cet égard, à M. le ministre des finances une question qui doit éclairer la discussion.

Je voudrais qu’il voulût bien nous dire le nombre des procès-verbaux dressés dans la forêt de Soignies et dans les autres forêts de l’Etat. Voilà un moyen de comparaison conforme aux faits et à la logique.

J’aurais sur ce point beaucoup d autres considérations à faire valoir ; mais je ne m’étendrai pas davantage, ne voulant pas abuser des moments précieux de la chambre.

Vous comprendrez, au reste, qu’il résulte suffisamment de ces courtes explications que par cela même que la forêt des Soignes est plus difficile à conserver que toute autre forêt, le personnel doit être plus nombreux et mieux rétribué. Cela est surtout vrai pour les simples gardes. On comprend, en effet, qu’un garde qui habite la forêt, qui demeure dans ses environs, n’a presque pas de délits à constater ; la forêt étant à l’abri de ces excursions des habitants des communes voisines, il peut donc garder cette forêt, avec une surveillance de 2 ou 3 heures par jour.

Dans une forêt, au contraire, où les délits sont presque incessants, le garde ne peut quitter son poste ; il doit être sur pied nuit et jour ; il ne peut faire autre chose que d’exercer la surveillance dont il est chargé. Celui, au contraire, qui ne doit consacrer que deux ou trois heures à la surveillance qui lui est confiée peut parfaitement cultiver sa terre et exercer un emploi. De là une différence notable pour le personnel et les attributions des agents.

Ces questions ont été examinées avec la plus sévère attention, en 1823, par la société générale, alors qu’on lui a cédé une partie des domaines que vous connaissez. Elle a considéré que la prodigalité dont parle l’honorable M. Zoude eût consisté à faire une mauvaise économie et non pas à doter ces bois d’un personnel convenable, bien rétribué. Qu’a fait alors l’administration, à qui furent confiés les bois de la société générale ? elle a calculé ce que les agents forestiers avaient sous l’empire français ; elle a augmenté leurs traitements de ce dont le gouvernement les avait privés, c’est-à-dire de la rétribution que payent les communes pour la surveillance de leur bois et de l’indemnité sur amendes. Elle a donc augmenté les traitements des agents forestiers d’environ un quart. Cependant l’administration a tenu compte de la différence qu’il y avait entre telle ou telle localité, pour la surveillance. C’est ainsi qu’il ne serait pas exact de croire que, parce que dans la forêt de Soignes, les simples gardes avaient 500 florins des Pays-Bas, elle accordait partout le même traitement. Dans les forêts qu’elle possédait près de Namur, le traitement des gardes était de 250 florins des Pays-Bas. Pourquoi ? Parce que ces gardes, à raisin de la moindre surveillance qu’on devait exiger d’eux pouvaient utiliser, dans leur intérêt, certains moments de la journée.

Dans la forêt de Soignes, au contraire, les gardes doivent être soir et matin sur pied ; ils doivent veiller une partie de la nuit. Dès lors il faut les rétribuer convenablement.

Il reste aujourd’hui à la société générale une seule grande forêt, celle de Couvin. Cette forêt est bien loin, quoiqu’aussi grande que celle de Soignes, d’avoir un personnel aussi nombreux, parce qu’en définitive, les délits y sont bien moins considérables. Cependant, c’est encore une des forêts où il s’en commet le plus, à raison de la facilite qu’on a de passer du territoire belge sur territoire français. Ainsi, là on a admis le traitement de 300 fl., parce qu’il faut une surveillance continuelle. Mais le personnel est moindre, parce que ce n’est que sur la ligne de la frontière que cette surveillance doit s’exercer continuellement.

Enfin, quand le gouvernement a repris possession de la forêt de Soignes, par suite de la convention que vous connaissez, le personnel de la forêt de Soignes coûtait encore à la société générale plus de 28,000 fr. Le gouvernement a réduit cette dépense à 18,600 fr., fort imprudemment, à mon avis. La section centrale veut réduire ce personnel de manière qu’il ne coûte plus que 12,000 fr.

Je demanderai encore un renseignement à M. le ministre des finances ; car je désire que les faits soient bien établis. J’ai fait rechercher tantôt le nombre des délits commis dans la forêt de Soignes, en 1842. En 1842, il y a eu 370 délits. Pour que M. le ministre des finances justifiât la réduction qu’il a faite, il faudrait, à mon avis, qu’il fût constate que la forêt de Soignes est aussi bien conservée qu’elle l’était auparavant. C’est ce que je nie. La forêt de Soignes, à mon su, est beaucoup moins bien conservée qu’elle ne l’était sous l’ancienne administration. Non pas que chaque agent du gouvernement ne fasse bien soit devoir, mais parce que, bien qu’on puisse s’entendre, se heurter, il n’en est pas moins vrai qu’on ne peut constater le quart des délits qui s’y commettent.

J’attends, à cet égard ; les explications de M. le ministre ; car si, par suite de la réduction opérée par M. le ministre des finances, il y a une conservation moins bonne de la forêt de Soignes, les quelques mille francs que vous avez prétendu économiser ne seront pas autre chose qu’une prodigalité ; c’est-à-dire que par cette économie de quelques milliers de francs, vous détruirez continuellement et tous les jours de plus en plus, un des plus beaux domaines de l’Etat.

Telle ne peut être votre pensée, telle ne peut être la pensée du gouvernement. Pour ma part, je suis convaincu que le gouvernement, mieux éclaire à l’avenir, par l’expérience, loin de diminuer le personnel de la forêt de Soignes, ira constamment en l’augmentant, jusqu’à ce qu’il soit arrivé à un personnel normal, qui puisse conserver convenablement ce beau domaine.

Maintenant la section centrale vous a parlé de l’inutilité de deux inspecteurs ; la forêt de Soignes n’a jamais pu être bien conservée, être bien administrée que pour autant qu’il y a eu des agents spéciaux pour ce domaine. Il faut que les officiers forestiers puissent être à toute heure sur les lieux, surveiller par eux-mêmes les gardes. Autrement ceux-ci ne remplissent pas convenablement leur devoir. Il faut que des rendez-vous de gardes soient expressément indiqués, afin qu’on puisse s’assurer que tous les gardes sont sur pied à toute heure et ne restent pas chez eux. Il y a peu d’administration forestière mieux dirigée, je le dis à la louange du premier officier forestier de ce domaine, parce que jeune, actif, intelligent, connaissant parfaitement tout ce qui concerne cette administration, il était et est à même de remplir parfaitement ses fonctions.

Maintenant, messieurs, on a parlé du traitement des inspecteurs, mais d’après tout ce que j’ai eu l’honneur de dire tantôt, est-ce que la somme de 4,400 fr. est réellement un traitement analogue à celui d’autres positions que l’on peut comparer ? J’attends les comparaisons qu’on pourrait faire, certain qu’elles seront toutes en faveur des inspecteurs ; car, ainsi que je vous l’ai dit l’administration forestière est de toutes les administrations celle qui, non seulement n’a pas vu améliorer son sort, mais qui l’a vu décroître.

Je ne terminerai pas sans mettre la chambre parfaitement au courant de ce qui s’est passé lors de la cession de la forêt de Soignes et sans adresser quelques reproches au gouvernement. Je le dois, parce que c’est pour moi une question d’honneur, parce que la chambre doit être au courant de tout ce qui s’est fait.

Avant qu’il n’y eût stipulation sur le prix de la cession, avant qu’il n’y eût convention arrêtée, je demandai, en ma qualité de gouverneur de la société générale, stipulant en son nom, si le gouvernement reprenait le personnel de la forêt de Soignes, parce que c’était une condition d’honneur pour l’établissement de savoir ce que voulait faire le gouvernement, que, sans cela, il y aurait des stipulations formelles à l’égard de ce personnel. Le gouvernement admit avant tout qu’il reprendrait ce personnel. Une seule remarque fut faite, c’est sur le traitement du maître particulier, c’est ainsi que le premier agent forestier de l’établissement était nommé, parce que ses forêts se divisaient en maîtrises.

Cela étant formellement convenu n’a pas été écrit, parce que M. le ministre de l’intérieur, qui faisait partie de l’ancien cabinet, que je ne vois pas ici, me fit observer que pour des conditions de cette nature on ne stipulait rien par écrit, qu’on s’en rapportait aux paroles données et aux convenances qui exigeaient que jamais les particuliers ne fussent victimes de stipulations faites dans l’intérêt de l’Etat. J’acceptai cette parole, mais, je dois le déclarer, j’ai toujours trouve M. le ministre de l’intérieur prêt à défendre ce qui avait été formellement dit à cette occasion. Aussi, quand je dis que je dois adresser quelques reproches au gouvernement, c’est-à-dire à M. le ministre des finances, c’est parce que franchement je ne crois pas qu’on a exécute ni à la lettre, ni selon l’esprit, cette convention verbale, alors qu’on a été diminuer de simples gardes qui avaient 634 fr. (300 florins) pour les mettre seulement à 600 fr.

J’avoue que cette mesquine économie, qui tombait sur de simples gardes, m’a paru peu conforme à la dignité même de l’administration. J’adjure M. le ministre des finances de rendre à ces anciens gardes le traitement qu’ils avaient. Ils le méritent à tous égards ; et il doit le faire avec d’autant plus d’empressement qu’ayant exprimé à la société générale le désir de ne pas se charger de quelques gardes sur lesquels il avait peut-être des renseignements douteux ou qui, peut-être à raison de leur âge, ne pouvaient pas promettre de longs services.

La société générale s’est empressée de leur donner une pension convenable, pas aussi forte qu’elle aurait désiré, parce que les fonds destinés à cet usage ne le permettaient pas, mais une pension dont, à mon avis, ils n’ont pas à se plaindre. J’adjure donc M. le ministre de faire cesser cette misérable économie de 34 fr. et des centimes qui tombe sur des pères de famille. Il est d’autant plus dur pour eux d’être privés de cette modique somme qu’ils en ont joui constamment pendant 20 et 25 ans de services.

J’espère que M. le ministre fera quelque attention à ma réclamation. Je me réserve de rentrer dans la discussion si les réponses qu’on me fera le nécessitent. Pour le moment, je m’en tiendrai aux considérations que je viens de présenter.

M. Lys. - Je suis d’accord avec l’honorable préopinant sur ce point, que les agents de l’administration forestière ne sont pas assez rétribués. Il est certain, messieurs, qu’il n’y a pas d’administration au ministère des finances qui soit aussi peu salariée. Mais doit-il y avoir des privilèges pour certains employés des forêts ? Aujourd’hui, messieurs, on compte vingt employés pour la surveillance de la forêt de Soignes. Si ces vingt employés sont rétribués au taux porte au budget de dix-huit mille six cents francs, il vous faut pour ces employés 7 mille 600 fr. de plus que pour vingt autres employés des forêts de l’Etat. Il m’est facile de le démontrer.

Je maintiens la nécessite de vingt employés de la forêt de Soignes, je ne critique ni le nombre, ni la qualité des employés. Ainsi, pour nos forêts, autre que la forêt de Soignes, il y a un inspecteur à 4 mille francs, un garde général à 1,600 francs et 18 employés, brigadiers et garde recevant 5,400 francs, en tout 11,000 francs, et on vous demande pour un pareil nombre d’employés, pour la forêt de Soignes, 18,600 francs, différence 7,600 francs. Dans un pareil état de chose, pouvez-vous avoir deux poids et deux mesures ? Qu’on ne vienne pas dire que, dans la forêt de Soignes, la surveillante est plus active que dans celle d’Hertogenwald, que j’ai citée dans la discussion générale ; car celle-ci est, au contraire, plus difficile à garder que la forêt de Soignes. Les agents ont un déplacement beaucoup plus considérable, ils ont cinq à six lieues à parcourir. Il est de plus à remarquer que la surveillance exige plus d’activité à cause de la proximité de la frontière prussienne.

Cette circonstance nécessite une surveillance continue et les accidents de terrains qui se trouvent dans cette partie du royaume donnent encore beaucoup plus de difficulté aux employés.

Si vous accordez aux agents de la forêt de Soignies le traitement demandé par le ministre des finances, vous aurez 7,600 fr. à payer en plus cette année, mais l’année prochaine et même dans le courant de cette année, vous recevrez des réclamations de tous vos employés des forêts. Ce ne sera plus un sacrifice de 7,600 fr. que vous aurez à faire, car il devra s’étendre à vos autres agents au nombre de 508, ce ne sera plus alors une augmentation de 7,600 fr., mais de 182 mille fr. Pour être juste, vous devrez accorder à tous vos employés forestiers le même traitement qu’à ceux de la forêt de Soignes.

On a prétendu que la forêt de Soignes demandait une surveillance très active, qu’il s’y commettait des délits plus nombreux que dans les autres parties des nos forêts. Il est vrai qu’il y a beaucoup de délits dans la forêt de Soignes, car, pour l’année 1843, il y a eu dans la province de Brabant 535 délits. A Arlon, on en a constaté 530. Les agents de ces forêts viendront dire avec raison qu’il y a là autant de surveillance que dans la forêt de Soignes. Remarquez qu’à Arlon, il y a 26,500 hectares de forêts et que la forêt ne Soignes n’en compte que 6,386, en comprenant dans ce nombre les autres forêts de la province de Brabant.

Vous voyez que je ne conteste ni le nombre ni la qualité des employés ; je ne conteste pas l’existence de deux inspecteurs pour le Brabant, tout en la trouvant assez extraordinaire, mais c’est pour ne déplacer personne, car on ne me fera pas croire que pour 6,386 hectares il faille deux inspecteurs quand un suffit pour 26 mille hectares dans la province de Luxembourg, et pour 47 mille hectares à Dinant. Si donc j’admets les deux inspecteurs pour la province du Brabant, c’est uniquement, je le répète, parce que je ne veux déplacer personne. Quand l’occasion s’en présentera, on devra réduire l’inspection à une seule personne pour le Brabant. Et cela aurait déjà dû être fait, car il y a eu à pourvoir à des places d’inspecteurs dans d’autres provinces.

Ainsi, d’après la proportion des traitements conservés pour les autres employés des forêts, la somme de 12 mille fr. proposée par la section centrale est suffisante, car le même nombre d’employés dans les autres localités ne coûte que 11 mille fr. et la section centrale en alloue 12.

On vous a dit que la forêt de Soignes exigeait encore une surveillance plus active à cause de la nombreuse population qui l’avoisine. Je répondrai à cela que, s’il y a plus de délinquants à raison de cette circonstance, il y a d’un autre côté, plus de facilité à découvrir les délits. Et en effet les forêts isolées ont aussi leurs dangers ; c’est dans l’ombre qu’on commet les délits ; le défaut de surveillance serait bien plus préjudiciable. C’est l’activité des gardes qui remédie à l’isolement, tandis que dans les forêts entourées d’endroits populeux, les gardes forestiers peuvent obtenir la découverte des délinquants par les renseignements qui peuvent facilement leur être donnés.

Je crois, messieurs, vous avoir démontré que vous ne pouvez accorder aux employés de la forêt de Soignes un traitement supérieur à celui qu’ont les employés des autres forêts du royaume, et que, sans cela, vous serez obligés l’année prochaine d’augmenter les appointements de ces derniers.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Messieurs, l’honorable M. Meeus m’a adressé une sorte d’appel ; je crois dès lors de mon devoir de donner quelques explications à la chambre.

La même question s’est présentée deux fois dans la même année. Le gouvernement, vous le savez, a acquis les musées de Bruxelles. Il y avait aux musées de Bruxelles un certain personnel ; quelques employés pouvaient être considérées comme faisant double emploi avec d’autres employés de l’Etat. L’administration communale de Bruxelles aurait aussi désiré qu’il fût stipulé, dans la convention conclue pour l’acquisition des musées, que tout le personnel serait conservé. Le gouvernement a dû se borner à déclarer qu’il agirait avec équité, qu’il conserverait le personnel ; en effet, lorsque l’acte eut été approuvé pat les chambres, on s’est borné à renvoyer quelques employés qui étaient arrivés à l’âge où il y avait lieu de les mettre à la pension, et que l’administration communale a mis à la pension. Les autres employés ont été conservés. Cependant je ne considère pas cet état de personnel dans les musées devenus aujourd’hui propriétés de l’Etat, comme dans une situation définitive et normale ; la situation est plus ou moins exceptionnelle ou transitoire, on fera des économies, si c’est possible, dans l’avenir.

Voilà, messieurs, ce qui s’est passé pour les musées de Bruxelles pour le personnel qui y était attaché à l’époque où ils sont passés dans les mains du gouvernement.

Le gouvernement a acquis à peu près vers la même époque la forêt de Soignes. La question que l’administration communale de Bruxelles avait faite au gouvernement au sujet du personnel des musées, lui a aussi été adressée par le directeur de la société générale au sujet du personnel attaché à la forêt de Soignes. La même réponse a été faite, comme vous l’a rappelé l’honorable M. Meeus ; le gouvernement a dit : ces sortes de choses ne se stipulent pas formellement, le gouvernement agira avec équité, il conservera le personnel ; il verra si dans l’avenir des économies sont possibles, si même dans l’avenir une autre destination doit être donnée ou peut être donnée à l’un ou l’autre de ces employés.

Voilà, messieurs, comment on a agi dans l’une et l’autre circonstance. Vous n’avez pas hésite à porter au budget de l’intérieur la somme nécessaire pour le personnel des musées de Bruxelles devenus musées de l’Etat. La liste de ce personnel avec les traitements, a été communiquée à la section centrale du budget de l’intérieur, et si j’ai bonne mémoire, elle a été imprimée à la suite du rapport de l’année dernière.

J’ai rendu compte des faits relatifs à la forêt de Soignes à mon collègue, M. le ministre des finances. Quant à la manière dont cette espèce d’engagement a été exécutée, je n’ai pas eu à m’en occuper, j’ai dû m’en référer a M. le ministre des finances. Tout ce que je devais faire c’était de lui dire ce qui s’était passé, les pourparlers qui avaient eu lieu, tant pour la forêt de Soignes que pour les musées de Bruxelles.

M. de Tornaco. - Messieurs, j’écarterai d’abord de la question qui nous occupe tout ce qui est relatif aux rapports qui ont pu exister entre la société générale et le gouvernement. Jusqu’à présent je n’ai pas d’éclaircissements sur ce point ; il appartient à M. le ministre des finances d’en donner. Je pense, du reste, que les engagements qui ont pu être pris pourraient bien être contestés par la chambre, qu’il pourrait s’élever des doutes sur leur validité.

J’écarte aussi tout ce qui a été dit par l’honorable M. Meeus sur l’empire français et sur les traitements qu’on jugeait alors convenable de donner aux inspecteurs. Nous ne sommes pas constitués en empire français, et je pense qu’il serait fort convenable de donner de petits traitements, autant que faire se pourrait.

Messieurs, mon but unique est d’appuyer le chiffre qui vous est proposé par la section centrale ; ce chiffre est de 12,000 fr. Jusqu’à présent je n’ai entendu aucune raison qui puisse s’opposer a la réduction qu’elle vous propose.

En effet, cette réduction est basée principalement sur la suppression d’un inspecteur particulier pour la forêt de Soignes, et jusqu’ici je ne crois pas que qui que ce soit ait démontré qu’il faille un inspecteur particulier pour 4,300 hectares de bois ou qu’il en faille deux pour 6,000 hectares qui sont l’étendue générale des forêts qui se trouvent dans le Brabant.

Il existe dans le Brabant un inspecteur qui n’a dans son inspection que 1,700 hectares de bois. A mes yeux, messieurs, une inspection comme celle-là est une véritable sinécure surtout si on la compare aux autres inspections qui comprennent de 20 à 30,000, et de 30 à 40,000 hectares de bois. Si l’on établit un inspecteur spécial pour la forêt de Soignes, on ne fait, à mon avis, que joindre une sinécure à une autre sinécure ; car je pense qu’un seul inspecteur pour le Brabant est déjà trop. Cette inspection de 6,000 hectares n’est pas pour ainsi dire une inspection ; ce serait l’affaire d’un garde général.

Messieurs, je partage l’opinion qui a été émise par l’honorable M. Meeus, et qui l’avait été aussi par l’honorable M. de Garcia, que la forêt de Soignes est plus difficile à garder que toutes les autres forêts, parce qu’elle est entourée de populations nombreuses, qui se livrent assez volontiers, paraît-il, au pillage de ce domaine. Mais, messieurs, cette raison, qui est la seule que l’on ait objectée contre la diminution de personnel, n’est pas valable, puisque le chiffre que propose la section centrale pourvoit au moyen de conserver des agents suffisants. La section centrale propose le chiffre de 12,000 francs. Ce chiffre permet d’avoir : 1° un garde général à 1,800 francs d’appointements ; c’est-à-dire que ce garde général aurait 200 francs de plus que les autres gardes généraux ; il aurait donc un privilège ; 2° deux brigadiers à 900 francs chacun ; c’est le chiffre que propose le gouvernement. Je pense que deux brigadiers suffiraient amplement pour surveiller la garde d’une forêt de 4,300 hectares.

Si l’on comparaît leur travail à celui qu’ont d’autres brigadiers, la comparaison ne serait pas à leur avantage.

Le chiffre proposé par la section centrale donnerait le moyen aussi de conserver 14 gardes. Ainsi, en définitive, l’adoption du chiffre de la section centrale n’amènerait que la suppression de l’inspecteur, dont je défie bien qui que ce soit, de démontrer l’utilité, la suppression d’un brigadier qui me paraît également ne pouvoir entraîner aucune espèce d’inconvénient et la suppression d’un seul garde. Je ne crois donc pas que cette innovation soit de nature à effrayer ni le gouvernement ni les défenseurs zélés de la forêt de Soignes.

J’adopterai donc, messieurs le chiffre de la section centrale. Je considère même ce chiffre comme trop élevé, mais vu la difficulté extrême que l’on éprouve à faire admettre la moindre économie, je ne proposerai pas d’amendement.

Je terminerai, messieurs, par une observation générale. La forêt de Soignes aussi bien que les autres forêts domaniales, est onéreuse pour le pays. Le pays a le plus grand intérêt à aliéner ces forêts. Je suis persuadé que la forêt de Soignes, si elle était livrée a la culture, serait beaucoup plus utile au pays qu’elle ne l’est, étant boisée. Cependant, si l’on juge utile de conserver ce chantier de la ville de Bruxelles, de cet enfant privilégié de la Belgique, si d’autres convenances commandent aussi la conservation de la forêt de Soignes, je crois qu’il est juste, qu’il est prudent, de rendre cette conservation la moins onéreuse possible.

M. le ministre des finances (M. Mercier) - Messieurs, plusieurs honorables orateurs ont demandé la parole ; je ne l’aurais pas prise en ce moment si je n’avais à donner à la chambre quelques explications sur les faits qui se rattachent au service de la forêt de Soignes. Cependant je rencontrerai d’abord une observation qui a été faite. On nous dit que la chambre n’est pas obligée de reconnaître les engagements qui ont été pris relativement aux agents chargés de la conservation de la forêt de Soignes. Sans doute, messieurs, la chambre serait dans son droit en ne reconnaissant pas ces engagements ; je crois cependant qu’elle doit avoir quelqu’égard à des arrangements pris à l’occasion d’une convention aussi importante que celle qui a été faite avec la société générale lors de la reprise de la forêt de Soignes.

Quoi qu’il en soit, je donnerai à la chambre des explications qui seront de nature à prouver que la dépense proposée pour la forêt de Soignes n’est pas hors de proportion avec celle qui se fait pour la surveillance des autres domaines de l’Etat.

Lorsqu’il s’agit, messieurs, de la conservation d’un objet, ce n’est pas le volume de cet objet que l’on considère, c’est surtout à la valeur de l’objet à conserver que l’on a égard. Vous surveillerez facilement avec quelques gardes des landes, des bruyères presqu’incultes, mais vous ne garderez pas de riches forêts avec le même nombre d’individus. C’est par cette considération que le personnel chargé de la surveillance de la forêt de Soignes doit nécessairement être plus nombreux que celui qui est affecté au service des autres forêts domaniales. Je puis, messieurs, justifier cette différence par beaucoup d’autres considérations. Ainsi, par exemple, toutes les forêts de l’Etat autres que la forêt de Soignes, rapportent 323,000 fr., et la dépense qu’entraîne leur surveillance s’élève à 106,000 francs.

La forêt de Soignes, au contraire, donne un revenu de 250,000 fr. et n’entraîne qu’une dépense de 18,600 fr., d’après la proposition du gouvernement. Or, pour être en rapport avec ce que coûte la surveillance des autres forêts domaniales, les frais de conservation de la forêt de Soignes devraient s’élever à 86,000 fr. Je n’entends pas dire qu’on doive se guider d’après ce seul terme de comparaison, mais c’est au moins une considération qui ne doit pas être perdue de vue.

On a souvent dit, messieurs, dans cette enceinte et ailleurs, que les particuliers et les associations géraient leurs propriétés avec plus d’économie que le gouvernement.

Eh bien, messieurs, en ce qui concerne la forêt de Soignes, nous avons réduit encore la dépense que faisait la société générale pour la surveillance de cette forêt.

Nos réductions ont porté à la fois sur le traitement et sur le nombre des employés. Ainsi le fonctionnaire qui avait le titre de maître particulier avait un traitement de 6,000 fr. ; ce traitement a été réduit par le gouvernement à 4,400 fr. Il y avait au service de la forêt de Soignes différents gardes à cheval, nous avons supprimé ces gardes ; nous avons réduit à 900 fr. le traitement des gardes chefs ; le traitement des autres gardes, qui était de 634 fr., a été réduit à 600 fr. Le nombre de tous les agents était de 35, il n’est plus que de 20.

Tout à l’heure, messieurs, l’honorable M. Meeus vous a parlé de procès-verbaux qui se dressaient pour constater les délits de maraudage dans la forêt de Soignes ; ces procès-verbaux ont été, pendant l’année 1843, au nombre de 495, c’est-à-dire qu’il y a eu un procès-verbal par 9 hectares. « Dans les autres forêts, a fait observer l’honorable M. Lys, on commet aussi des délits qui sont constatés par procès-verbaux. » Oui, sans doute, messieurs, mais dans certaines forêts le nombre de ces procès-verbaux est de 1 sur 50 hectares, dans d’autres il est de 1 sur 82, dans d’autres encore il est de 1 sur 170 hectares. Vous voyez, messieurs, que la surveillance de la forêt de Soignes doit être bien plus continuelle, bien plus puissante que celle des autres forêts. Non seulement ces faits existent, mats il est facile d’en expliquer les motifs ; en effet, messieurs, la forêt de Soignes est entourée d’une population très nombreuse, en grande partie pauvre, habituée au délit de maraudage, qui a un intérêt puissant à commettre ce délit, tandis que la population qui entoure la forêt de Hertogenwald et les forêts du Luxembourg n’ont pas le même mobile. Ces dernières populations jouissent en général du droit d’usage et d’affouage et ne sentent pas dès lors le besoin d’aller voler du bois dans les forêts voisines. Ces populations ont leur approvisionnement de bois ; elles ne pourraient donc en prendre que pour en faire commerce, ce qui ne leur serait guère avantageux, tandis que celles qui entourent la forêt de Soignes prennent du bois et pour leur propre consommation et pour le vendre dans les localités voisines où le prix du bois est 4 ou 5 fois plus élevé que dans les environs des autres forêts domaniales.

Ainsi, messieurs, le fait que le maraudage est infiniment plus considérable dans la forêt de Soignes qu’ailleurs, ce fait est d’accord avec les causes que j’ai signalées et qui doivent nécessairement amener cette conséquence. Je suis pour ma part, profondément convaincu que comparer le service de la forêt de Soignes au service des autres forêts, c’est tomber dans une grande erreur. Je dois ajouter, messieurs, que je me suis, peut-être trop laisser entraîner, moi-même, par cette comparaison. Il est possible que j’aie trop fortement réduit le personnel chargé du service de la forêt de Soignes, et je crains bien plus d’avoir été trop loin, sous ce rapport, que d’avoir conservé un personnel trop considérable.

On a fait une observation sur le grade d’inspecteur attribué à l’un des fonctionnaires dont il s’agit. Il est possible, messieurs, que si l’organisation eût été toute à faire, on aurait pu se borner à nommer un sous-inspecteur, mais je crois qu’il faut, autant que possible, lorsque la chose ne nuit pas au service et ne porte aucun préjudice au trésor public, avoir quelque égard aux positions acquises ; nous avons trouvé un fonctionnaire qui dirigeait depuis longtemps le service de la forêt de Soignes et qui le dirigeait avec distinction. Il a été constaté par les fonctionnaires supérieurs du département des finances que la surveillance était parfaitement exercée. Dès lors il eût été, je pense, peu convenable d’enlever le service de la forêt à ce fonctionnaire ou de ne pas lui conférer un grade équivalent à celui qu’il avait précédemment. Quoique je ne croie pas qu’il y ait lieu de s’occuper ici de questions de personnes, j’ajouterai que ce fonctionnaire est entré au service de l’administration des forêts en 1814, en qualité de garde général ; il a reçu maintenant le grade d’inspecteur et le traitement dont il jouissait a été réduit de 1600 fr. ; je pense donc que rien n’a été fait qui ne soit conforme aux règles de l’équité, que l’on ne peut avec fondement accuser le gouvernement d’avoir été prodigue dans cette circonstance.

J’ai dit, messieurs, que si tout avait été à faire il eût peut-être été possible de ne nommer qu’un sous-inspecteur outre le garde général ; lorsque l’appât au maraudage est si grand, la surveillance de la forêt exige bien deux fonctionnaires d’un grade supérieur ; cette surveillance doit être continuelle, elle doit s’exercer de nuit comme de jour et il faut que les gardes soient constamment stimulés, tenus en haleine par leurs chefs.

Je crois, messieurs, que les considérations dans lesquelles je viens d’entrer sont plus que suffisantes pour engager les chambres à voter le crédit demandé par le gouvernement, alors même qu’elle voudrait n’avoir aucun égard à l’engagement qui a été contracté lors de la reprise de la forêt.

M. Zoude. - A entendre quelques orateurs qui ont parlé dans les séances précédentes, il semblerait que l’autorité serait sans force, qu’une espèce de brigandage serait organisé autour de la forêt, et que la population qui l’entoure ne serait guère que de la populace ; je suis persuadé, messieurs, qu’il est loin d’en être ainsi, et je crois devoir signaler cette exagération, parce qu’elle pourrait exercer de l’influence sur votre vote.

Je crois bien que les délits y sont, ou plutôt y ont été multipliés, mais nous laissons par la proposition de la section centrale les moyens de les réprimer efficacement.

Mais la cause principale de ces délits, ne pourrait-on pas l’attribuer à la facilité avec laquelle on transigeait sous l’administration de la banque ? Car si je suis bien renseigné, les jugements n’auraient été que très rarement poursuivis judiciairement ; on les terminait par composition, et tel qui avait volé du bois pour 6 francs, en était quitte pour 3 ou 4 fr., en sorte que la récidive des délits était une spéculation pour les délinquants.

Je persiste donc à dire avec la section centrale qu’il y a une économie à faire, mais la réduction du chiffre, comme la faible réduction que nous voulons opérer dans le personnel, est loin d’être une désorganisation du service.

Voici comment la section centrale a procédé. D’abord elle a reconnu que de deux inspections dans le Brabant, l’une devait être une sinécure, cela est incontestable. En effet, lorsque nous voyons que dans les autres provinces un inspecteur suffit pour 30 à 40 mille hectares, on devra bien admettre qu’un seul doit amplement suffire dans le Brabant, où il se trouve à peine 6 mille hectares, dont 4,300 seulement appartiennent à l’Etat ; y salarier deux inspecteurs, tranchons le terme, serait vraiment une dilapidation des deniers de l’Etat.

La section centrale supprime donc un inspecteur au traitement de fr. 4,400. Cette suppression, on en conviendra, j’espère, n’affecte aucunement le service, puisqu’il y reste un inspecteur dont le travail cumulé sera encore loin d’être excessif.

Nous maintenons le garde général au traitement de 2,100 fr., chiffre supérieur de 500 fr. au traitement des autres gardes généraux du royaume ; et avec un pareil traitement, l’administration pourra faire choix du meilleur sujet ayant ce grade, d’où une économie de 400 fr.

Enfin, nous supprimons, et veuillez le noter, c’est la seule suppression que nous proposons, celle de deux brigadiers à 900 fr. chacun économie, 1,800 fr. Total des économies, 6,000 fr., qui est le chiffre de la réduction de la section centrale.

Il en résulte que le service de la forêt reste encore fortement organisé. En effet, nous maintenons intacte la partie vraiment active, savoir :

15 gardes au traitement actuel de 600 fr.

1 garde-général au traitement actuel de 2,100

I brigadier au traitement actuel de 900

Total 17 employés sous les ordres de l’inspecteur provincial.

Vous voyez, messieurs, que nous avons pris en considération tout ce que la position de cette forêt peut exiger de surveillance particulière, et quand on vous dit qu’il n’y a pas de comparaison à établir avec les autres forêts du royaume, nous disons que, sous beaucoup de rapport, on est complètement dans l’erreur ; d’abord, les forêts éloignées, comme celles voisines de la capitale, doivent être tenues dans un bon état de conservation, et s’il s’y commet moins de vol de bois, il pourrait se commettre d’autres délits plus préjudiciables, tels sont ceux de pâturage, qui, dans un jeune taillis, compromettent toutes la recroissance.

J’en appellerai à la province du Luxembourg où près du tiers des terrains sont boisés, le vol de bois comme de tout autre chose y est très rare, ce que l’on doit attribuer à la moralité du pays ; mais les délits de pâturage pourraient y être très fréquents, car nos champs étant presque partout contigus aux forêts, si le berger ou le pâtre n’a pas l’œil attentif sur son troupeau , il peut s’échapper très vite dans le bois où il est attiré par une herbe plus abondante ; cependant ces délits sont encore rares ; et presque toujours involontaires, parce que les gardes-forestiers, par leur vigilance, savent inspirer une terreur salutaire ; cependant il en est beaucoup parmi eux qui, pour faire le tour de leur triage, n’ont pas moins de 5 à 6 lieues à faire chaque jour, et non pas des courses de 2 à 5 heures, comme l’a dit l’honorable M. Meeus.

Enfin, messieurs, si vous voulez une nouvelle preuve que le chiffre de la section centrale est bien suffisant : c’est que vous trouverez dans les documents de la chambre que la forêt tout entière, avant de passer à la banque, alors qu’elle contenait 12 mille hectares, ne coûtait, à l’Etat, pour tous frais d’administration, qu’une somme en florins faisant environ 36 mille fr. Cette forêt réduite maintenant au tiers, je crois qu’il est logique d’en diminuer la dépense dans la même proportion.

Et quand on a trouvé absurde la comparaison que nous avons faite avec la forêt d’Hertogenwald, il nous sera permis de trouver l’accusation également absurde, puisque nous avons tellement pris en considération la différence de position que, proportion gardée, nous admettons un personnel trois fois plus nombreux pour la forêt de Soignes. A Hertogenwald chaque garde a 750 hectares à surveiller, et ici seulement 240.

Nous prions la chambre de croire que nous ne sommes pas si étrangers aux connaissances d’une administration forestière, que, pour nous hasarder à soutenir des mesures qui seraient contraires à la bonne conservation des bois, tant de l’Etat que des particuliers, et c’est par suite de notre conviction consciencieuse, que le chiffre que nous proposons suffit à tous les besoins, que nous persistons à proposer la réduction de 6,600 fr.

M. de Garcia. - Messieurs, lors de la discussion générale, j’ai adressé à M. le ministre des finances des interpellations relatives à la dépense de la forêt de Soignes. D’après le chiffre demandé pour la conservation, elle coûte déjà de ce chef 7 p. c. de son revenu, qui, ainsi que nous l’a dit M. le ministre des finances, s’élève à 250,000 francs par an. En effet, il nous est demande 18,600 francs uniquement pour sa conservation, et cela fait bien à peu près 7 p.c. du revenu annuel de 250,0000 francs. Je demanderai maintenant à M. le ministre des finances à quel taux il porte le denier des recettes de ce revenu de l’Etat de 250,000 francs.

M. le ministre des finances (M. Mercier) - A un p. c.

M. de Garcia. - De cette déclaration de M. le ministre, il résulte que ce revenu coûte à l’Etat 8 p. c. Je désire pousser plus loin mes interpellations sur l’objet en discussion. Je veux m’assurer si la vente du bois se fait aux mêmes conditions dans tout le pays, s’il n’y a pas, sous ce rapport, de faveurs pour certaines localités ; je demanderai quel est le taux des remises accordées aux notaires qui font ces ventes.

M. Lys. - Ils sont payés par vacation.

M. de Garcia. - Il est une autre considération, messieurs, qui a été présentée dans la discussion et qui me fait encore un devoir d’adresser une interpellation à M. le ministre des finances.

Je lui demanderai si, en reprenant le personnel forestier de la société générale, le gouvernement a pris à sa charge les droits à la pension des employés, en d’autres termes, si, lorsqu’il s’agira de mettre à la pension les agents forestiers employés à la conservation de la forêt de Soignes, le gouvernement devra calculer leur pension non seulement d’après le temps pendant lequel ils auront servi l’Etat, mais encore d’après le temps pendant lequel ils auront servi la société générale. Je demande une explication à cet égard, parce qu’il pourrait encore y avoir là une source de dépenses futures pour l’Etat. J’espère que M. le ministre voudra bien donner les explications que je lui demande.

Messieurs, des considérations générales ont été présentées par divers orateurs dans cette discussion ; des considérations particulières ont également été présentées. Qu’il me soit permis de soumettre à la chambre quelques remarques relativement aux uns et aux autres. L’honorable M. Meeus a fait valoir des arguments dont il résulterait que l’Etat devrait augmenter les traitements des agents forestiers. Par cela même il a reconnu que la mesure proposée pour les agents chargés de la conservation de la forêt de Soignes constituerait un privilège, comme l’a dit l’honorable M. Lys ; car de deux choses l’une : ou les employés forestiers sont tous trop peu payés ou bien ils sont suffisamment payés, et, dans ce dernier cas, ceux qui sont chargés de la surveillance de la forêt de Soignes doivent être mis sur la même ligne que les autres ; ou, je le demande à la chambre, est-elle disposée à voter de nouvelles dépenses pour établir l’équilibre entre les agents forestiers de la forêt de Soignes et de tous les agents forestiers du royaume ? Je ne crois pas que la chambre soit dans ces dispositions, et son état financier ne le permet guère. Dans cet état, il est évident qu’on ne peut adopter d’une manière absolue la proposition faite par le gouvernement pour l’administration de la forêt de Soignes. Si vous en agissez autrement cette année, l’an prochain ou dans tout autre délai, vous devrez porter le traitement de tous les agents forestiers du pays au niveau de celui des agents chargés de la conservation de la forêt de Soignes.

Il ne faut donc pas trancher la question d’une manière absolue. Le gouvernement a fait un arrangement avec la société générale ; d’après cet arrangement le gouvernement s’est engagé à conserver le personnel ; dans cette position spéciale pouvons-nous ôter aux agents forestiers qui étaient employés par la société générale, le traitement qu’ils recevaient de cette société ? Devons-nous franchement porter atteinte à des positions acquises, à des positions consacrées, en quelque sorte par un contrat ? Quant à moi, messieurs, il me serait difficile d’admettre que le gouvernement doive traiter ces agents moins bien qu’ils n’étaient traités par la société générale, mais tout ce que je crains, c’est que la proposition faite par le gouvernement, dans cette circonstance, ne soit considérée comme devant consacrer un état de choses normal, c’est-à-dire, que lorsque les agents employés à la conservation de la forêt de Soignes viendront à disparaître, on les remplacerait par des agents forestiers qui seraient payés sur le même pied où ils le sont actuellement.

Déjà M. le ministre des finances a reconnu eu quelque sorte la justesse des observations que j’ai l’honneur de vous soumettre, et il a déclaré que, s’il y avait vacature, il serait peut être inutile d’avoir un inspecteur-général pour la forêt de Soignes, et que si l’administration était à créer, on pourrait se borner à nommer un sous-inspecteur et un garde-général. Si telle est l’intention du gouvernement, si le gouvernement prend l’engagement de ne pas nommer un nouveau titulaire, lorsqu’une de ces places viendrait à vaquer, je ne blâmerai pas la mesure prise à l’égard des fonctionnaires de la société générale que le gouvernement a conservés.

Je voudrais, de plus, que le gouvernement déclarât que les employés qui seraient nommés dorénavant, en remplacement de ceux qui sont en fonctions aujourd’hui, n’auront pas un traitement plus élevé que les autres agents forestiers. Sans cette déclaration, je ne pourrais donner mon assentiment à la proposition du gouvernement.

D’après ces considérations, si je fais la part des circonstances, si je ne veux pas porter atteinte à des positions acquises, je ne veux pas non plus que la décision que nous prendrons, serve de base, pour changer l’ordre existant parmi tous les agents forestiers du royaume.

Messieurs, l’honorable M. Meeus vous a dit que l’administration forestière n’était pas payée convenablement. Les considérations qu’il a fait valoir à cet égard sont parfaitement exactes : il vous a expliqué les causes de ce fait. Sous l’empire français, l’administration forestière était une administration importante. Cette administration tenait à un ordre de chose politique, si je puis m’exprimer ainsi. Sous l’empire on voulait conserver les forêts qui étaient alors regardées comme une richesse nationale. Sous ce régime ce n’était pas seulement les forêts domaniales qui étaient soumises à l’inspection de l’administration forestière, mais aussi les forêts des particuliers ; il y avait un système complet, un système politique. Sous le royaume des Pays-Bas, on n’a pas envisagé la question à ce point de vue, on a cru, au contraire, que la conservation des forêts n’était pas un avantage pour la nation, pour la chose publique.

L’honorable M. Meeus a qualifié la vente des forêts par le gouvernement du pays de chose calamiteuse pour le pays. Pour cette question, messieurs, il faut faire une distinction. La vente des forêts de l’Etat par le gouvernement précédent a eu un double résultat pour la Belgique. Le seul qui lui a été funeste, c’est d’avoir fourni l’occasion d’enlever de la Belgique des valeurs et des capitaux considérables. A ce point de vue, je partage la manière de voir de l’honorable préopinant, mais au point de vue d’avoir par cette vente livré à l’industrie particulière ces propriétés nationales, je suis complètement en désaccord avec lui. L’intérêt général bien entendu, dans la situation spéciale de la Belgique, exige que l’Etat ne conserve point des propriétés qui, dans ses mains, sont tout à fait stériles. Si l’on mettait le revenu que rapportent les forêts nationales en regard avec leur valeur capitale, l’on trouverait que l’Etat perçait à peine un intérêt de 1 p. c. et que, d’un autre côté, il perd un revenu considérable du chef des mutations.

Dans ma manière de penser je ne veux pourtant rien d’absolu et je le déclare franchement, si l’année dernière j’ai voté contre le projet de loi qui avait pour objet de rendre à l’Etat la forêt de Soignes ; j’ai voté contre le projet de loi, parce que je voyais le gouvernement mettre peu de franchise dans sa conduite. Si le gouvernement avait dit à la chambre : Nous considérons les forêts comme un domaine qui est mal exploité par le gouvernement, et qui ne donne que des produits insignifiants, s’il avait déclaré reconnaître le principe général, et ne demander qu’une exception en faveur de la forêt de Soignes située aux portes de la capitale, je le déclare, j’aurais voté alors pour le projet de loi, car je veux faire quelque chose pour la dignité et les plaisirs de la couronne ; mais si je veux faire quelque chose pour la dignité de la couronne, je prends souci aussi de l’intérêt général. Si l’on m’avait dit ; « c’est une exception au principe, » j’aurais voté pour la loi.

L’honorable M. Meeus a qualifié de désastreux le système du gouvernement des Pays-Bas. Je l’ai déjà dit, je ne partage pas l’opinion de l’honorable membre à cet égard ; ainsi que j’ai déjà eu l’honneur de le dire, la question peut être considérée à deux points de vue. On a souvent dit : il est désastreux qu’en Belgique on ait vendu les forêts nationales ; il y a du vrai dans cette plainte, mais uniquement parce que par cette vente le gouvernement des Pays-Bas s’est emparé, au grand préjudice de la Belgique, de capitaux considérables ; mais au point de vue économique, je dis que le gouvernement des Pays-Bas a fait une chose utile.

M. le ministre de l’intérieur a dit que le personnel de l’administration de la forêt de Soignes n’est que provisoire. S’il en est ainsi, et si le gouvernement nous promet de présenter une loi pour organiser ce personnel, alors je ne verrai aucun inconvénient à adopter cette proposition. En effet, pour ma part, je crois que, sauf l’inspecteur-général, à la position duquel je ne veux cependant pas porter atteinte ; je crois, dis-je, que le nombre des agents préposés à la garde de la forêt de Soignes n’est pas trop considérable. Je sais que dans une forêt de pleine futaie, on peut apercevoir de loin les délinquants ; mais on sait aussi que lorsque une population nombreuse entoure une forêt, les délits sont parfois difficiles à découvrir, les délinquants s’entendent, donnent le change aux agents forestiers, et les attaquent même souvent à force ouverte. Ainsi donc, non seulement la forêt peut avoir à souffrir, mais la sécurité même des gardes forestiers court des dangers.

On a dit que les délits ne pouvaient se commettre qu’à la cognée, et on se trompe fortement. Personne n’ignore que déshonorer les arbres, c’est un des délits le plus rigoureusement punis par l’ordonnance de 1669, et on déshonore les arbres en coupant au courbet leurs branches ou leurs sommités, et, souvent un arbre déshonoré n’est plus propre à une croissance parfaite.

Ainsi, au point de vue du personnel, je crois que le gouvernement n’est pas sorti des bornes de la modération, sauf toujours en ce qui concerne l’inspecteur-général ; je crois que la convention conclue entre la société générale et l’Etat, donnait au gouvernement la faculté de reprendre le personnel ; je pense aussi qu’il ne pouvait guère diminuer les traitements que la société générale payait aux agents forestiers, avant qu’ils passassent au service de l’Etat, sauf lors des vacatures, à ne nommer de nouveaux agents forestiers qu’au traitement ordinaire.

M. le ministre des finances (M. Mercier) - Je répondrai en très peu de mots aux trois questions que m’a adressé l’honorable préopinant.

D’abord, il m’a demandé si, dans le cas où l’emploi d’inspecteur général viendrait à vaquer, le gouvernement nommerait un nouvel inspecteur, ou bien créerait une sous-inspection.

Je crois m’être déjà expliqué sur ce point, j’ai dit que dans le cas actuel, le gouvernement n’a eu aucun intérêt à ne pas conférer le grade d’inspecteur, puisque le titulaire avait déjà un traitement supérieur à celui qui est attribué à cet emploi, qu’il m’avait d’ailleurs paru équitable de maintenir au moins sous ce rapport une position acquise, mais en cas de vacature je ne nommerai qu’un sous-inspecteur.

Si d’autres places d’agents venaient à vaquer, mon intention est de ne donner aux nouveaux titulaires que le traitement ordinaire payé aux autres agents des forêts.

Quant aux droits à la pension, l’honorable membre m’a demandé si je considérerais comme années passées au service de l’Etat, celles que ces agents auraient consacrées au service de la société générale.

Je répondrai, à cet égard, que je ne me crois pas autorisé à agir dans ce sens, que je ne pourrais le faire que si la chambre m’y autorisait par une loi ; qu’en outre cette loi ne serait proposée par le gouvernement, qu’autant qu’une retenue qui a été opérée sur les traitements des agents, depuis 1823, jusques et y compris l’année 1843, serait versée dans les caisses de l’Etat, par suite d’une convention qui serait faite avec la société générale.

De toutes parts. - La clôture ! la clôture !

M. Meeus (contre la clôture). - Je désire que la chambre ne prononce pas la clôture, parce que je crois indispensable d’ajouter quelque chose à ce que vient de dire l’honorable ministre des finances, en réponse à la dernière interpellation de l’honorable M. de Garcia, par rapport aux agents forestiers passés au service de l’Etat.

M. le ministre des finances (M. Mercier) - Il me paraît qu’on peut mettre fin à ce débat ; j’ajouterai seulement que la société générale avait offert au gouvernement de faire le versement de la retenue.

- La clôture de la discussion est prononcée.

L’art. 4 est mis aux voix et adopté, avec le chiffre de 243,600 fr., proposé par le gouvernement.

Articles 5 à 10

« Art. 5. Remises des receveurs. - Frais de perception : fr. 848,861 25 »


« Art. 6. Id. des greffiers : fr. 41,000 »


« Art. 7. Frais de bureau des directeurs : fr. 20,000 »


« Art. 8. Matériel : fr. 32,000 »


« Art. 9. Frais de poursuites et d’instances : fr. 55,000 »


« Art. 10. Dépenses du domaine : fr. 78,300 »

- Ces différents articles sont successivement adoptés sans discussion.

Article 11

« Art. 11. Palais de Bruxelles et de Tervueren : fr. 25,000 »

La section centrale propose de réduire le chiffre à 23,800 fr.

M. le ministre des finances (M. Mercier) déclare se rallier à la proposition de la section centrale.

- Le chiffre de 23,800 fr. est mis aux voix et adopté.

Chapitre V. Secours

Article unique

« Article unique. Secours à des employés, veuves ou enfants d’employés, qui, n’ayant pas de droits à la pension de retraite, ont néanmoins des titres à l’obtention d’un secours, à raison d’une position malheureuse : fr. 5,000 »

- Cet article est adopté sans discussion.

Chapitre VI. Dépenses imprévues et travail extraordinaire

Articles 1 et 2

« Art. 1er Dépenses imprévues : fr. 14,000 »


« Art. 2. Travail extraordinaire : fr. 4.000 »

- Ces articles sont adoptés sans discussion.

Discussion du tableau des crédits (non-valeurs, remboursements et péages, dépenses pour ordre)

Chapitre premier. Non-valeurs

Articles 1 à 5

« Art. 1er. Sur le foncier : fr. 300,000 »


« Art. 2. - Sur l’impôt personnel : fr. 370,000 »


« Art. 3. - Sur les patentes : fr. 80,000 »


« Art. 4. Décharge ou remise aux bateliers en non-activité : fr. 30,000 »


« Art. 5. Non-valeurs sur les redevances des mines : fr. 16,000 »

-Ces articles sont adoptés sans discussion.

Chapitre II. Remboursements

Articles 1 à 5

« Art. 1er. Restitution de droits et amendes et intérêts y relatifs, de frais d’adjudication et de façon d’ouvrages brisés : fr. 30,000 »


« Art. 2. Restitution d’impôts, péages, capitaux, revenus, remboursements, amendes et payements d’intérêts, fiais d’adjudication et charges des successions vacantes ou en déshérence, etc. : fr. 250,000 »


« Art. 3. Remboursements des postes aux offices étrangers : fr. 100,000 »


« Art. 4. Attributions d’amendes forestières : fr. 12,000 »


« Art. 5. Déficit de comptables (anciens et nouveaux) (pour mémoire) »

- Ces articles sont adoptés sans discussion.

Chapitre III. Péages

Article unique

« Article unique. Remboursement du péage sur l’Escaut : fr. 800,000 »

- Cet article est adopté sans discussion.

Discussion des articles (dépenses pour ordre)

Chapitre premier. Administration du trésor public

Articles 1 à 5

« Art. 1er. Remboursement de cautionnements versés en numéraire dans les caisses du gouvernement pour garantie de leur gestion, par des fonctionnaires comptables de l’Etat, par des receveurs communaux, des receveurs de bureaux de bienfaisance, des préposés de l’administration du chemin de fer, etc., et par des contribuables, négociants ou commissionnaires, pour garantie du paiement de droits de douanes, d’accises, etc. : fr. 1,000,000 »

- Le chiffre indiqué à cet article n’est point limitatif ; il pourra s’élever, le cas échéant, jusqu’à concurrence de la somme qui demeure encore à rembourser du chef des cautionnements versés en numéraire, antérieurement au 1er octobre 1830, et qui sont remis à la Belgique en exécution du traité du 5 novembre 1842.


« Art. 2. Remboursement des fonds perçus au profit de la caisse des veuves et orphelins des officiers de l’armée : fr. 178,000 »


« Art. 3. Remboursement des fonds versés au profit de la commission de secours : fr. 30,000 »


« Art. 4. Remboursement des fonds versés au profit de la masse d’habillement et d’équipement de la douane : fr. 212,000 »


« Art. 5. Attributions au paiement des pensions, des retenues versées au profit de la caisse de retraite : fr. 472,000 »

- Ces articles sont adoptés sans discussion.

Chapitre II. Administration des contributions directes, cadastre, douanes et accises

Articles 1 à 9

« Art. 1er. Réimposition sur la contribution foncière : fr. 725 »


« Art. 2. Attributions d’amendes, saisies et confiscations opérées par l’administration des contributions : fr. 120,000 »


« Art. 3. Frais d’expertise de la contribution personnelle : fr. 30,000 »


« Art. 4. Frais d’ouverture d’entrepôts : fr. 14,000 »


« Art. 5. Remboursement de fonde recouvrés pour les provinces : fr. 6,734,000 »


« Art. 6. Remboursement de fonds recouvrés pour les communes : fr. 1,950,000 »


« Art. 7. Remboursement de la taxe provinciale sur les chiens : fr. 200,000 »


« Art. 8. Remboursement de la taxe provinciale sur le bétail : fr. 125,000 »


« Art. 9. Remboursement des 4 et 5 p. c. perçus au profit des villes de Liége et de Verviers, pour pillage : fr. 18,300. »

- Ces articles sont adoptés sans discussion.

Chapitre III. Fonds des tiers

Administration de l’enregistrement, des domaines et des forêts
Articles 1 à 3

« Art. 1er. Recettes diverses et amendes attribuées, soumises aux frais de régie : fr. 100,000 »


« Art. 2. Recettes diverses et amendes de consignation, non soumises aux frais de régie : fr. 800,000 »


« Art. 3. Remboursement de revenus perçus pour compte des provinces : fr. 666,000 »

- Ces articles sont adoptés sans discussion.

Consignations
Articles 4 et 5

« Art. 4. Remboursement de consignations diverses (loi du 26 nivôse an XIII) : fr. 800,000 »


« Art. 5. Remboursement de consignations à titre de dépôt : fr. 1,000 »

- Ces articles sont adoptés sans discussion.

Second vote des articles

M. le président. - Comme il y a des amendements adoptés au premier vote, le second vote et le vote sur l’ensemble de ces budgets ne peut avoir lieu que dans la séance d’après-demain, ou si la chambre le décide, dans la séance de demain.

La chambre pour cela devra avoir le rapport de la section centrale sur la proposition de M. le ministre.

M. d’Hoffschmidt. - La section centrale s’est réunie ce matin. Elle a pris une décision et demain au commencement de la séance, M. le rapporteur pourra présenter son rapport à la chambre. Par conséquent, on peut fixer le second vote à demain.

- La chambre, consultée, fixe à demain le second vote du budget des finances.

M. le ministre des finances (M. Mercier) - A la dernière séance, après avoir démontré que les suppléments de traitement dont on avait exagéré le chiffre outre mesure, tendaient à diminuer chaque année, j’ai ajouté que, loin de m’opposer à ce qu’une limite fût posée, j’étais disposé à en accepter une à l’art. 1er, bien qu’il fut déjà adopté. J’ai communiqué à la section centrale l’amendement que je voulais présenter à cet article pour qu’il fût en harmonie avec l’article 2. La section centrale l’a adopté, il pourra être examiné au second vote avec celui que j’ai déposé sur l’art. 2, si on ne trouve pas que le vote émis y fasse obstacle.

Cet amendement est ainsi conçu :

« Les suppléments de traitement résultant de suppression de leges accordés aux fonctionnaires et employés des finances, ne pourront être imputés sur cet article que jusqu’à concurrence d’une somme totale de 37,000 fr. »

- Cette disposition sera imprimée et distribuée.

M. le président. - M. le ministre des finances vient de déposer le rapport sur l’enregistrement de la vente de la forêt de Chiny.

M. Smits. - Je demande l’insertion de ce rapport au Moniteur. Comme cette affaire a donné lieu à d’injustes attaques contre moi, je désire que tout le monde puisse en prendre connaissance. Nous le discuterons, s’il y a lieu, quand la chambre le jugera à propos.

- L’insertion au Moniteur est ordonnée.

Ordre des travaux de la chambre

M. le président. - Le deuxième objet à l’ordre du jour, est la discussion du budget de l’intérieur.

Demande d’ajournement de la discussion

M. Devaux. - Je demande qu’on ne scinde pas la discussion du budget de l’intérieur, nous n’avons plus qu’une heure de séance, et demain nous devons nous occuper du second vote du budget des finances. Je demande qu’on remette la discussion du budget de l’intérieur, après le second vote du budget des finances. D’ailleurs, la plupart des membres n’ont pas le budget de l’intérieur avec eux.

M. de Mérode. - Il n’est que deux heures et demie. On dit qu’il ne faut pas scinder la discussion du budget de l’intérieur, mais il est impossible qu’il soit voté en une séance. La discussion sera donc scindée de toute manière. Je ne vois pas pourquoi on ne commencerait pas dès aujourd’hui. Chacun est préparé, on sait depuis plusieurs jours que cette discussion doit avoir lieu.

M. Lys. - Je demande l’ajournement à demain. Nous ne sommes pas porteurs de nos pièces. Le budget de l’intérieur a été mis à l’ordre du jour avant que le rapport ne fût distribué, parce qu’on pensait que l’envoi pourrait en être fait aux membres pendant les vacances, Depuis nous l’avons reçu, mais nous avons été constamment soit en section centrale, soit à la discussion du budget des finances, nous n’avons pas eu le temps de l’examiner.

Les membres qui demandent qu’on discute aujourd’hui le budget de l’intérieur sont précisément ceux qui étaient absents samedi, et qui nous ont fait perdre une séance.

M. de Garcia. - Nous sortons d’une discussion qui nous a fortement occupés, il n’y a pas d’administration dont les attributions soient plus différentes que celle des finances et celle de l’intérieur, et on voudrait, en sortant de la discussion du budget des finances, nous mettre à cheval sur le budget de l’intérieur ! On ne veut pas attendre à demain pour ne pas perdre de temps. Si on veut remplir la séance, on l’emploiera en petite guerre, en discussions inutiles, sans portée, tandis que si on ne commence que demain, nous aurons eu le temps de récapituler nos idées, la discussion sera plus précise et peut être plus courte. Pour moi, j’ai examiné ce budget, il est possible que j’aie des observations à faire. Mais quant à présent, il me serait impossible de me livrer à son examen sans désemparer. Je demande donc la remise à demain.

M. Vandensteen. - Je n’ai qu’une observation à présenter, c’est que demain nous avons à discuter l’amendement de M. le ministre des finances qui a donné lieu à un rapport de la section centrale. Cet amendement pourra occuper quelques heures, puis on lèvera la séance comme aujourd’hui. Viendra le samedi ; on ne voudra pas, ce jour-là, commencer la discussion du budget de l’intérieur. Lundi vous aurez la discussion des explications de M. le ministre des finances sur la pétition relative au transit du bétail. L’ajournement serait donc un ajournement à mardi. Je crois que l’on pourrait ouvrir la discussion générale et entendre les honorables membres qui seraient prêts à prendre la parole.

M. le ministre des finances (M. Mercier) - Je suis parfaitement d’accord avec la section centrale et avec l’honorable M. Osy, quant aux amendements que j’ai présentés ; ce qui me fait présumer qu’il n’y aura pas une bien longue discussion sur ces deux amendements.

- La chambre, consultée, remet à demain la discussion générale du budget de l’intérieur.

Rapport sur une demande en naturalisation

M. Delehaye, au nom de la commission des naturalisations, dépose le rapport sur une demande de grande naturalisation.

- La chambre ordonne l’impression et la distribution de ce rapport.


Sur la proposition de M. de Garcia, la chambre renvoie à M. le ministre des finances, avec demande d’explications, la pétition de plusieurs officiers qui ont été aux Indes, au service des Pays-Bas, et qui demandent à ce titre un supplément de pension, pétition sur laquelle il a été fait rapport dans une précédente séance.

- La séance est levée à 3 heures.