(Moniteur belge n°16, du 16 janvier 1844)
(Présidence de M. Liedts.)
M. Huveners procède l’appel nominal à midi et quart. La séance est ouverte.
M. Scheyven donne lecture du procès-verbal de la séance d’hier ; la rédaction en est approuvée.
M. Huveners présente l’analyse des pièces adressées à la chambre.
« La dame Pélagie Van Bossche prie la chambre d’accorder une pension à son mari, le sieur de Hauwere, ancien soldat, congédié du chef d’infirmités et blessures contractées au service militaire. »
- Renvoi la section centrale chargée d’examiner le budget de la guerre.
« Les habitants de la commune de Grand Hallet présentent des observations contre le projet de loi sur les céréales. »
« Mêmes observations des habitants de la commune d’Embressin (province de Liége, des propriétaires et cultivateurs du canton de Soignies, des habitants de Bertzée et d’Avernas-le-Bauduin. »
- Sur la proposition de M. Duvivier, renvoi à la section centrale chargée d’examiner le projet.
« Le baron de Vivario prie la chambre de réviser les dispositions sur le braconnage. »
- Renvoi à la commission dès pétitions.
« Le sieur Léon Portelange, employé comptable à Bruxelles, demande la place de bibliothécaire de la chambre. »
« Même demande du sieur Bernard, docteur en philosophie et lettres, et membre correspondant de l’Académie royale des sciences et belles-lettres de Bruxelles, et du sieur Masquillier, docteur en médecine des universités de Louvain et de Bologne. »
- Dépôt au bureau des renseignements et renvoi au bureau de la chambre, pour qu’il fasse dresser la liste des candidats.
« Le sieur Jean-Baptiste Morigny, demeurant à Mussy-la-Ville, demande la naturalisation. »
- Renvoi à M. le ministre de la justice,
« Le sieur de Marneffe, ancien major, prie la chambre de lui faire obtenir le subside accordé aux blessés de septembre, ou de voter une indemnité en sa faveur. »
- Renvoi à la commission des pétitions.
« Le sieur Jean-Baptiste Plasschaert, brasseur et aubergiste à Moerbeke, né au Sas-de-Gand, demande la naturalisation. »
- Renvoi à M. le ministre de la justice.
M. Eloy de Burdinne fait connaître par lettre à la chambre qu’une indisposition l’empêche d’assister à la séance.
« Les membres du bureau gantois de l’industrie linière prient la chambre de renouveler l’allocation de 75,000 fr. qu’elle a votée pour venir en aide à cette ancienne industrie. »
M. Rodenbach. - Je demande le dépôt de cette pétition sur le bureau pendant la discussion du budget de l’intérieur.
M. Manilius. - Je demande en outre le renvoi à la section centrale de ce budget, pour qu’elle fasse un rapport.
M. Maertens. - Je ferai remarquer que la section centrale propose d’élever le subside de 75,000 à 100,000 fr.
M. Manilius. - Je retire ma proposition.
- La proposition de M. Rodenbach est adoptée.
M. Dedecker (pour une motion d’ordre.) - Dans des séances précédentes, plusieurs pétitions relatives à la question des tourteaux ont été renvoyées à la commission d’industrie. Je désirerais savoir si cette commission pourra faire un rapport sur ce point. Il y a urgence ; il y a péril en la demeure ; car plusieurs marchands huiliers seront dans le cas de chômer, s’il n’y a pas d’écoulement pour nos tourteaux.
M. Zoude. - La commission d’industrie est convoquée pour demain, à l’effet de s’occuper spécialement de cette question.
M. Zoude, rapporteur. - Messieurs, les pétitionnaires exposent à la chambre que l’administration financière a fait surseoir au recouvrement de la contribution foncière des années 1840 à 1843 inclus dans les communes du Limbourg et du Luxembourg, dont le sort n’était pas encore définitivement réglé avec la Hollande, mais que tout à coup les rôles de ces quatre années viennent d’être rendus exécutoires avec injonction à ces communes de se libérer de chacune de ces années, avant le 30 mars, 30 juin, 30 septembre et 31 décembre 1844, indépendamment de l’année courante ; en sorte que les contribuables aient à payer 5 années, ou au moins 25 p. c. de leurs revenus dans la seule année de 1844.
Les conseils de ces diverses communes se sont adressés au département des finances pour lui exposer l’impossibilité dans laquelle se trouverait la majeure partie des contribuables de se libérer dans un délai aussi court d’un arriéré devenu très considérable par le seul fait du gouvernement ; ils demandaient qu’on accordât à ces communes de payer une double contribution chaque année, celle courante et une arriérée, de manière à ce que tout l’arriéré serait éteint au bout de 3 ans.
Mais il leur fut notifié qu’eu égard aux inconvénients qui peuvent résulter de la prolongation du délai, il n’y avait pas lieu d’y apporter de modification.
Certainement, messieurs, une pareille décision a été surprise à la religion de M. le ministre.
Que dirait-on, en effet, d’un propriétaire de rentes, qui pendant 4 années défendrait à son receveur non pas seulement d’exiger le payement des intérêts à mesure de leurs échéances, mais lui défendrait même de les recevoir, et puis viendrait brusquement exiger tout à coup les arriérés et le courant ?
Certes, sa conduite serait signalée à l’animadversion publique comme inhumaine, et si elle était dénoncée aux tribunaux, le débiteur, au nom de la raison, de la justice et de l’humanité, obtiendrait un délai.
Ce qu’un particulier rougirait de faire, il répugnera, sans doute, au gouvernement de l’exécuter, et votre commission croit pouvoir vous dire avec assurance que la décision qui vous est dénoncée n’a pu être prise que par inadvertance, et qu’il suffira du renvoi de ces pétitions à M. le ministre des finances pour que justice soit faite aux pétitionnaires.
Votre commission a donc l’honneur de vous proposer le renvoi de toutes ces pétitions à M. le ministre des finances.
M. Simons. - Cette question intéresse un grand nombre de localités environnant la forteresse de Maestricht. La perception de la contribution a été interrompue sans motifs, et ce serait au détriment de malheureux qui seraient obligés de payer tout d’un coup quatre ou cinq annuités, qui seraient dans le cas d’être poursuivis et ruinés. Cela n’est pas admissible. Il est dans l’intérêt du trésor, autant que dans celui des contribuables, qu’il soit fait droit à la demande des pétitionnaires.
Je demande le renvoi de la pétition au ministre des finances, avec demande d’explications.
- Cette proposition est adoptée.
M. Zoude, rapporteur. - Le pétitionnaire expose à la chambre qu’il s’est rendu adjudicataire de deux barrières sur la route de Bruxelles à Valenciennes, que cette adjudication faite pour trois ans a commencé le 1er janvier 1841, époque à laquelle rien ne pouvait faire prévoir que les travaux du chemin de fer de Bruxelles à Mons auraient été poussés avec une telle activité, que déjà une partie aurait été livrée à la circulation, de manière que le revenu de 1841 avait déjà décru considérablement, et qu’il était devenu presque nul en 1842 par le prompt achèvement du railway de Tubise à Mons.
Le gouvernement lui-même n’avait pas cru à une construction aussi rapide, car il n’eût certainement pas adjugé à un prix élevé et pour un long terme des barrières qu’il aurait su devenir bientôt improductives ; aussi lorsqu’en octobre 1841 il fit notifier sa demande de résiliation, M. le ministre des travaux publics lui répondit que pour le moment, cette demande ne pouvait être prise en considération, mais qu’il y aurait lieu à examiner plus tard s’il existait des motifs suffisants pour l’accueillir ; or ces motifs sont suffisamment justifiés, aujourd’hui que les revenus de ces barrières sont réduits au chiffre le plus minime ; en effet, le transport des pierres des Ecaussines, qui en faisait le produit principal, s’effectue par le chemin de fer.
Dans cet état de choses, le pétitionnaire demande si le gouvernement, partie contractante, ayant par son fait déprécié entièrement l’objet du contrat, n’est pas tenu à l’indemniser.
Votre commission estimant que la réclamation du pétitionnaire est fondée en équité, a l’honneur de vous proposer son renvoi à M. le ministre des travaux publics.
M. Rodenbach. - Les pétitionnaires ne doivent s’adresser aux chambres qu’après s’être vainement adressés aux ministres. Je demande si les pétitionnaires sont dans ce cas.
M. Zoude, rapporteur. - Il résulte de la lettre des pétitionnaires qu’ils ont adressé au ministre une pétition qui est restée sans réponse.
M. Rodenbach. - Alors ils ont le droit de s’adresser à la chambre.
M. Verhaegen. - Le droit des pétitionnaires est incontestable. C’est pour éviter une contestation qu’ils s’adressent à la chambre. Je propose de renvoyer leurs pétitions aux ministres avec demande d’explications.
M. le ministre des finances (M. Mercier) - La position des pétitionnaires paraît, en effet, digne d’intérêt. Les départements des finances et des travaux publics n’ont pas cru avoir des pouvoirs suffisants pour faire droit à leur demande. Je ne m’oppose pas à la proposition qui est faite en ce sens que la pétition serait renvoyée à ces deux départements, avec demande d’explications.
- La pétition est renvoyée aux ministres des finances et des travaux publics avec demande d’explications.
M. Zoude, rapporteur. - Les membres du conseil d’administration de la bibliothèque de la ville d’Audenaerde demandent que les doubles de la bibliothèque royale ne soient pas vendus, mais distribués entre les bibliothèques des villes de deuxième ou troisième ordre. Ils fondent cette demande sur ce que les bibliothèques des villes de premier ordre ont ces livres ou des ressources suffisantes pour en faire l’acquisition. La commission, trouvant cette demande fondée, en propose le renvoi au ministre de l’intérieur.
- Ces conclusions sont adoptées.
M. Osy (pour une motion d’ordre). - A l’article 2 du chapitre III, du budget des finances, on annonce qu’on déposera sur le bureau un tableau des remises et indemnités des comptables. Comme mes observations doivent être coordonnées avec ce tableau, je demande qu’il soit déposé.
M. le ministre des finances (M. Mercier) - Je ne comprends pas trop quel tableau je pourrais déposer en ce qui concerne les remises et indemnités des comptables. Les remises sont déterminées par des arrêtés connus de tous les membres de la chambre ; quant aux indemnités, elles sont fixées et établies par les mêmes arrêtés, pour chaque article du rôle de la contribution personnelle et des droits de patente. Il ne s’agit pas d’autres indemnités à l’article dont vient de parler l’honorable membre.
En 1842, ces remises se sont élevées à environ 280,000 fr. ; il est probable qu’elles atteindront à peu près à la même somme pour 1842 ; mais je ne pourrais pas en indiquer le chiffre exact, parce que les états de solde des comptables ne sont pas encore parvenus à l’administration.
M. Osy. - Si M. le ministre des finances n’a pas le tableau de 1843, je demande celui de 1842. J’insiste pour que la promesse consignée dans le rapport de la section centrale soit remplie.
M. le ministre des finances (M. Mercier) - L’honorable membre s’est trompe ; il a voulu demander, sans doute, quels sont les receveurs à traitement fixe ; ses observations, s’il en est ainsi ne doivent pas porter sur l’article 2 ; car là il n’est question que de remises proportionnelles ; les indemnités des receveurs à remises, comme je l’ai déjà indiqué, se sont élevées, pour 1842, à 280,000 francs. J’ai expliqué pourquoi je ne puis préciser le montant de ces indemnités pour 1843. Elles sont, je le répète, déterminées par des règlements généraux.
M. Osy. - Ces observations auraient pu être faites à la section centrale. Mais quand le ministre a fait une promesse à la section centrale, il doit la tenir. Je réclame le tableau des remises et indemnités. A défaut de ce document, je ne puis présenter mes observations en connaissance de cause.
L’année passée j’ai fait les mêmes observations, et M. le ministre des finances, qui avait ce tableau devant lui, a bien voulu me le communiquer à l’instant.
Je crois qu’on doit encore nous remettre ce tableau, et j’insiste sur ce point.
M. le ministre des finances (M. Mercier) - Je ne sais ce que demande l’honorable membre ; il y a chez lui confusion d’idées, je ne comprends pas sur quoi portent ses observations. Il paraît croire que le gouvernement n’aurait pas le droit d’accorder des traitements fixes, parce qu’il y a un arrêté qui détermine les remises à accorder aux receveurs ; mais c’est là une véritable erreur de sa part.
M. Smits. - Je crois, en effet, que l’honorable M. Osy confond deux choses différentes. J’avais fait faire l’année dernière un tableau des receveurs qui jouissaient d’un maximum et d’un minimum de traitement, et c’est ce tableau que j’ai communiqué à l’honorable M. Osy ; mais je n’avais pas le tableau des remises accordées aux comptables. Ces indemnités varient à l’infini ; tous les ans il y a des changements. Faire le tableau que demande l’honorable M. Osy serait un travail très long, pour lequel il faudrait compulser la comptabilité de tout un exercice ; je ne sais s’il en existe pour les années antérieures ; mais je ne le crois pas.
M. Zoude. - La section centrale, par mon organe, a invité M. le ministre des finances à déposer les pièces dont on parle ; mais M. le ministre n’a pas pris l’engagement de les déposer.
M. Verhaegen. - Je me rappelle fort bien la discussion de l’année dernière ; j’y ai pris une part active avec l’honorable M. Osy. Je me propose donc de fixer de nouveau l’attention de la chambre sur cet article des remises et des indemnités en faveur des comptables. Puisqu’on ne veut pas comprendre l’honorable M. Osy, je vais m’exprimer d’une manière plus catégorique.
Il y a des receveurs auxquels, outre les remises qui leur sont dues, on donne une certaine somme pour augmenter leurs appointements. Ce sont ceux-là dont veut parler l’honorable M. Osy ; et si on contestait la chose, j’ai chez moi une partie des notes fournies l’année dernière par M. Smits et qui révèlent certaines gratifications très significatives ; il est probable que M. Mercier aura suivi l’exemple de son prédécesseur.
Il y a des receveurs qui, ayant mérité la bienveillance du gouvernement pour des services rendus, ont reçu deux, trois, ou quatre mille francs de gratification. C’est le tableau de ces gratifications que nous réclamons.
Je me bornerai à ces observations pour le moment ; si on les déniait, j’entrerais dans de nouveaux détails, et je produirais les pièces.
M. le ministre des finances (M. Mercier) - Messieurs, le gouvernement n’a pas le moindre intérêt à ce que la question ne soit comprise. Nous désirons, au contraire, que les questions soient toujours comprises, et ce dans l’intérêt d’une bonne solution.
Voici, du reste, la question telle qu’elle a été posée : « la deuxième section demande la division de cet article (remises et indemnités aux comptables), de manière à ce qu’il y ait une allocation spéciale pour les remises et une autre pour les indemnités. » Voilà le point de départ de toute cette discussion.
A cela je répondrai qu’il est très difficile, non impossible, de faire cette distinction, parce que les indemnités varient ; elles sont plus ou moins fortes d’une année à l’autre. Elles sont d’ailleurs accordées d’après des règles fixes, tracées par des arrêtés du pouvoir exécutif.
Il y a un second point à examiner, et, à ce sujet, j’ai eu une conversation avec l’honorable M. Osy. Je dois la rappeler pour expliquer quelle est principalement la pensée de l’honorable membre. Il a dit : Vous avez un tarif des remises proportionnelles, et cependant vous accordez des traitements fixes ; vous violez donc l’arrêté qui établit les remises proportionnelles. Voilà le langage tenu par l’honorable M. Osy. Lorsque j’ai répondu tout à l’heure, j’ai fait remarquer que ses observations ne pouvaient concerner les indemnités dont il est question à l’article 2. J’aurais dû ajouter que le même arrêté, qui détermine les remises, porte à son article 15 que, dans des spéciaux, des traitements fixes seront alloués aux receveurs : 1° lorsque les recettes ne sont pas suffisantes pour qu’elles donnent lieu à des remises qui puissent fournir à l’existence des employés ; 2° lorsque les recettes sont tellement considérables que les remises seraient portées à un chiffre trop élevé, et 3° lorsque le travail du bureau est hors de proportion avec le travail exige.
Voilà des exceptions que consacre cet arrêté ! L’honorable membre a parlé d’un comptable qui est dans l’exception, c’est-à-dire auquel le gouvernement n’a pas cru pouvoir allouer de remises proportionnelles, parce que ces remises se seraient élevées à un chiffre trop considérable. C’est à des circonstances de cette nature que l’honorable M. Osy a fait allusion.
L’honorable M. Verhaegen vient de parler d’une troisième catégorie de comptables qui ont un maximum ou un minimum. En effet, dans certaines circonstances assez rares le gouvernement a cru devoir, en équité, fixer un maximum de remises, alors que sans cette limite elles eussent été trop élevées ; d’un autre côté, un minimum a été parfois alloué à des comptables qui n’auraient pas été suffisamment rétribués par les remises proportionnelles.
Si c’est un tableau des receveurs qui ont un maximum ou un minimum que l’on demande, je ne me refuse aucunement à le donner.
M. Verhaegen. - Il paraît que nous sommes maintenant d’accord, ce sont ces tableaux dont vient de parler M. Mercier, que j’ai eu l’honneur de lui demander. Jusque-là il pouvait y avoir confusion, mais nous nous sommes expliqués d’une manière tellement claire, qu’il était impossible de reculer. Nous demandons le tableau des receveurs pour lesquels on a établi un maximum et un minimum. Nous voulons donc connaître dans quelles circonstances une indemnité ou une gratification, le nom n’y fait rien, a été accordé à ces comptables. Nous serons ainsi à même de juger si le gouvernement a agi comme il le devait. C’est pour arriver à ce but que l’honorable M. Osy a fait sa motion.
M. Smits. - Je ferai remarquer que l’année dernière j’ai fourni à la section centrale le tableau des comptables jouissant de maximum et de minimum. La section centrale pouvait le communiquer à l’assemblée.
M. Manilius (pour une autre motion d’ordre). - Messieurs, tous les ans on nous distribue à l’ouverture de la session, un gros volume intitulé : Compte-rendu des recettes et dépenses du royaume pour l’exercice qui est terminé. Cette année, la session est déjà assez avancée, et nous n’avons pas encore reçu ce volume.
Cette publication est cependant fort intéressante, et peut être consultée avec fruit pour l’examen du budget des finances ; car dans le volume de l’année dernière j’ai trouvé des renseignements assez importants.
Je ne m’explique pas le retard qu’éprouve cette année la distribution de ce compte-rendu. Peut-être M. le ministre des finances pourra-t-il vous donner des renseignements cet égard ?
M. le ministre des finances (M. Mercier) - Ce volume est à l’impression déjà depuis quelque temps. Je ferai observer que, dans la situation générale du trésor que j’ai présentée à la chambre, on trouve des renseignements, non pas aussi développés que dans le volume dont on parle, mais qui sont cependant bien suffisants. Cette situation renferme beaucoup de détails, et si l’honorable membre en désirait d’autres, je suis prêt à les donner.
M. Manilius. - Il est bien vrai qu’on nous a donné un compte-rendu de la situation générale du trésor, mais ce compte-rendu, qui est d’une dizaine de pages, n’est pas accompagné des nombreux renseignements que nous trouvons dans le volume dont j’ai parlé.
Si M. le ministre des finances nous avait donné des motifs plausibles qu’expliquassent le retard qu’éprouve cette publication, je m’en serais contenté ; mais il ne donne pas de motifs.
M. le ministre des finances (M. Mercier) - Il est à l’impression.
M. Manilius. - Il est à l’impression. Mais ce volume était toujours distribu é au commencement de la session ; pendant cinq ou six ans il a formé le n°3 des pièces de la chambre ; pourquoi n’en est-il pas de même cette année ? C’est une pièce qui s’imprime sans autorisation préalable, elle pouvait donc l’être avant la session même ; comme cela s’est toujours pratiqué.
M. Sigart. - Je voudrais adresser quelques questions à M. le ministre des finances au sujet de l’exécution d’un article du traité avec la Hollande.
L’art. 64, si j’ai bonne mémoire, charge la Belgique, moyennant une somme de sept millions de florins, de la liquidation des anciennes dettes dites belges ou françaises ; je voudrais savoir si le travail de la commission qui a été chargée de liquider ces créances est fort avancé, et si l’on peut espérer de voir réaliser l’espoir qu’on a voulu nous faire concevoir dans la discussion du traité, qu’il y aurait un excédant considérable, qu’on évaluait à environ un million.
Je désirerais aussi savoir quel emploi le gouvernement se propose de faire de cet excédant, si tant est qu’il existe. Il y a un assez grand nombre de créances qui ont été frappées de déchéance, le plus souvent parce que les possesseurs ignoraient la langue hollandaise, il y aurait peut-être lieu d’appliquer une partie de l’excédant à la liquidation de ces créances.
L’an dernier, un projet de loi nous a été présenté pour relever de la prescription la commune de Waterlandschkerkje, je ne vois pas pourquoi des Belges seraient traités moins favorablement que des Hollandais.
M. le ministre des finances (M. Mercier) - Je répondrai à l’honorable membre que la commission, qui a été chargée de la liquidation des anciennes créances, s’occupe de ses travaux avec la plus grande activité. Cependant ils ne sont pas assez avancés pour que je puisse me prononcer avec certitude sur la question de savoir s’il y aura réellement un million d’excédant ; je ne puis donc le satisfaire sous ce rapport. Toutefois, je conserve le même espoir qu’avait le gouvernement lorsque des communications ont eu lieu entre lui et la section centrale.
Quant à l’usage que le gouvernement fera de l’excédant, je ne crois pas pouvoir annoncer dès à présent une détermination sur ce point ; aussitôt que la commission aura terminé ses travaux, je soumettrai la question à la législature. Le gouvernement ne prendra, du reste, aucune disposition relativement à l’excédant, sans que ce soit en vertu d’une loi.
M. de Man d’Attenrode. - Messieurs, j’ai remarqué, au commencement du rapport de la section centrale, l’observation générale suivante :
« La cinquième section appelle l’attention du gouvernement et des chambres sur la nécessité d’une loi sur la comptabilité générale de l’Etat ; elle insiste pour que M. le ministre des finances la présente immédiatement, pour qu’elle soit enfin discutée dans la session actuelle. La section centrale est dans la confiance que le vœu de la cinquième section cessera d’être stérile ; elle a foi dans les paroles du trône et dans les promesses de M. le ministre des finances. »
Quant à moi, j’aime à me persuader aussi que c’est bien sérieusement que M. le ministre des finances nous a promis, il y a un mois déjà, le dépôt du projet de loi concernant la comptabilité publique.
Il est cependant assez simple que l’on éprouve quelque méfiance, quand on réfléchit à ce qui se passe depuis quelques années. Voulez-vous savoir, messieurs, ce que disait l’honorable M. Angillis lors de la discussion générale du budget des finances de 1834 ? Eh bien ! cet honorable député, après avoir fait ressortir la nécessité, l’urgence d’un bon système de comptabilité, adressait à la chambre les paroles suivantes : « j’espère qu’il se trouvera dans cette chambre un citoyen assez laborieux pour présenter à la sanction législative un projet qui puisse répondre aux vœux et à l’intérêt de la nation ; je dis dans cette enceinte, car il n’arrivera jamais d’une autre source. »
Il y a dix ans, messieurs, que ces paroles ont été prononcées et le gouvernement n’a pas encore pris la peine de les démentir par le dépôt d’un projet de loi ; il est temps, cependant, il est grand temps que l’ordre fasse disparaître le chaos indéchiffrable de notre régime financier. C’est au gouvernement à prendre l’initiative d’une loi de cette importance, et s’il tardait encore un peu à en faire usage, mon devoir m’obligerait de lui retirer mon appui.
Savez-vous ce que je crains pour le moment ? je crains un système d’ajournement, qui rende l’examen, la discussion et l’adoption du projet impossibles pendant la session présente. Ce projet de loi important exigera un examen préparatoire assez long ; si donc on tarde encore deux ou trois mois à le présenter, il n’en sera plus question pour cette année. Je demanderai donc à M. le ministre des finances, quand il sera à même de déposer le projet de loi tendant à régler la comptabilité publique.
Je ferai la même interpellation quant au projet qui concerne la mesure indiquée dans le discours des voies et moyens, mesure qui a pour objet de disposer des fonds mis à la disposition du gouvernement par le traité du 5 novembre, pour couvrir, au moins en partie, le déficit provenant de l’excédant des dépenses des années antérieures ; et parmi ces dépenses il en est qui devront faire l’objet de sérieuses discussions.
M. le ministre des finances (M. Mercier) - Je puis, messieurs, donner l’assurance la plus formelle qu’il n’y aura pas d’ajournement dans la présentation des lois relatives à la comptabilité et à l’organisation de la cour des comptes. L’initiative, à cet égard, ne viendra que du gouvernement ; la semaine ne s’écoulera pas sans que ces lois soient soumises à la chambre.
Quant à ce qui concerne les fonds mis à notre disposition par le traite du 5 novembre, c’est un travail dont je m’occupe, et sur cet objet aussi un projet de loi sera présenté à la chambre, comme j’en ai pris l’engagement.
M. Lys. - Vous me permettrez, messieurs, de vous présenter quelques observations sur les crédits qui vous sont demandés pour faire face aux dépenses que nécessite l’administration des finances.
Toutes les dépenses sont-elles renfermées dans les limites exactes des besoins du service ? Ne présentent-elles rien d’exagéré ? Ne peut-on introduire des réductions dans ces dépenses ? Voilà, messieurs, les questions que vous avez à vous faire, et, pour notre part, nous nous hâtons de le dire, nous croyons que l’on peut, sans nuire aux diverses branches du service public, opérer des réductions notables.
Prenons d’abord la commission des monnaies : elle figure au budget pour 42 mille francs, elle est composée de dix fonctionnaires, dont l’un a un traitement de 8,400 francs et trois employés supérieurs chacun au traitement de 5,250 fr.
Est-il bien nécessaire que cette commission soit composée de dix individus ? Nous ne le croyons pas : car quels sont les travaux si graves et si multipliés qui pèsent sur cette commission ? C’est, d’après une note annexée au rapport de la section centrale, 1° de juger le titre et le poids des espèces fabriquées et de surveiller dans toute l’étendue de la Belgique l’exécution des lois monétaires et la fabrication des monnaies,
2° De délivrer aux essayeurs des bureaux de garantie les certificats de capacité ;
3° De statuer sur les difficultés relatives au titre et à la marque des lingots et ouvrages d’or et d’argent ;
4° De décider les questions sur la légalité des poinçons et coins de l’Etat et sur les espèces monnayées de fabrication licite ou arguées de faux, sous le rapport du titre, du poids et des empreintes ;
Et 5° de surveiller les opérations de tous les fonctionnaires de l’hôtel des monnaies et du laboratoire des essais, ainsi que de tous les bureaux de garantie dans les provinces.
Vous venez, messieurs, d’entendre l’énumération des travaux qui pèsent sur la commission des monnaies. Sont-ils si multipliés, si difficiles, pour qu’une commission de dix fonctionnaires soit absolument nécessaire ? Ces travaux nécessitent-ils des connaissances tellement vastes, tellement étendues, que le traitement du président doive approcher de celui d’un président de cour d’appel, et le traitement des employés supérieurs surpasser celui les conseillers de ces cours ?
Pourquoi trouve-t-on le traitement des conseillers et des juges fort minimes ? C’est parce qu’on remarque une commission des monnaies jouissant de traitements plus élevés ; parce qu’on voit des employés des finances jouissant de gros traitements, jouissant, après, de pensions qui excèdent six mille francs, et quelquefois encore beaucoup plus élevées.
Il est vrai, messieurs, que la commission est chargée de surveiller dans toute l’étendue de la Belgique l’exécution des lois monétaires et la fabrication des monnaies ; mais remarquez que cette surveillance s’arrête à Bruxelles, qui possède seul un hôtel de monnaie. On a senti la puissance de l’objection relative à la hauteur des traitements attribués aux membres de la commission ; aussi, pour excuser la dépense de 687,256 fr 84 c. pour la période de 1832 à 1842, on a soin de nous dire que, malgré cette dépense, l’Etat a encore fait un boni de 1,136.388 francs par les bénéfices réalisés par les soins de la commission.
Mais ces bénéfices ont-ils été réalisés, parce que les traitements des membres de la commission sont fort élevés ? Personne n’osera soutenir pareille absurdité. Le boni qui a été obtenu eût donc été beaucoup plus considérable, si on n’avait qu’une dépense de moitié en traitements. En présence de la nature des fonctions dévolues à la commission des monnaies, en présence du genre et du nombre des travaux qui pèsent sur les membres de cette commission, nous pensons qu’une somme de vingt mille francs suffirait largement pour faire face d’une manière convenable aux besoins de cette branche de service.
Je sais, messieurs, toute la difficulté et peut-être l’inconvenance en ce moment d’une réduction de traitement et d’une suppression de fonction. Je n’entends nuire à des positions acquises dans aucune partie quelconque, mais si je n’obtiens, de M. le ministre des finances, l’assurance qu’il sera porté remède à cet état de choses, soit en ne remplissant pas les vacatures, soit de toute autre manière, je déclare que je ne pourrai voter l’approbation de son budget.
Ce n’est pas, messieurs, dans cette seule branche de service que nous remarquons de l’exagération dans les traitements.
On nous demande une somme de 18,000 francs pour le personnel chargé de la garde et de la surveillance de la forêt de Soignes.
On accorde à un inspecteur 4,400 fr., à un garde général 2,500 fr., tandis que la moyenne des traitements des inspecteurs est inférieur à 4,000 fr., celle des sous-inspecteurs est de 2,340 fr., celle des gardes généraux est de 1,600 fr. Ainsi, messieurs, un garde-général de la forêt de Soignes reçoit un traitement supérieur à celui d’un sous-inspecteur. Quelle est donc la raison de cette prodigalité ? Le service y est-il plus difficile qu’ailleurs ? Loin de là, messieurs, la forêt de Soignes n’étant guère peuplée que de halte futaie, les délits ne peuvent s’y commettre qu’à la cognée, et ainsi ils ne peuvent échapper à une surveillance un peu active.
Ce n’est pas tout encore : la forêt de Soignes ne contient que 4,500 hectares, et on attache à la garde de cette forêt 20 agents, tandis que la forêt de Hertogenwald grande de 7,000 hectares, est surveillée et très-bien surveillée par neuf à dix employés, et cependant on fait des travaux d’amélioration très considérables.
Pourquoi, messieurs, ce luxe d’employés, ct ce luxe de traitements pour la forêt de Soignes ?
Nous ne découvrons point la cause ou la raison de ce privilège dont jouissent les employés de cette forêt.
La chambre ne peut hésiter à rétablir l’unité dans le traitement, et M. le ministre s’associera sans doute à une réduction convenable en réduisant aussi de son côté le personnel employé à cette forêt, car on ne peut admettre une dépense que rien ne justifie et ne peut justifier.
Un autre vice de l’administration financière que je ne puis me dispenser de signaler, c’est le système des indemnités que l’on accorde à certains employés pour travail extraordinaire ou parce qu’ils n’occupent pas un emploi assez lucratif. Ce système est tellement désastreux et contraire à tous les principes d’administration publique, qu’il est utile de s’arrêter longtemps à vous en démontrer les dangers et les abus.
A qui accorde-t-on ces indemnités ? Souvent à la faveur, rarement au travail. L’attribution des indemnités est nécessairement livrée à l’arbitraire des employés supérieurs ; il en résulte que la faveur peut obtenir la part du lion dans la répartition de pareils crédits.
Mais, d’ailleurs, n’est-il pas de principe que le traitement attribué à un fonctionnaire est destiné à rétribuer l’emploi de son temps et de ses facultés pour tous les services qui rentrent dans le cercle de son emploi. Personne ne peut contester le principe.
Le surcroît de travail qui résulte de la mise en vigueur d’une loi ne peut donc légitimement donner droit à un supplément de traitement. Accorde-t-on aux juges une augmentation de traitement, quand le rôle est surchargé de procès, de manière à multiplier leurs audiences ? Les employés de l’ordre administratif sont-ils rétribués extraordinairement pour la multiplicité des actes auxquels ils doivent concourir ?
Non, messieurs, et la raison en est simple, c’est que le traitement comprend le travail extraordinaire tout comme le travail ordinaire.
N’est-il pas, en effet, souverainement inique, que toute amélioration dans le système de nos lois, que tout progrès dans notre organisation, ne puisse être réalisé, sans que le pays achète le bienfait, en payant des indemnités, des augmentations de traitement à des employés chargés, par la nature de leurs fonctions, de mettre les lois à exécution ?
Il est un dernier motif, qui doit vous garder d’accorder facilement des indemnités, car c’est à l’aide de ces traitements déguisés, qu’on vous empêche de corriger de nombreux abus. Vous ignorez toujours le véritable traitement de l’employé, et il est souvent majoré à votre insu d’un tiers, d’une moitié et peut être doublé, dans certain département autre que celui des finances.
Remarquez-le bien, messieurs, je ne parle pas seulement des indemnités accordées pour des travaux prévus par des arrêtés royaux. Je critique pour l’avenir de pareilles indemnités ; mais les indemnités que je critique principalement sont celles accordées à des employés en donnant un maximum et un minimum. Elles ont pu être accordées légalement, mais un pareil état de choses ne devrait pas continuer à toujours exister.
On devrait avoir eu l’occasion de placer ces receveurs dans d’autres emplois, pour lesquels ils toucheraient le traitement qui leur est dû pour les services qu’ils ont rendus, et ce serait là une véritable économie pour l’Etat, de sortir une bonne fois de cette irrégularité de maximum et de minimum.
Il est encore un point sur lequel il importe d’attirer l’attention de la chambre ; ce sont ces procédures continuelles que l’administration soutient devant toutes les juridictions ; on a vu porter, jusqu’à une douzaine de fois, devant la cour suprême une même question. Est-ce là se montrer avare des deniers du pays, que de les dépenser en folles procédures, sans but, comme sans résultat utile lorsque la cour de cassation a prononcé deux fois, est-il à présumer que la persistance de l’administration fera changer la jurisprudence de la cour régulatrice ? Nourrir un pareil espoir, mais c’est supposer que les arrêts de la cour suprême sont rendus avec légèreté, et sans avoir pesé toutes les raisons de décider.
Dans l’intérêt du gouvernement, dans ses rapports avec les populations, dans l’intérêt du trésor, qui doit, en définitive, supporter des frais de procédure très considérables, nous avons déjà engagé le département des finances, dans une précédente session, à ne pas laisser porter devant les tribunaux des contestations mal fondées et qui présentent tous les caractères de la vexation. M. le ministre des finances nous avait alors promis d’avoir égard à nos observations, mais on y a prêté si peu d’attention, que la même question, alors jugée neuf fois par la cour de cassation, y a été portée de nouveau trois fois et a subi le même sort, il y a quelques mois.
Il y a aussi des économies à faire pour l’entretien des palais de l’Etat, si on veut, comme l’a prétendu M. le ministre des finances que leur acquisition ait enrichi la nation.
J’arrive maintenant aux majorations de crédit que la chambre doit, à mon avis, nécessairement accorder, mais à la condition que ce crédit ne soit pas détourné de sa destination.
Dans votre dernière session vous avez voté, messieurs, une loi répressive de la fraude ; mais, pour que cette loi produise un effet salutaire, pour qu’elle réponde aux justes doléances du commerce indigène, il faut que le gouvernement ait les moyens de faire exécuter la loi. Or, pour arriver à ce résultat, il faut que l’on puisse organiser la douane sur un pied respectable, il faut surtout que le traitement alloué au douanier lui donne le moyen de vivre convenablement, et le mettre à l’abri des tentatives de subornation. Il faut enfin stimuler le zèle des employés, en récompensant ceux qui se sont distingués par leur activité, par leur intelligence et par un travail soutenu.
L’industrie et le commerce du pays sont intéressés à ce que le marché de l’intérieur soit fermé à ses produits étrangers introduits en fraude, produits qui viennent faire une concurrence, aussi nuisible que dangereuse pour les sources de la prospérité nationale.
Remarquez-le bien, messieurs, c’est le seul moyen pour la Belgique de faire des traités de commerce avec ses voisins. Pourquoi ne pouvez-vous traiter avec la France et avec l’Allemagne ? La cause en est que vous avez peu ou point de concessions à leur faire.
Il y a deux ans que le ministère nous berçait encore de l’espoir d’arrangements douaniers avec ces puissances. Depuis deux ans, l’état de situation du pays, présenté dans le discours du trône, garde le plus profond silence sur un objet si essentiel, et qui avait fait jusque-là le point capital des communications qui nous étaient faites.
Sans doute, messieurs, la loi sur la répression de la fraude laisse à désirer ; sans doute, il eût été à souhaiter que la législation eût trouvé convenable d’autoriser les recherches à l’intérieur ; mais, en attendant, il faut organiser fortement la loi, telle que vous l’avez voulu ; il faut que cette loi ne soit pas une promesse illusoire faite à notre commerce et à notre industrie, il faut qu’elle ne soit pas une déception, une lettre morte.
Pour arriver à ce résultat, nous n’hésiterons pas à voter le chiffre proposé par le ministre, car c’est donner aux producteurs le moyen de soutenir leur industrie ; c’est ainsi empêcher qu’une source de richesses publiques ne soit tarie.
Il ne faut pas, messieurs, juger le chiffre demandé pour le service de la douane, par le chiffre des droits payés à l’entrée. L’importance du service de la douane doit être appréciée toute autrement.
La perception des droits d’entrée n’est qu’un accessoire du service de la douane ; le but principal, l’objet essentiel de la douane, c’est d’assurer le marché intérieur au commerce et à l’industrie du pays ; c’est d’empêcher que les étrangers ne viennent à travers nos frontières, ouvertes de tous côtés, faire une concurrence ruineuse à nos produits, anéantir ainsi les sources de la fortune publique. Les indigènes sont astreints à payer une foule d’impositions diverses ; le revenu de l’Etat se forme de la perception de ces diverses impositions ; ils méritent dès lors la protection qu’ils réclament.
Si l’Etat ne protège pas d’une manière efficace l’industrie nationale, il ruine et tarif les sources d’où il tire les revenus nécessaires pour faire face aux dépenses publiques. La douane est appelée à empêcher que le privilège de fournir le marché intérieur ne passe entre les mains de l’industrie et du commerce étrangers, qui peuvent se trouver dans des conditions plus favorables que l’industrie nationale, surtout lorsqu’il s’agit, comme aujourd’hui, de doter le pays de nouvelles industries. Le service de la douane bien organisé est donc le complément de garantie que les nationaux ont le droit d’exiger, et c’est en partant de ce point de vue d’intérêt général, qu’il faut apprécier le chiffre de la dépense que nécessite la garde de nos frontières. C’est assez vous dire, messieurs, que la proposition du gouvernement aura mon assentiment, sous la condition, cependant, que cette somme soit employée exclusivement au renforcement de la douane, et qu’elle ne soit pas détournée en l’appliquant au service des accises dans l’intérieur.
Je désire, messieurs, que cette somme de cent mille fr. serve exclusivement pour le renforcement de nos lignes de douane. Je n’entends point que le ministre puisse en détourner la plus légère partie pour l’employer à une autre destination, ce qu’il pourrait faire, si vous la compreniez, comme on vous le demande dans un article unique. Le ministre pourrait l’employer soit pour les employés des accises soit pour ceux du cadastre ; car c’est encore là un bien grand abus, de voir une dépense de plus de 5 millions figurer dans un seul article du budget des finances.
Pourquoi ne pas diviser par catégorie une somme aussi considérable ? tant pour la douane, tant pour les accises, tant pour le cadastre.
De cette fusion de dépenses naissent tous nos abus, elle donne lieu à multiplier les actes de faveur, à négliger les économies, à la création de nouveaux emplois.
Je ne puis trop le répéter, messieurs, c’est de l’ordre et de l’économie que je voudrais voir introduire dans nos finances ; le rapport de la section centrale ne me donnait pas la liste des fonctionnaires de ce ministère. J’aurais voulu vérifier si les deux inspecteurs-généraux qui figuraient au budget de l’année, se trouvaient encore au budget actuel, car cette double inspection avait été vivement critiquée par plusieurs membres de cette chambre, qui s’y étaient opposés par des motifs les plus fondés. Je demanderai sur ce point des explications à M. le ministre.
Quoique je sois peu disposé à voir nommer des commissions, la chambre ne pourra sortir du dédale des dépenses, qui augmentent chaque année, elle ne pourra jamais parvenir à voir ses dépenses couvertes par ses recettes, enfin elle ne pourra mettre de l’ordre et aviser à des économies, si elle n’institue une commission destinée à examiner si le personnel des bureaux des ministères et des administrations ne peut subir des retranchements.
Avant de terminer, qu’il me soit encore permis d’appeler votre attention sur une matière dont je me suis déjà occupé. La section centrale a reconnu l’urgence d’une loi sur la comptabilité de l’Etat ; j’espère, messieurs, que ce vœu ne sera pas stérile ; j’espère que la session ne se passera pas sans qu’une bonne loi soit votée pour régulariser nos finances, pour y introduire l’ordre, pour empêcher les transferts et les abus qui vous ont été signalés, pour donner enfin au gouvernement les moyens de faire vérifier sérieusement l’état de la caisse publique. Pour que cette loi puisse être examinée, discutée et votée avec toute la maturité nécessaire en pareille circonstance, il faut que la présentation ne soit plus retardée. M. le ministre nous a encore promis aujourd’hui de la faire de suite, comme je vous ai déjà dit, messieurs, j’ai foi dans sa parole, et dès lors je ne m’étends pas davantage à ce sujet.
M. Zoude, rapporteur. - Je désire faire remarquer, messieurs, qu’il y a une erreur dans le tableau du personnel de la commission des monnaies. Le chiffre global de ce tableau est exact, mais on a omis un essayeur ; le tableau n’en renseigne qu’un, tandis qu’il y en à deux, comme il se voit à l’état annexé au rapport que j’ai eu l’honneur de présenter pour l’exercice 1841.
L’honorable M. Lys a demandé pourquoi la section centrale n’avait pas fait imprimer l’état du personnel. C’est parce que ce personnel est le même cette année que l’année dernière, que l’état en a été publié à la suite du budget et que dès lors nous avons cru pouvoir éviter des frais d’impression qui auraient été complètement inutiles.
M. Savart-Martel. - J’avais l’intention de soumettre à la chambre la plupart des observations que vient de présenter l’honorable M. Lys, je m’y réfère pour ne point abuser des instants de la chambre. Mais je dois appeler l’attention du ministre sur l’abus que l’on fait de la loi du colportage pour vexer les fabricants mêmes. Cette loi a été faite dans l’intérêt des fabriques, et l’esprit fiscal est parvenu à la détourner de son but en l’appliquant contre les fabricants qui envoient leurs propres marchandises par chariots ou autrement dans les diverses localités où leurs pratiques viennent prendre leur choix. De mauvais procès-verbaux ont été faits dans les arrondissements de Charleroi et de Gand, et l’on a menacé d’y donner suite, si l’on ne rédimait vexations par la voie de transaction.
Les transactions où les gens du fisc ont leur part, prêtent matière à des abus qui tous ne parviennent point aux oreilles du ministère.
Une autre source d’injuste procès, sont ceux relatifs aux mutations d’immeuble. Il est presque impossible de se mettre à l’abri des poursuites en cas de vente surtout.
Le cadastre est loin d’avoir mon approbation, je l’ai dit souvent. C’est une œuvre déplorable ; mais enfin, puisque ce cadastre existe, ne pourrait-on point sauver aux citoyens les tristes procès qu’on leur fait journellement en admettant le cadastre pour valeur du bien vendu.
Enfin l’administration des domaines et forêts coûte plus à l’Etat qu’ils ne rapportent. Chaque année l’on répète ces vérités, et, nous restons au même point. Espérons qu’enfin l’honorable ministre des finances fera droit à nos observations. Messieurs, je tenais beaucoup à insister sur la nécessite d’une prompte loi de comptabilité, je me bornerai à prendre acte que cette loi nous sera présentée sous peu de jour.
M. Rodenbach. - Messieurs, j’ai demandé la parole pour dire quelques mots relativement à la monnaie. L’honorable député de Verviers a dit que le personnel de la monnaie, qui se compose de dix membres, coûte annuellement 42 mille francs. Je crois que c’est là une somme trop considérable si l’on a égard au peu de monnaie que nous fabriquons. On nous a dit que, depuis onze ans, la monnaie a produit un bénéfice d’un million à peu près ; mais pour arriver à ce chiffre on est obligé de porter en ligne de compte les produits de la garantie dans les provinces. Or, la garantie est un impôt sur les bijoux, impôt qui est de 5 à 6 p. c ; ce n’est donc pas l’administration de Bruxelles qui a fait percevoir au trésor un million, ou plutôt 900 mille francs ; car le chiffre est de 900,000 francs. Je ne suis pas du tout hostile à la commission des monnaies ; je la crois, au contraire, utile, mais je persiste à croire que, si nous voulons conserver un hôtel de monnaie et une commission des monnaies, il faut bien que nous fabriquions de la monnaie.
Avec la loi actuelle on ne peut fabriquer ni or ni argent, car il y aurait perte pour le directeur, et l’on sait que l’or et l’argent se fabriquent pour le compte du directeur, il n’y a que le cuivre qui se fasse pour le compte du gouvernement. Le cuivre rapporte un bénéfice d’environ 30 p. c. ; c’est donc une excellente affaire que de battre de la monnaie de cuivre ; cependant ce n’est pas en faisant seulement du cuivre que nous pouvons payer 12,000 francs par an à la commission des monnaies. Depuis 7 ou 8 ans la chambre est saisie d’un projet de loi tendant à réduire le poids des espèces d’or, et il paraît qu’on ne pourra battre de l’or qu’a cette condition.
Je ne pense pas que le projet de loi dont il s’agit modifie le titre ; quant à moi je pense qu’il ne faudrait pas toucher au titre, car ce serait en quelque sorte faire de la fausse monnaie, mais il faut changer le poids. Il faudrait en faire autant pour l’argent ; car, si vous voulez avoir une monnaie, il faut bien faire en sorte qu’elle puisse être en activité.
Aujourd’hui les places des membres de la commission des monnaies, il faut bien le dire malgré la note insérée au budget, malgré tout ce que l’on objecterait à cette assertion, aujourd’hui ces places sont de véritables sinécures. Je sais bien que cette commission est chargée de contrôler l’or ou l’argent à l’égard duquel il y aurait des contestations, des procès, les bijoux ou l’argenterie que l’on soutiendrait n’avoir pas le titre, de la monnaie que l’on soutiendrait être fausse, mais, je le demande, messieurs, de semblables contestations, des procès de cette nature se présentent-ils dix fois par an ? Si donc on ne voulait pas battre monnaie le contrôle dont je viens de parler pourrait fort bien être fait par un jury d’examen qui serait convoqué ad hoc. Cela coûterait beaucoup moins.
Quoi qu’il en soit messieurs, je le répète, si vous voulez avoir un hôtel des monnaies, il faut battre monnaie.
M. de Garcia. - Messieurs, je désiré adresser au gouvernement quelques interpellations. J’aurais pu me réserver de les faire à l’occasion des titres particuliers auxquelles elles se rattachent, mais je préfère les présenter maintenant, afin que M. le ministre puisse se mettre à même d’y répondre lorsque nous en serons arrivés aux articles qu’elles concernent.
Il s’est agi souvent dans cette enceinte du caissier de l’Etat ; on énonce des opinions différentes sur la responsabilité du caissier de l’Etat, et sur les droits du gouvernement vis-à-vis la société générale dans les caisses de laquelle doivent reposer les deniers du trésor.
On a professé des opinions différentes sur cette responsabilité, sur les droits et obligations existant respectivement entre l’Etat et la société générale.
Je m’explique, et sans entendre porter la moindre atteinte au crédit et à la confiance que mérite l’établissement dont s’agit, je ferai une hypothèse.
Je suppose que, dans un moment difficile, par exemple un cas de guerre générale, un cas de crise industrielle ou financière, l’Etat ne trouve pas ses deniers dans les caisses de la société générale. Je demande si, dans la pensée du gouvernement, l’Etat aura un privilège sur l’avoir de la société, ou s’il ne pourra venir qu’au marc le franc comme les créanciers ordinaires de la société. Dans mon opinion, ainsi que je l’ai déjà soutenu antérieurement, le gouvernement devrait venir par privilège. Je désire connaître l’opinion du gouvernement à cet égard.
Nous voyons figurer au budget une somme globale pour les directeurs du trésor ; j’ai encore une interpellation à adresser à M. le ministre des finances de ce chef.
Les directeurs du trésor dans le royaume sont payés différemment. Les uns ont un traitement élevé, les autres ont des appointements moins considérables. Je citerai le directeur du trésor de la province de Namur, qui a un traitement très modique, en comparaison de celui dont jouit le directeur du trésor dans le Luxembourg ; néanmoins la besogne est au moins aussi forte dans la province de Namur que dans le Luxembourg.
Je demanderai à M. le ministre des finances qu’il veuille bien indiquer la raison de cette différence.
Messieurs, puisque j’ai la parole, je dirai aussi un mot, relativement aux frais d’administration de la forêt de Soignes. Nous voyons que l’administration de cette forêt coûte à l’Etat de 18 à 19,000 fr.
La section centrale s’élève avec force contre le grand nombre d’employés qui sont appelés à surveiller cette forêt.
Quant à moi, je pense que les comparaisons qu’on a faites pour soutenir que ces employés sont trop nombreux ne sont pas exactes ; l’expérience que j’ai de la matière me permet de le dire. On n’argumente du nombre des employés qui existent dans les forêts éloignées de centres populeux. La comparaison qu’on tire de ces administrations différentes est erronée. Je citerai, par exemple, les forêts qui sont dans les environs de la ville de Namur.
Eh bien, malgré la grande surveillance des gardes, ces forêts ont été tellement dévastées, que les particuliers ont dû les défricher. Je pense que la forêt de Soignes, à raison de l’immense population dont elle est cernée, doit être mise sur une autre ligne que les autres forêts et qu’il est indispensable de conserver, pour sa conservation, le nombre de gardes qui y sont actuellement attachés. En effet on ne se livre pas seulement, dans cette forêt, au maraudage, en vue de satisfaire à ses besoins personnels, ainsi que cela arrive dans les forêts auxquelles ont fait allusion, on l’exerce encore en vue de faire un trafic des produits du maraudage. Si l’on diminuait le nombre des gardes, la bonne surveillance de la forêt ne serait pas suffisamment assurée, et les gardes eux-mêmes seraient exposes à de graves accidents. Vingt gardes pour une forêt aussi étendue ne sont pas trop.
J’adresserai encore, à propos de cette dépense, une interpellation à M. le ministre des finances.
J’ai voté contre la loi qui a remis l’Etat en possession de la forêt de Soignes. Maintenant que la majorité de la législature décide que cette forêt resterait à l’Etat, je voterai tout ce qui est nécessaire pour sa conservation, je veux cependant connaître au juste le revenu de cette forêt. Je crois qu’à vue de pays, le revenu de ce domaine est de 250,000 francs par année. Il y a 18 à 19 francs de frais d’administration,
Je demanderai à M. le ministre des finances qu’il veuille nous dire quelles sont les autres dépenses qui incombent au trésor, du chef de l’administration de la forêt de Soignes et du chef de la recette de ces revenus. Je demanderai combien les receveurs qui sont chargés de recevoir le prix des ventes, reçoivent encore, en raison de ce service spécial.
En adressant ces demandes à M. le ministre des finances, j’ai à cœur de justifier ce que j’ai prétendu dans le temps, à savoir que les forêts ne rapportent pas à l’Etat un p. c.
J’espère que M. le ministre des finances voudra bien donner les différentes explications que j’ai provoquées.
M. le ministre des finances (M. Mercier) - Je répondrai aux différentes observations qui viennent d’être présentées, lorsque nous arriverons aux articles qu’elles concernent. (Adhésion).
- La clôture de la discussion générale est prononcée. La chambre passe aux articles.
« Art. 1er. Traitement du ministre : fr. 21,000 »
M. le président. - L’article 2 est composé de sept numéros ; on demande le vote par division.
« N°1. Traitement du secrétaire général : fr. 8,400. »
- Adopté.
« N°2. Secrétariat-général : fr. 49,000 »
- Adopté
« N°3 Trésor public, fr. 100,000. »
Adopté.
« N°4. Contributions directes, cadastre, etc. : fr. 140,000 fr. »
M. Verhaegen. - Messieurs, je viens appuyer ici ce qui a été dit dans la discussion générale par mon honorable ami M. Lys et formuler en proposition formelle l’observation qu’il vous a soumise quant à l’inutilité de deux inspecteurs généraux pour les contributions directes, cadastre, accises, etc.
Cette fois, au moins, j’espère que je serai d’accord avec M. le ministre des finances, puisque je vais combattre ce qu’il combattait avec tant de raison en décembre 1842. Force lui sera, pour ne pas renier ses antécédents, de voter en faveur de l’amendement que je vais rédiger et qui aura pour but de diminuer le chiffre réclamé pour les employés supérieurs de l’administration centrale, d’une somme de 6,000 francs, montant du traitement d’un inspecteur général reconnu inutile.
Sous le gouvernement hollandais, il n’y avait à l’administration centrale qu’un administrateur des contributions directes et accises, et un inspecteur général pour chacune des grandes divisions du royaume
Un arrêté royal du 11 juin 1842, contresigné par l’honorable M. Smits, a augmenté et compliqué ces ouvrages administratifs.
D’après cet arrêté l’administration centrale se compose d’un directeur général, de deux inspecteurs généraux, de quatre inspecteurs en chef remplissant les fonctions de chef de division, enfin de plusieurs inspecteurs d’arrondissement remplissant les fonctions de sous-chefs de division.
Il y a en outre dans chaque province un directeur, un inspecteur chef des inspecteurs et une foule de contrôleurs.
Tous ces nombreux rouages sont inutiles d’après moi, et je pourrais le démontrer si la chambre était réellement décidée à entrer dans la voie des économies ; mais on ne veut d’économies que quand il s’agit de petits fonctionnaires, la position des hauts employés est une arche sainte à laquelle il n’est pas permis de toucher.
J’aurai encore cette année à vous parler des receveurs ruraux qui n’ont pas de quoi subvenir aux plus pressants besoins de la vie, et cependant on s’obstine à ne pas vouloir améliorer leur position, sous le prétexte que les limites du budget ne le permettent point.
J’aurai aussi à vous parler de certains agents forestiers qui rendent de grands services et auxquels on veut enlever des droits acquis ; mais je me réserve de vous présenter mes observations à cet égard lors des articles qui concernent ces fonctionnaires.
On veut, comme toujours, réduire à la misère les petits fonctionnaires, on veut inutilement améliorer la position des grands, créer des sinécures.
Pour ne nous occuper que d’un seul point sur lequel M. le ministre des finances était d’accord avec moi en 1842, je dirai qu’un seul inspecteur-général suffit, et que deux inspecteurs-généraux constituent un contresens.
En effet, quelle doit être la mission d’un inspecteur-général ? c’est d’amener l’uniformité du service dans tout le pays, comme les fonctions des inspecteurs-chefs, ou inspecteurs provinciaux doivent consister à amener l’uniformité de service dans les provinces.
Deux inspecteurs-généraux auront des vues différentes et il est rare que deux hommes s’entendent sur le même objet ; au lieu d’apporter de l’uniformité dans le service, ils y apporteront de la difformité ; l’inspecteur-général doit être un homme central qui corresponde directement avec le ministre, il ne peut y avoir deux inspecteurs-généraux pas plus qu’il ne peut y avoir deux centres dans un cercle.
Dans mon opinion l’on n’a pas créé en 1842 la seconde place d’inspecteur-général dans l’intérêt du service, car elle devait nuire à une bonne administration, mais on l’a créée dans un intérêt de personne.
Dans la discussion du budget de 1843, je disais à l’honorable M. Smits, alors ministre des finances, tout ce que je dis aujourd’hui à son successeur M. Mercier et ce que M. Mercier, simple député, appuyait de tout son pouvoir.
« L’un des deux-inspecteurs généraux était inutile, mais il fallait récompenser, ce qu’en termes ministériels on appelle des services. Puisse M. le ministre des finances, lorsqu’un jour son étoile viendra à pâlir, ne pas rencontrer sur le terrain électoral celui qu’il caresse aujourd’hui et qui a payé son prédécesseur de tant d’ingratitude ! ! Voilà les hauts fonctionnaires qui mangent les traitements des petits receveurs, c’est pour améliorer leur position que M. le ministre des finances demande une augmentation de 28,800 fr. »
L’honorable M. Mercier était loin alors de contredire mes paroles, ses plaintes venaient corroborer mes plaintes, ses arguments pour démontrer l’inutilité de deux inspecteurs généraux étaient mes arguments. Pour achever ma tâche, je ne puis mieux faire que de faire parler M. Mercier d’après cet inexorable il que j’ai sous les yeux.
Voici ce qu’il disait à la séance du 23 décembre 1842 :
« M. Mercier. - Je regrette que dans ces débats il ait été question d’une circonstance qui m’est personnelle. Quelque pénible qu’il ait été pour moi de rencontrer sur le terrain électoral certain fonctionnaire dont je n’avais cessé de recevoir les plus vifs témoignages d’attachement, d’estime et de dévouement jusqu’au jour de ma retraite, je ne pense pas qu’agissant soit comme chef d’administration, soit comme ministre des finances, j’aie personnellement acquis des droits à la reconnaissance des agents de l’administration dont j’ai concouru à augmenter le bien-être dans la sphère de mes attributions ; je ne me reconnais donc pas le droit de les accuser d’ingratitude. Si plus tard ils exercent des actes d’hostilités contre moi, je ne puis que m’affliger de leur conduite et les abandonner au jugement de leurs concitoyens. Ecartant toute question personnelle, je suis d’avis que trois inspecteurs généraux ne sont pas nécessaires pour la bonne administration des finances. Un inspecteur-général me paraît devoir suffire pour le service de l’administration des contributions, douanes et accises ; bien plus, le crédit demandé par le gouvernement pour les tournées d’inspection, ne permet pas qu’il y en ait plus d’un.
« Dans les explications données par M. le ministre des finances, je remarque qu’il est dit que l’honorable M. Desmaisières avait créé trois inspecteurs principaux. M. Desmaisières en a nommé deux, mais en fait un seul de ces inspecteurs fit des tournées fréquentes. L’autre conserva des attributions spéciales à l’administration générale et fut rarement chargé d’un service d’inspection.
« Le troisième avait reçu le grade d’inspecteur principal, mais n’était pas attaché au ministère ; c’était l’inspecteur en chef d’une province à qui un arrêté autorisait le ministre à confier, le cas échéant, des missions en dehors de son propre ressort. En fait, toutes les tournées d’inspections faites par les deux inspecteurs principaux de l’administration générale étaient à peine suffisantes pour remplir le temps d’un seul.
« Antérieurement aussi un seul inspecteur général a toujours paru suffire, sauf en ce qui concerne la surveillance des opérations cadastrales qui était confiée à un inspecteur spécial d’un rang moins élevé.
« Sous l’administration de M. Smits lui-même, le nombre des tournées n’a pas été assez considérable pour absorber le chiffre de 10,000 fr. alloué pour frais de séjour et de tournées, bien qu’il ait eu à sa disposition des agents disponibles.
« D’un autre côté, le crédit demandé ne suffirait pas aux frais de tournées et de séjour de deux inspecteurs généraux pendant une année entière.
« Ce crédit est de 10,000 fr. ; si l’on en applique le tiers aux administrations de l’enregistrement du trésor public, il restera 6,666 fr. pour le service de l’administration des contributions directes, douanes et accises. La moyenne des frais de route et de séjour d’un inspecteur général, en supposant seulement deux lieues et demie d’inspection par jour, peut être estimée à 25 fr. ; les deux tiers du crédit de 10,000 Ir. ou les 6,666 fr. ne permettront donc que 266 jours d’inspection ; encore est-il à remarquer que chaque année une fraction du crédit est employée à solder les frais de séjour de fonctionnaires appelés momentanément près du ministre pour se livrer à des travaux de législation, ou de fonctionnaires de l’administration centrale dont la spécialité rend la présence nécessaire dans quelques localités du royaume.
« Admettons que la dépense qui doit en résulter équivaut seulement à 36 jours de frais de route et de séjour ; il en résultera qu’un seul inspecteur-général ne pourrait être en tournée d’inspection que 230 jours pendant l’année, et qu’il lui resterait 136 jours pour se livrer au repos ou pour vaquer à des occupations sédentaires. Deux inspecteurs généraux n’auraient donc chacun que 115 jours de travail actif ; voilà pour le cas où le crédit de 10,000 fr. pétitionné par M. le ministre, serait accordé par la chambre ; mais si, conformément à la proposition de la section centrale, il n’était alloué qu’un crédit de 8,000 fr., un seul inspecteur général ne pourrait être en tournée qu’environ 178 jours par année, et il lui resterait 187 jours à consacrer au repos ou à des travaux de rédaction ; dans cette hypothèse, deux inspecteurs généraux n’auraient chacun que 89 jours de tournée d’inspection par an.
« Ma conviction intime est qu’avec une organisation qui comprend par province un inspecteur en chef uniquement chargé d’un service de surveillance, un seul inspecteur général suffit à toutes les exigences de l’administration des contributions directes, douanes et accises, et qu’en considérant, d’ailleurs, le crédit demandé pour frais de route et de séjour, une seconde place d’inspecteur général ne sera qu’une sinécure. Pour le surplus, j’admets l’augmentation d’allocation réclamée pour l’administration centrale qui souvent est surchargée de travail. »
Je le demande en terminant, veut-on continuer à admettre une sinécure ? C’est à M. le ministre que j’adresse cette question et il ne pourra pas refuser d’y répondre, car je demande par un amendement formel qu’on retranche du chiffre destiné aux employés supérieurs de l’administration centrale une somme de 8,000 fr., montant du traitement d’un inspecteur-général.
M. le ministre des finances (M. Mercier) - Messieurs, en effet j’ai différé d’opinion avec mon honorable prédécesseur sur la nécessité d’avoir, au département des finances, pour l’administration des contributions directes, douanes et accises, deux inspecteurs-généraux. Cette opinion, je la conserve aujourd’hui. Mais j’ai trouvé les deux positions occupées ; il ne m’a paru ni opportun ni convenable de proposer immédiatement la suppression de l’un d’elles ; toutefois j’ai fait tout ce qui a été en mon pouvoir pour rendre aussi utile que possible chacun des deux titulaires ; l’un ; à ma demande, s’est chargé, outre ses fonctions actives, d’attributions sédentaires en prenant la direction d’une division au département des finances, et a donné ainsi son concours à une meilleure distribution du travail.
Les observations de l’honorable membre avaient deux objets en vue : il a voulu d’abord établir l’inutilité d’un second inspecteur-général ; sur ce point je suis d’accord avec lui. Mais je ne le suis plus quand il propose de réduire l’allocation en discussion. Dans ma conviction profonde, et d’après mon expérience, cette allocation est insuffisante, dans l’intérêt bien entendu d’une bonne administration. Si elle était plus élevée, je pourrais introduire dans les branches du service qu’elle concerne de nouvelles améliorations qu’il m’est impossible d’y apporter d’une manière complète Je suis obligé de déclarer ici en toute conscience qu’il y a au département des finances, et surtout dans l’administration centrale des contributions directes, etc., plusieurs fonctionnaires supérieurs qui travaillent avec tant de dévouement et de zèle que je suis souvent obligé de leur conseiller un peu de repos, dans la crainte que leur santé ne soit compromise. Il en est qui, depuis le premier jusqu’au dernier jour de l’année, consacrent leurs veilles à l’administration.
L’allocation ne suffit certainement pas pour que ces fonctionnaires soient rétribués comme ils le méritent, eu égard à l’importance de leurs attributions et au temps qu’ils donnent aux affaires publiques.
Je m’oppose donc de tout mon pouvoir à la réduction proposée ; plus tard peut-être l’occasion et présentera d’apporter quelque changement dans l’organisation de cette administration, mais je le répète, je ne puis consentir à la réduction, car elle serait très préjudiciable à la marche du service.
M. Smits. - La chambre se rappellera que lorsque j’ai pris la direction des finances, l’administration des contributions directes, douanes et accises n’était pas organisée. C’est un des premiers objets dont je me suis occupe. J’ai laissé l’administration telle qu’elle était ; je me suis borné à pourvoir aux places vacantes ; et le seul changement que j’aie fait a été de nommer deux inspecteurs-généraux au lieu d’un seul ; mais il n’est résulté de cette modification aucune augmentation de dépense. Si l’on veut recourir au budget de 1842, on verra qu’il n’y a eu qu’une augmentation de 1,800 fr., qui a été employée à pourvoir à d’autres besoins.
Comme l’a dit l’honorable M. Verhaegen lui-même, les rouages de l’administration financière sont extrêmement compliqués. Depuis quelques années, plusieurs lois nouvelles ont été portées ; il y a eu des changements notables dans le tarif et des augmentations de droits. Tout cela complique singulièrement le service. J’ai donc pensé que, dans l’intérêt du trésor, il fallait dans le royaume une surveillance bien plus grande ; or, je mets en fait qu’un seul inspecteur-général ne peut l’exercer dans tout le pays avec l’activité et la continuité désirable. J’avais un autre motif pour établir deux inspecteurs-généraux : celui qui remplissait déjà ces fonctions, ne possédait pas la langue flamande. J’ai pensé, que pour les deux Flandres, le Brabant et la province d’Anvers, l’inspecteur général devait posséder la connaissance de cet idiome. J’ai donc divisé le pays en deux zones : l’une inspectée par celui qui connaissait exclusivement la langue flamande, l’autre inspectée par celui qui connaît les langues flamande et française.
Mais il est inexact de dire que j’aurais fait une nomination pour récompenser des services, je ne sais lesquels ; lorsque j’ai fait la nomination, je n’ai eu en vue qu’une seule chose, le bien du service. J’ai nommé le fonctionnaire auquel ou a fait allusion parce que c’était un homme capable sous tous les rapports, qui avait étudié toutes les branches de l’administration, contributions, douanes et accises. C’est pour cela, et à cause de l’ancienneté de ses services, que je lui ai donné la préférence, et non à cause de services politiques que j’ignorais complètement.
Si ce fonctionnaire a eu quelques torts envers M. le ministre des finances actuel, je le regrette beaucoup ; mais encore une fois j’ignorais ces torts.
Dans tous les cas, il n’est résulté de cette nomination, aucun surcroît de dépenses pour l’Etat, mais dans mon opinion une amélioration sensible pour le service.
M. Verhaegen. - Ma position devient extrêmement facile. J’ai mis en présence l’honorable M. Smits et l’honorable M. Mercier, je ne suis pas appelé à vider le débat. M. Mercier fait fort bien de prétendre (puisqu’en cela il est d’accord avec son opinion de 1842) que deux inspecteurs-généraux sont complètement inutiles et que la place de l’un deux constitue une véritable sinécure. L’honorable M. Smits pense autrement, et il doit penser ainsi, puisqu’il doit soutenir son œuvre ; mais cette œuvre a été attaquée par des raisons tellement solides que je n’ai rien à ajouter.
Je me suis permis de dire (je le regrette pour l’honorable M. Smits, mais les circonstances m’y ont forcé) que l’une des deux places d’inspecteurs généraux a été créée pour un individu, et non à raison des besoins du service.
M. Mercier avait été, de la part de cet individu, en butte à des menées qu’il a su déjouer, mais qui n’en étaient pas moins de nature à mériter une récompense du gouvernement. M. Smits prétend avoir ignoré ces menées, mais que conclure de là ? Si M. Smits est dans le vrai, il y a donc en dehors du gouvernement un pouvoir occulte qui est plus fort que le gouvernement lui-même.
Quand on se reporte à 1842, on conçoit dans quelle position doit se trouver M. le ministre des finances vis-à-vis du haut fonctionnaire que l’on met ici en présence. Les circonstances ont-elles changé ? Les hommes changent avec le temps, nous le savons ; cependant ils ne changent pas au point de pardonner des faits tels que ceux qui ont été signalés.
Je suis loin de provoquer un acte de vengeance. J’ai traité avant tout une question de principe, mais cependant, comme député, il m’importe de savoir quel emploi fera M. le ministre, alors qu’il reconnaît l’inutilité de deux inspecteurs-généraux.
En vain prétend-on que les employés des finances sont trop mal rétribués et que la somme globale demandée suffira à peine aux besoins ; encore faut-il que M. le ministre nous donne des explications.
Je ne m’oppose pas à ce que les employés des finances soient rétribués à raison du temps qu’ils consacrent à l’administration. Mais je désire et sans doute, chacun de mes collègues sera de mon avis, que quand nous votons un chiffre, nous sachions d’une manière précise à quoi il est destiné.
A cette occasion, il me sera permis de parler d’un abus dont l’honorable M. Lys a dit déjà quelque chose, et qui existe non seulement au ministère des finances, mais dans tous les ministères ; toujours et depuis longtemps on augmente outre mesure le nombre des employés ; certes, il pourrait être beaucoup plus restreint, et alors les employés pourraient être plus convenablement rétribués. Lorsque notre honorable président, M. Liedts, entra au ministère, il diminua beaucoup le nombre des employés ; il fit droit aussi à des réclamations fondées. Mais à peine avait-il quitté le ministère, qu’on recommença de plus belle ; le nombre des employés fut augmenté beaucoup qu’il ne l’avait été précédemment et de là tous les inconvénients.
Chacun doit être récompensé d’après ses œuvres. Je suis le premier à demander que le traitement des fonctionnaires soit en rapport avec les services qu’ils rendent à l’administration. Si M. le ministre des finances a besoin pour cela d’une augmentation de crédit, qu’il le dise à la chambre. Mais il ne peut pas dépendre de lui d’enfler le crédit en maintenant deux inspecteurs généraux, tandis qu’il convient qu’un seul suffit.
Sous ce rapport, comme l’a fait observer l’honorable M. Lys, il serait utile que nous eussions le tableau des fonctionnaires supérieurs, qui a été, je crois, communiqué à la section centrale et qu’elle a omis de joindre à son rapport, comme elle avait fait l’an dernier. On nous fait connaître le personnel de l’administration dans les provinces mais sur le personnel de l’administration centrale, rien.
Je terminerai en répondant à la dernière observation de l’honorable M. Smits. Les rouages de l’administration, dit-il, sont compliqués ; deux inspecteurs généraux sont indispensables ; car un seul ne peut pas inspecter tout le pays. Mais que fait-on donc de tout le personnel des provinces ? On a dans ce personnel tout ce qu’il faut pour inspecter le pays ; contrôleurs de 1ère, 2ème, de 3ème classe, inspecteurs d’arrondissement, inspecteurs provinciaux, et outre tout cela, on a un inspecteur général, un directeur de l’administration ; c’est plus qu’il n’en faut.
Jai donc la confiance que la chambre, qui veut des économies, profitera de cette occasion pour faire une réduction de 8,000 fr., sauf au ministre des finances à prendre les mesures qu’il jugera convenables.
M. le ministre des finances (M. Mercier) - Messieurs, je ne reproduirai pas ici les motifs que j’ai allégués dans d’autres circonstances pour prouver à la chambre que deux inspecteurs-généraux n’étaient pas, comme tels, nécessaires à l’administration. Je conserve, à cet égard, mon opinion. Mais j’ai indiqué, tout à l’heure, les raisons pour lesquelles je ne puis pas consentir à la réduction du chiffre proposée pour l’administration centrale des contributions directes, douanes et accises.
Quand j’ai parlé des attributions sédentaires que j’avais données à l’un des fonctionnaires supérieurs dont il a été question, je n’ai pas entendu parler de celui auquel l’honorable M. Verhaegen a fait allusion, mais de son collègue.
Du reste, je dois déclarer ici, en réponse à l’une des observations de l’honorable M. Verhaegen, que je croirais abuser de ma position, si j’en faisais usage pour satisfaire quelques ressentiments personnels.
Si, par la suite, d’utiles modifications sont apportées à l’organisation de l’administration, ces mesures ne seront dictées que par l’intérêt du pays ; toute autre considération y sera complètement étrangère.
M. Smits. - Je pense, messieurs, qu’il serait difficile, ou du moins peu convenable d’admettre la proposition de l’honorable M. Verhaegen. Il vous propose une réduction de 8000 fr. sur l’article en discussion ; il veut supprimer le second inspecteur général.
M. Verhaegen. - Je ne désigne pas plus l’un que l’autre ; je ne veux pas d’acte de vengeance.
M. Smits. - Vous ne voulez plus qu’un inspecteur général, et, pour atteindre ce but, vous proposez une réduction de 8,000 fr. Mais évidemment, si vous supprimez un inspecteur général, il faudra bien laisser à ce fonctionnaire la position qu’il avait auparavant. Or. quelle était la position qu’il avait ? Il était, je crois, inspecteur en chef, faisant quelquefois les fonctions d’inspecteur général. Il faudra donc lui laisser son traitement ancien, et conséquemment la diminution sur le crédit en discussion serait peut-être de quelques centaines de francs. Mais jamais, messieurs, vous ne pourriez le réduire de 8,000 fr., à moins d’ôter à un fonctionnaire capable et utile une position acquise et qu’on ne saurait lui ôter.
M. Desmet. - Il faut cependant savoir comment nous allons voter. L’honorable M. Verhaegen propose une réduction de 8,000 fr. et en même temps la suppression d’une place d’inspecteur général. M. le ministre des finances ne voit pas le besoin de conserver deux inspecteurs généraux, mais il veut conserver le chiffre. Messieurs, si le chiffre est conservé, je demanderai qu’on rentre dans les errements de l’honorable M. Smits, c’est-à-dire que les deux inspecteurs fassent réellement bien ses fonctions. Je trouve que, pour les domaines pour les accises, il y a grand besoin de deux inspecteurs ; je crois aussi que, pour que l’inspection soit réelle sur la partie flamande aussi bien que sur la partie wallonne, il faut que l’inspecteur sache les deux langues.
Messieurs, nous n’avons pas à nous occuper des personnes ; tout ce que nous avons à faire est de voir s’il n’y a pas d’abus dans l’administration pour laquelle on demande des fonds. Aussi je crois que l’intention de l’honorable M. Verhaegen n’est pas de faire allusion à l’un ou à l’autre inspecteur, qu’il demande uniquement qu’il n’y en ait plus qu’un.
Quant à moi, je le répète, je voterai la somme demandée si l’on maintient les deux inspecteurs ; sinon je voterai pour l’amendement de l’honorable M. Verhaegen.
M. le ministre des finances (M. Mercier) - Messieurs, je dois faire la déclaration que je ne me considère lié en aucune manière sur la conservation de deux inspecteurs généraux ou sur la suppression de l’un d’eux. On demande chaque année une somme déterminée, c’est au ministre d’établir, sous sa responsabilité, ce qui doit être fait dans le plus grand intérêt de la chose publique.
M. de Garcia. - Messieurs, dans ma pensée, et adoptant complètement en ce point les raisons qui ont été données par l’honorable M. Verhaegen, deux inspecteurs généraux sont inutiles. Cependant, d’après la déclaration qui vient d’être faite par M. le ministre, je voterai encore cette année les 8,000 fr. pétitionnés pour le second inspecteur. Je le ferai à raison de la position spéciale de M. le ministre, je ne voudrais pas provoquer un acte qui pourrait être mal interprété. J’espère que d’ici à un an, M. le ministre des finances aura trouvé moyen de supprimer l’un des deux inspecteurs généraux. Selon moi, je le répète, il est complètement inutile d’en avoir deux ; les raisons en ont été données et je crois qu’il n’a rien été répondu en aucune manière aux arguments présentés par l’honorable M. Verhaegen.
J’espère aussi que M. le ministre des finances, en supprimant l’un de ces deux inspecteurs, parviendra à donner à ce fonctionnaire une position telle qu’on ne puisse supposer dans sa conduite un acte de réaction et de vengeance. C’est dans cette confiance que je voterai cette année le chiffre pétitionné ; car je pense que, si l’année prochaine il se reproduisait, je voterais contre.
- Le chiffre de 140,000 fr., demandé par le gouvernement, est mis aux voix et adopté.
« N°5. Enregistrement et domaine, 84,000 fr.
- Adopté.
« N°6. Commission des monnaies, 42,000 fr. »
M. le ministre des finances (M. Mercier) - Messieurs, l’honorable M. Lys a fait quelques observations qui ont été appuyées par un autre honorable membre, sur l’organisation du service des monnaies. Messieurs, en 1832 une discussion approfondie du budget des finances a eu lieu alors la question relative à la commission des monnaies a été examinée, et la chambre, après les débats, a reconnu que les traitements des membres de cette commission devaient être portés à 2,500 fl. ou 5,250 fr., et celui du président à 3,000 fl. Il est vrai que le président actuel jouit d’un traitement plus élevé ; mais ce fait a déjà été plus d’une fois expliqué à la chambre, c’est que le titulaire était en possession de ce traitement lorsqu’il a été nommé président de la direction des monnaies.
Quant aux autres employés, je ne pense pas qu’ils soient trop rétribués ; il est vrai qu’ils ne sont pas toujours occupés ; mais les places ne peuvent pas rester ouvertes ; il faut bien qu’elles soient remplies pour les moments où les travaux de la monnaie sont en activité.
Par ces considérations, je ne pense pas pouvoir promettre une réduction à l’article qui concerne l’administration des monnaies. Ce n’est que dans le cas où la place de président viendrait à vaquer, que le traitement normal de 6,300 francs pourrait être attribué au nouveau titulaire, au lieu de celui de 8,400 francs.
Il a été question tout à l’heure de la nécessité pour le pays de posséder une monnaie d’or. A cette occasion je demanderai au bureau de la chambre de vouloir bien compléter la commission qui a été désignée pour l’examen du projet sur la monnaie d’or, afin qu’elle puisse s’occuper immédiatement de ce travail
M. le président. - Il manque, en effet, à cette commission deux membres, l’un a été nomme ministre des finances et l’autre président de la chambre, Elle sera immédiatement complétée.
M. Osy. - Je demanderai à M. le ministre des finances, s’il n’y pas d’inconvénients à ce que le directeur de la monnaie n’habite pas Bruxelles, et si les autres fonctions qu’il remplit ne peuvent pas avoir pour résultat que les opérations de la monnaie ne soient pas aussi actives qu’elles devraient l’être.
En 1837, l’honorable M. d’Huart nous a présenté un projet de loi pour la fabrication de l’or ; je ne sais pourquoi on ne s’est pas occupé depuis de ce projet. J’ai entendu dire l’année dernière qu’il y avait une commission nommée pour l’examiner, et comme aujourd’hui l’honorable M. Smits avait demandé que l’on remplaçât les membres qui ne pouvaient plus en faire partie. Je désirerais savoir si la commission a commencé l’examen du projet, et quand nous pourrons avoir son rapport. Car nous devons désirer que l’on fabrique de l’or dans le pays.
M. le ministre des finances (M. Mercier) - Je répondrai à l’interpellation de l’honorable baron Osy que jamais je ne me suis aperçu que les travaux de la monnaie ne fussent pas suivis avec toute l’activité possible ; je puis, en outre, donner l’assurance que l’absence du directeur n’a pas été nuisible ; outre qu’un délégué a été désigné pour le remplacer momentanément, le directeur se rend chaque semaine à Bruxelles pour surveiller les travaux qui s’exécutent sous sa responsabilité.
Quant à la commission dont a parlé l’honorable membre, c’est une section centrale qui été nommée par la chambre, qui a été ensuite complétée et qui a pris le nom de commission. Je crois qu’elle ne s’est pas encore réunie. D’ailleurs, elle n’a été complète que vers la fin de la session dernière.
M. Rodenbach. - M. le ministre des finances vient d’inviter M. le président de bien vouloir retirer des cartons de la chambre un projet qui y repose, je crois, depuis six ou sept ans. Mais dans ce projet il n’est question que de la fabrication de la monnaie d’or, et non de celle de la monnaie d’argent.
Je dois répéter ce que j’ai dit tout à l’heure, c’est que, lors même que nous aurions une loi sur la fabrication de l’or, une commission des monnaies, comprenant dix employés rétribués comme ils le sont, nous entraîne à une dépense trop considérable. Voyez ce qui se fait ailleurs. La monnaie de Lille, qui n’est pas montée sur une échelle aussi vaste que celle de Bruxelles, bat cependant pour 100,000 fr. par jour ; et bien que M. le ministre des finances dise que l’on est occupé à la monnaie de Bruxelles, je dois répéter que depuis onze ans on y a battu fort peu ; on n’y a battu que du cuivre.
Je sais que la fabrication de la monnaie de cuivre est très productive, tandis que la fabrication de la monnaie d’argent et de la monnaie d’or n’est pas au compte du gouvernement, mais qu’elle est au compte du directeur. Mais, puisque nous devons rétribuer grassement des employés, occupons-nous de lois qui permettent de battre de la monnaie d’or et d’argent. Nous sommes saisis d’un projet sur la fabrication de l’or ; nous pouvons l’examiner ; mais je crois que M. le ministre des finances doit aussi nous présenter un projet de loi qui permette de battre de l’argent.
Je sais parfaitement bien qu’avec la loi française qui nous régit maintenant les lingots d’argent, pour entrer en Belgique, doivent payer un droit de douane ; que, de plus, le transport de Paris, de Londres ou de Hambourg, d’où nous vient l’argent, est extrêmement coûteux, que dès lors le directeur de la monnaie ne peut battre de ce métal.
Eh bien, messieurs, puisque la loi est défavorable, faisons-en une autre, afin que nous ayons une monnaie nationale tant en or qu’en argent, comme les autres pays.
Je dis qu’il faut changer le poids de la monnaie d’or, car si nous voulions conserver la grandeur actuelle des pièces de 20 fr., il faudrait, pour pouvoir en fabriquer, adopter un titre encore plus bas que celui des pièces de 10 fl., dont le cours est de 21 fr. 16 cent. et qui ne valent pas 21 fr. moins 16 centimes. J’espère que l’on voudra bien s’occuper du projet concernant l’or et je prie M. le ministre des finances de présenter une loi relative à la monnaie d’argent.
M. Lys. - M. le ministre des finances trouve que l’administration des monnaies n’a point souffert jusqu’ici de l’absence continuelle du président de la commission, cela prouve, selon moi, que cette commission n’a pas beaucoup de besogne. Malgré cela M. le ministre des finances persiste à repousser mes observations qui ne tendent nullement à ce qu’on diminue les traitements des membres de la commission des monnaies, mais qui tendent simplement à ce qu’on réduise les dépenses de cette commission lorsqu’il y a des vacatures. Il est donc vrai de dire que tout ce qui tient aux finances exige nécessairement de gros traitements. Ainsi les membres des cours d’appel conserveront toujours leur traitement de 5,000 fr., tandis que les membres de la commission des monnaies, qui n’ont rien à faire continueront à recevoir les gros traitements dont ils jouissent aujourd’hui.
Quoiqu’il en soit, puisqu’on ne veut pas avoir égard à mes observations, j’attendrai qu’il y ait des vacatures dans le conseil des monnaies et alors je m’entendrai avec d’honorables collègues pour faire une proposition.
M. Cogels. - Messieurs, la commission chargée d’examiner le projet de loi présenté par l’honorable M. d’Huart, a été complétée l’année dernière ; j’ai l’honneur d’en faire partie ; jusqu’ici cette commission n’a pas pu se réunir et je désire qu’elle soit convoquée le plus tôt possible, car je crois qu’il est temps enfin de discuter à fond une question qui se reproduit annuellement à l’occasion de plusieurs de nos budgets.
Je n’approfondirai pas aujourd’hui cette question, je crois seulement devoir dire quelques mots en réponse aux observations de l’honorable M. Rodenbach qui voudrait que l’on mît la monnaie à même de fabriquer et des espèces d’or et des espèces d’argent.
C’est là, messieurs, une chose impossible, car il faut admettre pour base du système monétaire ou l’or ou l’argent. La loi de 1832 a admis comme base du système monétaire pour la Belgique ; nous avons la même loi que la France, c’est-à-dire que 5 grammes d’argent, au titre de 900/1000, font un franc, qui forme l’unité monétaire. D’après la loi du 25 septembre 1816, l’argent était également la base du système monétaire des Pays-Bas ; le florin était l’unité monétaire ; mais en établissant pour les pièces de 10 florins un poids et un titre qui ne représentaient que 20 francs 86 centimes, tandis que la valeur nominale de ces pièces était de 21 francs 16 centimes, ou avait détruit la base du système, car il en est résulté que toutes les pièces nouvelles d’argent qui sortaient de la monnaie d’Utrecht ou de la monnaie de Bruxelles, disparaissaient immédiatement de la circulation pour être transformés à Lille en pièces de 5 fr. En Angleterre on avait déjà compris les inconvénients du principe qui avait été adopté sous ce rapport par le gouvernement des Pays-Bas, et la loi du 22 juin 1816 y avait détruit le système vicieux qui avait existé jusque-là.
M. Meeus. - Je demande la parole.
M. le président. - Je ferai remarquer à M. Cogels que ses observations sont très intéressantes, mais qu’elles ne se rapportent pas du tout au crédit en discussion.
M. Cogels. - J’ai seulement présenté ces observations pour démontrer combien il est important de vider une question, afin qu’elle ne se reproduise plus. Je ne sais pas si la commission chargée d’examiner le projet de loi dont il s’agit, a un président, ou si elle est présidée par M. le président de la chambre, mais je désire qu’elle se réunisse le plus tôt possible
M. le président. - Elle sera convoquée très incessamment ; le bureau la complétera aujourd’hui même.
M. Cogels. - Je dois faire observer à M. le président que l’on a commis une erreur en parlant de cette commission. Il ne s’agit pas de la commission chargée de l’examen du projet de 1834 ; il s’agit de la commission laquelle on a renvoyé le projet présenté le 10 octobre 1837 ; la loi de 1834 est relative aux monnaies de cuivre.
M. Meeus. - D’après l’observation que vient de faire M. le président, je ferais peut-être mieux de ne pas prendre la parole, toutefois je présenterai une seule remarque. Il ne faut pas, messieurs, qu’on se fasse illusion, on ne peut pas éviter de faire un choix entre le système monétaire d’or ou le système monétaire d’argent ; on ne peut pas admettre les deux systèmes à la fois ; on ne peut pas établir entre l’or et l’argent une corrélation que la nature n’a pas mise entre ces deux métaux ; on ne peut pas dire : « autant d’argent vaut autant d’or », cela peut être vrai pour le moment, mais cela n’est plus vrai quelque temps après. Toutes les nations ont commis cette erreur, et toujours l’or ou l’argent l’a emporté ; en France c’est l’argent qui a prévalu, et l’or, tout monnayé qu’il était, est devenu une marchandise ; en Angleterre, au contraire, ainsi que dans le royaume des Pays-Bas, c’est l’or qui l’a emporté.
- Le chiffre est mis aux voix et adopté.
N°7. Huissiers et gens de service : fr. 29,000 »
« Art. 3. Frais de tournées : fr. 8,000 »
« Art. 4. Matériel : fr. 40,000 »
« Art. 5. Service de la monnaie : fr. 7,200 »
« Art.6.Multiplication des coins et coussinets pour la fabrication des diverses monnaies et frais de comptage : fr. 30,000 »
« Art. 7. Achat de matières et frais de fabrication de pièces de 1 et de 2 centimes : fr. 30,000 »
« Art. 8. Magasin général des papiers : fr. 117,000 »
« Art. 9. Frais de publication et rédaction de documents statistiques : fr. 23,000 »
- Tous ces articles sont adoptés sans discussion.
« Art. 1er. Traitements des directeurs : fr. 86,550 »
M. de Garcia. - J’ai fait à M. le ministre des finances une interpellation qui se rapporte à cet article. Je lui ai demandé comment il se fait que les directeurs du trésor sont mieux payés dans certaines provinces que dans certaines autres, sans avoir plus de besogne.
M. le ministre des finances (M. Mercier) - Messieurs, parmi les directeurs du trésor il en est plusieurs qui ont conservé les traitements qu’ils avaient avant l’établissement de l’ordre de chose actuel ; d’autres ont obtenu le traitement dont ils jouissent, à raison d’une position antérieure. Ce n’est que de cette manière que je puis expliquer la différence dont les honorables membres ont parlé. La différence entre les deux directeurs à l’égard desquels l’honorable M. de Garcia m’a demandé des explications, n’est pas aussi forte que paraît le supposer l’honorable membre elle n’est que de 750 fr. Il vaudrait mieux sans doute qu’il n’y en eût point, mais je crois qu’elle provient de la cause que j’ai indiquée, c’est-à-dire, qu’en fixant les traitements de ces fonctionnaires, on aura eu égard à la position qu’ils occupaient antérieurement. Je ne puis rien affirmer de positif à cet égard, car ces nominations n’ont pas été faites pendant mon administration.
M. de Garcia. - L’honorable M. Lys a fait tout à l’heure une observation extrêmement juste. Ces réclamations de la plupart des fonctionnaires viennent toujours de comparaisons. « Comment se fait-il, dit-on, que tel fonctionnaire est mieux payé que moi, tandis que les fonctions que j’exerce exigent des connaissances et beaucoup de travail ? » Voilà ce qui établit le désordre dans le gouvernement. Le directeur du trésor à Namur a évidemment plus d’ouvrage que le directeur du trésor dans le Luxembourg. Cependant il y a, d’après ce que dit M. le ministre des finances, une différence de 750 fr. entre les traitements de ces deux fonctionnaires. Eh bien, ce n’est pas là une différence si légère alors qu’il s’agit d un traitement de 4,000 fr.
M. le ministre des finances (M. Mercier) - 7,000.
M. de Garcia. - Avec les frais de bureau. Quant au traitement fixe, s’il est de plus de 4.000 fr., il ne dépasse certainement pas 5,000, or même sur 5,000 francs une différence de 700 fr. n’est pas peu de chose.
De deux choses l’une : ou bien dans certaines provinces les traitements des directeurs du trésor sont trop élevés, et alors il faudrait les réduire ; ou bien dans les autres provinces ces traitements sont trop faibles, et alors il faudrait les élever Quant à moi, je demande des économies, je ne désire donc pas que l’on augmente les traitements, mais je voudrais que l’on fît cesser la bigarrure que présentent les traitements des fonctionnaires et des employés.
L’honorable M. Lys a cité, par exemple, les membres du conseil des monnaies. Il est certain qu’en présence des traitements de ces fonctionnaires et de beaucoup d’autres que je pourrais citer, on conçoit parfaitement les réclamations de l’ordre judiciaire. Cependant, si vous augmentez les traitements de l’ordre judiciaire, je ne parle pas des juges de paix, ceux-là sont encore à organiser, une masse d’autres fonctionnaires viendront nous dire à leur tour : Nous ne sommes pas asses payés ; la magistrature est mieux payée que nous. » Voilà le langage que vous tiendront, par exemple, les commissaires de district, les gouverneurs, les ministres.
Quoi qu’il en soit, messieurs, je voudrais que M. le ministre des finances prît en sérieuse considération l’observation que je lui ai faite ; je le répète, de deux choses l’une : ou il faut réduire le traitement du directeur du trésor dans la province de Luxembourg, ou il faut élever le traitement du directeur de Namur.
- Personne ne demandant plus la parole, l’art. 1er est mis aux voix et adopté avec le chiffre de 86,550 fr.
« Art. 2. Caissier-général de l’Etat : fr. 250,000 »
M. de Garcia. - Je crois devoir renouveler ici une des demandes que j’ai adressées tout à l’heure au gouvernement, j’ai supposé un moment de crise, et j’ai demande si, dans ce cas, le gouvernement ayant besoin de son encaisse, l’Etat aurait un privilège. Selon moi, il devrait en être ainsi. Selon moi, les fonds de l’Etat, versés à la caisse de la société ne sont qu’un dépôt, et sous aucun prétexte elle ne doit pouvoir en disposer pour aucune opération industrielle ou de change quelconque. Je désire connaître la pensée du gouvernement sur cet objet.
M. le ministre des finances (M. Mercier) - Messieurs, je crois que l’interpellation de l’honorable membre n’a pas la portée qu’il lui suppose. L’encaisse doit rester constamment intact. Vous avez entendu notre honorable collègue M. Meeus, déclarer lui-même que l’encaisse restait intact ; qu’en vertu d’une convention entre le gouvernement et lui, la société générale ne pouvait pas toucher à l’encaisse. Dès lors, si la moindre partie en était distraite, ce serait un abus de confiance et c’est ce qui ne peut se supposer ; les craintes manifestées par l’honorable préopinant ne sont donc pas fondées.
M. Meeus. - Messieurs, je ne puis répondre à l’honorable M. de Garcia qu’en reproduisant ce que j’ai dit dans une autre séance. Comment supposer, après une convention formelle, que la société générale puisse disposer, dans son intérêt, des deniers de l’Etat. Mais, encore une fois, ainsi que je l’ai dit dans une autre occasion, les fonctions de l’Etat nécessitent des mutations, non seulement d’écus, mais parfois des opérations de banque, afin de pourvoir aux besoins du trésor. Le paiement, par exemple, à Paris, des intérêts de nos emprunts, ne peut certainement se faire qu’au moyen de remises sur cette place. Faire ces remises en espèces métalliques, est chose souvent impossible. Par conséquent, il n’est pas exact de croire que la société générale entend ne pas devoir, dans les prévisions des besoins de l’Etal, se nantir des moyens nécessaires pour que le service du trésor ne soit en aucune manière en souffrance, soit à Paris, soit ailleurs.
M. de Garcia. - Messieurs, d’après la réponse que viennent de me faire M. le ministre des finances et l’honorable M. Meeus, je crois que je n’ai pas été compris. En faisant mon interpellation, mon intention n’a nullement été de jeter le moindre discrédit sur les opérations de la société générale ; mon seul but est de savoir quels sont les droits du gouvernement sur l’actif de la société générale. J’ai demandé si le gouvernement en concurrence avec les créanciers ordinaires de la société générale, viendrait au marc le franc ou par privilège. M. le ministre des finances, ni l’honorable M. Meeus ne m’ont pas répondu à cet égard. Si le gouvernement ne venait pas en privilège, cela vous prouverait à l’évidence l’urgente nécessité du vote de la loi de comptabilité. Messieurs, nous ne sommes pas maîtres des événements extérieurs. Une guerre étrangère peut ébranler forcément le crédit public, le crédit industriel et commercial. Que feriez-vous alors ? e le répète, on n’a pas répondu à ma demande sur laquelle j’insiste je veux mettre l’avoir de l’Etat à couvert de toutes les chances.
M. Meeus. - Messieurs, j’avoue franchement que je n’avais pas compris les observations de l’honorable préopinant, telles qu’il vient de les développer.
La société générale, vis à vis de l’Etat, est, selon moi, comme tout autre comptable, quant au privilège dont il a parlé ; cela ne souffre aucune difficulté à mes yeux. C’est ainsi qu’on doit l’avoir compris dès l’origine, car je me rappelle ce qui été dit en 1823, lorsque le gouvernement confia à la société générale les caisses de l’Etat. Les administrateurs, c’est-à-dire le gouverneur et les directeurs, avaient mis un moment en doute si, à raison des fonctions du caissier de l’Etat, ils ne pouvaient pas être atteints personnellement. La question fut alors examinée et il fut décidé et par le gouvernement et par les jurisconsultes que nécessairement le privilège ne pouvait s’exercer que sur la société générale et non pas sur les administrateurs ; autrement les administrateurs de cette société auraient certainement refusé de prendre une charge qui aurait été exorbitante, non pas à raison du danger, mais à raison de leur position.
L honorable M. de Garcia vient de supposer ce qui n’est pas présumable, j’ajouterai : ce qui ne devrait pas se supposer : c’est que la société générale pourrait un jour faire faillite ! rien moins que cela.
Messieurs, il est malheureusement admis depuis longtemps dans nos habitudes parlementaires de faire très peu de cas des établissements de crédit. En France, entend-on jamais dire un mot qui puisse même effleurer le crédit de la banque de France ? N’en est-il pas de même en Angleterre ?
Ne venez pas dire que les positions sont différentes. Il n’en est rien. Je vais vous le prouver.
Le gouvernement français n’a jamais moins de 100 à 150 millions de francs déposés à la banque de France, sans aucun intérêt, sans aucun contrôle, sans aucun privilège. L’Etat est vis-à-vis de la banque de France, comme toute personne privée. Ne dites pas non plus que la banque de France est plus sous la main du gouvernement que la société générale. Je répondrai encore qu’il n’en est pas ainsi. La banque de France a des statuts qui, par rapport au gouvernement, sont plus restrictifs que ceux de la société générale. Le gouverneur de la banque de France est seul nommé par le gouvernement. Les régents de la banque sont nommés par les actionnaires sans le contrôle du gouvernement qui ne nomme non plus, ni le trésorier, ni le caissier, ni le sous-gouverneur. En Belgique, le gouvernement nomme le gouverneur, le trésorier, le secrétaire et les directeurs.
L’avantage n’est-il donc pas tout à fait, sous ce point de vue, du côté de la Belgique ?
On me dira : le gouvernement français est tenu parfaitement au courant des sommes disponibles à la banque de France. Mais, messieurs, qui ne sait que, deux fois la semaine, la société générale envoie régulièrement au département des finances l’état de la situation du trésor ? Qui ne sait que le gouvernement, d’après le contrat, peut disposer de l’encaisse à toute heure, non seulement dans telle ou telle localité, mais partout ne cela lui convient.
Si l’on disait maintenant que le capital de la banque de France est beaucoup plus considérable, et que sous ce rapport elle présente des garanties que n’offre pas la société générale, je répondrais encore une fois que cette assertion n’est pas exacte. Le capital de la société générale est, je pense, aussi considérable. Comment se fait-il dès lors qu’en France on ne se permette jamais d’effleurer même le crédit de la banque de France, et qu’ici on vienne avec les suppositions les plus outrageantes ?
Qu’arriverait-il, demande l’honorable M. de Garcia, si dans un moment de crise, la société générale ne pouvait pas payer ce qu’elle doit à l’Etat ? Est-ce qu’alors le gouvernement voudrait partager au marc le franc avec les autres créanciers de la société générale ? Ce qui ne suppose rien moins que la destruction du capital, et partant la faillite. Quelle que soit la liberté qui doive présider aux débats parlementaires, je dois déclarer cependant que par là on blesse les intérêts du crédit, non pas de la société générale seulement, mais du pays tout entier, qui s’y rattache. Si l’on veut agiter ces questions, on devrait au moins les agiter autrement qu’en public.
Du reste, si je parle ainsi, c’est moins pour la société générale que pour le principe et dans l’intérêt d’autres établissements qui pourraient surgir dans l’avenir. La société générale, depuis 14 ans, malgré toutes les déclarations et les attaques dont elle a déjà été l’objet, a dans toutes les occasions montré par des faits combien ces déclamations et ces attaques étaient peu fondées. Je l’ai déjà rappelé dans une autre circonstance. Qu’a fait la société générale lors de la suspension de la banque de Belgique ? Ou venait alors puiser à pleines mains dans les caisses de la société générale, à Bruxelles, et dans les provinces.
L’encaisse du gouvernement, qui était assez considérable, se trouva aussi élevée en grande partie et en très peu de temps par les besoins qui résulteraient des circonstances mêmes. Eh bien, je demande si alors la société générale a demandé au gouvernement de retarder d’une seule heure une disposition quelconque ; et pourquoi ? parce que la somme qui appartenait à l’Etat était restée intacte dans les caisses de la Société générale.
M. de Garcia. - Messieurs, je ne suivrai pas l’honorable M. Meeus dans le long discours qu’il a prononcé à propos de mon interpellation, je lui justifierai seulement du reproche qu’il m’a fait. Il a prétendu que j’avais manqué aux convenances dans la demande que j’avais adressée au gouvernement ; il a prétendu que j’avais manqué aux convenances en supposant que la société générale pouvait manquer à ses engagements. Je n’ai cependant fait là qu’une supposition, qu’une simple hypothèse qui se trouve écrite dans toutes nos lois. Elles supposent les banqueroutes, les faillites, les déconfitures, chez tous les citoyens, dans tous les établissements. La société générale s’est-elle trouvée offensée de cette supposition ? La société générale doit-elle être plus susceptible que tout le monde ? J’ai fait une supposition vulgaire, ordinaire, pour asseoir une demande légitime. Au surplus, avant de faire cette interpellation, j’avais montré toute la prudence possible, j’avais déclaré que je croyais au crédit de la société générale, que je ne voulais pas porter atteinte ni faire naître de la défiance à l’égard de cet établissement.
J’ai fait une hypothèse, j’ai demandé au gouvernement si, dans l’hypothèse que je posais, il viendrait par préférence sur les fonds de la société générale. Si le gouvernement ne veut pas répondre, il me suffira d’avoir fait l’interpellation, j’aurai fait mon devoir et souhaite que le gouvernement fasse le sien.
Je le répète, je ne veux pas suivre M. Meeus dans les comparaisons qu’il a faites avec la France.
Le caissier de l’Etat n’a rien de commun avec cet établissement, il est pour moi une personne privée à qui je demande toute garantie pour les fonds de la nation déposés en ses mains. Je demande donc au gouvernement s’il croit que l’Etat aurait un privilège en cas de poursuites, on a dit le mot, en cas de faillite. Ce n’est qu’une hypothèse et cette hypothèse ne peut nuire à personne, pas plus que son absence ne peut couvrir le crédit de personne.
M. Jadot - Messieurs, dans une section on a exprimé le désir que la convention passée avec la société générale comme caissier de l’Etat ne fût pas continuée sans l’intervention de la chambre. La section centrale s’est ralliée à cette opinion. Mais cette convention subsiste et subsistera toujours, parce qu’elle n’est pas faite pour un terme quelconque ; elle porte qu’elle cessera dans un an à dater du jour où elle sera dénoncée. Je demande au gouvernement de s’expliquer sur la question de savoir s’il veut laisser subsister cette convention ou revenir à un autre système de comptabilité relativement au caissier général. Je prie M. le ministre des finances de s’expliquer à cet égard.
M. Rogier. - Je ne veux pas, par mon silence, consacrer la doctrine qu’un honorable préopinant voudrait introduire dans nos discussions, de faire considérer le caissier de l’Etat comme une chose tellement sacrée, tellement inviolable, que nous ne pourrions pas nous en occuper sans blesser les convenances parlementaires. L’honorable M. de Garcia était dans son droit, n’a blessé aucune convenance en énonçant les questions qu’il a cru devoir poser. Je ne suivrai pas M. Meeus dans la longue apologie qu’il a faite pour la dixième fois de l’établissement qu’il à l’honneur de diriger. Un jour viendra où nous pourrons répondre à diverses de ses observations ; aujourd’hui je n’ai pris la parole que, pour que mon silence ne pût être considéré comme approbation du système qu’il a mis en avant.
L’honorable membre a comparé la société générale à la banque de France, et il a donné naturellement la préférence à la société générale. Pour moi, je trouve plusieurs différences, mais je n’en signalerai qu’une seule pour le moment. La banque de France ne craint pas la publicité de ses comptes, ils sont publiés par le Moniteur et portés ainsi à la connaissance de toute la France. La société générale peut rendre des comptes, mais ils restent en arcane pour le pays et pour le gouvernement.
M. Meeus. - L’honorable M. Rogier m’a bien mal compris, ou je me suis mal bien expliqué. Je n’ai pas cherché à établir ni à faire prévaloir un système qui empêcherait de discuter le caissier de l’Etat. Je n’ai pas dit un mot de semblable ; mais en discutant le caissier de l’Etat, et demandant au ministre si le gouvernement aurait un privilège sur la société générale à raison de ses fonctions de caissier de l’Etat, il était parfaitement inutile de venir dire : qu’arriverait-il si la société générale ne pouvait pas dans un moment de crise faire face à ses engagements, si par suite elle tombait en déconfiture, en faillite, est-ce que le gouvernement viendrait partager avec les autres créanciers au marc le franc ? Je dis que quand on met en question, je n’en dirai pas seulement la position d’un établissement, mais celle de tout particulier de toute société, on doit apporter une telle réserve qu’on ne vienne jamais avec de pareilles suppositions qui tout impossibles qu’elles soient, sont toujours outrageantes pour l’établissement auquel on fait allusion.
M. le ministre des finances (M. Mercier) - L’honorable M. Jadot vient de m’adresser une interpellation. Il demande si le gouvernement a l’intention de continuer la société générale dans les fonctions de caissier de l’Etat. Il existe une convention. D’après cette convention la société générale ou le gouvernement doit dénoncer la convention d’avance, si telle était l’intention de l’un ou de l’autre. Cette intention n’a été manifestée de part ni d’autre ; rien donc ne fait supposer que le service du caissier de l’Etat ne soit pas conservé à la société générale. Au reste, je crois qu’à la veille de discuter la loi de comptabilité générale, les questions relatives à cet objet ne doivent pas être entamées ; ce serait retarder inutilement la discussion du budget des finances. Cet ajournement ne sera pas long ; car dès demain j’aurai l’honneur de présenter à la chambre le projet de loi de comptabilité générale.
M. Jadot. - Je ferai observer que la chambre désire intervenir dans le choix du caissier de l’Etat. Si le gouvernement ni la banque ne dénoncent pas la convention, jamais la chambre ne pourra intervenir, la convention, n’ayant pas de terme, subsistera toujours et la chambre n’aura rien à dire.
- L’art. 2 est mis aux voix et adopté.
La discussion est continuée à demain.