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Chambres des représentants de Belgique
Séance du jeudi 6 avril 1843

(Moniteur belge n°98, du 8 avril 1843)

(Présidence de M. Raikem)

Appel nominal et lecture du procès-verbal

M. de Renesse fait l’appel nominal à midi et demi.

M. Scheyven donne lecture du procès-verbal de la dernière séance ; la rédaction en est approuvée.

Pièces adressées à la chambre

M. de Renesse présente l’analyse des pièces adressées à la chambre.

« Le sieur Roberty demande de pouvoir opérer le rachat d’une rente dont il est redevable à l’Etat. »

- Renvoi à la commission des pétitions.


« Le sieur Hanset, saunier à Chênée, présente des observations concernant le projet de loi sur le sel. »

- Renvoi à la section centrale qui a examiné le projet de loi sur le sel.


« Les membres du conseil communal d’Eeghem soumettent à la chambre des moyens tendant à arrêter la misère qui s’est répandue dans les Flandres, par suite de la décadence de l’industrie linière.»

M. Desmet. - Comme il est probable que la chambre s’ajournera après cette séance, je demande que la pétition soit renvoyée directement à M. le ministre de l’intérieur et à M. le ministre des affaires étrangères.

M. le président. - C’est contraire au règlement.

M. Desmet. - C’est un cas extraordinaire ; dans tous les cas je demanderai l’insertion de la pétition au Moniteur.

M. de Garcia. - Je ne m’oppose pas à cette insertion, mais il serait contraire à tous les usages de renvoyer directement à des ministres une pétition qui est adressée à la chambre. La chambre se manquerait même à elle-même, si elle renvoyait à un ministre des pétitions qu’elle n’a pas examinées.

M. Delehaye. - Messieurs, je demande aussi que la pétition soit insérée au Moniteur. Elle aura un très bon effet, elle répond d’une manière victorieuse à une allégation qui a été faite dans le sénat ; elle prouvera que la misère, quelque grande qu’elle soit dans les Flandres, n’est cependant pas telle qu’on ne puisse y porter remède.

M. Desmet. - Je me borne aussi à demander l’insertion de la pétition au Moniteur.

M. Rogier. - Nous n’avons entendu qu’une analyse très incomplète de la pétition ; elle n’a pas rapport aux objets qui sont à l’ordre du jour ; d’ordinaire on n’imprime au Moniteur que les pétitions qui se rapportent à l’objet en discussion.

M. Rodenbach. - L’insertion au Moniteur ne préjuge rien. Il s’agit d’intérêts qui sont chers aux deux Flandres. On ne compromettra personne en publiant la pétition au Moniteur.

M. de Brouckere. - Je demande l’exécution du règlement ; je demande que la pétition soit renvoyée à la commission avec demande d’un très prompt rapport ; le rapport pourrait être fait à la prochaine séance.

M. Rodenbach. - Il est très probable qu’il n’y aura plus de séance à partir d’aujourd’hui. Il n’y a plus à l’ordre du jour que des crédits provisoires pour le département de la guerre. Ainsi, se borner à demander un prompt rapport équivaudrait à un refus. Messieurs, je répète que l’insertion au Moniteur ne préjuge rien.

M. Cools. - Ce qui m’apparaît de plus clair dans la discussion à laquelle on se livré, c’est qu’elle se lie à la question des lins et qu’on veut agir sur l’opinion publique. Déjà les journaux me l’avaient appris. J’ai vu que dans certains districts et, entr’autres, dans celui de Thielt, on fait de nouveau circuler des pétitions sur cet objet. Ces faits se sont produits chaque fois que la question linière a été amenée dans nos débats, n’importe de quelle manière. Ils s’expliquent aujourd’hui par une proposition de restriction à la sortie des lins dont vous avez été saisis subitement, il y a quelques semaines, à l’occasion de modifications à quelques droits de sortie.

Messieurs, la question de l’industrie linière est une question très grave ; vous êtes saisis d’une proposition formelle, une commission a été chargée de l’examiner ; elle fera sans doute son rapport au commencement de la session prochaine, et alors la chambre pourra trancher la question d’une manière définitive. Il faudra un jour en venir là pour calmer des intérêts qu’on tient continuellement en suspens. Pour ma part, je désire que cela soit le plus tôt possible, j’ai confiance dans la chambre ; elle se décidera librement dans un sens on dans l’autre et en dehors de toute influence. Mais, il faut bien le dire, c’est là ce qu’on ne veut pas. On veut forcer la main à la chambre, parce que dans certaines parties du pays il s’est formé une opinion qui s’est persuadé que des droits à la sortie des lins sont le seul moyen efficace de relever l’industrie linière. Que la situation change par l’application de la vapeur, que l’exportation des lins aille annuellement en diminuant, que les opinions changent et qu’aujourd’hui chambres de commerce, commission d’agriculture, députations des états se prononcent à une grand majorité contre toute restriction à la sortie, cette opinion prévenue, immuable, reste toujours à son point de départ : des droits ! il nous faut des droits !... C’est cette tendance que je combattrai toujours de tous mes moyens.

Je demande que la pétition soit simplement renvoyée à la commission des pétitions.

M. de Roo. - Il paraît que cette pétition est émanée d’une réunion de personnes compétentes dans cette matière ; nous sommes saisis d’une proposition sur la sortie des lins, c’est vrai, mais cette pétition peut faire suite à l’enquête qui a été faite par M. le ministre de l’intérieur, et dont nous avons reçu communication. Il est donc intéressant pour tous de connaître le contenu de cette pétition. Je demande donc aussi l’insertion de la pétition au Moniteur.

M. Delehaye. - Messieurs, ce serait un moyen bien singulier de vouloir forcer la main à la législature, que de lui demander d’accueillir la proposition que j’ai faite. Quel est le but de ma proposition ? C’est précisément de mettre chacun de nous à même s’apprécier les allégations des pétitionnaires. Je demande donc que la pétition soit insérée au Moniteur. Il est arrivé bien des fois que des pétitions, qui présentaient un intérêt bien moindre, ont eu les honneurs de l’impression.

Pourquoi dévierions-nous de cette marche pour la pétition dont il s’agit ? Je ne m’oppose pas à ce que la pétition soit renvoyée à la commission des pétitions, comme le demande l’honorable M. de Brouckere, mais je propose en même temps qu’elle soit insérée au Moniteur. Du reste, je dois déclarer que je suis entièrement désintéressé quant à cette pétition ; elle regarde la Flandre occidentale ; mais nous apprécions trop bien quelle est actuellement la position de l’industrie linière dans les deux Flandres, pour que nous ne nous empressions pas tous de faire un accueil favorable à la pétition.

- La pétition est renvoyée à la commission des pétitions ; la chambre décide qu’elle sera, en outre, insérée au Moniteur.


« Les héritiers du sieur Coupez réclament l’intervention de la chambre pour obtenir l’exécution d’un jugement qu’ils ont obtenu contre le gouvernement belge, le 28 juin 1836. »

- Renvoi à la commission des pétitions.


« La commission administrative de la caisse de prévoyance de l’arrondissement de Mons adresse à la chambre 4 exemplaires du compte-rendu de ses opérations pendant l’année 1842. »

- Dépôt à la bibliothèque.

Projet de loi réorganisant la poste aux chevaux

Rapport de la section centrale

M. Liedts, au nom d’une commission, dépose le rapport sur le projet de loi relatif à la réorganisation de la poste aux chevaux.

- Le rapport sera imprimé et distribué.

Ordre des travaux de la chambre

M. le président. - A quand la chambre entend-elle fixer la discussion du rapport ?

Des membres. - Nous attendrons que le rapport ait été imprimé.

M. Delehaye. - La chambre a déjà mis à l’ordre du jour le projet de loi sur les sels, et ensuite la loi relative à l’augmentation des traitements de l’ordre judiciaire. Je demande qu’on s’occupe en premier lieu et dans cet ordre de ces deux objets ; puis viendrait la loi sur laquelle on vient de faire rapport.

M. Dolez. - Je demanderai que la loi relative à la réorganisation de la poste aux chevaux soit mise à l’ordre du jour en premier. Cette loi est urgente ; elle a pour objet de maintenir un service public. D’autre part, elle n’est pas de nature à donner lieu à une longue discussion.

M. de Garcia. - Messieurs, je ne puis pas partager l’opinion de l’honorable M. Dolez sur la loi relative à la réorganisation de la poste aux chevaux ; selon l’opinion de l’honorable membre, cette question est simple et ne donnera lieu à aucune difficulté. Je pense le contraire, et d’après ma manière de voir, cette loi doit donner lieu à une assez longue discussion.

Cette loi contient deux principes bien distincts ; un principe de réorganisation et un principe d’impôt pour arriver à ce but ; je donnerai mon assentiment aux principes de réorganisation ; mais je ne puis le donner au principe qui crée l’impôt et qui doit aboutir à la réorganisation. Cette dernière question est fort grave et mérite toute l’attention dé la chambre.

M. Lys. - Cette loi a été vivement sollicitée par tous les membres de la chambre. (Dénégations.) Je pense qu’elle pourrait être imprimée aujourd’hui, pour être mise à l’ordre du jour dès demain. (Non ! non !)

M. de Garcia. - Mais l’ordre du jour est déjà réglé. Peut-on y déroger ? Nous avons à l’ordre du jour la loi sur le sel et la loi qui a pour objet d’augmenter les traitements des membres de l’ordre judiciaire. Nous sommes saisis depuis longtemps de cette dernière loi qui devrait passer avant toutes les autres. Nous laissons une partie des membres de l’ordre judiciaire dans une position inférieure à celle d’un ouvrier. Oui, il y a des juges de paix qui n’ont que deux à trois francs par jour.

Un manouvrier gagne plus que certains juges de paix ; d’un autre côté le service dans les cours et tribunaux est entravé ; il y a d’anciens magistrats qui ne peuvent pas quitter leurs fonctions, faute de ressources. Si nous faisons une loi, nous pourrons assurer à ces fonctionnaires une retraite honorable. Dans la cour de Liége, et c’est un magistrat qui me l’a assuré, il est impossible, que la cour travaille dans l’état où elle se trouve. Je demande donc que l’on maintienne l’ordre du jour, et surtout qu’on s’occupe de la loi relative à la magistrature.

M. Dumortier. - Il est impossible de mettre à l’ordre du jour de demain la loi sur les postes, dont le rapport vient d’être déposé tout à l’heure ; personne ne l’a examiné, personne ne le connaît, car c’est à une commission spéciale, et non aux sections que le projet avait été renvoyé et nous irions entamer une discussion dont nous ne comprenons pas toute la portée. Il y a d’ailleurs d’autres objets importants à l’ordre du jour, je vous ferai remarquer ce que je vous ai dit il y a quatre jours ; la question des juges de paix est d’une haute importance. Comme vient de vous le dire mon honorable collègue M. de Garcia, la plupart des juges de paix n’ont que deux ou trois francs par jour.

M. de Garcia. - C’est la vérité.

M. Dumortier. - Je vous demande si cette position est tenable. Les juges de paix ont moins de traitement qu’un huissier ou un messager ; et il importe de statuer enfin sur cette question. Remarquez que depuis 13 ans, il est question d’apporter une amélioration à ces traitements qui sont trop peu considérables, et il semble que l’on veuille toujours ajourner cette question.

D’un autre côté, il y a des mesures qu’il faudrait prendre afin de favoriser la mise à la retraite des magistrats qui sont arrivés à un âge avancé. Il se trouve des magistrats très âgés. Il me semble qu’il est du devoir de la magistrature de faciliter à ces fonctionnaires les moyens d’avoir une retraite honorable et de faire en sorte que le service de la justice ne souffre pas ; car l’état actuel est un état de souffrance pour la justice. Je pense donc que l’on pourrait statuer sur cette partie du projet de loi qui pourrait être votée en très peu de temps.

Quant à la loi sur le sel, vous le savez, il serait très difficile de l’aborder dès aujourd’hui ; car elle repose sur un principe que déjà la chambre a rejeté, et je ne pense pas que la chambre veuille subitement, et du jour au lendemain, accepter ce qu’elle a rejeté ; si elle l’accepte, ce ne sera sans doute qu’après de longues discussions ; il faut donc laisser l’ordre du jour tel qu’il a été fixé, et accorder la partie de la loi sur l’ordre judiciaire, qui contient la retraite des magistrats et les traitements des juges de paix.

M. de Mérode. - Messieurs, on exagère à la situation peu avantageuse des juges de paix... (Interruption.)

M. de Garcia. - On n’exagère pas.

M. de Mérode. - Ne m’interrompez pas ; sans avoir étudié le code civil et les lois, je sais que l’institution des juges de paix n’est pas établie dans le même sens que les autres tribunaux : les juges de paix ne sont pas obligés de n’être que juges de paix, ils peuvent exercer encore d’autres fonctions. (Non, non.) Il en est qui sont propriétaires, j’en connais. (Hilarité.) Je répète que les juges de paix ne sont pas obligés de ne pas faire autre chose. il y en a qui sont médecins. Je le sais parfaitement, puisqu’il y en a un dans la commune que j’habite. Ils ne sont donc pas obligés de se borner aux fonctions de juges de paix.

Je ne m’oppose pas, du reste, à ce qu’on augmente leurs traitements ; mais il est impossible, selon moi, de scinder la discussion de la loi qui concerne l’ordre judiciaire ; il faut qu’elle soit discutée dans son entier, et non par lambeaux ; je doute bien, du reste, que nous puissions en ce moment aborder cette question, car nous n’avons pas recueilli les moyens nécessaires. On a refusé les centimes additionnels que demandait le gouvernement ; on a même ri de voir les ministres voter seuls ces centimes additionnels, et maintenant vous voyez qu’ils sont suffisamment justifiés par toutes les demandes de dépenses qu’on vous fait.

Quant à la loi relative aux maîtres de postes, elle est de très peu d’importance, et peut être votée en une séance. La position des maîtres de postes est très critique ; ils sont en ce moment obligés de payer des droits sur leurs chevaux, comme s’ils en retiraient des bénéfices, et cependant depuis l’établissement des chemins de fer, ils sont presque tous sans ouvrage.

M. Verhaegen. - Je suis heureux d’être d’accord cette fois au moins avec l’honorable comte de Mérode, en ce qu’il ne veut pas consentir à diviser la loi sur l’ordre judiciaire. C’est une loi, messieurs, qu’il finit examiner dans son ensemble, et par laquelle il faut faire justice à tout le monde, Ce n’est pas seulement des traitements des juges de paix, que nous devons nous occuper, mais de ceux de tous les magistrats en général.

Je demande que la chambre ne revienne pas sur la décision qu’elle a prise naguère, il y a quatre à cinq mois que le projet a été mis à l’ordre du jour, et je ne sais comment on est toujours parvenu à en reculer la discussion. Je fais un appel au souvenir de mes collègues, et je demande l’exécution de la décision qui a été prise.

M. Mast de Vries. - Je me joins à mes honorables collègues pour demander la discussion de la loi sur l’ordre judiciaire. La position des juges de paix n’est pas tenable ; chez moi, le juge de paix n’a que 900 fr. de traitement ; il a à soutenir une nombreuse famille, et il lui est impossible de rien faire du tout.

M. Lys. - Quand j’ai demandé que l’on discutât la loi sur les postes, c’est parce que j ‘ai pensé qu’elle ne pouvait pas nous tenir longtemps, car nous avons vu de quoi il s’agissait par l’exposé des motifs. Je suis loin de m’opposer à ce que l’on discute le projet relatif à l’ordre judiciaire ; au contraire, je n’ai pas cessé de demander cette discussion et je la demande encore aujourd’hui. C’est un projet très urgent, car l’exiguïté du traitement des juges de paix les met dans une position excessivement fâcheuse, et il faut aussi assurer le service dans les cours d’appel. Ces motifs sont suffisants pour que la loi soit discutée de suite ; du reste, nous ne devons pas prendre des vacances dès demain, et en restant jusqu’à mercredi, nous pourrons discuter et la loi sur les maîtres de postes et la loi judiciaire.

M. Orts. - L’honorable M. Verhaegen a exprimé ma pensée, c’est qu’il serait inconcevable d’aller scinder ce projet de loi, qui, lorsqu’il a été discuté dans les sections, n’a pas même fait naître la pensée de faire un projet séparé, ou de discuter par priorité ce qui concerne les juges de paix. Je dis qu’on ne peut scinder cette loi, et je demande, non pas qu’on la mette, mais qu’on la maintienne à l’ordre du jour, tout entière. D’ailleurs, messieurs, si les juges de paix ne sont pas rétribués comme ils devraient l’être, les autres branches du pouvoir judiciaire ne le sont pas non plus ; et vous l’avez bien senti, puisque la section centrale vous proposait des augmentations sur tous les traitements, à l’exception dé ceux des membres de la cour de cassation.

Il est encore inexact de dire que les juges de paix n’ont pas autre chose que leur traitement. Partout les juges de paix sont rétribués parmi les vacations qu’ils font. Je ne vous dis pas que les juges de paix de cantons de la dernière classe reçoivent autant d’honoraires que les juges de paix de Bruxelles, de Gand ou d’Anvers ; mais partout ils ont des rétributions résultant de leurs vacations. Je conviens que dans les petits cantons les traitements sont trop exigus, et je suis d’avis qu’ils obtiennent une augmentation de traitement ; j’insiste donc pour qu’on ne scinde pas une loi qui est telle qu’il faut la soumettre tout entière à la chambre.

Je ne sais, messieurs, par quelle fatalité, quand nous sommes au moment de nous séparer, cette idée a surgi de scinder la loi et de voter des augmentations de traitèrent pour les juges de paix tous seuls. Il est extraordinaire que cette idée ait surgi : d’autres que moi en connaissent peut-être les motifs.

M. de Garcia. - Je ne sais pas qui a proposé de scinder la loi ; je n’ai rien entendu de semblable.

M. Verhaegen. - C’est M. Dumortier.

M. de Garcia - J’ai signalé la situation fâcheuse des juges de paix et des anciens magistrats, pour démontrer l’urgence de s’occuper de cette loi ; je n’ai jamais parlé de la scinder. Je le répète, quant au traitement des juges de paix, y compris les honoraires pour vacations, il ne s’élève pas à plus de 2 ou 3 fr. par jour. Ce n’est même pas le salaire d’un ouvrier.

M. Savart-Martel. - Je demande que le projet concernant les traitements judiciaires reste fixé à l’ordre du jour, pour être discuté de suite. Indépendamment des raisons qui viennent d’être proposées, on doit remarquer que les conseils provinciaux s’assemblent en juillet chaque année.

Par suite de la loi, si nous l’adoptons, il y aura lieu à plusieurs mutations, notamment dans les cours d’appel. Or, si l’on n’adopte la loi que dans la prochaine session, les cours et tribunaux, se trouveront pendant longtemps dépourvu du personnel nécessaire. Je prouverai, quand il sera question, que dans presque toutes les communes rurales, les émoluments des juges de paix les indemnisent à peine de leurs dépenses.

M. Lys. - J’ai demandé qu’on fixât à demain la loi sur les postes et ensuite le projet de loi sur l’ordre judiciaire.

M. Delehaye. - J’ai demandé qu’on commençât par la loi sur le sel, ensuite la loi concernant l’ordre judiciaire, comme l’a décidé la chambre, et, en troisième lieu, le projet de loi sur les postes. J’ai demandé qu’on s’occupât de ces objets après les vacances de Pâques.

M. Lys. - Nous ne sommes pas à Pâques.

M. Delehaye. -Vous avez entendu M. Rodenbach dire qu’on ne serait plus en nombre demain.

- La proposition de mettre la loi sur les postes à l’ordre du jour après celle concernant l’ordre judiciaire est adoptée.

M. Verhaegen. - Qu’est-ce qui se trouve à l’ordre du jour ?

Un membre. - Le sel et l’ordre judiciaire.

Projet de loi visant à améliorer la législation sur la voirie

Rapport de la section centrale

M. de Garcia. - La chambre se rappellera que, dans la session dernière, elle a voté une loi sur la voirie. Cette loi a subi des amendements au sénat. La chambre a renvoyé l’examen de la loi amendée à la section centrale constituée en commission spéciale. J’ai l’honneur de présenter à la chambre le rapport de cette commission. (L’impression ! l’impression !)

M. le président. - Ce rapport sera imprimé et distribué. Quand veut-on en fixer la discussion ?

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Nous demandons que la discussion en soit fixée ultérieurement.

- La discussion de ce rapport sera ultérieurement fixée.

Motion d'ordre

Entraves hollandaises à la pêche aux moules

M. Mast de Vries. - Des bateliers et habitants de Lillo se sont adressés à la chambre pour se plaindre des entraves qu’ils éprouvent de la part des autorités hollandaises dans la pêche des moules. Cette question est du ressort de la commission mixte qui règle le service de l’Escaut. Je demande que cette pétition soit renvoyée à M. le ministre de l’intérieur avec invitation de l’adresser à la commission mixte de l’Escaut.

- Ce renvoi est ordonné.

Projet de loi qui ouvre au ministère de la guerre un crédit provisoire de 19,000,000 de francs

Dépôt

M. le ministre des travaux publics, chargé par interim du département de la guerre (M. Desmaisières) - Messieurs, la discussion du budget de la guerre ayant été suspendue, avant-hier, le Roi m’a chargé ad intérim du portefeuille de ce département, et de vous présenter un projet le loi tendant à faire ouvrir un nouveau crédit provisoire de 19 millions de francs, afin d’assurer les divers services de l’armée jusqu’en novembre prochain.

Les crédits provisoires précédemment alloués par les lois du 30 décembre 1842 et du 14 février 1843, étaient destinés pour les dépenses du 1er trimestre. Je prie donc la chambre de vouloir bien mettre le nouveau projet le plus promptement possible en délibération.

« Le ministre de la guerre est autorisé à employer sur le crédit disponible au budget global de l’exercice 1840 une somme de cinquante mille francs, pour être affectée au paiement :

« 1° Des créances arriérées sur les années 1838 et 1839, pour travaux d’appropriation et fournitures du mobilier effectués à l’hôtel du ministère de la guerre

« 2’ De l’achat des objets mobiliers qui manquent et sont encore nécessaires audit hôtel. »

M. le président. - Il est donné acte à M. le ministre des travaux publies, chargé ad interim du portefeuille de la guerre, de la présentation du projet de loi dont il vient de donner lecture.

Ce projet et les motifs qui l’accompagnent seront imprimés et distribués.

Désire-t-on le renvoi en sections ou à une commission ?

Plusieurs membres. - A la section centrale du département de la guerre.

M. de Garcia. - Je demande que l’examen et le rapport soient faits séance tenante.

M. Lys. - On demande 26 millions de crédit provisoire jusqu’au mois de novembre. La chose est assez grave pour être examinée dans le sein d’une commission.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Nous demandons le renvoi à la section centrale du budget de la guerre. Elle fera son rapport aujourd’hui si elle le juge convenable. Quand elle aura fait son rapport nous verrons quelle autre motion il y aura lieu de faire.

Les membres de la section centrale peuvent se retirer, cela est arrivé dans bien des cas, M. le président pourra présider la section centrale, un vice-président occupera le fauteuil et nous continuerons à nous occuper des objets à l’ordre du jour.

M. Verhaegen. - Avant de savoir si la section centrale fera son rapport séance tenante, il ne serait pas mauvais que le ministre des travaux publics, chargé ad interim du portefeuille de la guerre, voulût dire dans quel sens ce crédit est présenté.

Les cadres resteront-ils tels qu’ils sont ? J’ai lieu de croire que M. Desmaisières qui a défendu avec tant de chaleur l’honorable général de Liem, adoptera le système de l’ex-ministre de la guerre, qu’il maintiendra les cadres existants. Je désirerai savoir quelles sont les intentions du gouvernement.

M. le ministre des travaux publics, chargé par interim du département de la guerre (M. Desmaisières) - Evidemment ce que demande l’honorable préopinant était d’anticiper sur la discussion du projet de loi que je viens de présenter ; c’est de faire précéder le rapport da la section centrale par la discussion elle-même. Je ne crois pas devoir donner, quant à présent, d’autre réponse. La chambre n’a pas même statué sur le renvoi et l’honorable membre voudrait commencer la discussion. Je ne puis penser, messieurs qu’il soit dans vos intentions de procéder ainsi, et, par conséquent, je bornerai là mes observations.

M. Verhaegen. - M. Desmaisières ne me comprend pas. Comme il vient de présenter un projet de loi, je ne serai pas fâché que l’honorable membre, qui tient le personnel de la guerre, voulût bien nous dire s’il entre dans les intentions du gouvernement en demandant un crédit provisoire de 19 millions, de maintenir à l’armée les droits dont elle jouit. Le projet aurait dû contenir quelque chose à cet égard. Comme il n’y a rien, je me suis permis de faire une interpellation. Si M. le ministre ne veut pas me donner de réponse libre à lui, je ne puis pas le forcer.

M. Dumortier. - La question se résout seule. La loi proposant un crédit provisoire, le statu quo est maintenu. Il faut une loi spéciale pour renvoyer chez eux un certain nombre d’officiers avec 2/3 de solde.

C’est toujours dans ce sens que je l’ai entendu. Je dis donc qu’il va de soi qu’en votant des crédits provisoires nous maintenons le statu quo. J’ajouterai que la proposition du gouvernement est précisément celle que je faisais il y a trois jours, avec cette différence que je proposais de donner non 26 millions mais 28 millions de crédits provisoires et de maintenir le statu quo. Nous pourrions reprendre la discussion au point où elle en était restée. En tout état de choses, il va sans dire que tout doit rester au point où il se trouve jusqu’à ce qu’une loi intervienne.

M. le président. - S’il n’y a pas d’opposition, le renvoi à la section centrale est ordonné.

M. Rogier. - Je conçois que ce projet doit être renvoyé à la section centrale, et je ne viens pas combattre cette proposition. Je veux seulement ajouter quelques observations à celles qui vous ont été présentées par l’honorable M. Verhaegen. Depuis 48 heures il s’est passé un événement grave. Un ministre qui avait la confiance, je crois, de l’armée et d’une grande partie de cette chambre, s’est retiré. Le restant du ministère, qui avait défendu avec lui les chiffres combattus par la section centrale, vient demander je ne sais pourquoi, un crédit provisoire de 19 millions. Aucun motif n’est donné à l’appui de cette demande. Le ministère dit qu’il s’expliquera. Il serait plus naturel, dans la circonstance actuelle qu’il se fût expliqué en présentant son projet.

A qui allons-nous ouvrir un crédit global de 19 millions ? Est-ce au ministre de la guerre par interim ? Quelque confiance que nous puissions avoir dans les capacités du ministre des travaux publics, j’avoue que j’hésiterai à confier la dépense de 19 millions à l’honorable M. Desmaisières. Depuis cinq mois, M. le ministre de l’intérieur cumule deux portefeuilles, L’intention du gouvernement est-elle que le cumul du portefeuille de la guerre et des travaux publics dure aussi longtemps. Nous aurions besoin d’explications catégoriques sur ce point.

Et pour ma part, je regrette beaucoup que le projet de loi ne soit pas accompagné d’explications. On nous en promet pour plus tard. Si cependant ces explications avaient été données avant le renvoi à la section centrale, la chambre aurait pu y réfléchir ; mais il faudra nécessairement que ces explications arrivent ; je me réserve au besoin de les provoquer.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Il n’entre nullement dans mes intentions de conserver indéfiniment l’interim du ministère de la justice. Si j’ai accepté cet interim c’est parce que j’ai cru que le bien public l’exigeait au milieu de la session ; je n’ai pas voulu, par un refus de ma part, amener des embarras. Il n’est nullement dans mes intentions de perpétuer ce cumul ; l’honorable membre peut en être convaincu.

Ces explications doivent aussi faire supposer qu’à plus forte raison, il n’est pas dans les intentions de mon honorable collègue, M. le ministre des travaux publics, de donner l’exemple d’un cumul encore plus difficile que celui dont je ne veux pas pour moi-même, le cumul du portefeuille des travaux publics avec celui de la guerre.

Il s’agit, messieurs, de voir les nécessités du moment, et évidemment le vote du crédit provisoire s’explique par lui-même ; le caractère s’explique par l’expression même.

Rien n’est préjugé quant aux situations définitives. On vous demande des crédits provisoires pour le statu quo ; ce sera au ministre définitif à proposer à la chambre le système qui devra être consacré. C’est ce ministre qui vous proposera le complément de crédits provisoires, et c’est dans ce complément que se trouvera le système.

Je le répète donc, rien n’est préjugé ; ce n’est pas un chiffre global que l’on vous demande, puisque c’est l’expression dont s’est servi, et si ma mémoire est bonne, l’honorable M. Dumortier proposait un chiffre global.

M. Dumortier. - C’est une erreur.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Le chiffre global serait un système.

M. le président. - S’il n’y a pas d’opposition, le renvoi du projet à la section centrale qui a examiné le budget de la guerre est adopté.

- MM. les membres de la section centrale se retirent dans leur bureau.

M. Dubus (aîné) remplace M. Raikem au fauteuil.

Motion d'ordre

Entraves à la navigation sur le canal de Terneuzen

M. Hye-Hoys. - Messieurs, par suite du traité définitive de liquidation générale avec la Hollande, les droits et les prétentions injustes que le gouvernement des Pays-Bas avait maintenus sur la navigation du canal de Terneuzen et qui avaient paralysé les arrivages viennent de disparaître ; cependant une seule entrave subsistera encore pour les navires en destination pour Gand. Si M. le ministre de l’intérieur ou des affaires étrangères ne le faire cesser.

Le gouvernement des Pays-Bas a nommé à Anvers, pour la perception du péage de l’Escaut, un receveur qui reçoit directement du gouvernement belge ledit péage.

A Gand, on n’a pas ce même avantage, la perception de ce péage doit se faire à Terneuzen et y provoque de grands frais, des retards et des difficultés.

Des frais, parce que cette perception oblige les capitaines à employer un agent dont le salaire augmente souvent de la moitié de ce péage, le commissionnaire ne pouvant en obtenir le remboursement qu’après des longues réclamations, qui les traînent un ou deux mois ; et cela parce que les navires arrivant à Terneuzen chargés n’y peuvent être jaugés, qu’ainsi on doit commencer par déposer provisoirement une somme approximative, dont le montant ne peut être régularisé qu’après la jauge du navire à Gand que le receveur hollandais ne peut jamais vérifier, n’étant que sur les lieux, ainsi, double inconvénient et pour la perception hollandaise, et pour le capitaine.

Des retards, parce que le navire arrivant, par exemple, le samedi soir après la fermeture du bureau du receveur, ne peut plus être expédié que le lundi suivant, M. le receveur du péage ne voulant sous aucun rapport, ouvrir son bureau le dimanche.

Ce retard a déjà compromis et retardé les navires d’une semaine lorsque des travaux de réparation se pratiquaient dans le canal et que, pour ce motif, la navigation était interrompue les jours ouvrables.

A la sortie, ces retards d’un jour peuvent faire manquer un vent favorable et retenir le navire dans le port de Terneuzen pendant plusieurs semaines, ce qui est arrivé plus d’une fois.

Si ce péage pouvait se faire à Gand, comme il se fait à Anvers on n’aurait, de ce chef, ni difficultés, ni retard à craindre ; cette liquidation se traitant entre le receveur des douanes et accises belges et le receveur du péage hollandais.

Des difficultés, messieurs, parce que souvent les capitaines étant munis des lettres de jauge délivrées en Hollande, où la jauge doit s’opérer sur les mêmes principes qu’en Belgique, le receveur y trouve des difficultés, parfois dans la manière de jauger, et retardent les expéditions jusqu’à ce qu’il ait fait vérifier ces différends, tandis que si la perception se faisait à Gand, tous se ferait et se vérifierait sur les lieux, et on éviterait ces frais, ces difficultés et ces retards.

Le gouvernement hollandais y trouverait plus de garantie, plus de facilité ; outre qu’il peut arriver que les navires, entrant par Terneuzen, sortent par Ostende, et qu’ainsi le receveur du péage établi à Terneuzen doit s’en rapporter aux agents des capitaines n’ayant aucune pièce officielle à l’appuie de sa comptabilité, ou plutôt n’ayant aucun moyen de vérification.

Une réclamation qui doit entrer ainsi dans les convenances des gouvernements respectifs, doit faire espérer une décision favorable ; la question des émoluments du receveur est la seule objection possible que le gouvernement des Pays-Bas pourrait y faire, mais cette recette pourrait avoir lieu à Gand, avec les mêmes frais, sinon avec économie pour le trésor hollandais sous la surveillance du consul des Pays-Bas à Gand, cette perception pourrait y être organisée à l’avantage du commerce et du gouvernement hollandais lui-même.

Le commerce, qui a langui si longtemps, sous le rapport de la navigation directe à la mer, attend une décision sur ce point, comme complément des mesures protectrices et d’équité que le gouvernement a obtenues de ses transactions avec la Hollande.

Je prierai donc M. le ministre de l’intérieur, ou des affaires étrangères de vouloir bien me dire s’il tâchera de faire disparaître cette dernière entrave sur le canal de Terneuzen, pour le commerce de Gand.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Je n’ai pas compris l’interpellation ; j’ai seulement entendu qu’elle s’adressait à moi. Je crois cependant qu’elle a rapport à un objet qui n’est pas dans mes attributions. Je connais du reste la réclamation, et je crois savoir qu’elle a été communiquée au cabinet de La Haye.

M. Delehaye. - Messieurs, il est certain que l’état de choses signalé par l’honorable M. Hye-Hoys donne lieu à de grands inconvénients. Je pense aussi cependant que cette affaire n’est pas dans les attributions de M. le ministre de l’intérieur, mais bien dans celles de M. le ministre des affaires étrangères.

Quoi qu’il en soit, ne jouons pas sur les mots ; il est certain qu’il est du devoir du gouvernement de faire ce qu’il peut pour améliorer la position de la navigation, et ce que vient de signaler l’honorable M. Hye-Hoys est un véritable obstacle à la navigation.

M. de Brouckere. - Que demandez-vous ?

M. Delehaye. - Nous demandons que celui qui est chargé de recevoir les droits sur le canal de Terneuzen habite Gand, de même que c’est à Anvers qu’habite le receveur des droits de péage sur l’Escaut. C’est à Terneuzen que demeure le receveur ; nous demandons que M. le ministre des affaires étrangères veuille intervenir auprès du gouvernement hollandais pour qu’il consente à ce que ce fonctionnaire vienne se fixer à Gand. C’est cette réclamation qui fait l’objet de la motion de M. Hye-Hoys, et je pense que M. le ministre des affaires étrangères ne manquera pas de saisir cette occasion pour rendre au commerce un véritable service. La navigation ne rencontre plus aujourd’hui sur le canal de Terneuzen d’autre obstacle que celui-là.

M. le ministre des affaires étrangères (M. de Briey) - Je crois qu’en vertu du traité le receveur des péages doit habiter le Sas-de-Gand.

M. Delehaye. - Je ferai remarquer que le Sas-de-Gand est aussi sur le territoire hollandais. Du reste, le receveur reste à Terneuzen.

Dans tous les cas, il serait utile qu’il habitât Gand, et je me joins à l’honorable M. Hye-Hoys pour demander que le gouvernement fasse les démarches nécessaires auprès du gouvernement hollandais.

Projet de loi accordant un crédit supplémentaire au budget du ministère de la marine, pour l'entretien de la British Queen

Discussion générale

M. le président. - Le projet de loi est ainsi conçu :

« Article unique. Un crédit de trente mille francs est ouvert au département des affaires étrangères (marine), pour frais d’entretien du navire à vapeur, British-Queen, pendant l’année 1843. »

La discussion est ouverte.

M. Osy, rapporteur. - Messieurs, hier, en s’occupant du premier projet, on a également entamé la discussion sur le second.

Je dirai maintenant, messieurs, que toutes les sections, sans exception, ont demandé positivement la vente de la British-Queen, que même plusieurs n’ont voulu allouer qu’une somme inférieure à 30,000 fr. et au prorata des dépenses à faire jusqu’à la vente. La section centrale a alloué le crédit entier, mais en manifestant aussi le désir que le gouvernement s’occupât de la vente du navire.

M. Eloy de Burdinne. - On demande 30 mille francs pour la conservation de la British-Queen dans le bassin d’Anvers ?

Veut-on la conserver inactive comme objet de curiosité ? A-t-on l’intention de la faire voyager de nouveau ?

Est-on d’avis de la vendre ?

Telles sont les questions que je me suis faites et que j’ai l’honneur de soumettre à la législature.

Je demanderai la permission de soumettre mon opinion sur le projet qui nous est présenté.

Messieurs, l’essai que nous avons fait avec la British-Queen doit nous convaincre que la dépense pour cette opération a été faite en pure perte. Ses voyages à New-York n’ont pas procuré à notre industrie le placement de ses produits, elle ne nous a appris qu’une chose, c’est que nous ne pouvons y transporter nos houilles que parmi une perte de cent pour cent. L’Angleterre les livre à 30 fr. les 1,000 kil., quand nous, pour ne pas perdre, nous devrions les vendre à 60 fr.

On a sûrement fait quelques autres essais dont on ne nous parle pas, et qui probablement n’ont pas mieux réussi.

Dans mon opinion, c’est une chimère de vouloir lutter avec l’Angleterre et la France sur les marchés étrangers.

Dans l’intérêt de nos diverses industries, une seule chose est à faire, c’est de leur assurer le marché intérieur.

Toutes, sans exception, ont droit à cette protection, et nous devons la leur accorder.

Pour y parvenir, employons les moyens pratiqués en France et en Angleterre, portons nos droits de douane sur les produits étrangers au même taux que ces nations les ont établis.

C’est le seul moyen d’assurer à nos diverses industries la consommation intérieure ; employons les sommes que nous dépensons pour chercher des débouchés que nous ne trouvons pas, à renforcer nos douanes ; alors nous empêcherons la fraude, au moins nous la réduirons, et elle disparaîtra en grande partie.

Sans vouloir récriminer sur 1’acquisition de la British-Queen, non plus que sur son emploi, je terminerai par faire remarquer que ce navire monstre est disproportionné, comparé à notre position maritime et à nos moyens. Ce navire convient à une grande puissance, telle que la France et l’Angleterre, il ne convient nullement à la Belgique.

L’essai qu’on en a fait doit nous guérir de l’idée que la Belgique était appelée à trouver le salut de ses industries en donnant une extension à ses chemins de fer au moyen d’un bateau monstre voyageant par la force de la vapeur ; mes conclusions tendent :

1° à provoquer la vente de la British-Queen dans le délai le plus rapproché ;

2° à n’allouer que 15 mille francs pour son entretien dans le bassin d’Anvers, que pour 6 mois ; six mois me paraissent suffire pour vendre ce steamer.

Dans tous les cas, je déclare que si on voulait renouveler l’essai de nouveaux voyages à New-York avec ce navire, je me verrais forcé à voter contre la demande de subside pour faire cette dépense.

M. le ministre des affaires étrangères (M. de Briey) - Messieurs, l’honorable rapporteur a témoigné, au nom de la section centrale, le désir que le gouvernement vendît la British-Queen. Ce désir avait déjà été exprimé par toutes les sections ; et cette unanimité est une raison puissante pour que le gouvernement prenne ce vœu en sérieuse considération ; toutefois je dois dire que même, dans l’intérêt de la vente, il serait impolitique d’exiger que le cabinet s’engageât complètement sur ce point. Si cette vente était pour lui une obligation, cette nécessité deviendrait, pour la British-Queen, une cause de dépréciation qui réagirait, sans aucun doute, sur les offres qui pourraient être faites par les acheteurs.

Cette observation peut également s’appliquer à la proposition nouvelle de l’honorable M. Eloy de Burdinne. Il voudrait réduire à 15,000 fr. le crédit demandé, et rendre la vente du navire obligatoire dans les six mois. Il est évident que le gouvernement étant obligé de vendre dans un espace de temps aussi court, devrait accepter toutes les propositions qui pourraient lui être faites, quelques désavantageuses qu’elles fussent.

Quant aux questions que nous a adressées l’honorable M. Eloy de Burdinne, sur le point de connaître l’usage que nous voulions faire de la British-Queen, si nous voulions lui faire entreprendre de nouveaux voyages, ou la garder, ainsi qu’il l’a dit, comme un objet de curiosité, je lui ferai remarquer que dans le premier cas, pour la faire voyager, il faudrait un crédit spécial que nous n’avons pas demandé, que, par conséquent, elle devra rester provisoirement dans le port d’Anvers, et que, pour le second cas, nous avons demandé le crédit en discussion, pour entretenir le navire sans détérioration dans l’état actuel et le conserver en état de reprendre la mer, s’il le fallait. Cette demande est justifiée, je pense, par les états de dépense probable annexés au rapport qui vous été fait. Nous voulons, en un mot, entretenir la British-Queen de manière qu’elle ne perde rien de sa valeur.

Quant à ce qu’a dit l’honorable membre sur la nécessité d’assurer à notre industrie le marché intérieur, je ne le suivrai pas sur ce terrain. Il est évident que la meilleure manière de procéder pour conserver ou pour acquérir le marché intérieur, c’est de commencer par réprimer la fraude en faisant des lois qui soient suffisantes pour que la contrebande ne vienne pas prendre la place des droits qui sont dus au trésor. C’est à quoi vous venez de pourvoir par la loi que vous avez récemment votée, et vous avez ainsi jeté la première base de cette conservation du marché intérieur, que l’industrie réclame.

M. Osy, rapporteur. - Messieurs, si j’ai bien compris M. le ministre des affaires étrangères, il paraît être d’accord avec la section centrale et toutes les sections sur la nécessité de s’occuper de la vente de la British-Queen.

M. le ministre des affaires étrangères (M. de Briey) - Mais non, je n’ai pas pris d’engagement.

M. Osy. - Je conçois que M. le ministre ne puisse prendre l’engagement de vendre, parce que pour vendre il faut des acheteurs ; mais il peut s’occuper de la vente, et c’est ainsi que je l’ai entendu. Je ferai de nouveau observer que c’est le vœu de toutes les sections, et que même deux d’entre elles ont exprimé le désir qu’il ne fût voté qu’une somme moindre que celle que proposait le projet et pour le temps seulement pendant lequel le gouvernement resterait propriétaire du navire.

Je crois que la chambre doit exiger de M. le ministre des affaires étrangères l’engagement de s’occuper de la vente ; c’est dans ce sens que la section centrale alloue le crédit.

M. Rogier. - Je ne pense pas qu’il soit possible d’interpréter la réponse de M. le ministre des affaires étrangères comme vient de le faire l’honorable rapporteur de la section centrale ; car M. le ministre des affaires étrangères se trouverait en contradiction avec son collègue, M. le ministre de l’intérieur. Celui-ci nous a déclaré hier que le vote de 30,000 fr. ne décidait rien, que les résultats de l’opération avaient été à plusieurs égards avantageux, que dans son opinion la question de vente n’était pas préjugée. Il est impossible que M. le ministre des affaires étrangères vienne déclarer le contraire aujourd’hui.

Cependant j’aurai besoin d’une explication.

Des journaux de ce matin annoncent que M. le ministre des affaires étrangères a déjà donné des instructions à ses agents consulaires, pour arriver à la vente de la British-Queen. Or, cet acte serait bien plus explicite que toutes les paroles, et bien contradictoire avec la déclaration faite par M. le ministre de l’intérieur.

Je demanderai à M. le ministre des affaires étrangères ce que nous devons penser de la nouvelle donnée par plusieurs journaux et d’après une feuille qui a la réputation d’être souvent au courant des intentions du ministère.

M. le ministre des affaires étrangères (M. de Briey) - Je n’ai pas à m’expliquer sur le fait rapporté par des journaux, qui n’ont aucun caractère officiel. Je me bornerai à dire que le gouvernement regarde comme un devoir de se tenir en mesure de tirer le meilleur parti possible de la British-Queen, dans les intérêts généraux du pays.

M. Eloy de Burdinne. - Messieurs, je crois qu’une question préalable doit être décidée par la chambre, c’est celle de savoir si l’on continuera à faire voyager la British-Queen ou si on la vendra. Si la chambre veut qu’on continue à faire voyager la British Queen d’Anvers à New-York, elle doit voter des fonds. Si au contraire la législature reconnaît que l’expérience qui a été faite et qui nous a tant coûté, n’a produit aucun fruit, ou des fruits insignifiants comparativement à la dépense, elle doit décider qu’il faut vendre le navire.

Selon moi, je crois que ce navire est trop grand pour une petite puissance. Car enfin, messieurs, appartient-il bien à la Belgique, qui est une des plus petites puissances maritimes, de vouloir posséder le plus grand navire du monde ? Je crois que c’est là un ridicule que nous nous sommes donné. Nous avons fait des appels partout pour avoir des passagers et des marchandises, et malgré toutes les dépenses d’annonces et de publications, nous sommes restés à peu près sans changement.

Je pense, messieurs, qu’il faut prendre une résolution sur cette grande question ; il faut décider immédiatement si nous continuerons l’école que nous avons faite ou si nous vendrons le steamer dont il s’agit. Plus nous tarderons à nous en débarrasser, moins nous en tirerons parti ; car si mes renseignements sont exacts, un navire se détériore beaucoup plus en restant inactif qu’en voyageant.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Je ne sais pas, messieurs, pourquoi on va au delà de la proposition qui nous est soumise. Le gouvernement vous demande 30,000 fr., pourquoi ? Ce n’est pas pour exploiter la British-Queen ; cette année, c’est pour l’entretenir dans le bassin d’Anvers. Que résultera-t-il du vote de ce crédit ? c’est que cette année la British-Queen ne sera pas exploitée. Eh bien, c’est tout ce que vous devez demander pour le moment ; décider dès à présent que le navire sera vendu, exiger que le gouvernement déclare qu’il vendra le navire, ce serait, selon moi, une grande imprudence. Cette année, la British-Queen ne sera pas exploitée ; le sera-t-elle l’année prochaine ? Nous l’ignorons ; rien n’est préjugé à cet égard, et rien ne doit être préjugé. Vendra-t-on la British-Queen ? Nous l’ignorons encore ; à cet égard encore rien n’est préjugé, et rien ne doit être préjugé. Je conçois que quelques honorables membres de la chambre expriment sur ce point leur opinion individuelle, c’est leur affaire ; mais convertir cette opinion en un acte de la chambre, en une loi, je dis que ce serait une faute. Le gouvernement a-t-il le droit de vendre la British-Queen, ou n’a-t-il pas ce droit ? La British-Queen étant un meuble, je pense que le gouvernement a le droit de la vendre, et dès lors une loi n’est pas nécessaire pour le cas même où l’on se déciderait en faveur de la vente. C’est en définitive une question de responsabilité pour le gouvernement. Si le gouvernement jugeait qu’il faut une loi, et s’il se décidait à faire la vente, il présenterait une loi à la chambre, mais il ne faut pas de loi.

Je prie donc la chambre de se renfermer dans la proposition qui lui est soumise ; cette année on n’exploitera pas la British-Qucen, cela doit suffire. Que fera-t-on l’année prochaine ? Vendra-t-on le navire ? L’exploitera-t-on ? Nous laissons cela dans le vague, et nous devons le laisser dans le vague.

M. Meeus. - Messieurs, j’ai demandé la parole pour faire quelques réflexions au sujet de la British-Queen. Il y a très peu de temps, vous avez voté les fonds nécessaires pour l’acquisition de ce steamer ; le ministère précédent voulait non seulement un bateau à vapeur, mais il en voulait deux, et voilà qu’une pensée très généreuse dans son origine, très favorable au commerce et à l’industrie, pensée qui, dans l’exécution, a été réduite de moitié ; voilà que maintenant peu de temps après, vous voulez réduire cette pensée à rien du tout. Voilà que vous voulez trancher immédiatement la question de savoir s’il faudra, oui ou non, que la Belgique renonce à se servir de moyens dont toutes les grandes nations se servent dans l’intérêt de leur commerce et de leur industrie ?

Je pense, messieurs, que le moment n’est pas venu de résoudre cette question.

On parle de sacrifices ; mais, messieurs, tous les jours le pays fait des sacrifices dans un intérêt commercial et industriel. Lorsque dernièrement nous avons discuté la loi sur les sucres, il a été prouvé à l’évidence que l’on prélève sur le consommateur belge non pas 2 ou 300,000 fr. mais plusieurs millions. Encore, d’après la loi nouvelle, on prélèvera un million et demi et cela dans quel but ? mais précisément pour favoriser le commerce.

Eh bien, messieurs, si, mieux informé, et l’industrie se développant davantage, on demandait au gouvernement quelques sacrifices pour permettre à la British-Queen d’exporter nos produits avec un fret réduit, ne serait-ce pas là un avantage pour le pays ? Nous avons (qu’on me permette de le dire), nous avons agi à la légère en ce qui concerne la British Queen, d’abord nous avons eu tort, j’en conviens, de commencer sur une échelle aussi grande ; on a eu tort, en second lieu, de faire trois voyages l’un après l’autre. Dès qu’il était constaté que le premier voyage offrait une perte, il était facile de prévoir que le deuxième voyage offrirait également une perte ; il me semble, au moins, que la prudence commandait de s’arrêter là jusqu’à ce que l’industrie et le commerce vinssent offrir leur concours au gouvernement. Il est très possible que les industriels se seraient entendus, que l’on aurait formé des pacotilles et que la British-Queen aurait pu ainsi faire des voyages moins onéreux pour l’Etat.

Eh bien, messieurs, ce que l’on n’a pas fait, on pourra le faire encore. Pour ma part, bien que je suis le premier à convenir qu’il aurait mieux valu avoir un steamer de plus petite dimension, cependant puisque nous avons ce navire gigantesque, il vaut mieux s’en servir avec prudence que de le vendre et de devoir en acheter peut-être un autre, d’ici à quelque temps. Voulez-vous trancher aujourd’hui cette question : la Belgique aura-t-elle une navigation transatlantique semblable à celle qui existe en Angleterre et que la France établit également chez elle ? Mais, messieurs, trancher aujourd’hui cette question, ce serait, je ne dirai pas une imprudence, mais une légèreté inconcevable. Après avoir, il y a quelque temps, voté une somme énorme, vous viendriez aujourd’hui, parce qu’un premier essai n’a pas réussi, vous viendriez annuler le capital d’expérience (passez-moi cette expression, parce que l’expérience est aussi un capital), vous viendriez annuler le capital d’expérience que vous avez acquis ! Je comprends que le gouvernement ne demande que les fonds nécessaires pour l’entretien du steamer en 1843, mais j’espère que pendant cet exercice le gouvernement étudiera et fera étudier la question de savoir si dans de meilleures conditions on ne pourra pas utiliser la British-Queen. Il s’agira de savoir si l’industrie, qui, il faut bien le dire, est quelquefois un peu retardataire en Belgique, si l’industrie ne fera pas quelques efforts, de son coté, et si, en prenant d’avance les mesures nécessaires, on ne pourrait pas réunir des cargaisons qui missent le gouvernement à même de ne pas devoir faire des sacrifices aussi considérables. Quant à moi, ce que je demande, c’est que la question ne soit pas tranchée, et je pense qu’en insistant sur ce point je rentre dans ce que vient de dire M. le ministre de l’intérieur et dans ce qu’a dit hier l’honorable M. Rogier.

M. Osy, rapporteur. - Je dois, messieurs, dire ce qui s’est passé dans les sections. Toutes les sections, sans exception, ont insisté pour que le gouvernement se défasse de la British-Queen ; une section a même exprimé le désir que si l’on ne parvenait pas à la vendre, on la démolît. La section centrale a approuvé l’opinion de toutes les sections et elle a demandé que le navire fût vendu. Nous insistons pour que le gouvernement promette de faire droit à cette demande.

M. de Mérode. - Messieurs, l’honorable M. Meeus vient d’engager le gouvernement à conserver la British-Queen pour lui faire faire de nouveaux voyages ; je dois combattre cette opinion. Je ne veux pas cependant qu’on impose au gouvernement l’obligation absolue de vendre le navire, je veux qu’on laisse au gouvernement une latitude suffisante à cet égard, mais quant à l’exhorter à renouveler les tentatives qui ont été faites, c’est ce qui m’est impossible.

On parle de transporter les produits belges par la British-Queen à un fret réduit. Mais, messieurs, c’est comme si l’on voulait faire transporter des marchandises à bon marché par une diligence d’un poids extraordinaire, qui, étant vide, ne pourrait être traînée que par trente chevaux ; il est évident qu’avec une semblable voiture le transport serait beaucoup plus cher qu’avec des voitures ordinaires.

Je crois, messieurs, que la British-Queen pourrait être utile à d’autres pays, à l’Angleterre, par exemple, pour faire des transports en Irlande, à la France, pour traverser la Méditerranée ; mais quant à nous, il est évident que nous ne pourrons jamais envoyer ce navire à New-York sans des frais tout à fait hors de proportion avec le nombre de voyageurs et la quantité de marchandises que nous avons à transporter en Amérique. Si le gouvernement veut transporter des marchandises à tout prix, il est certain qu’il trouvera toujours des cargaisons ; mais il en résultera de larges brèches faites au trésor public. Or, c’est ce que nous ne pouvons par vouloir.

Je ne demande pas que le gouvernement déclare officiellement que la British-Queen sera vendue ; je demande que la chambre vote le crédit demandé, et j’espère que le gouvernement saura prendre une résolution conforme aux intérêts du pays.

M. Cogels. - Messieurs, si une offre était faite pour la British-Queen, et que le gouvernement vînt nous demander l’autorisation de la vendre, je concevrais alors que la chambre délibérât sur la question de l’opportunité de la vente ou de la conservation du navire.

Mais dans l’état actuel des choses, prendre une résolution par laquelle on déciderait la vente du navire, serait peut-être empêcher la mise à exécution de cette résolution.

En effet, l’on conçoit facilement que la vente d’un navire tel que la British-Queen, et même tout autre navire, ne se fait pas aussi facilement que lorsqu’il s’agit de toute autre propriété. Pour la vente à l’étranger, je présente d’abord la question de pavillon ; puis vous avez les lois maritimes qui régissent les divers pays et qui s’opposent souvent à de semblables acquisitions.

On nous a parlé des sacrifices que le pays s’est imposés pour l’exploitation de la British-Queen ; sans doute, ces sacrifices ont dépassé les calculs qu’on avait formés d’abord ; mais il ne faut pas perdre de vue que lorsque la chambre a voté la loi en vertu de laquelle l’achat s’est fait, elle s’attendait à faire des sacrifices, car par cette loi, elle s’engageait à un subside de 400,000 francs, pendant 14 années. On ne s’est jamais attendu à faire une opération lucrative, on avait seulement en vue une opération qui pût favoriser nos exportations. On a voulu faire un essai, l’essai a été malheureux, mais il ne faut pas oublier que toutes les circonstances ont conspiré à rendre l’essai le plus malheureux possible.

D’abord la perte du Président, dont la conséquence fut un discrédit jeté sur tous les navires à vapeur, et sur ceux de grande dimension principalement. Vous avez eu ensuite la crise américaine, et enfin la grande diminution qui a eu lieu dans les relations de l’Europe avec les Etats-Unis. En effet, le chiffre des importations faites aux Etats-Unis, pendant le dernier trimestre de 1842, est inférieur de 100 millions au chiffre des importations du trimestre correspondant de l’année 1841. Ce sont là toutes circonstances qu’il était impossible de prévoir. J’oubliais de mentionner le tarif prohibitif adopté aux Etats-Unis.

Je ne me suis jamais attendu à ce que l’exploitation de la British-Queen serait une affaire lucrative. Lorsque j’ai défendu, dans une autre circonstance, non pas l’acquisition du navire, mais la résolution que la chambre a prise de tenter l’exploitation, et de donner au moins un commencement d’exécution à la loi qu’elle avait votée, j’ai dit moi-même alors que je ne m’attendais pas à une opération lucrative ; j’ai même blâmé l’opération, mais j’ai dit en même temps que, possesseur du navire, il eût été souverainement ridicule que la Belgique l’abandonnât, sans avoir au moins fait un essai.

Quant à l’exploitation ultérieure du bâtiment, vous serez là pour en juger ; le gouvernement ne pourra pas exploiter, sans nouveaux crédit ; s’il vient vous demander ces crédits, vous verrez alors si vous devez les accorder, oui ou non, si vous devez condamner le navire à rester dans le bassin d’Anvers, si vous devez en autoriser la vente, ou si vous lui permettrez de prendre de nouveau la mer.

M. Dumortier. - Messieurs, lorsqu’il y a trois ans on a discuté la loi relative à la navigation transatlantique, je me suis fortement opposé à une navigation transatlantique à la vapeur, et j’ai fait remarquer alors que cette navigation n’était pas ce qu’il fallait au pays, mais bien qu’il lui fallait une navigation à voiles. L’événement a réalisé ce que j’ai eu l’honneur de vous dire à cette époque. Savez-vous ce que la British-Queen a rapporté de ses trois voyages pour fret de marchandises ? 37,000 fr. en tout.

L’honorable M. Rogier a fait hier une remarque très significative c’est que beaucoup de marchandises avaient été chargées à bord de vaisseaux à voiles, tandis que la British-Queen était sur le point de faire le même trajet. Mais je ne tirerai pas de ce fait la même conclusion que l’honorable M. Rogier ; moi, j’en infère, au contraire, qu’évidemment la navigation à voiles suffit à notre industrie, et qu’elle est plus économique que l’autre. La France, qui a un si grand commerce avec les Etats-Unis, n’a jusqu’ici qu’une navigation à voiles, et elle fait d’excellentes affaires ; je sais bien qu’elle songe à établir maintenant une navigation à vapeur, mais il est de fait que jusqu’ici elle s’est bornée à la navigation à voiles et qu’elle s’en est fort bien trouvée.

Si nous avions adopté ce système, nous aurions économisé, chaque année, 400,000 fr. ; que dis-je ! c’est-à-dire 7 à 800,000 fr., c’est-à-dire l’annuité que nous avons à payer pour la British-Queen, et le déficit que présente les recettes balancées avec les dépenses d’exploitation du navire.

L’année dernière, la British-Queen n’a fait que trois voyages ; on a dit qu’elle en ferait quatre ; la dépense des trois voyages a été de 499,000 francs, soit un demi million, et la recette totale des trois voyages tant du chef des voyageurs que du chef des marchandises et des lettres n’a été que de 180,000 fr., de manière qu’il y a un déficit de 319,000 fr. Si vous aviez eu quatre voyages, vous auriez eu 400,000 fr. de déficit, et comme les annuités de la British-Queen s’élèvent à une somme égale, la British-Queen nous coûte annuellement une somme de 800,000 fr. pour avoir le plaisir d’envoyer tous les ans un gigantesque navire à vapeur en Amérique.

Le système dans lequel on est entré n’est donc pas heureux pour le pays ; ce n’est pas parce que la British-Quecn est de mauvaise construction, mais parce que ce navire est dans des proportions trop colossales pour la Belgique.

Si l’on tenait absolument à avoir une navigation à vapeur, un antre moyen se présentait pour réaliser ce désir. Une compagnie anversoise s’offrait pour construire, en Belgique, des navires à vapeur d’un tonnage beaucoup moindre, des navires d’une capacité de 1,000 à 1,200 tonneaux. Alors du moins, la dépense primitive aurait été de moitié moindre, et les frais d’exploitation auraient été diminuées dans la même proportion ; peut-être même aurait-on réalisé des bénéfices. Mais comment voulez-vous qu’avec un vaisseau que l’Angleterre, cette puissance immense, qui a tant de relations commerciales maritimes, a répudié, parce qu’elle ne pouvait suffire à ses dépenses ; comment voulez-vous, dis-je, qu’avec un pareil navire, nous, petite Belgique, nous marchions. Nous avons réalisé, dans cette affaire, la fable de la grenouille qui s’enfle et qui veut devenir aussi grosse que le bœuf. (On rit.)

3e crois que nous devons cesser de jouer de pareilles fables. Nous pouvons très bien nous défaire de la British-Queen, sans compromettre personne, sans compromettre la British-Queen elle-même, sans porter atteinte à la dignité du gouvernement. Il est démontré que le vaisseau n’est pas en proportion avec nos moyens de commerce ; nous pouvons très bien déclarer que notre intention est de nous en défaire, sans que le navire soit frappé de discrédit.

Maintenant, je ne suis pas de ceux qui pensent qu’il faut démolir la British-Queen. Ce vaisseau peut très bien convenir à une autre puissance. Comme l’honorable M. Rogier l’a fait observer, le navire a fait une traversée remarquable, malgré les tempêtes les plus fortes ; par suite, on peut espérer que la British-Queen trouvera des acquéreurs.

Mais encore une fois, je ne pense pas que, pour notre compte nous devions continuer une expérience aussi désastreuse pour le trésor public.

Voyez comment les choses se passent.

Par suite de l’impossibilité de créer de nouveaux impôts, par suite du rejet des centimes additionnels, prononcé à l’unanimité, moins les voix de MM. les ministres, la chambre s’est trouvée dans le cas de ne pas pouvoir accepter les propositions de M. le ministre de la guerre, relativement à l’armée. Il y avait, il est vrai, une autre cause encore qui a dicté la résolution de la chambre ; je veux parler de la question de prérogative, mais enfin on n’a pu voter le chiffre demandé pour l’armée ; parce qu’on a entrainé dans une foule de dépenses ruineuses auxquelles nous sommes obligés de faire face. Le million de la British-Queen est un million qui doit faire réduire d’une somme égale les dépenses dé l’armée. Il faut sacrifier ou l’armée ou la British-Queen ; pour moi, je crois qu’il est bien préférable de sacrifier la British-Queen, puisqu’il ne résulte de la possession de ce navire aucune utilité pour le pays.

Je désire donc que l’on vende la British-Queen ; ce n’est pas que je veuille en faire dès maintenant une loi au gouvernement ; car ici je dirai avec l’honorable M. Cogels, que nous aurons un moyen très simple de nous prononcer à cet égard ; si le gouvernement croyait devoir faire faire au navire un nouveau voyage, il devrait venir nous demander un nouveau crédit ; eh bien, s’il vient faire une demande de fonds, nous verrons ce que nous avons à faire.

Si la chambre veut l’accorder, la British-Queen continuera à naviguer ; si la chambre refuse, il faudra bien la vendre, mais j’aime mieux que le gouvernement vende par les moyens que j’indique, que par suite d’un refus de crédit qui rendrait la position plus défavorable.

M. Rogier. - Je vois qu’on n’insiste pas pour obtenir du gouvernement l’engagement formel de vendre la British-Queen ; dès lors je n’ai pas à m’appesantir sur ce point. Mais je dois répondre à quelques observations des préopinants. Un des principaux griefs qu’on articule contre la British-Queen, c’est d’être trop grande pour le pays. Il ne faut pas, dit-on, qu’un petit pays établisse une navigation avec de trop grands navires. C’est surenchérir sur le singulier raisonnement qu’on nous faisait pour réduire l’armée. Il fallait, disait-on, la réduire dans les proportions de l’armée française. La France est huit fois plus grande que la Belgique, donc l’armée belge doit être huit fois plus petite que l’armée française. Il faudrait, par la même raison, que les navires belges fussent huit fois plus petits que les navires français. (On rit.) Et comme les Etats-Unis sont vingt fois au moins plus grands que la Belgique, pour ne pas se laisser aller à des entreprises chevaleresques et gigantesques, la Belgique devrait avoir des navires vingt fois plus petits que l’armée et les navires des Etats-Unis (On rit.) Voilà pourtant où conduit le système de l’honorable préopinant et de l’honorable M. Eloy de Burdinne,

Pour moi, je crois que nous devons faire la navigation comme tous les peuples maritimes. Nous n’avons pas songé à établir nos chemins de fer et leurs machines dans la proportion du huitième des chemins de fer et des machines de France ou du vingtième des chemins de fer et des machines des Etats-Unis.

Du reste, je ne m’étonne pas des discours des honorables messieurs Osy, Dumortier et Eloy de Burdinne. Ils déploient une persistance que j’estime dans les hommes publics. Ils sont conséquents avec eux-mêmes. Ils ont combattu le principe de navigation transatlantique à vapeur ; ils continuent leur rôle. Ils ont raison. Mais cela ne prouve pas que l’entreprise en elle-même soit une mauvaise chose. J’ai démontré hier que si elle n’avait pas réussi c’était par des motifs indépendants de l’entreprise même ; j’ai démontré qu’on n’y avait pas mis toute l’économie désirable, qu’on aurait pu faire beaucoup moins de dépenses et beaucoup plus de recettes, et mes observations sont restées sans réponse.

L’honorable M. Cogels a dit que les circonstances avaient été très mauvaises pour la British-Queen. Ces circonstances peuvent cesser ; la crise américaine ne sera pas perpétuelle. Qui vous dit que l’année prochaine, quand votre chemin de fer sera terminé, et que nos relations avec l’Allemagne auront pris toute leur extension, qui vous dit que vous ne serez pas très heureux de remettre à flot la British-Queen.

La France, dit-on, n’a pas de navigation à vapeur transatlantique. Mais elle est à la veille d’en ouvrir une sur une assez grande échelle, elle fait pour cela de grands sacrifices. Naguère, la nouvelle des désastres de la Guadeloupe a été portée à la métropole en 18 jours par un bâtiment à vapeur. C’est dans ce moment que, sans enquête préalable, sans autre information, on vous propose de renoncer tout à coup à ce que la loi a créé, il y a à peine deux ans. Je ne pense pas que le gouvernement, quelque complaisance qu’il ait pour certaine opinion, se prête à un pareil projet.

Je dis donc que nous ne devons pas préjuger la question. D’ici à un an elle peut se présenter sous un aspect tout autre, votre situation financière peut s’améliorer, et commence à reprendre son activité.

De ce que le pays est petit, il ne s’ensuit pas qu’il doive voir les choses en petit, et borner son ambition et ses efforts à ne faire que de petites choses. Tel est mon sentiment. Ce n’est pas à dire que jamais je veuille donner la main à des dépenses exagérées, je suis très opposé à ce que le pays fasse des entreprises au-dessus de ses forces. Je suis le premier à blâmer ces entreprises exagérées, qui nous ont fait tant de mal. Mais ce n’est pas le gouvernement qui en a donné l’exemple. Je blâme ceux qui ont poussé l’industrie au-delà de ses limites naturelles.

Pour moi, je ne désespère pas de la navigation transatlantique à vapeur, par la British-Queen, ou par d’autres navires. Il y aurait imprudence, légèreté à nous prononcer, dès maintenant, contre un système voté dans cette chambre à une grande majorité, et dont, quoiqu’on en dise, l’expérience est demeurée incomplète.

M. Dumortier. - Je ne veux pas qu’on revienne sur ce qui été décide. Je suis le premier à accepter les faits consommés. Jamais on ne m’a vu revenir sur un vote de l’assemblée. Mais, comme l’a dit l’honorable préopinant, je suis reste conséquent avec moi-même. Je pense qu’on aurait mieux fait de suivre l’avis que j’avais émis de donner à la navigation à voile la préférence sur la navigation à vapeur. Si la chambre veut revenir sur ce qu’elle a fait, c’est à elle à le décider, pour moi, je n’en prends pas l’initiative, mais je pense que le système de navires de deux mille tonneaux ne peut pas aller avec un pays comme le nôtre. Si on continue la navigation à vapeur, comme l’ordonne la loi, que ce soit avec de plus petits navires qui soient en proportion avec nos besoins, mais non avec des navires comme le Président et la British-Queen que l’Angleterre malgré ses immenses relations, n’a pu employer avec avantage.

L’honorable M. Rogier a cherché à rendre mon observation ridicule ; en disant que d’après mon système, il faudrait établir les voitures publiques en Belgique au huitième de celles de France et au vingtième de celles des Etats-Unis. Je ne prétends pas qu’on doive réduire dans ces proportions nos navires et nos voitures car on ne pourrait pas s’y tenir. Mais je prétends que nous devons proportionner nos dépenses à nos ressources. Eh bien, des entreprises aussi gigantesques que celle commencée avec la British-Queen ne sont pas proportionnées avec nos ressources. Il faut savoir mesurer ses forces. Ces idées sont très belles, très généreuses mais elles ne vont pas à notre pays. J’admire ces idées, elles font honneur à ceux qui les ont conçues, mais je le ne les crois pas exécutables. Ce qui s’est passé ne va pas contre ce que j’ai dit hier de la discussion du projet mais en prouve l’exactitude.

(Moniteur belge n°99 du 9 avril 1843) M. Eloy de Burdinne. - Messieurs, je m’abstiendrai de répondre à l’honorable M. Rogier, en ce qui concerne la British-Queen.

M. Dumortier vient de rendre mieux que je n’aurais pu le faire, les motifs qui me font croire qu’il est de l’intérêt du pays de se débarrasser de ce steamer, mais je dois des remerciements à l’honorable M. Meeus, d’avoir bien voulu me donner une leçon de prononciation de la langue anglaise, j’avoue que j’ai peu de connaissance et de cette langue et de sa prononciation. Je n’adresserai pas les mêmes remerciements à l’honorable M. Rogier, pour les ridicules qu’il s’est efforcé de jeter sur les paroles que je viens de proférer, prétendant que je voudrais réduire les voitures publiques en proportion de l’étendue de notre royaume, quand je faisais remarquer que la British-Queen était un navire trop considérable pour faire la correspondance de la Belgique avec New-York. Je conviens qu’il pourrait convenir à la Belgique, si elle avait le moyen de faire face à la dépense à laquelle elle entraîne, et on le sait, les moyens nous manquent pour marcher sur un pied aussi grandiose. M. Rogier a bien voulu reconnaître que j’étais conséquent avec mes antécédents, et je le remercie de l’aveu qu’il veut bien faire que je suis conséquent avec moi-même.

J’avais prévu, lors de l’acquisition de la British-Queen, que cette entreprise aurait des résultats peu favorables et entraînerait le pays dans des dépenses exorbitantes. Ces prévisions ont été parfaitement confirmées par les événements ; et ce ne sont pas les seules qui aient été confirmées. L’honorable membre dit qu’il a de très bonnes intentions, j’aime à le croire ; il déclare qu’il ne veut pas de dépenses au-delà des moyens du pays, mais je ne crois pas que ses conceptions répondent toujours à ses intentions C’est ainsi que quand il s’est agi du chemin de fer dont il évaluait la dépense totale à 30 à 40 millions, j’ai prédit alors qu’on n’aurait pas assez de 100 millions, et vous avez presque atteint le chiffre énorme de 200 millions, pour construire des chemins de fer, j’ai prédit aussi qu’il ne rapporterait pas la rente du capital engagé, et les frais d’exploitations ; mes prévisions se réalisent…

M. Rogier. - Il faut aussi des motifs. (Aux voix ! aux voix !)

Vote de l'article unique

(Moniteur belge n°98 du 8 avril 1843) M. le président. - L’art. unique est ainsi conçu :

« Un crédit de 30,000 fr. est ouvert au département des affaires étrangères (marine), pour frais d’entretien du navire à vapeur British-Queen, pendant l’année 1843. »

- Il est procédé à l’appel nominal sur ce projet.

Il est adopté à l’unanimité des 69 membres qui ont pris part au vote. En conséquence il sera transmis au sénat.

Un membre s’est abstenu, il est invité à énoncer les motifs de son abstention.

M. Lys. - Je me suis abstenu parce que je n’avais pas assisté à la discussion, étant occupé à la section centrale.

Les membres qui ont pris part au vote sont : MM. Cogels, Coghen, Cools, Coppieters, de Baillet, de Behr, Dedecker, de Florisone, de Garcia de la Vega, De la Coste, Delehaye, de Man d’Attenrode, de Meer de Moorsel, de Mérode, Demonceau de Muelenaere, de Nef, de Potter, Deprey, de Renesse, de Roo. Desmaisières, Desmet, de Terbecq, de Theux, Devaux, d’Hoffschmidt, Dolez, Dubus (aîné), Dumont, Dumortier, Duvivier, Eloy de Burdinne, Fallon, Fleussu, Huveners, Hye-Hoys, Jadot, Jonet, Kervyn, Lange, Lebeau, Maertens, Malou, Mast de Vries, Meeus, Nothomb, Orts, Osy, Peeters, Pirmez, Puissant, Raikem, Raymaeckers, Rodenbach,Rogier, Scheyven, Savart-Martel, Sigart, Simons Smits, Thienpont, Troye, Van Cutsem, Vanden Eynde, Vandensteen, Van Volxem, Verhaegen et Zoude.

Projet de loi qui ouvre au ministère de la guerre un crédit provisoire de 19,000,000 de francs

Rapport de la section centrale

M. Brabant. - Messieurs, la section centrale, tout en maintenant les vœux et les opinions qu’elle a manifestés a cru devoir adopter la demande de crédit provisoire formée par le département de la guerre.

Un double motif lui a fait adopter la proposition du gouvernement ; le premier trimestre est déjà expiré, et, en outre, il est douteux que la chambre puisse s’occuper, même en novembre prochain de l’examen de la dépense qui alors aura été opérée.

Il est énonce dans l’exposé des motifs que le crédit a pour objet d’assurer les divers services de l’armée jusqu’en novembre prochain.

La section centrale désire que ce crédit puisse suffire, même au-delà de cette époque, et que l’on entre dans un système d’économie, autant qu’il est possible, sans nuire aux besoins du service.

En conséquence, elle vous propose l’adoption du projet

Discussion générale

M. le président. - À quel jour la chambre veut-elle fixer la discussion ?

Plusieurs membres. - Immédiatement.

M. le président. - La discussion est ouverte. Le compose d’un seul article, ainsi conçu

« Art. unique. Indépendamment des crédits alloués par les lois du 30 décembre 1842 et du 14 février 1843, il est ouvert au ministère de la guerre un crédit provisoire de dix-neuf millions de francs à valoir sur les dépenses du présent exercice.

« La présente loi, sera obligatoire le lendemain de sa promulgation. »

M. Rogier. - Messieurs, si je comprends bien le rapport les conclusions de la section centrale, cette section renoncera aux prétentions qu’elle avait mises en avant dans la discussion précédente, et qui ont entraîné la chute d’un ministre dont la perte sera vivement sentie par l’armée. Aujourd’hui, messieurs, nous serions heureux de voir que la défense que nous avions entreprise de ce ministre, aurait eu au moins cet effet de garantir l’armée contre un bouleversement immédiat et de maintenir le statu quo. Je dis que les prétentions sur lesquelles on insistait avec tant de force alors que l’honorable général de Liem acceptait cette place, on semble y renoncer.,. (Interruption.)

M. de Garcia. - On ne renonce à rien du tout.

M. Rogier. - On y renonce, (non, non) ; on y renonce, au moins pour cette année, et dès lors que restera-t-il de ces malheureux débats ? La chute d’un ministre, la retraite d’un ministre, honnête homme et ferme, voilà le résultat des déplorables débats auxquels nous venons d’assister.

La section centrale dans son rapport, préjugeait, décidait de graves questions ; elle voulait la suppression du camp ; le veut-elle encore ? Le ministre intérimaire le veut-il, le ministre à venir y consentira-t-il ?

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Non.

M. Rogier. - Je suis bien aise que M. le ministre de l’intérieur réponde pour son collègue à venir ; je félicite ce collègue de se voir déjà lié de cette façon.

La section centrale résolvait la question des forteresses ; elle retranchait les sommes nécessaires à leur entretien. A-t-elle renoncé, oui ou non, à cette prétention ? Et ici j’interpelle directement son honorable rapporteur.

M. Brabant, rapporteur. - Je déclare que, pour ma part, je ne renonce à rien.

M. de Garcia. - Ni nous non plus.

M. Rogier. - Le ministère a-t-il renoncé au système qu’il a défendu avec l’honorable général de Liem ? et ici j’interpelle directement M. le ministre de l’intérieur.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Nous examinerons la question.

M. Rogier. - Vous examinerez ; mais vous deviez l’avoir examinée, lorsqu’il y a deux jours, vous la défendiez avec le générai de Liem.

Prenez garde, messieurs, à ce que vous faites. Après avoir renversé légèrement un ministre, n’allez pas jeter la perturbation dans tous les rangs de l’armée.

M. de Garcia. - Ce n’est le but de personne.

M. Rogier. - Voter un crédit provisoire sous l’influence des idées de la section centrale, ce serait laisser l’armée sous la menace d’une désorganisation.

M. de Garcia. - Il n’y a pas de menace de désorganisation

M. Rogier. - Permettez-moi donc de parler. Je dis que l’armée est sous la menace d’une désorganisation jusqu’au mois de novembre prochain, si l’on cède à l’opinion de l’honorable M. Brabant qui déclare que la section centrale ne renonce à rien.

M. Brabant, rapporteur. - J’ai dit que je ne renonçais pas à mes prétentions. Si vous aviez écouté la lecture du rapport, vous auriez vu qu’en accordant le crédit provisoire, la section centrale fait toutes ses réserves.

M. Rogier. - Je demande alors si le ministère se considère comme lié par les prétentions de la section centrale.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Non.

Un membre. - Ce n’est pas la question.

M. Rogier. - Je ne sais pas pourquoi on m’interrompt toujours, je suis parfaitement dans la question.

Il s’agit d’accorder un crédit de 19 millions ; pourquoi ? Si on les demandait pour donner satisfaction à la section centrale, je les combattrais et resterait fidèle à mon système primitif ; si au contraire M. le ministre ne fait que continuer le système qu’il a défendu avec le général de Liem, alors je les voterai de grand cœur ; mais j’ai besoin d’explications catégoriques ; M. le ministre des affaires étrangères me dit que c’est une trêve. Mais en proposant le crédit provisoire de 19 millions, vous ne pouvez que persister dans les principes que vous avez soutenus ; vous ne pouvez pas venir dire aujourd’hui qu’un de nos collègues n’avait avec vous qu’une solidarité fictive ; vous ne pouvez pas nous dire cela.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Je demande la parole.

M. Rogier. - Le ministère ne peut que continuer le système qu’il défendait encore, il y a 48 heures, et le nouveau collègue qu’il s’adjoindra ne pourra que suivre la même ligne ; sans cela, nous aurions peine à nous expliquer la conduite du cabinet ; et nous ne pouvons, quant à nous, voter le chiffre qu’avec la réserve qu’il sera appliqué suivant le système qui a été défendu par le ministère et par nous.

Il y a une question très importante, qu’il n’a pas été donné au général de Liem de résoudre entièrement, mais dont il était occupé à préparer la solution. Je veux parler du remplacement militaire. Je désire savoir si le ministère actuel, tel qu’il est constitué en ce moment, tel qu’il sera dans huit jours, dans quinze jours, dans un mois, par l’adjonction d’un ministre de la guerre, je désire savoir, dis-je, si le système mis en avant par l’honorable général de Liem sera maintenu. J’y attache une grande importance pour l’armée ; je crois qu’il y a beaucoup de choses à dire en faveur du système de remplacement par l’Etat. C’est un point qu’il ne nous a pas été donné de débattre, puisqu’on n’a pas discuté les articles du budget de la guerre ; mais j’espère que, quel que soit le continuateur du ministre de la guerre, ce système ne sera pas abandonné.

J’ignore, messieurs, si le gouvernement entend clore la session d’ici à peu de jours, mais, pour ma part, je crois qu’il est très regrettable pour toutes les opinions, d’avoir à voter un budget aussi considérable de 19 millions, sans savoir quel sera le ministre qui les dépensera. Si l’on eût été à même de remplacer l’honorable général de Liem d’ici à peu de temps, il eût été plus parlementaire que le nouveau ministre vînt se présenter à la chambre, pour obtenir d’elle le crédit que nous allons accorder, nous ne savons à qui.

Cette marche est très regrettable, messieurs ; mais nous gardons au moins cette assurance que le crédit ne sera dépensé que dans les limites que nous avons défendues avec l’honorable général démissionnaire.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Messieurs, je dois supposer que l’honorable préopinant ne s’est pas bien rendu compte du caractère de toute demande de crédit provisoire. Tout crédit provisoire, dans une situation comme celle où nous nous trouvons, laisse nécessairement intactes toutes les questions. Il ne peut en être autrement.

Nous demandons 19 millions en sus des 7 millions qui ont déjà été alloués par deux lois. Il y aura donc au total des crédits provisoires pour 26 millions, il y a une différence d’un million avec le chiffre que j’appellerai minimum proposé par la section centrale qui a demandé qu’il ne fût alloué que 27 millions, il y a une différence de 3 millions et demi avec ce que j’appellerai le chiffre maximum, le chiffre proposé par le gouvernement. C’est au ministre définitif à rechercher quelle est la somme complémentaire qu’il devra demander au mois de novembre prochain. Il demandera un chiffre plus ou moins fort, suivant qu’il se rapprochera ou s’éloignera du chiffre maximum que j’ai indiqué tout à l’heure.

Je dis que les ministres qu’on veut bien appeler les ministres restants, remplissent ici un devoir envers leur collègue encore inconnu, et c’était à eux à remplir ce devoir pour ne pas le mettre dans la plus fausse position. Et, en effet, quelle eût été la position du ministre définitif qui aurait été nommé du jour au lendemain ? Quel est le chiffre qu’il eût demandé ? Il vous aurait demandé des crédits provisoires, mais on aurait cherché dans cette demande un préjugé en faveur de l’une ou de l’autre opinion. Il faut, au contraire, qu’il ait la plus grande liberté d’action, et nous la lui procurons en nous chargeant de demander les crédits provisoires nécessaires.

Nous demandons ces crédits jusqu’au mois de novembre prochain, parce que nous avons d’abord à faire respecter la prérogative royale et parce que, en second lieu, nous voulons que le ministre définitif ait le temps nécessaire devant lui.

Quelle est la somme complémentaire qu’il demandera au mois de novembre ? Nous l’ignorons. C’est lui qui, sous sa responsabilité, recherchera le chiffre qu’il doit vous demander. Se rapprochera-t-il du chiffre maximum ou du chiffre minimum ? Nous ne le savons pas.

Ce qui résulte, messieurs, pour moi des débats qui ont eu lieu récemment, et qui se sont clos d’une manière si regrettable, c’est qu’il faut une loi pour organiser certaines parties de l’armée. C’est là tout ce qui résulte pour moi des débats. Et la chose n’est pas nouvelle, puisque dès le premier jour le ministère avait déclaré qu’il rechercherait s’il faut encore une loi organique pour certaines parties, et que cette loi serait présentée. Il a déclare qu’il n’y avait rien de préjugé sur ce point ; et, je dois le dire, il y a eu unanimité à peu près à cet égard. Ceux qui ont même soutenu avec le gouvernement qu’il fallait le chiffre de 29 millions et demi, ont déclaré néanmoins qu’il fallait une loi organique nouvelle de l’armée. M. le ministre de la guerre l’a déclaré lui-même. (Non ! non !) M. le ministre de la guerre, d’après les paroles que j’ai citées, il y a trois jours, l’avait déclaré.

Ainsi le ministre nouveau aura non seulement à présenter le chiffre complémentaire nécessaire au mois de novembre prochain, mais il aura aussi à étudier dans les limites convenables cette loi d’organisation devenue nécessaire. Une autre question avait été soulevée, celle des forteresses.

La section centrale a proposé le retranchement d’une somme de 105,000 fr. Elle supposait que cette somme tout entière était nécessaire pour des constructions nouvelles, dans les cinq forteresses destinées à être démolies. Il y avait de sa part une erreur de fait. Sur cette somme de 105,000 fr., il n’y a que 45,000 fr. pour constructions nouvelles ; les 90,000 fr. restants sont nécessaires pour l’entretien des pavés, des poternes et autres ouvrages dans ces cinq forteresses. (Interruption.) Du moins ce sont les explications qui m’ont été données. De sorte, que dans ce chiffre de 150,000 fr. il n’y avait que la somme de 15,000 fr. qui préjugeait le maintien de ces cinq forteresses.

Le gouvernement examinera cette question. Le traité, selon lui, existe, et il verra quelles sont les mesures à prendre à cet égard ; mais il reconnaît l’existence du traité ; il n’hésite point à le déclarer. Si la discussion spéciale avait continué, nous aurions défendu l’existence du camp ; nous n’hésitons pas à dire que le camp sera maintenu.

En un mot, ce sont des crédits provisoires qui vous sont demandés ; le statu quo sera, autant que possible, maintenu dans toutes ses parties. On doit, sous ce rapport, s’en rapporter au gouvernement et toutes les questions d’organisation définitive sont renvoyées à la session prochaine.

Quant aux remplacements militaires, je ne suis pas à même de me prononcer, bien que j’aie la milice dans mes attributions. Je n’ai pas été consulté jusqu’à présent sur le système nouveau, à savoir s’il y a lieu de faire les remplacements par le gouvernement. Je n’ai pas d’opinion ni pour ni contre ce système. Tout ce que je puis promettre à l’honorable préopinant, c’est que ce système sera examiné par moi et le sera très impartialement, sans aucun parti pris de ma part. Je souhaite que le gouvernement puisse se charger d’une tâche de ce genre sans compromettre sa responsabilité ; ce sera un service de plus qu’il rendra au pays.

Je crois, messieurs, ne pas devoir suivre l’honorable membre dans les conjectures qu’il forme sur l’époque de la clôture de la session. C’est là une question qui rentre dans la prérogative royale, et il ne nous appartient pas de faire la moindre déclaration sur ce point.

M. Verhaegen. - J’aurai, messieurs, peu de choses à ajouter à ce qu’a dit l’honorable M. Rogier. Je partage à tous égards l’opinion qu’il a émise.

La position du ministère est embarrassante, j’en conviens.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Pas le moins du monde.

M. Verhaegen. - Certes la position du ministère est embarrassante, mais cet embarras est le résultat de sa conduite. M. Nothomb doit se rappeler que lorsqu’il a pris la défense de l’honorable général de Liem, il a dit que son collègue n’avait pas voulu s’adresser au rapporteur de la section centrale, mais à cette section tout entière ; qu’il en était de même du ministère, puisqu’il ne pouvait pas être question d’un membre du cabinet pris isolément, mais du cabinet tout entier.

Messieurs, j’avais cru, et même j’avais pris acte de certaines paroles dans une séance précédente, que la position du général de Liem, était essentiellement liée à celle de tous ses collègues ; me serais-je donc trompé, aurais-je mal entendu ? ou bien le courage et la fermeté du général de Liem feraient-ils défaut chez les autres membres du cabinet ?

Pour dissiper tout doute, il suffirait de recourir au Moniteur, on y trouverait les paroles très explicites de M. le ministre de l’intérieur, et on y verrait qu’il considérait bien la position de l’honorable M. de Liem comme intimement liée à la sienne.

Nous ne pouvons pas forcer, dans le siècle où nous vivons, des ministres à se retirer alors qu’ils se cramponnent à leurs portefeuilles, mais aussi nous ne pouvons pas éviter qu’ils ne se compromettent aux yeux du pays. Je n’en dirai pas davantage sur ce point.

Le ministère, disloqué, vient soutenir aujourd’hui, s’il faut l’en croire, ce que soutenait, hier, l’honorable général de Liem. On a même dit que le général de Liem voulait, lui aussi, une loi d’organisation.

M. Lys. - C’est une erreur.

M. Verhaegen. - Vous dites que cela n’est pas, vous, messieurs de la section centrale, mais vous êtes en opposition avec M. le ministre de l’intérieur. Suivant lui, le général de Liem, de même que ses collègues qui restent encore sur le banc ministériel, voulait une loi d’organisation. Quelle différence y avait-il donc entre l’opinion du général de Liem et la vôtre ? Pourquoi donc le général de Liem n’est-il plus ici ?

Un membre. - Parce qu’il est parti. (On rit.)

M. Verhaegen. - Messieurs, il n’y a rien de risible dans mes paroles. Si le général de Liem n’y est plus, pourquoi donc ses collègues y sont-ils encore ?

Le général de Liem, d’après moi, n’est plus ici, parce qu’on a voulu le sacrifier. J’avais, à cet égard, fait connaître, d’avance, ma manière de voir, mes prévisions sont écrites dans le Moniteur, et ce que j’ai dit alors se réalise aujourd’hui.

Maintenant on vient proposer un crédit provisoire, et de combien ? Ceci est curieux, de 19 millions. On a déjà eu jusqu’à présent 7 millions ; 19 millions ajoutés à 7 millions font 26 millions. Et on doit aller avec ces 26 millions jusqu’au 1er novembre. Ainsi 26 millions pour 10 mois.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Et demi.

M. Verhaegen. - Je sens que cela est embarrassant. On va encore trouver un biais ; mais les chiffres ne trompent pas, et le rapport est là. Faisons-donc une petite règle de trois : Si dix mois donnent 26 millions, combien donneront 12 mois ? Ils donneront 31,200,000 fr.

Ainsi voilà la section centrale qui vient proposer à la chambre, un crédit calculé pour l’année entière sur 31,200,000 fr. ; après avoir renvoyé le général de Liem, qui ne demandait que vingt-neuf millions et demi.

Une voix. - Vous êtes dans l’erreur.

M. Verhaegen. - Non, je ne suis pas dans l’erreur, car, d’après le nouveau rapport de la section centrale qu’on vient de nous lire, il n’y a que quelques minutes, et sur lequel nous sommes obligés d’improviser nos observations, les crédits provisoires sont demandés jusqu’au 1er novembre. (Interruption.) On dit maintenant que c’est jusqu’au 15 novembre ; eh bien, soit, raisonnons dans cette hypothèse : toujours est-il, que dans le même rapport l’honorable M. Brabant nous a dit qu’il n’oserait pas donner l’assurance que même pendant le mois de novembre on pourrait s’occuper du budget définitif, et cependant quel est le système présenté par M. le ministre de l’intérieur ? « Nous ne décidons aucune question, dit-il ; toutes les questions restent intactes, c’est tout simplement un crédit provisoire que nous demandons ; nous n’avons pas voulu mettre dans l’embarras le successeur futur du général de Liem ; nous avons cherché à lui préparer les voies, et quand il prendra possession de son portefeuille, il verra ce qu’il aura à demander à la chambre pour le restant de l’année. » M. le ministre de l’intérieur y a-t-il bien réfléchi ? Quoi, jusqu’au 15 novembre le ministre futur, avec les crédits provisoires, maintiendra le statu quo pour l’armée, et arrivé à la fin de novembre, peut-être même au commencement de décembre, d’après les prévisions de l’honorable M. Brabant, la législature décidera alors s’il faut donner la préférence au système du gouvernement ou à celui de la section centrale, c’est-à-dire, s’il faut allouer pour toute l’année vingt-neuf millions et demi, ou bien seulement vingt-sept millions. Il faudrait donc, si le système de la section centrale, venait en définitive à être admis, que sur le dernier mois de l’exercice, le futur ministre de la guerre pût faire une économie de deux millions et demi ; en d’autres termes que, pour un mois il renvoyât l’armée toute entière, officiers et soldats.

Convenons-en franchement, en accordant le crédit provisoire qu’on nous demande aujourd’hui, nous condamnerons le premier système de la section centrale. Le gouvernement obtiendra gain de cause et nous aussi membres de la minorité qui l’avons soutenu. Sous ce point de vue je voterai le crédit ; avec ce crédit le statu quo sera maintenu jusqu’à la fin de l’année. Rien ne sera changé ; les cadres resteront tels qu’ils sont, le camp sera conservé ; en un mot l’on conservera intact le système de l’honorable général de Liem, que l’on a sacrifié.

Maintenant, messieurs, je vous le demande qu’avons-nous donc fait pendant un si grand nombre de séances ? Nous avons perdu notre temps, nous avons jeté l’inquiétude dans l’armée, qui aura encore une année à attendre pour connaître son sort et nous avons forcé à la retraite un homme honorable qui a eu le courage de soutenir jusqu’au bout une opinion consciencieuse.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Il me paraît, messieurs, que l’honorable préopinant veut faire une question de cabinet posthume. (On rit.) La tentative est un peu tardive, d’autant plus qu’au début de la discussion, il a eu soin, lui-même, de déclarer que ce n’était pas une question de ministère, qu’il a mis en quelque sorte cette réserve à l’appui qu’il venait généreusement nous prêter. Puisque l’honorable préopinant a de la mémoire et qu’il prend acte des déclarations, j’ai aussi pris acte de la sienne, et j’ai très bien compris la réserve qu’il faisait.

M. Verhaegen. - Je le veux bien.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Nous n’avons pas ici à examiner la conduite du général de Liem ; le général de Liem emporte nos regrets ; il était juge de sa conduite comme les ministres restants sont juges de la leur. Nous demandons des crédits provisoires sans rien préjuger sur les questions d’organisation ; nous avons d’abord une situation ; c’est un fait ; nous avons de plus deux organisations, l’une qui a été proposée, ou indiquée, si l’on veut, par la section centrale, celle-là on ne l’impose pas au gouvernement ; l’autre a été projetée par le général de Liem, celle-là n’est pas non plus imposée au successeur de ce général. Le successeur du général de Liem prend les choses dans le statu quo, c’est à lui de rechercher quelle est l’organisation définitive qu’il proposera ; il n’est lié ni par l’organisation de la section centrale, ni par l’organisation projetée par l’ancien ministre de la guerre. Il faut que la position du ministre de la guerre futur soit bien connue, et je tiens à la faire connaître ici ; je veux qu’elle soit aussi bonne que possible. Nous lui livrons donc la situation ; le statu quo, sans rien préjuger sur l’organisation définitive ; nous ne lui imposons ni l’organisation de la section centrale, ni celle qui était projetée par l’ancien ministre de la guerre.

Maintenant y aura-t-il possibilité, en conservant le statu quo, de faire d’ici au mois de novembre quelques réductions, sans amener de perturbation ? Je le désire, et je pense que l’honorable M. Verhaegen le désire avec moi, car ici encore j’ai pris acte de certaines expressions qui se trouvent dans son premier discours ; il n’a pas dit d’une manière absolue : « Je veux 29 millions et 1/2 quand même !» Il s’est réservé d’examiner certains détails, et il a admis la possibilité de quelques réductions, du moment que ces réductions ne devaient pas jeter la perturbation dans l’armée. L’honorable M. Verhaegen n’exige donc pas d’une manière absolue que le futur ministre de la guerre vienne demander au mois de novembre prochain 3 millions et 1/2. Au contraire, si ce ministre demande une somme moindre, l’honorable M. Verhaegen sera très satisfait.

Nous admettons donc, même avec le statu quo, la possibilité de certaines réductions ; mais je me hâte de le déclarer, nous n’en admettons que la possibilité, nous n’en admettons pas la nécessité ; si le ministre futur trouvait qu’il est de toute impossibilité de faire la moindre réduction sur la somme de 29 millions et demi, il viendrait demander ce qu’il faut pour atteindre, c’est-à-dire 3 millions et demi. Voilà ce que nous devons à la bonne foi de déclarer, mais nous espérons, avec l’honorable M. Verhaegen, que certaines réductions seront possibles, et nous en réitérons le vœu au ministre définitif. Je pense, messieurs, que moyennant ces explications nous serons tous d’accord.

Je me félicite, pour ma part, de cette discussion. Il faut, messieurs, que le ministre définitif sache bien ce que l’on se borne à espérer de lui. On exige de lui une loi organique de l’armée dans certaines parties, et j’ai soin d’ajouter : dans certaines parties, parce que nous n’admettons pas une loi qui organise l’armée dans les moindres détails ; nous admettons une loi organique qui se rapproche plus ou moins de la loi française. Voilà, messieurs, ce que nous exigeons du futur ministre de la guerre ; nous espérons de lui, et nous espérons seulement que tout en maintenant le statu quo, il parvienne à opérer quelques réductions, même cette année.

M. Dumortier. - Je regrette vivement, messieurs, que l’on cherche de nouveau à venir jeter de l’irritation sur des débats qui ont déjà été bien pénibles. Je ne pense pas, quoi qu’en ait dit un préopinant, que personne ici ait voulu sacrifier l’honorable général de Liem. Je ne suis point ici le mandataire de chacun de mes collègues, mais je crois pouvoir protester contre cette assertion de l’honorable député de Bruxelles, que l’on aurait voulu sacrifier l’ancien ministre de la guerre. Je regrette plus que personne la retraite de l’honorable général de Liem que j’affectionne particulièrement ; mais à quoi, messieurs, faut-il attribuer cette retraite ? Il faut l’attribuer principalement à deux causes : l’honorable général de Liem n’a point voulu donner une assurance positive, claire, précise, sur la possibilité d’une loi organique de l’armée ; en second lieu, il n’a point voulu se rallier à la proposition que j’avais eu l’honneur de faire et qui était absolument la même chose que ce que le gouvernement vient proposer aujourd’hui. (Interruption au banc des ministres.) Je surs charmé d’avoir l’occasion de revenir sur ma proposition parce qu’elle n’a pas été rendue par la presse d’une manière exacte, et que l’on veut ici induire le pays en erreur sur la portée de cette proposition. Voici, messieurs, comment elle était conçue ; elle a été imprimée parmi les pièces de la chambre et elle se trouve insérée au Moniteur :

« Je propose que l’on vote à titre de crédit provisoire (c’est bien clair, je pense) une somme de 28 millions, en attendant qu’à la reprise de ses travaux, la chambre vote la loi organique de l’armée. »

Vous le voyez, toute la différence qu’il y avait entre cette proposition et celle du gouvernement, c’est que j’accordais 28 millions, tandis que le gouvernement n’en demande que 26, et en second lieu que je demandais le vote de la loi organique de l’armée ; or sur ce second point nous sommes tous d’accord, ainsi que M. le ministre de l'intérieur vient de le déclarer.

Voilà, messieurs, la cause de la retraite de l’honorable général de Liem ; c’est qu’il n’a point voulu accepter le crédit provisoire que je proposais de lui accorder. Quant j’ai déposé cette proposition sur le bureau, je l’ai supplié d’y adhérer ; il ne l’a point voulu faire ; est-ce notre faute ? Pouvions-nous le forcer, malgré lui, à rester ? Nous voulions lui faire la position la plus belle que jamais parlement ait faite à un ministre ; il demandait un budget total de 29 millions et demi ; nous voulions lui donner un crédit provisoire de 28 millions, qui laissait tout en suspens, qui laissait toutes les questions entières ; il n’en a point voulu ; il a dit : Je veux tout ou rien, et je ne donne point de garanties sur la question de l’organisation de l’armée.

Dans un pareil état de chose, ce vote était donc impérieusement commandé ; le pays ne doit pas être trompé sur la position de l’assemblée ; il n’y a eu, dans sa décision, rien d’hostile à l’armée. La chambre a voulu une loi d’organisation, et cette loi est aussi importante, plus importante même dans l’intérêt de l’armée que dans l’intérêt du pays. Dans tous les pays du monde, l’armée regarde la loi d’organisation comme un palladium : c’est une véritable garantie pour elle ; et lorsque nous réclamions une semblable loi pouvions-nous nous attendre à voir une demande si favorable à l’armée transformée en un acte d’hostilité contre l’armée ?

M. le ministre de la guerre ne s’est donc retiré pour autre chose ? sinon pour n’avoir pas voulu ce qu’on propose aujourd’hui, pour avoir refusé un crédit provisoire, supérieur de 2 millions à celui qu’on pétitionne en ce moment, crédit provisoire au moyen duquel il aurait eu toute une année pour préparer le projet de loi d’organisation.

D’ailleurs, il n’y a eu aucun esprit de parti dans cette question. Parmi les membres de la section centrale, je vois plusieurs amis politiques de M. Verhaegen, qui, eux aussi, ont soutenu le système de la majorité, majorité telle qu’il ne s’est trouvé que de 16 membres favorables aux propositions du gouvernement, et de ces 16 membres, il faut encore retrancher les voix de trois ministres qui ont prononcé dans leur propre cause. Il y a donc la quelque chose qui a rallié toutes les opinions, pour repousser le système de M. le ministre de la guerre ; et ce quelque chose, quel est-il ? C’est une question de prérogative. La chambre a voulu que la constitution ne fût pas un vain mot, elle a voulu qu’on lui présentât une loi organique de l’armée. Je n’examinerai pas ici les limites dans lesquelles cette loi organique doit être renfermée, mais, quoi qu’on dise, M. le ministre de la guerre a prétendu qu’une loi organique n’était pas nécessaire ; il se mettait par là en opposition formelle avec une disposition bien précise de la constitution, et la chambre ne pouvait pas consentir à sanctionner une inconstitutionnalité.

Ou est venu demandé à cette chambre si elle renonçait à ses prétentions. Je n’ai pas à répondre, au nom de la chambre, à cette interpellation ; je laisserai aux membres de la section centrale le soin de se défendre eux-mêmes ; et déjà j’ai vu l’honorable M. Fleussu manifester clairement qu’il était tout à fait d’une opinion opposée à ce qu’on voulait lui faire dire. Mais à propos de renonciation à des prétentions, il y a une question à laquelle je désirerais que les honorables membres qui ont interpellé la majorité, répondissent à leur tour : sont-ils dans l’intention de renoncer désormais à voter contre les centimes additionnels ? Ils ont voté avec nous contre les centimes additionnels ; du jour où ils ont refusé les centimes additionnels, ils ont voté contre les crédits demandés pour l’armée ; dès ce moment ils ont mis la chambre dans l’impérieuse nécessité d’équilibrer nos recettes avec nos dépenses. S’ils voulaient maintenir dans le budget de l’armée les chiffres qui y étaient proposés, ils devaient voter les 10 centimes additionnels que le gouvernement avait demandés. Mais ils ne veulent pas augmenter les impôts ; et, chose étrange, ils demandent le maintien des grandes dépenses ; ils expriment le regret qu’on n’exploite plus la British-Queen ; ils demandent qu’on majore les traitements des membres de l’ordre judiciaire ; comment veulent-ils donc marcher ? qu’ils aient la bonté de nous expliquer leur système.

Mais, messieurs, ne vous y trompez pas, c’est une question électorale, on veut faire du tapage dans l’intérêt des élections : voilà toute l’affaire. On s’est opposé aux centimes additionnels, parce que ce n’était pas favorable aux électeurs ; aujourd’hui, l’on ne veut pas de la décision de la majorité, parce que, dit-on, ce n’est pas favorable à l’armée. L’année dernière, on avait besoin du fantôme de la dîme ; maintenant on a besoin du fantôme de la désorganisation de l’armée. (C’est cela !)

Messieurs ; nous voulons une loi organique de l’armée, nous voulons la création d’un système ; lorsque cette loi se présentera dans cette enceinte, n’en doutez pas, l’armée trouvera ici de sincères défenseurs. A-t-elle manqué de défenseurs à l’époque où l’on a présenté un projet de loi qui mettait les officiers dans la position la plus précaire, je veux parler du projet de loi sur la perte du grade, loi que je qualifie et que j’ai toujours qualifiée d’inique. Et plusieurs de ceux qui se montrent aujourd’hui si chauds défenseurs de l’armée, ont donné leur assentiment à cette loi. L’armée ne manquera pas de défenseurs, comme elle n’en a pas manqué, alors qu’il s’agissait de faire un appel à son courage pour la défense du territoire, et ceux qui aujourd’hui se posent les champions exclusifs de l’armée ont douté de son courage, lorsqu’ils ont consenti au morcellement du territoire. Pour nous qui n’avons pas hésité à nous confier à l’armée, lors du traité funeste, nous ne l’abandonnerons pas lorsqu’elle réclamera notre loyal concours.

Messieurs, une nécessité impérieuse, devant laquelle la chambre ne peut pas reculer, lui commande d’établir l’équilibre entre les recettes et les dépenses de l’Etat ; si cette nécessité nous forçait de réduire quelque peu le cadre de nos officiers, nous prendrons à tâche de ne froisser aucune existence ; nous rendrions la disponibilité facultative, en assurant à ceux des officiers qui désireraient leur retraite, les deux tiers de leurs appointements. Je pense que, grâce à ce système, dont certes nombre d’officiers profiteront, et qui n’a peut-être pas son analogue dans aucun autre pays, nous pouvons satisfaire à la fois aux besoins du trésor et à ceux de l’armée qui ne cessera d’avoir toute notre sollicitude. (Très bien ! très bien !)

M. le ministre des travaux publics, chargé par interim du département de la guerre (M. Desmaisières) - Messieurs, c’est par dévouement aux lois et au pays que j’ai cru devoir accepter la charge du portefeuille du département de la guerre, mais ce n’est que provisoirement que j’ai accepté cette charge. Ministre provisoire, je ne pouvais venir vous proposer aussi que des mesures provisoires, et qui laissassent intactes les opinions émises de part et d’autre, ainsi que les propositions qui ont été soumises à la chambre dans la discussion du budget de la guerre.

L’honorable M. Dumortier vous a dit que, lors de cette discussion, il avait fait une proposition de tout point semblable à celle que le gouvernement fait maintenant ; mais il a été obligé de faire remarquer lui-même ensuite qu’il y avait une différence très notable entre sa proposition et celle que nous discutons en ce moment.

Le gouvernement n’attachait à sa proposition aucune condition, tandis que l’honorable M. Dumortier y attachait une condition très importante : l’engagement de la part du gouvernement de présenter une loi générale d’organisation de l’armée.

L’honorable général de Liem, dont personne plus que moi ne regrette l’absence, le général de Liem lui-même, quoi qu’on en dise, était, en ce qui concerne l’organisation de l’armée, d’accord avec la chambre sur le principe ; il vous l’a dit plusieurs fois.

Messieurs, on parle toujours de loi générale ; mais la constitution ne dit pas qu’il doive y avoir une loi générale sur l’organisation de l’armée.

La constitution porte « Art. 139. Le congrès national déclare qu’il est nécessaire de pourvoir par des lois séparées, et dans le plus bref délai, aux objets suivants :

« (…) 10° L’organisation de l’armée, le droit d’avancement et de retraite, et le code pénal militaire. »

Or, déjà il a été voté plusieurs lois qui ont évidemment trait à l’organisation de l’armée.

Maintenant j’ai dit, avec mes collègues de l’intérieur et de la guerre, lors de la discussion du budget, que nous reconnaissions que les dispositions relatives à l’organisation de l’armée n’étaient pas complètes, qu’il y avait encore quelque chose à faire, législativement, au sujet de l’organisation de l’armée, mais que la difficulté consistait à s’entendre sur l’étendue des dispositions à insérer dans la loi ou les lois qui restaient à présenter ; que là était la question, et que, de plus, il a fallu que la législature elle-même, toutes les chambres et tous les cabinets qui se sont succédé depuis 1831 aient éprouvé de grandes difficultés pour préparer ou discuter cette loi ou ces lois encore à faire, puisque, pendant dix années d’état de guerre, alors qu’il était bien plus nécessaire qu’aujourd’hui de satisfaire aux obligations de l’art. 139 de la constitution, cette loi, ou ces lois, n’ont été ni discutées, ni même présentées. J’ai beaucoup appuyé sur ce point, pour faire voir de quelles difficultés était entourée cette question de loi d’organisation de l’armée ; mais nous avons toujours été tous d’accord en principe sur la nécessité de remplir cette lacune de la législation. L’honorable général de Liem, je le répète, l’a déclaré à plusieurs reprises dans la discussion.

Il n’y a donc, par le vote des crédits provisoires, rien de préjugé. Les opinions restent entières et les questions intactes.

M. Brabant, rapporteur. - Je ne prends la parole que pour justifier la section centrale des reproches qui lui ont été adressés, particulièrement par l’honorable M. Rogier. On l’a accusée de revenir sur ses premières résolutions. Le rapport dit le contraire. Elle persiste en ce sens qu’elle a eu gain de cause pour toutes ses propositions au chapitre 1er. Le général de Liem ne s’est retiré qu’en présence d’une décision de la chambre qui, si elle ne donnait pas gain de cause à la section centrale, le condamnait lui.

On nous dit : vous venez proposer d’accorder autant que demandait l’honorable général de Liem. Si le crédit provisoire demandé par le gouvernement et accordé par la section centrale emportait 29 millions et demi, ou l’accuserait justement de revenir sur ses précédents. Il n’en est rien. Nous laissons ce qui, à peu près dans les mêmes circonstances, a été fait en 1840. La position était alors à peu près la même que pour le budget que nous discutons. Le budget du général Willmar était de 32,790,000 tr. La section centrale proposait au-delà de 4 millions de réduction, le renvoi de 725 officiers et la suppression du camp. Je me borne à citer ces deux propositions, parce que ce sont des propositions analogues à celles relevées par l’honorable membre. La discussion de ces propositions n’a pas été entamée. Le ministère s’est retiré vis-à-vis d’une proposition faite d’autre part. Ainsi il n’y a pas eu de discussion, mais la section centrale avait proposé de fortes réductions, quand l’honorable M. Rogier est entré aux affaires en 1840, avec l’honorable général Buzen ; le général Buzen et ses collègues sont venus demander des crédits provisoires parce qu’ils étaient dans l’impossibilité de discuter un budget à la préparation duquel ils n’avaient pris aucune part. La chambre les a alloués par trois lois successives.

Le même rapporteur, qui avait proposé de réduire le budget de M. Willmar à un peu moins de 29 millions, est venu proposer successivement 31 millions, car les crédits accordés en 1840 se sont élevés à 31 millions ; et nous n’avons pas provoqué d’explications sur la question de savoir si on renverrait du service 725 officiers et si on supprimerait le camp. Nous avons tenu compte de la position. Ce que nous avons fait pour un ministère dont nous ne partagions pas l’opinion politique, nous pouvions le faire aujourd’hui ; et il n’y a pas là de palinodie de la part de section centrale non plus que de ma part.

Je proteste contre toute intention qu’on voudrait m’attribuer d’avoir voulu sacrifier l’honorable général de Liem. Moi aussi je l’estime, mais je crois qu’il était dans l’erreur.

Ce n’étaient pas seulement les cadres qui étaient atteints par les propositions de la section centrale en 1840, mais l’effectif même de l’armée qui était considérablement atteint. Cependant en 1841, quand l’honorable M. Rogier faisait partie du ministère, il a consenti à ce que son collègue de la guerre présentât un budget où l’effectif de l’infanterie se trouvait réduit de 4 mille hommes sur la proposition de M. le général Willmar. L’effectif, qui avait été pris pour base des calculs était 24,293 hommes d’infanterie, plus 13 mille hommes à réunir pendant 10 jours. Le budget présenté en 1831 était calculé sur 19,316 hommes d’infanterie et neuf mille hommes à réunir pendant dix jours. Vous voyez qu’on avait adopté les propositions de la section centrale, et que sur certains points on était allé au delà.

Ce que nous avons fait, je le répète, pour un ministère dont nous ne partagions pas les opinions politiques, nous pouvons le faire aujourd’hui.

M. Cogels. - Je n’ai pas pris la parole dans la discussion du budget de la guerre parce que je n’aime pas de prendre part à des débats où, loin de pouvoir jeter quelque lumière, je sens plutôt le besoin de m’éclairer. Mais au début de cette discussion un honorable député d’Anvers a fait à la section centrale un reproche qui retombe en même temps sur la majorité qui lui a prêté son appui. C’est sur ce reproche que je crois devoir m’expliquer. Non, messieurs, je n’ai pas voulu jeter la perturbation dans l’armée ; je n’ai pas voulu la désorganiser ; je n’ai pas voulu renverser violemment un ministre. Je crois qu’aucun des membres qui ont voté comme moi n’a voulu désorganiser l’armée, ni renverser violemment un ministre. Il suffit de parcourir la liste des membres de la majorité pour s’en convaincre.

On a loué beaucoup la fermeté du ministre de la guerre, qui est regretté par la plupart des membres de cette chambre, je n’en doute aucunement, car il n’a jamais rencontré d’hostilité dans cette enceinte ; jamais il n’a eu à se plaindre de ce qu’on ait voulu l’entraver dans l’exercice de ses fonctions. On a loué beaucoup sa fermeté, et pour moi j’admirerai toujours un homme qui obéit à ses convictions. Mais l’honorable général a peut-être mis un peu trop d’empressement à prendre sa résolution, car qu’avait fait la majorité ? Elle avait rejeté le chiffre du gouvernement, chiffre sur lequel au moins il y avait une transaction à faire. Pourquoi a-t-on rejeté ce chiffre ? ce n’est pas seulement à cause du chiffre lui-même, mais parce que, quoi qu’en ait dit M. le ministre de l’intérieur, M. le ministre de la guerre s’était refusé à promettre d’une manière plus ou moins positive cette loi d’organisation que l’unanimité de la chambre réclamait ; parce qu’il a persisté à présenter, comme plus ou moins normal, un budget que nous aurions admis peut-être comme transitoire, mais que nous ne pouvions admettre comme normal, parce que nous sentions qu’il fallait y introduire des réductions que beaucoup d’entre nous n’étaient pas à même d’indiquer, et que, pour admettre les propositions du gouvernement, il aurait fallu qu’on nous démontrât mieux qu’on ne l’a fait la nécessité de maintenir l’armée sur le pied où elle se trouve actuellement.

Qu’ont fait ceux qui ont donné leur appui au gouvernement ? Ils ont beaucoup parlé de notre position politique, de notre neutralité, et ils ont dit que si on voulait que cette neutralité fût forte, il fallait qu’elle s’appuyât sur une armée respectable.

Je ne reviendrai pas sur cette question. Mais si l’on veut une neutralité forte, si on n’a pas de foi dans les traités qui nous ont garanti cette neutralité, il est d’autres mesures que le maintien de notre armée sur le pied actuel, qu’il est urgent de prendre pour notre sécurité. J’ai beaucoup de confiance dans la valeur et le dévouement de notre armée. Mais ce n’est pas seulement dans l’absence d’une armée nombreuse qu’est ce danger ; il y autre chose qui nous menacerait en cas de guerre, et à quoi on ne semble pas songer ; c’est notre dette flottante, notre dette exigible qu’il faudrait faire disparaître, car si vous étiez compromis dans une guerre avec 22 millions de dette exigible, que feriez-vous pour votre armée ? Si donc vous n’ayez pas de confiance dans les traités, il ne faut pas seulement une réserve en hommes, il faut une réserve en écus. (La clôture ! la clôture !)

M. Verhaegen. - Je demande la parole contre la clôture. J’ai été attaqué par M. le ministre de l’intérieur et par M. Dumortier. Je conçois qu’il est fort commode après cela de demander la clôture pour me fermer la bouche. Mais j’ai des choses fort importantes à leur dire. Je ferai observer qu’il s’agit d’un crédit de 19 millions, que le rapport vient d’être présenté et qu’il est peu convenable, en pareille circonstance, d’étouffer la discussion. Du reste, si la majorité le veut ainsi, elle est libre.

- La clôture est mise aux voix et prononcée.

M. Verhaegen. - Je demande la parole pour un fait personnel.

Messieurs, je ne puis pas répondre à M. le ministre de l’intérieur, puisqu’en clôturant la discussion on m’a réduit au silence, ce qui d’ailleurs est fort commode pour mes adversaires ; mais j’ai le droit de répondre à M. Dumortier pour un fait personnel ; il m’a reproché, à moi et à mes amis de faire des réclames électorales ; il a prétendu que nous n’avions défendu l’armée que dans la vue de nous rendre les électeurs favorables. Mais y a-t-il bien songé ? toujours le même défaut. M. Dumortier reproche a d’autres, ce qui peut être reproché à lui-même, mais à juste titre : S’il y a eu dans cette enceinte des réclames électorales, qui donc les a faites : il n’y a qu’un instant, un membre voulait diviser la loi sur les traitements de la magistrature pour ne s’occuper que des juges de paix, tout le monde a apprécié la portée et le but de cette observation. C’est évidemment une réclame électorale, et de qui émanait-elle ? de M. Dumortier.

Nous dirons à M. Dumortier que si, nous, nous avions voulu intéresser les électeurs, nous aurions voté un budget de 25 millions au lieu d’en soutenir un de 29 millions et demi. Voilà de quelle manière nous aurions pu faire, de notre côté, une réclame électorale.

M. Dumortier nous a encore fait le reproche de voter constamment les dépenses, et de refuser les subsides. « Quoi ! nous dit-il, vous avez voté contre les centimes additionnels, et vous voulez que l’on paye 29 millions et demi pour l’armée ! » Mais a-t-il oublié que les ministres sont restés tout seuls pour les centimes additionnels, qu’ils ont cherché en vain leur majorité mixte ; et c’est aux membres de l’opposition que M. Dumortier vient faire ce reproche. Le ministère n’a pas nos sympathies, nous l’avons dit, et répété : nous avons voulu concourir avec l’honorable M. Brabant à demander son renvoi, et, pour le tirer d’embarras, nous aurions dû voter les centimes additionnels !

Nous avons refusé les centimes additionnels, mais était-ce à dire que nous ne voulions pas accorder d’autres subsides ? Est-ce que le ministère est donc dans un état d’incapacité telle qu’il puisse préparer que des centimes additionnels ? Le devoir du ministère est de trouver des bases convenables d’impôts ; s’il nous avait demandé d’imposer des objets réellement imposables nous lui aurions donné notre concours, car notre opposition n’a jamais été systématique.

M. Rogier. - Messieurs, j’ai été compris dans le reproche de vouloir faire de cette discussion une affaire électorale. Quand on vote des centimes additionnels, je rappellerai que faisant violence à l’opinion de tous mes amis, je me suis abstenu, et je me suis rapproché du ministère plus que sa propre majorité. Il est vraiment pas trop plaisant de vouloir exiger de l’opposition, dans le vote de budget, plus de complaisance que de la majorité elle-même. Maintenant on va plus loin, on reproche à une partie de l’opinion d’avoir défendu le ministère dans le budget de la guerre, alors que cette majorité modérée, gouvernementale, conservatrice sur laquelle il s’appuie, l’a de nouveau abandonné.

Mais, dit-on, c’est pour plaire aux électeurs que nous avons agi ainsi. D’abord, par une coïncidence remarquable, il arrive que la plupart des membres qui ont défendu le budget de la guerre ne sont pas rééligibles cette année ; l’honorable M. Devaux ne l’est pas, l’honorable M. Lebeau non plus, l’honorable M. Verhaegen et nous ne sommes rééligibles. Ensuite s’opposer à une réduction de dépenses, ce serait, il faut l’avouer, un moyen singulier de faire la cour aux électeurs contribuables ; l’armée n’est pas électeur. Pour faire de la popularité auprès des électeurs contribuables, nous aurions dû voter précisément comme ceux qui nous adressent le reproche que nous sommes parfaitement en droit de leur renvoyer.

M. Dumortier. - Il y a une différence entre les honorables préopinants et moi ; c’est que je suis conséquent dans mon système et ils ne sont pas conséquents dans le leur. Je ne veux pas d’augmentations d’impôts, vous n’en avez pas voulu non plus ; l’un de vous a voté contre, l’autre s’est abstenu et n’a pas voté ; mais vous voulez cependant des majorations de dépenses, et vous ne voulez pas les couvrir par des impôts ; vous demandez des subsides pour l’armée, pour l’ordre judiciaire, pour la British-Queen, et ne voulez pas d’impôts pour couvrir ces majorations de dépenses. Là est l’inconséquence, et j’étais dans mon droit, en la faisant remarquer, lorsque vous paraissiez faire une arme contre nous du vote du budget de la guerre.

On a parlé de réclames électorales ; on a dit que depuis quelques temps je ne faisais que des réclames électorales. Messieurs, je n’ai jamais eu besoin de réclames électorales ; chacun, d’ailleurs, a sa réclame ; pour M. Verhaegen, c’est la dîme et la mainmorte, la mienne, c’est mon patriotisme ; la mienne, c’est d’avoir combattu de tous mes moyens l’abandon de mes frères du Limbourg et Luxembourg ; c’est d’avoir, dans la question de la dette, fait gagné 300 millions au pays.

Vote de l'article unique

- Il est procédé à l’appel nominal sur l’ensemble du projet.

75 membres répondent à l’appel.

74 votent pour.

1 s’abstient.

La chambre adopte.

Ont voté pour : MM. Brabant, Cogels, Cools, Coppieters, de Baillet, de Behr, Dechamps, Dedecker, de Florisone, de Garcia, de La Coste, Delehaye, de Man d’Attenrode, de Mérode, Demonceau, de Muelenaere, de Nef, de Potter, Deprey, de Renesse, de Roo, de Sécus, Desmaisières, Desmet, de Terbecq, de Theux, Devaux, d’Hoffschmidt, Dolez, Dubus (aîné), B. Dubus, Dumont, Dumortier, Duvivier, Eloy de Burdinne, Fallon, Fleussu, Huveners, Hye-Hoys, Jadot, Jonet, Kervyn, Lange, Lebeau, Lys, Maertens, Malou, Mast de Vries, Meeus, Nothomb, Osy, Pirmez, Puissant, Raymaeckers, Rodenbach, Rogier, Scheyven, Sigart, Simons, Smits, Thienpont, Trentesaux, Troye, Van Cutsem, Vanden Eynde, Vandensteen, Van Volxem, Verhaegen, Zoude et Raikem.

M. le président. - La parole est a M. Savart pour faire connaître les motifs de son abstention.

M. Savart-Martel. - Je me suis abstenu parce que je sens qu’il est nécessaire de satisfaire au besoins journaliers du service, mais je n’ai pu allouer les dix-neuf millions demandés, pour deux raisons : 1° parce que cette somme réunie semblerait devoir suffire chaque année ; 2° parce que nous n’obtenons point par ce palliatif, l’organisation que j’ai constamment soutenue nécessaire dans l’intérêt du pays et dans 1’intérêt même de 1’armée à laquelle je ne veux pas qu’il soit fait le moindre tort, mais dont je voudrais fixer la position pour l’état de paix ; 3° parce que la clôture a été prononcée précipitamment sur une proposition faite séance tenante.

Dans ma conviction la plus profonde, la position que nous faisons en ce jour à l’armée, et la position où nous mettons le pays, sont plus déplorables encore qu’avant la session.

Jamais il n’est entré dans ma pensée de faire une question de personnes ; or la loi qui nous est proposée ne répond point aux économies que désirent les contribuables, et n’a d’autre but que d’éloigner l’organisation définitive ; je voulais un budget normal et non un simple provisoire.

M. le président. - Le projet de loi est adopté ; en conséquence il sera transmis au sénat.

Projet de loi portant un crédit supplémentaire au budget du ministère de la guerre, pour l'appropriation de l'hôtel du ministre

Discussion et vote de l'article unique

M. le président. - Le projet se compose d’un seul article ainsi conçu :

« Le ministre de la guerre est autorisé employer sur le crédit disponible au budget global de l’exercice 1840, une somme de cinquante mille francs, pour être affectée aux paiements :

« 1° Des créances arriérées sur les années 1838 et 1839, pour travaux d’appropriation et fournitures de mobilier effectué à l’hôtel du ministère de la guerre ;

« 2° De l’achat des objets mobiliers qui manquent et sont encore accessoires audit hôtel. »

M. le ministre des travaux publics (M. Desmaisières) - Messieurs, je crois que cette somme doit être imputée sur le crédit provisoire qui vient d’être accordé puisque la section centrale avait demandé qu’il fût imputé sur le crédit global qu’elle avait proposé

M. le président. - L’article devrait être alors rédigé de la manière suivante :

« Le ministre de la guerre est autorise à prendre sur les crédits disponibles de l’exercice courant une somme de 50,000 fr. applicables, etc. »

M. Lys, rapporteur. - Je me rallie à cette rédaction.


- Personne ne demandant la parole, on procède à l’appel nominal sur l’ensemble du projet ; il est adopte à l’unanimité des 72 membres présents. Il sera transmis au sénat.

Ont pris part au vote : MM. Brabant, Cogels, Cools, Coppieters, de Baillet, de Behr, Dechamps, Dedecker, de Florisone, de Garcia, de La Coste, Delehaye, de Man d’Attenrode, de Meer de Moorsel, de Mérode, Demonceau, de Muelenaere, de Nef, de Potter, Deprey, de Renesse, de Roo, de Sécus, Desmaisières, Desmet, de Terbecq, de Theux, Devaux, d’Hoffschmidt, Dolez, Dubus (aîné), Dubus (Bernard), Dumont, Dumortier, Duvivier, Eloy de Burdinne, Fallon, Fleussu, Huveners, Hye-Hoys, Jadot, Jonet, Kervyn, Lange, Lebeau, Lys, Maertens, Malou, Mast de Vries, Meeus, Nothomb, Orts, Osy, Peeters, Pirmez, Puissant, Raymaeckers, Rodenbach, Rogier, Scheyven, Savart-Martel, Sigart, Simons, Smits, Thienpont, Trentesaux, Troye, Van Cutsem, Vanden Eynde, Vanderbelen, Van Volxem, Verhaegen, Zoude et Raikem.

Rapport annuel sur l'enseignement supérieur

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - J’ai l’honneur de déposer le rapport annuel sur l’enseignement supérieur.

- Ce rapport sera imprimé et distribué.

Ordre des travaux de la chambre

Ajournement indéfini

M. le président. - Nous n’avons plus rien à l’ordre du jour aujourd’hui. Nous avons pour demain le projet de loi sur le sel, et ensuite celui sur les traitements des membres de l’ordre judiciaire.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Je proposerai à la chambre de s’ajourner indéfiniment.

M. Verhaegen. - Je pensais que M. le ministre de la justice voulait faire discuter le projet de loi relatif à l’augmentation des traitements des membres de l’ordre judiciaire. Maintenant il demande que l’on s’ajourne indéfiniment ; cela veut dire que ce n’était que des mots.

M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Je ne sais pas qui est le plus sérieux de l’honorable préopinant ou de moi. Je n’ai pas pris la parole dans cette longue discussion que je ne veux pas caractériser, sur la fixation de l’ordre du jour ; je me suis tu. Si l’on m’avait interpellé relativement à la discussion du projet sur les traitements des membres de l’ordre judiciaire, j’aurais demandé, dans l’intérêt de la magistrature, qu’il ne fût pas mis à l’ordre du jour. Et je crois être ici ami de la magistrature, en demandant que cette discussion soit retardée. Ce n’est pas le lendemain du rejet des allocations relatives à l’armée, rejet principalement dû à notre situation financière, que je voudrais compromettre les intérêts de la magistrature, en demandant, d’une manière irréfléchie, la fixation de l’ordre du jour.

Messieurs, je me serais félicité de pouvoir marquer mon interim par le vote de la loi sur les traitements des membres de l’ordre judiciaire, et j’éprouve un profond regret de ne pouvoir me procurer cette satisfaction. (Marques d’assentiment.)

M. de Mérode. - Il me semble que si vous voulez augmenter les traitements des membres de l’ordre judicaire, vous devez voter d’abord les recettes nécessaires pour faire face à la dépense qui en résultera. Si l’on ne procède pas toujours de cette manière, il arrivera ce qui est toujours arrivé ; c’est que ceux qui aiment la popularité et les votes favorables à certaines classes d’individus, refuseront ensuite de voter les recettes, parce qu’il est toujours désagréable de voter des contributions.

Je dis donc que, pour arriver à obtenir la dépense, il faut d’abord voter les recettes Sans cela le gouvernement sera toujours dupe du procédé qui a été suivi jusqu’à présent.

La chambre décide qu’elle s’ajourne indéfiniment.

- La séance est levée 4 1/2 heures.